Débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons nos urgences et passons à la proposition de motion 2317. Je passe la parole au premier signataire, M. le député Jean Batou.

M. Jean Batou (EAG). Merci, Monsieur le président. Vous avez reçu une motion dont les invites ont été amendées, parce que la situation a quelque peu changé depuis le moment du dépôt de cet objet. Je vais d'abord la présenter, cela ne change pas le fond du problème. Tout d'abord, j'aimerais rappeler que cette proposition de motion est liée à la résolution que nous avons votée hier, puisqu'il s'agit de trouver de nouvelles recettes sans élever les impôts, ce qui est possible, en luttant contre la fraude fiscale. La fraude fiscale est évidemment quelque chose de très difficile à estimer, mais je me suis basé sur David Hiler qui dirigeait le département précédemment et qui l'estimait à 500 millions. Si on tient compte de l'augmentation de l'assiette fiscale depuis une dizaine d'années, il doit s'agir aujourd'hui de 600, 650 millions, allez savoir ! Il y a, dans cette réserve considérable issue de la fraude fiscale, la possibilité d'accroître les recettes de l'Etat et donc de répondre à un certain nombre d'objectifs prioritaires pour la population.

Vous savez qu'actuellement, le service de la taxation est débordé et qu'au cours des dernières années, le taux de taxation des déclarations fiscales, au cours de l'année, qui était de l'ordre de 87% il y a cinq ans, est tombé à 76%. L'administration fiscale n'arrive donc plus à suivre dans le traitement des déclarations d'impôts. Cela pose déjà problème. Par ailleurs, pour ce qui est des contrôleurs, ce qui est une autre chose, c'est-à-dire ceux qui vont contrôler qu'il n'y ait pas de sous-déclaration ou de fraude volontaire au fisc et qui sont donc là pour lutter pour l'égalité fiscale - parce qu'il n'est pas normal que ceux qui paient correctement leurs impôts doivent payer pour ceux qui fraudent - leur nombre est insuffisant. Ils sont actuellement vingt-cinq et ils rapportent chacun aux recettes publiques 5,8 millions et non pas 5,3 millions comme je l'avais noté par erreur dans les considérants. 5,8 millions pour un fonctionnaire qui effectue un travail de contrôle fiscal. Cela signifie qu'en en engageant cinq, comme le proposait d'ailleurs le Conseil d'Etat dans la mesure 26 du projet de budget 2016 - cette fois, par exception, je tomberai d'accord avec M. Dal Busco - il serait possible de recueillir 25 à 30 millions de recettes publiques supplémentaires, ce qui est à peu près le montant que représentent les coupes linéaires de 1% sur les postes et les subventions, et sur lequel portait le différend entre le Conseil d'Etat et la fonction publique. Il s'agissait de 38 millions, mais nous sommes dans des chiffres de cet ordre. Donc, en luttant résolument contre la fraude fiscale, il est possible de répondre à ce type de besoins, sans avoir à faire descendre dans la rue des dizaines de milliers de personnes, ou à forcer les fonctionnaires à faire grève pendant plusieurs jours. Cette motion invite donc le Conseil d'Etat à engager, dans les plus brefs délais, cinq contrôleurs fiscaux de plus avec l'objectif de recueillir 25 à 30 millions de francs supplémentaires dans les recettes publiques du canton de Genève.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je vous signale que vous avez entamé le temps de votre groupe. La parole est à M. le député Stéphane Florey.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, cette motion qui consiste à fliquer l'administration...

Une voix. Oh ! (Commentaires.)

M. Stéphane Florey. ...et qui considère que tout contribuable est un fraudeur, est, d'un point de vue moral, totalement inadmissible...

Des voix. Ah ! (Commentaires.)

M. Stéphane Florey. ...et remet complètement en cause le principe de confiance entre l'Etat et les contribuables. Ensuite, cette motion est basée sur de simples suppositions: vous supposez que cela pourrait éventuellement rapporter des recettes, alors que vous n'avez aucun moyen d'évaluer techniquement ces chiffres... (Remarque.) ...seule l'administration pouvant le faire ! C'est donc un très mauvais calcul que vous faites. De plus, vous ne parlez surtout pas de quels moyens il va falloir engager pour justement augmenter le nombre de fonctionnaires. Vous ne donnez pas la solution quant à où vous allez couper pour engager ces personnes, parce qu'il faudra bien trouver les moyens, étant donné qu'aujourd'hui nous ne les avons pas. Vous ne faites donc aucune compensation, ce qui pose déjà un problème vu la situation actuelle et les futures négociations qui s'annoncent à peu près mal pour le budget 2017. Enfin, on se pose la question: est-il vraiment nécessaire d'augmenter encore le nombre de fonctionnaires alors que la plupart des partis ici présents suivent le Conseil d'Etat dans sa volonté de réduire de 5% les charges en personnel et les charges de fonctionnement ?

Quant aux possibilités qui avaient déjà été proposées, il y a notamment une idée que nous avions déposée et qui a été reprise par le Conseil d'Etat «in corpore», à savoir d'augmenter le temps de travail à 42 heures. Un fonctionnaire d'administration met grosso modo dix minutes pour contrôler une déclaration. Si vous augmentez le temps de travail à 42 heures par semaine, cela veut dire qu'il va travailler 24 minutes en plus. En 24 minutes, il fait déjà deux déclarations de plus.

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Stéphane Florey. Donc, si vous multipliez cela par le nombre de fonctionnaires, puis par le nombre de jours par année, vous récupérez déjà largement le potentiel que vous déclarez. Dernière chose, si vous voulez vraiment attaquer les vrais fraudeurs fiscaux, penchez-vous sur les sans-papiers, car eux, non seulement ils touchent un salaire, mais en plus ils ne paient pas d'impôts et ne participent pas à l'effort collectif, et pour ces gens-là l'administration ne fait absolument rien ! Elle ferme les yeux, ce qui est véritablement scandaleux ! C'est là que réside le vrai problème et si vous voulez augmenter les recettes fiscales...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Stéphane Florey. ...penchez-vous sur le cas des sans-papiers et après on pourra discuter ! (Rire.) Nous refuserons cette motion. Je vous remercie. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs les députés, dire qu'il est moralement inadmissible... (Rire.) ...de vouloir lutter contre la fraude fiscale est quand même assez piquant ! On pourrait ouvrir un débat sur des questions d'éthique et de morale; le groupe socialiste a tendance à penser qu'il est plutôt moralement inadmissible de légitimer et de ne pas chercher à lutter contre la fraude fiscale. Maintenant, il a été prouvé à maintes reprises, notamment par le Conseil d'Etat dans sa réponse à une question écrite urgente du groupe Ensemble à Gauche, que vraisemblablement, chaque contrôleur fiscal rapporte 5,8 millions de francs. De même dans le canton de Vaud, on sait que l'augmentation du nombre de contrôleurs fiscaux faisait partie du paquet RIE III, et ce toujours dans le même but: rapporter des recettes supplémentaires. Il ne s'agit pas de faire du flicage, simplement de faire respecter les lois. Vous transmettrez, Monsieur le président, à l'UDC que le parti socialiste est attaché à l'Etat de droit et que le respect des lois... (Remarque.) ...notamment en matière fiscale est une composante de cet Etat de droit. Dans notre situation financière actuelle dont on sait, je ne vais pas le répéter, qu'elle est particulièrement délicate, avec une baisse des recettes fiscales liée à des baisses d'imposition, une menace avec cette réforme RIE III selon comment elle sera appliquée, il serait raisonnable d'engager des contrôleurs fiscaux supplémentaires pour accroître ces recettes. Il serait d'autant plus raisonnable d'écouter avec la plus grande attention la Cour des comptes et la direction de l'administration fiscale cantonale qui, toutes les deux, tirent la sonnette d'alarme parce que le nombre de dossiers a augmenté ces dernières années de plus de 3% annuellement alors que les effectifs de l'administration fiscale, eux, n'ont pas du tout augmenté. M. Batou l'a très bien exprimé tout à l'heure et très clairement dans l'exposé des motifs: les retards dans les contrôles des dossiers sont de plus en plus importants et, par conséquent, les rentrées fiscales diminuent. Si l'on veut accompagner le traitement des dossiers avec un minimum de sérieux et si l'on veut, c'est vrai, accroître la transparence et le contrôle en matière de fiscalité pour faire respecter les lois, il est aujourd'hui impératif d'augmenter en conséquence les contrôleurs fiscaux et donc d'accepter cette motion proposée par Ensemble à Gauche. Je vous remercie.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe des Verts soutiendra également cette motion pour toutes les raisons qui viennent d'être bien indiquées tant par M. Batou que par M. Romain de Sainte Marie. En effet, nous constatons depuis quelques années que l'administration fiscale manque de moyens, que les retards s'accumulent et qu'il est nécessaire d'agir. On peut aussi souligner que la Cour des comptes a rendu un rapport sur ce sujet et le groupe des Verts estime aussi, comme l'indiquait cette dernière, que l'administration fiscale devrait peut-être parfois s'attaquer d'abord aux plus gros dossiers avant de commencer par les plus petits qui rapportent moins d'argent. Les recettes fiscales qui entreraient ainsi dans les comptes de notre république seraient vraiment les bienvenues au moment où nous demandons à tout le monde de se serrer la ceinture et souvent aux plus faibles du canton d'accepter des mesures d'économie. Enfin, je voulais rebondir sur les propos de M. Florey qui semble penser qu'en taxant les sans-papiers, on pourrait obtenir des rentrées fiscales extraordinaires. Monsieur Florey, je pense que si ces personnes étaient vraiment riches, elles seraient ici avec un forfait fiscal, elles ne seraient pas ici sans papiers. (Rire.) Je crois que vous méconnaissez vraiment la situation de ces personnes-là... (Remarque.) ...qui seraient extrêmement heureuses de pouvoir payer des impôts si leur situation était régularisée. (Remarque.) Bref, je vous invite à soutenir cette motion qui arrive au bon moment dans les débats et je vous remercie de l'accueil favorable que vous lui réserverez.

M. Vincent Maitre (PDC). Cette motion est frappée au coin du bon sens, du moins dans sa version amendée et dans sa version amendée uniquement, puisque, initialement, on tentait par une troisième invite de faire revenir par la fenêtre ce qui avait été chassé par la porte lors du budget. Aujourd'hui, elle est frappée au coin du bon sens et, à titre personnel, je m'en réjouis puisqu'il s'agit à la base d'une proposition du Conseil d'Etat. Je suis ravi de voir qu'Ensemble à Gauche et le parti socialiste ont retrouvé la raison, eux qui, les semaines précédentes, n'ont cessé de demander la démission du ministre des finances, de le calomnier, de mettre les pieds au mur, en annonçant par exemple, alors même qu'aucune négociation n'était entamée sur RIE III que, de toute façon, il y aurait un référendum. Ils ont retrouvé la raison et j'en suis absolument ravi, comme je disais; cela présage du meilleur pour la suite des discussions. Je les remercie donc de suivre les propositions de Serge Dal Busco.

M. Yvan Zweifel (PLR). Le groupe PLR aimerait remercier l'ensemble des groupes présents de faire des propositions pour améliorer la situation financière du canton. Cela démontre au moins que chacun a compris que la situation financière n'était effectivement pas bonne. Permettez-moi néanmoins d'émettre quelques doutes sur la proposition qui nous est faite ici par le groupe Ensemble à Gauche. Celui-ci nous propose un certain nombre de recettes supplémentaires, tant mieux, mais de recettes totalement hypothétiques ! Pourquoi hypothétiques ? Certains l'ont déjà évoqué, parce que les contrôleurs actuels s'occupent déjà des plus gros dossiers et, s'ils trouvent des recettes supplémentaires, c'est proportionnel; si vous engagez des contrôleurs supplémentaires, ils vont s'occuper de plus petits dossiers. Peut-être trouveront-ils des recettes supplémentaires, mais elles ne seront pas aussi importantes... (Exclamation. Remarque.) ...que celles que l'on trouve aujourd'hui. La simple moyenne... (Remarque.) ...que vous faites à partir de ces 5,8 millions qui seraient rapportés par chaque contrôleur fiscal ne s'applique tout simplement pas ici; vous l'avez compris, on ne peut pas faire une simple règle de trois.

Ensuite, M. de Sainte Marie a relevé que les dossiers sont en retard. Il a raison sur ce point, nous sommes tout à fait au clair là-dessus. Mais dire que cela amène donc moins de recettes, ce n'est pas vrai, Monsieur de Sainte Marie ! Ce n'est pas parce qu'un dossier est en retard en termes de taxation que le contribuable, lui, n'a pas payé ses impôts puisque je vous rappelle que l'on paie des acomptes provisionnels: vous pouvez payer des acomptes provisionnels et attendre votre taxation. Je vous signale d'ailleurs que, lorsqu'on reçoit la taxation, on n'a pas forcément davantage d'impôts à payer. A titre personnel, cela fait trois ans qu'à chaque fois que je reçois ma taxation - parfois très en retard, du reste - l'Etat me rembourse de l'argent. Je l'en remercie d'ailleurs ! Comme quoi, moi, et je ne suis certainement pas le seul... (Remarque.) ...je paie plus d'argent, ce qui permet à l'Etat de fonctionner alors que cet argent ne lui est pas dû puisqu'il me le rembourse après. Donc...

M. Alberto Velasco. Malgré les jetons de présence ?!

M. Yvan Zweifel. Malgré les jetons de présence, Monsieur Velasco ! Si vous voulez, vous pouvez changer de fiduciaire, j'en connais une très bonne qui s'occupera de vos impôts ! (Rires.) Donc, Mesdames et Messieurs, oui, il y a des retards, mais cela ne signifie pas qu'il y a moins de recettes et ce n'est pas parce qu'on engage davantage de contrôleurs que les recettes augmenteront.

Enfin, pour régler la situation des dossiers en retard, on peut aussi procéder à un certain nombre d'améliorations techniques et non pas humaines. Nous venons d'ailleurs de voter cet après-midi 11,5 millions de francs pour des améliorations techniques pour l'administration fiscale; c'est aussi cela qui aidera à rattraper les retards et à améliorer la situation. Nous pouvons donc nous remercier puisque ce projet de loi a été voté à l'unanimité. Et puis, Mesdames et Messieurs, soyons sincères, le PLR aurait préféré des mesures structurelles d'économies à ces mesures supplémentaires, à ces projets d'hypothétiques recettes...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Yvan Zweifel. Merci, Monsieur le président. ...dont on ne sait absolument pas si elles vont être utiles ou non. Ensemble à Gauche en sait quelque chose - un exemple en lien avec les TPG, pour lequel vous nous expliquiez en long et en large qu'une baisse des tarifs serait compensée tout à fait mathématiquement, simplement par le fait que davantage de gens prendraient les transports publics - nous a démontré que malheureusement votre manière de compter n'était pas tout à fait adéquate. Puisque ces recettes...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Yvan Zweifel. ...resteront totalement hypothétiques, nous préférons des économies et nous vous proposons de refuser cette motion.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à Mme la députée Salika Wenger pour une minute et quarante secondes.

Mme Salika Wenger (EAG). Je vous remercie, Monsieur le président. Je suis étonnée de la réaction de tous les députés de cette assemblée, surtout à droite. Cette motion n'énonce que des évidences et je me demande toujours si ces députés qui s'opposent constamment à la levée de l'impôt n'ont pas oublié quelle était la véritable fonction première d'un parlement, à savoir de lever l'impôt ! On a un peu l'impression que tout a été détourné: certaines personnes se préoccupent du bien commun et pensent qu'il faut effectivement lever l'impôt, en tout cas pour couvrir les besoins communs de la population, et d'autres disent que non, il n'y a pas de fraudeurs, il n'y a rien du tout, tout va bien, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, ce qu'on vient de vérifier d'ailleurs avec l'histoire des «Panama papers»: il n'y avait rien du tout non plus ! Je suis donc en train de vous demander, Mesdames et Messieurs de la droite, à quoi jouez-vous, puisque notre fonction consiste à lever l'impôt ? (Remarque.)

Le président. Il vous reste trente secondes.

Mme Salika Wenger. Comme vous avez l'air de le refuser, j'ai envie de dire, je ne sais pas, peut-être pourriez-vous faire autre chose ?

M. François Baertschi (MCG). A son entrée au parlement - en 2006, si je ne m'abuse - le MCG, par l'entremise de son président, député à l'époque, Roger Golay, qui est maintenant conseiller national, avait déjà fait une proposition visant à augmenter le nombre de contrôleurs. Nous nous sommes donc réjouis quand elle a été redéposée par Ensemble à Gauche et nous l'avons tout à fait soutenue, tout simplement pour une raison très claire: nous estimons qu'il ne faut pas augmenter les impôts, et si on ne veut ni augmenter les impôts, ni toucher aux prestations, le passage par une augmentation du nombre de contrôleurs est presque inévitable. Nous avons d'ailleurs repris une des mesures du Conseil d'Etat par le biais de l'amendement déposé par Jean Batou. Je pense que la sagesse est quand même de défendre cette motion. Il faut avoir les moyens de notre politique, quelle qu'elle soit. On peut parler de réformes et de tout ce qu'on veut, il n'en reste pas moins que le navire de l'Etat a besoin de moyens, que ce soit pour les hôpitaux, l'enseignement, toutes les tâches relevant de la sécurité et toutes les tâches importantes. D'ailleurs, une de nos inquiétudes porte également sur la question des frontaliers, liée aux baisses de taxation avec les quasi-résidents, qui constitue aussi un problème. Je doute que ce soient les sans-papiers qui sont sans un sou, sans un sou légal... (Remarque.) ...qui vont permettre de remplir la caisse de l'Etat. Je crois que c'est une douce illusion. Essayons d'être plus clairs, précis... (Remarque.) ...et réalistes et demandons d'aller chercher l'argent où il se trouve de manière modérée en favorisant les résidents genevois. C'est pour cela que nous soutenons avec grand intérêt le texte d'Ensemble à Gauche. (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député Daniel Sormanni pour une minute huit.

M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons effectivement soutenir cette proposition de motion avec l'amendement déposé qui clarifie les choses. Aujourd'hui, nous sommes placés devant une réalité dont il faut tenir compte, et à partir du moment où il y a un barème d'impôts, il faut faire en sorte qu'il soit respecté et le mieux possible. Chacun doit payer son écot et je pense que le meilleur moyen d'y arriver c'est en effet d'augmenter légèrement le nombre de taxateurs et de contrôleurs - c'était d'ailleurs une proposition du Conseil d'Etat - de façon à ce que l'impôt soit recouvré, tout simplement. C'est une mesure de bon sens et nous vous invitons tout d'abord à voter l'amendement et ensuite la motion en discussion immédiate.

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, hier je vous ai signifié tout le mal que je pensais quant au fait d'aggraver les barèmes d'impôts et de supprimer des dispositifs qui nous permettent de garder des contribuables intéressants dans notre république. Cette position, évidemment, je la maintiendrai toujours, mais il y a un «mais»: quelque chose va de pair avec la loi, quelle qu'elle soit, et en l'occurrence les dispositions en question sont souhaitables; le contrôle va de pair avec la loi, tout comme l'égalité de traitement et le respect de la loi qui doivent être assurés. Il ne peut donc pas y avoir de perception juste et équitable de l'impôt sans contrôle, sans ressources pour vérifier que tel est réellement le cas. Le Conseil d'Etat lui-même a proposé, vous l'avez vu, dans la mesure 26 du budget 2016, cinq contrôleurs supplémentaires. Le montant que nous espérions retrouver par ce biais-là était moins important que celui que les motionnaires prétendent vouloir atteindre aujourd'hui. On peut «garantir», entre guillemets, une production d'environ 2 millions, mais au-delà de ce chiffre, cela relève probablement de circonstances un peu exceptionnelles - ces éléments relevaient des derniers exercices. Le chiffre que nous voulons avancer est donc d'à peu près 2 millions par contrôleur.

Il s'agit là d'engager des personnes, mais on peut y parvenir également en suivant les recommandations de la Cour des comptes: en améliorant certaines prestations, en dégageant des moyens au sein même de l'administration fiscale, notamment par l'administration en ligne et par toute une série de prestations auxquelles nous travaillons. Je me permets de vous adresser des remerciements de la part du Conseil d'Etat puisque vous avez bien voulu voter tout à l'heure un crédit d'investissement qui va précisément dans ce sens-là. Il appartient au Conseil d'Etat, en charge de l'administration, d'affecter de manière adéquate ces ressources que nous allons pouvoir dégager. Nul doute qu'une part de ces ressources peut et doit être affectée à un contrôle un peu accru. Alors quel que soit le sort que vous allez réserver à cette motion, Mesdames et Messieurs, sachez que le Conseil d'Etat prend ses responsabilités en la matière et dotera les services de l'administration et en particulier de l'administration fiscale de manière adéquate.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous sommes saisis d'une demande d'amendement qui a été évoquée tout à l'heure et que vous avez reçue. Il s'agit, d'une part, de remplacer la deuxième invite de la motion par le texte suivant: «à engager cinq contrôleurs fiscaux supplémentaires dans les plus brefs délais, ce qui devrait permettre d'augmenter les recettes fiscales d'un montant de 25 à 30 millions». D'autre part, il s'agit de biffer la troisième invite. Est-ce clair pour tout le monde ? Cela semble être le cas. Je vous fais tout d'abord voter sur la demande d'amendement de M. Jean Batou.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 76 oui contre 10 non et 1 abstention.

Mise aux voix, la motion 2317 ainsi amendée est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 57 oui contre 31 non et 1 abstention. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Motion 2317