Premier débat

Le président. Nous passons aux PL 11599-A et 11600-A, dont je vous ai précisé tout à l'heure qu'ils étaient liés et qu'ils seraient traités conjointement. Le rapporteur de majorité pour ces deux projets de lois, M. Eric Stauffer, est remplacé par M. Jean Sanchez. Madame Magali Orsini, est-ce que je peux vous prier de prendre place à la table des rapporteurs ? Je donne la parole à M. le rapporteur de majorité.

M. Jean Sanchez (MCG), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, il ne s'agit pas là de se séparer des bijoux de la couronne, mais de deux biens immobiliers. La majorité de la commission des finances vous recommande de soutenir le présent projet de loi pour la vente d'un bien de l'Etat. La commission ayant reçu la garantie du gouvernement qu'une vente aux enchères publique et non privée, comme cela avait été proposé initialement, sera organisée, une majorité a été trouvée pour soutenir cette aliénation. L'OBA explique qu'il s'agit de deux objets isolés, l'un situé dans la Vieille-Ville, une surface commerciale en sous-sol, et l'autre du côté de Malagnou, un appartement avec un box. (Brouhaha.) Messieurs, j'ai de la peine à poursuivre. (Le silence revient.) Merci ! L'Etat n'est pas propriétaire d'autres objets dans les immeubles concernés, raison pour laquelle ces éléments sont difficilement rattachables à une politique publique. Effectivement, ces objets rapportent des loyers, un loyer de 4000 F indexé s'agissant de la cave à la rue Etienne-Dumont et un loyer de 2500 F pour l'appartement, plus 237 F pour son box. Ces deux projets de lois concernant deux objets très différents sont susceptibles d'intéresser un nombre relativement important d'acquéreurs potentiels. Bien sûr qu'il y a un rendement, mais la gestion peut s'avérer aussi compliquée et coûteuse. Autant réaliser cette vente demandée par le Conseil d'Etat et ses services. Merci, Monsieur le président.

Mme Magali Orsini (EAG), rapporteuse de première minorité. Selon le rapport sur les comptes individuels 2014 de l'Etat de Genève, les immeubles de placement figurent pour 609 millions au bilan. Une note en marge précise que «la juste valeur des immeubles de placement de l'Etat n'a pas été actualisée au 31 décembre 2014. Les critères de classification établis doivent encore être validés avant d'être mis en oeuvre courant 2015». Cela signifie que la valeur comptable qui figure au bilan peut être substantiellement inférieure à la valeur vénale, qui devrait figurer au bilan pour respecter les normes IPSAS. Il s'agit ici d'une cave voûtée située au 3, rue Etienne-Dumont, dans la Vieille-Ville, actuellement louée 4000 F par mois et dont la valeur vénale, qui a été estimée à 1 002 000 F, est strictement égale à la valeur comptable. Celle-ci résulte certainement de l'estimation fiscale effectuée en 2002, lors de la liquidation partielle de la société immobilière. Or il est de notoriété publique que ces valeurs fiscales sont inférieures aux valeurs de marché. Nous sommes donc extrêmement étonnés de nous retrouver avec une valeur vénale qui égale la valeur comptable.

La raison qu'invoque le Conseil d'Etat pour aliéner cette part de copropriété est que l'Etat n'en a objectivement aucune utilité; ces biens ne sont pas utiles à l'Etat pour délivrer ses prestations publiques. Il évoque la politique qu'il entend mener au sujet de son portefeuille, constitué de deux mille biens construits. Le projet de loi qui vous est proposé n'est donc que l'un des multiples projets prévus pour liquider l'ensemble du poste «immeubles de placement» cité plus tôt. L'argument est que cela permet de se décharger des frais d'entretien et de se désendetter. L'idée est de retirer des sommes intéressantes de ces aliénations et de les réinvestir ailleurs. On a affaire à l'arbitraire le plus total en matière de placement. En quoi les actions et les obligations qui figurent au bilan au même titre que les immeubles de placement sont-elles mieux mobilisées pour délivrer des prestations publiques ?

La dette actuelle et les intérêts passifs qu'elle engendre sont dus en grande partie à une politique fiscale désastreuse au cours des dix dernières années... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...par une suite de cadeaux aux plus fortunés. Ensemble à Gauche s'opposera systématiquement à ce que l'on brade, immeuble par immeuble, le patrimoine en question. La conservation de ce patrimoine immobilier permet de diversifier les risques et relève d'une bonne gestion des biens de l'Etat. Ensemble à Gauche vous demande de refuser l'entrée en matière sur ce projet de loi.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, à la page 13 de mon rapport de minorité sur le projet de loi 11599, je cite les propos de M. Dal Busco qui évoque le fait que ces objets n'ont pas d'utilité et sont dans le patrimoine de l'Etat qui préfère, je cite et je souligne, «réduire son niveau d'endettement plutôt que de détenir des objets dans son patrimoine». Il faut être bien accroché quand on entend quelque chose comme cela ! Qu'on espère réduire le niveau d'endettement de l'Etat qui est de plus de 12 milliards en vendant deux biens immobiliers, à savoir une cave dans la Vieille-Ville et un appartement aux Eaux-Vives... (Remarque.) ...dont les loyers sont respectivement, de mémoire, de 5000 F et de 2500 F par mois... Je dois dire que je tombe à la renverse quand j'entends des choses pareilles ! Ce n'est pas en vendant des biens immobiliers modestes de cette taille que nous allons réduire l'endettement de l'Etat ! (Remarque.) Et ces deux biens immobiliers, aujourd'hui, ils rapportent de l'argent ! Ils ne rapportent pas beaucoup, mais ils rapportent de l'argent ! Le cas de l'appartement aux Eaux-Vives est vraiment symptomatique: un appartement de 114 mètres carrés à 2500 F par mois aux Eaux-Vives ! On sait le nombre d'associations qui cherchent des solutions, pour des femmes battues, pour des personnes en difficulté et pour toutes sortes de personnes ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Pourquoi ne gardons-nous pas ce bien immobilier au sein de l'Etat quand on sait qu'il peut servir à des gens qui en ont besoin, plutôt que de le mettre sur le marché pour engraisser des promoteurs ? (Commentaires.) Mesdames et Messieurs les députés, il faut refuser l'entrée en matière sur ces deux projets de lois. Il n'y a franchement aucune urgence à vendre ces biens qui rapportent de l'argent aujourd'hui et aucune raison de se priver d'une cave située dans la Vieille-Ville, où l'Etat a régulièrement besoin de locaux aussi. Ce n'est pas avec ce genre de projets de lois qu'on va réduire la dette. Il faut que nous redevenions sérieux dans ce Grand Conseil et que le Conseil d'Etat aussi se réveille, plutôt que de nous proposer des choses pareilles ! Je vous invite à refuser l'entrée en matière sur ces deux projets de lois.

M. Eric Leyvraz (UDC). Il s'agit de trois objets, le plus important étant un appartement de 114 mètres carrés. Quant au petit local en sous-sol, il faut emprunter un petit escalier en colimaçon pour y accéder, il n'y a donc aucune possibilité d'utiliser de façon intelligente ce sous-sol - de 20 mètres carrés, rappelons-le ! (Commentaires.) M. Dal Busco nous a très clairement indiqué que ces objets isolés ne sont absolument d'aucune utilité pour l'Etat. Il s'agit d'un toilettage bienvenu pour des objets qui ne sont d'aucune utilité à l'Etat. Même si c'est une faible somme, mon Dieu, c'est toujours une petite somme qui peut servir à son désendettement ! Il faut commencer modestement, c'est aussi le geste qui compte. De plus, il faut quand même se souvenir que l'Etat ne met pas les moyens nécessaires à l'entretien de son patrimoine immobilier; il devrait y consacrer beaucoup plus d'argent. Il investit 40 millions par année alors qu'il faudrait en mettre 100 de plus. Qu'il vende donc ces objets qui ne lui servent à rien ! Je demande qu'on fasse confiance au département, où il y a des gens tout à fait capables d'obtenir le meilleur prix pour ces objets qui sont en vente; qu'on les laisse choisir une vente aux enchères soit publique soit privée ! C'est à eux de voir, je leur fais confiance, ils vont vendre ces biens dont l'Etat n'a pas besoin. L'UDC soutient évidemment ces deux projets de lois et vous demande d'en faire même.

Une voix. Bravo !

M. Jean Batou (EAG). Chers collègues, il me semble évident que l'Etat ne doit pas aliéner des biens en sa possession et qu'il doit privilégier leur location; ce qu'a souligné mon collègue Deneys tombe sous le sens. (Remarque.) Le rendement brut de l'immeuble des Eaux-Vives est de 2,6%. Avec une décote de 10%, il serait de 2,9%. Or aujourd'hui, le taux d'intérêt de la dette avoisine zéro, s'il n'est pas négatif. C'est donc une perte du point de vue du rendement. Maintenant, on nous annonce que l'Etat possède deux mille biens construits, qu'il s'apprête à en vendre un certain nombre et que ce n'est que le début d'une série. M. Dal Busco a répondu lors de la séance de commission que «l'objectif du Conseil d'Etat est que l'Etat se dessaisisse de tels biens, sous une forme ou une autre». Nous sommes donc au début d'une série et je crois qu'il faut mettre un terme à cette politique de privatisation des biens publics. Si l'Etat veut réduire sa dette, ce n'est pas par ce moyen qu'il va y parvenir.

J'ai déposé un amendement pour le cas où l'entrée en matière serait acceptée. Cet amendement propose de saisir d'abord les caisses de pension publiques quand l'Etat veut aliéner un bien, mais évidemment notre groupe défendra la non-entrée en matière sur ce projet de loi.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les Verts voteront la vente de ces deux objets. Comme cela a déjà été précisé, il s'agit d'une surface commerciale située dans la Vieille-Ville, dans un sous-sol, et d'un appartement isolé avec un box dans un immeuble à Malagnou. L'Etat n'est pas propriétaire d'autres biens dans ces immeubles, raison pour laquelle ces éléments isolés sont difficilement rattachables à une politique publique ou utilisables pour loger des fonctionnaires. L'OBA ne trouve d'ailleurs pas d'affectation utile à ces deux objets. Certes, ils fournissent des revenus qui contribuent à financer le fonctionnement de l'Etat, mais vous avouerez que ce financement reste fort modeste. De plus, la gestion de ce type de biens a également un coût pour l'Etat et le rendement n'est pas si intéressant, si on les additionne tous. La question qui se pose est plutôt de savoir quel est l'intérêt pour l'Etat de posséder ces éléments isolés, et nous n'en avons trouvé aucun. D'ailleurs, ce constat est partagé car ni la Ville de Genève, ni la caisse de pension de l'Etat de Genève n'ont été intéressées à acheter ces objets. Il vaut donc mieux vendre ces biens isolés et utiliser cet argent pour acheter ou construire des bâtiments utiles au fonctionnement de l'Etat. Je vous rappelle que le SPMi a urgemment besoin de nouveaux bâtiments, que la justice en attend un nouveau. Dessaisissons-nous de ce genre d'objets inutiles et investissons dans des bâtiments qui soient utiles pour le fonctionnement de l'Etat ! Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Jacques Béné (PLR). Si on écoute M. Deneys, puisque c'est rentable, il faut en acheter d'autres, des immeubles comme ceux-là ! Il faut... (Remarque.) Des appartements !

Une voix. Ou des caves !

M. Jacques Béné. Des appartements ou des caves au sous-sol sans jour, il faut en acheter d'autres ! A 10 000 F le mètre carré ou, pour la cave, à 8500 F le mètre carré. Si l'on écoute M. Batou, avec un intérêt moyen à 2% - aujourd'hui l'intérêt moyen... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...à l'Etat c'est environ 2% - si effectivement on vend ces objets à la caisse de pension de l'Etat de Genève, même si on calcule les loyers avec un taux de 2,25% comme le permet le code des obligations, on sera au double du loyer qui correspond aux besoins prépondérants de la population. C'est quand même fabuleux ! Vous qui refusez et qui invitez la population à voter le 5 juin contre le projet de loi qui vise à modifier la LDTR et qui, lui, permettrait au locataire d'acheter son appartement à 6900 F le mètre carré, vous voulez que la caisse de pension ou l'Etat conserve des biens à 10 000 F le mètre carré ! C'est quand même curieux !

Mesdames et Messieurs, il n'y a aucune utilité pour l'Etat de garder ces objets. C'est une bonne opportunité et on a compris que l'Etat allait continuer à nous proposer des projets d'aliénation, ce qu'il fait avec raison. Il ne le fait pas pour des biens dont la valeur patrimoniale est importante, comme c'était le cas de l'immeuble à la rue Calvin qui n'a pas été vendu mais a été mis sous le régime du droit de superficie. Les deux objets dont il est ici question ne correspondent à aucune politique publique raisonnable. L'Etat a examiné s'ils pouvaient être utilisés par des associations éventuelles. Au vu des loyers, cela correspondrait bien évidemment, le cas échéant, à des subventions non monétaires, comme vous les aimez, Monsieur Deneys. Il n'y a donc strictement aucun empêchement pour que l'Etat se dessaisisse de ces deux objets, je vous invite par conséquent à voter ces deux projets de lois.

M. Bernhard Riedweg (UDC). L'Etat préfère réduire son niveau d'endettement que de détenir des objets dans son patrimoine dont la valeur ajoutée pour les prestations à la population est quasi nulle. Il ne faut pas oublier que cette cave - d'un accès difficile, on l'a dit tout à l'heure, par un escalier en colimaçon - demande des frais d'entretien et de rénovation et il est possible qu'elle ne puisse pas être relouée facilement une fois que le locataire, à savoir le Cercle privé des fumeurs de cigares, aura décidé, à l'échéance du bail en janvier 2019, de quitter les lieux, le loyer mensuel de 4000 F étant devenu trop élevé compte tenu du marché des locaux artisanaux et commerciaux libres actuellement.

Maintenant, c'est l'employé de banque qui vous parle: la cave voûtée étant un bien-fonds spécial, voire pittoresque, qui ne convient qu'à des activités de loisirs nocturnes ou éventuellement à des activités économiques très restreintes, étant donné qu'aucune place de travail ne peut y être aménagée, elle aura des difficultés à satisfaire un acheteur, qui devra en tout cas disposer de 50% de fonds propres pour se voir octroyer un prêt ou un crédit hypothécaire pour un tel objet dont la location n'est pas évidente.

L'appartement sis à l'avenue de Malagnou devrait trouver facilement preneur au vu de la tension sur le marché actuel de la location d'appartements de petite et moyenne dimension. L'acheteur trouvera aisément un financement auprès d'une banque ou d'une compagnie d'assurance. Mais ni la Ville, ni la CPEG - pourtant deux grands acteurs sur le marché immobilier - ne sont intéressées à acquérir ces objets, qui ne sont pas de qualité, ce qui est un signe. Il sera facile pour un acquéreur de louer l'appartement mais il ne sera pas aisé de reconduire le bail de la cave, deux biens qui feront l'objet d'enchères. L'Union démocratique du centre vous demande de bien vouloir accepter ces deux projets de lois.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Mesdames et Messieurs les députés, certes, il s'agit d'une cave, mais d'une cave située dans un immeuble totalement rénové, qui n'aura donc pas besoin de réfections bientôt. C'est un objet de rapport pour l'Etat; on a relevé qu'il valait au bilan 1 million. Bien évidemment, en vendant cet objet, l'Etat obtiendra ou obtiendrait de l'argent sonnant permettant de rembourser la dette pour une partie très minime. Mais en termes de gestion, est-ce vraiment adapté ? En effet, amenuiser de manière minime la dette est une chose, une action sur le court terme, cependant l'Etat de Genève ne va pas arrêter de vivre avec cette législature, voire avec la RIE III et ses conséquences ! Les mouvements de yoyo de la dette vont certainement persister encore sur un temps moyen, voire sur le long terme. Avec toutes les incertitudes et les difficultés que nous avons devant nous, est-ce le moment de se dessaisir d'objets immobiliers, même tels que ceux-là... (Remarque.) ...qui rapportent chaque année quand même des revenus utiles s'agissant de nos charges, mais surtout d'objets qui permettent, en étant groupés sous le patrimoine de placement et le patrimoine immobilier de l'Etat, d'aller chercher si nécessaire des fonds et des prêts auprès des banques ? Il est vrai qu'il ne s'agit de se dessaisir que de deux petits biens, mais ils seront suivis d'autres qui avaient l'air assez nombreux, et disparates dans la république. Cela amenuise notre possibilité d'aller chercher des fonds et d'avoir une garantie à présenter pour les obtenir. Nous trouvons que la période n'est pas propice à la vente d'objets. Ces deux-là sont certes petits, mais on sait bien que les petits objets font les grandes rivières ! Or nous nous aventurons dans une période où nous allons faire du nettoyage. Et en contrepartie de quoi ? Car on nous dit qu'on va vendre, alors qu'il y a des besoins. C'est juste dommage que nous n'ayons pas une idée plus claire de l'affectation. Pour toutes ces raisons, en l'état nous refuserons la vente de ces biens.

Mme Béatrice Hirsch (PDC). Ces deux objets immobiliers ne sont d'aucune utilité à l'Etat de Genève. Je pense que nous nous accordons tous sur ce point; cela a été extrêmement bien démontré et nous faisons confiance au département qui l'a assuré. La question est beaucoup plus dogmatique à gauche - je suis désolée pour les Verts qui, en l'occurrence, n'en font pas partie pour ce débat-là: il s'agit simplement de ne jamais vendre ! (Commentaires.) Si on regarde de plus près, on constate que ce sont toujours les mêmes fronts sur ces ventes, et il ne s'agit nullement de juger si l'Etat y trouve une utilité, quel est le rendement ou si c'est bon pour Genève. La gauche ne veut pas qu'on vende, quels que soient le prix et l'utilité pour l'Etat. Le parti démocrate-chrétien pense qu'il vaut la peine de vendre ces objets dont l'Etat n'a pas l'utilité, cela a été dit, et de faire un peu d'ordre dans le portefeuille. Par ailleurs, même si l'apport en vue de rembourser la dette est minime, ce sont les petits ruisseaux qui font les grandes rivières. Nous vous recommandons donc d'entrer en matière sur ces deux projets de lois et de réaliser ces deux ventes. Je vous remercie, Monsieur le président.

Le président. Merci, Madame la députée. J'ai le plaisir de saluer à la tribune notre ancienne collègue, Mme Danielle Oppliger.

Une voix. Ah ! (Applaudissements.)

Le président. Je donne encore la parole à M. le député François Baertschi.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Monsieur le président. C'est vrai que le débat idéologique que nous tenons là sur les propriétés foncières de l'Etat peut être intéressant: faut-il privatiser ou non ? Mais là, il faut être sérieux, on fait un peu fausse route. Le débat serait éventuellement intéressant s'il portait sur un terrain qui serait soit à acquérir, soit à vendre ou non, parce qu'on pourrait y construire un immeuble ou des locaux industriels; il y aurait alors un enjeu. Là, il s'agit uniquement de parts de copropriété. Si vraiment il y a un objet, même peut-être un seul, ou en tout cas de rares objets dont le canton de Genève devrait se débarrasser d'une manière ou d'une autre, ce sont bien les parts de copropriété, parce que cela n'apporte rien, sauf si on prend toute la copropriété, pour en faire peut-être autre chose, je ne sais pas. Mais, en l'occurrence, je trouve que s'opposer à cette vente est un peu absurde.

En effet, quel sera le coût administratif de la gestion de ces copropriétés ? Parce qu'il faudra envoyer un fonctionnaire aux assemblées de copropriété, il faudra avoir une gestion et un contrôle de l'affaire, comme on doit le faire. Il y aura donc inévitablement un coût de gestion. Je ne parle même pas du coût de notre débat, qui est très intéressant ! Peut-être qu'il n'a pas un coût et qu'il nous rapporte quelque chose, parce qu'on peut assez clairement expliquer la vision de l'un ou de l'autre groupe politique; c'est de toute façon une question importante qui mérite d'être posée, mais il faut bien penser que la gestion de ces objets n'est pratique d'aucune manière ! Alors je peux concevoir éventuellement que M. Deneys ait l'ambition de construire un carnotzet dans la cave, je ne sais pas ! (Commentaires.) Ou un autre projet original d'intérêt public ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Ou Mme Orsini, je ne sais pas ce qu'elle pourrait faire, peut-être installer une fiduciaire pour les associations de bien public ou caritatives, puisqu'elle est un peu dans ce domaine-là, si j'ai bien compris. Admettons ! Admettons ! Mais je crois que la sagesse nous commande d'accepter ces deux projets de lois.

Une voix. Bravo !

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, sont encore inscrits les trois rapporteurs ainsi que M. le conseiller d'Etat. Il nous reste ensuite à passer au vote d'entrée en matière. Je vous propose de suspendre nos travaux sur ces objets et de les reprendre après avoir traité les urgences.

Fin du débat: Séance du jeudi 12 mai 2016 à 20h30