Débat

Le président. Nous reprenons l'ordre du jour et abordons la M 2264. Je passe la parole au premier signataire, M. Vincent Maitre.

M. Vincent Maitre (PDC). Merci, Monsieur le président. Malheureusement, il est dans ce parlement des sujets qui se répètent, et qui doivent se répéter. Nous en avions déjà débattu à l'occasion d'une motion datant de 2013, qui en substance exposait la même problématique. Chers collègues, vous le savez, depuis 1996 exactement, les Genevois et les habitants de huit autres cantons, principalement romands, se font littéralement tondre par la Confédération et surtout par les assureurs sur leurs primes maladie mensuelles, qui augmentent sans cesse. Ces neuf cantons, Genève compris, paient donc, depuis 1996, plus de primes maladie que ce qu'ils coûtent en charges de santé. (Brouhaha. L'orateur marque une pause.)

Le président. Mesdames et Messieurs, nos travaux se sont bien déroulés aujourd'hui, j'aimerais en tout cas terminer ce point de l'ordre du jour. Je vous remercie de l'attention que vous voudrez bien porter aux différents orateurs. Poursuivez, Monsieur le député.

M. Vincent Maitre. Merci, Monsieur le président. Je disais donc que ces primes maladies payées en trop par les assurés représentent la bagatelle de 1,6 milliard, que les Chambres et le Conseil fédéral ont reconnu ce montant-là, mais pour une raison qui échappe à la plupart des gens, ils ont décidé de ne restituer, de ne rembourser que la moitié du trop-payé. Ils argumentent en évoquant un défaut de base légale pour nous restituer, à nous Genevois, les 222 millions de primes payés en trop. Cet argument, évidemment, n'est pas convaincant, il est plus que fumeux... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...raison pour laquelle déjà en 2013, sous l'impulsion du PDC, une motion avait été déposée pour menacer, finalement, de s'attaquer à la péréquation intercantonale, la RPT. Vous le savez, Genève est le troisième plus gros contributeur à la péréquation. C'est dans ces conditions que très modestement, ma foi, les Genevois ont pu recevoir, pour l'année 2015, 79 F par personne de remboursement sur le trop-payé. C'est tout simplement risible, cela correspond à peu de choses près à l'augmentation, dans certaines caisses maladie, que certains assurés subissent mensuellement. La Confédération, elle, a jugé que cela représentait ce qui leur était dû en retour sur une année. Ce n'est tout simplement pas sérieux.

Puisque apparemment c'est une base légale qui manquerait aux autorités fédérales... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...pour nous rembourser ce trop-payé, je me contenterai de leur en citer ou de leur en offrir deux par le biais de cette motion.

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Vincent Maitre. La première est une notion qu'on apprend probablement déjà en première année de droit à l'université, il s'agit du principe de l'enrichissement illégitime, notion de droit civil selon laquelle quand on reçoit de l'argent sans cause valable, sans motif et sans raison, on est tenu à restitution; c'est la première base légale. Quant à la deuxième, puisque nous, Genève, sommes contributeurs à la péréquation intercantonale, à la RPT...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Vincent Maitre. ...eh bien il s'agit du principe de la compensation: puisque la Confédération refuse de nous restituer l'entier de ce qu'elle reconnaît nous devoir elle-même, il faut compenser sur cette RPT. Dans un blog de la semaine dernière...

Le président. C'est terminé, Monsieur le député !

M. Vincent Maitre. ...le ministre Mauro Poggia appelle de ses voeux cette solution-là. Je vous prie de renvoyer la motion à M. Mauro Poggia directement afin qu'il puisse agir.

M. Christo Ivanov (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, en effet, il est tout simplement anormal que 140 millions n'aient pas été remboursés aux Genevoises et Genevois sur les primes payées. Ce texte, avec son invite qui demande d'intégrer en compensation la part versée par le canton dans la RPT, constitue une bonne proposition. Le groupe UDC souhaiterait que nous ayons un certain nombre d'explications du magistrat et du département: c'est pour ces raisons, Monsieur le président, que notre groupe demande le renvoi de cette proposition de motion à la commission fiscale. Je vous remercie. (Commentaires.) Eh oui !

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, c'est vrai que la simple lecture de ce texte a pour le moins ravivé ma colère à l'égard de l'attitude des assureurs maladie. Le cynisme du calcul - à savoir faire payer davantage certains cantons pour en préserver d'autres d'une augmentation des primes - est purement scandaleux. Comme si cela ne suffisait pas, ou comme disent les Anglais, pour ajouter l'injure au préjudice, la commission de la santé du Conseil des Etats refuse dans un premier temps d'entrer en matière sur un remboursement des primes versées en trop: on se croit vraiment dans un cauchemar. Certes, finalement, un compromis a été trouvé, et la moitié de la somme payée en trop sera reversée. Tant de bonté me laisse songeuse ! D'abord on ne rembourse que la moitié aux assurés lésés, ensuite les assureurs n'assument pas leur faute et la Confédération doit payer un tiers de cette somme. Les assurés contribuables lésés repassent donc à la caisse; ils apprécieront l'ironie de la situation. Vous conviendrez que nous sommes ici au comble du cynisme. Alors oui, les Verts accepteront cette motion, car ils estiment que l'on ne peut pas tolérer que l'entier des sommes dues aux assurés ne soit pas restitué. Je vous invite à la renvoyer directement au Conseil d'Etat, sans un renvoi en commission, afin que le dossier puisse avancer plus rapidement. Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)

M. Yvan Zweifel (PLR). Mesdames et Messieurs, la proposition de motion de nos collègues démocrates-chrétiens cherche à lier deux sujets financiers particulièrement significatifs pour notre canton: d'un côté, la RPT, la péréquation intercantonale, qui coûtera au canton de Genève, pour 2016, en flux nets, 246 millions de francs; de l'autre côté, les fameuses primes d'assurance-maladie clairement payées en trop par les Genevois entre 1996 et 2013, pour un montant de 262 millions, un scandale que tous les partis ici ont dénoncé, pour lesquelles un accord a pu être trouvé portant sur 122 millions - on n'est pas tellement sûr, d'ailleurs, que nous recevrons l'intégralité de ces 122 millions, et quand bien même nous les recevrions, il manquerait toujours 140 millions, cela nous paraît donc totalement insuffisant.

Mesdames et Messieurs, le PLR considère que la solution qui nous est proposée ici - compenser ce manque à gagner sur les primes d'assurance-maladie via la RPT - est quelque peu utopique et maladroite. D'abord parce que la RPT, vous le savez, est un système compliqué: ce n'est pas un flux direct que Genève paie aux autres cantons, mais un ensemble de flux, vertical d'abord, de la Confédération aux cantons, puis horizontal, de certains cantons contributeurs, dont Genève, vers d'autres cantons qui eux reçoivent de l'argent. S'ajoutent à cela d'autres flux, les fameuses compensations de charges pour les régions de montagne d'un côté, et de l'autre côté pour les centres urbains comme Genève. S'ajoute encore à cela une couche, par exemple pour aider les cantons ville-centre. Tout cela est extrêmement compliqué, et ajouter là-dedans une couche supplémentaire pour compenser cet argent non reçu par les Genevois nous paraît très difficile et un peu maladroit. Pourquoi maladroit ? Parce que comme vous le savez, Mesdames et Messieurs, notre canton aura besoin d'un soutien de la Confédération, d'une part, et des cantons d'autre part, pour une réforme fondamentale qui va arriver sous peu et se trouve d'ailleurs actuellement en discussion à Berne, la troisième réforme de l'imposition des entreprises. Or, que vont penser les députés genevois au Conseil national et au Conseil des Etats, si l'on envoie ce genre de motion et si finalement on tape un peu sur ce système confédéral ? Nous risquons tout simplement de nous tirer une balle dans le pied. Mesdames et Messieurs, c'est pour cette raison-là - parce que nous voulons en effet que les Genevois récupèrent l'argent qu'ils ont payé en trop...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Yvan Zweifel.  Ça tombe bien, Monsieur le président ! ...mais parce que nous voulons aussi respecter le système confédéral et celui de la RPT, que le PLR soutiendra la proposition de l'UDC de renvoyer ce texte à la commission fiscale afin d'y trouver la meilleure formule possible.

M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs les députés, en effet, cette proposition de motion part d'une très bonne intention, il faut la saluer; mais comme l'a très bien souligné M. Zweifel, peut-être est-elle un poil utopique. Nous le savons, la péréquation intercantonale n'est absolument pas en faveur du canton de Genève, M. Zweifel l'a évoqué, notamment en matière de compensation des charges excessives: vous savez que certains cantons plutôt alpins et ruraux reçoivent aujourd'hui une compensation à hauteur de 50%, et que celle allant aux cantons plutôt citadins, tels que Genève, est aussi de 50%, alors que la proportion de compensation devrait être bien plus déséquilibrée, à l'avantage des cantons citadins - de l'ordre de 80% pour ceux-ci et 20% pour les cantons ruraux. On le sait aussi, les dernières négociations et les derniers votes qui ont eu lieu sur la péréquation intercantonale ne nous ont pas donné raison, encore une fois, malheureusement. C'est là tout le déséquilibre de notre système fédéral, qui est le fait de la surreprésentation des petits cantons ruraux, malgré tout il faut le souligner encore une fois. Ce système de péréquation intercantonale est véritablement problématique. A cela s'ajoute un autre grand problème, celui des primes d'assurance-maladie. Le PDC soulève à juste titre l'augmentation continue des primes, principalement pour des cantons comme Genève, alors que, nous le voyons depuis une vingtaine d'années, les subsides partiels d'assurance-maladie n'ont passé, pour la catégorie la plus haute, que de 80 F à 90 F, et que les primes ont augmenté, elles, de manière bien plus significative. Nous nous retrouvons donc face à deux problèmes, qu'il s'agit de résoudre au niveau fédéral. Or, j'ai peine à penser, même si cette motion part d'une très bonne intention, qu'elle va véritablement pouvoir changer les choses; je pense que le Conseil d'Etat est déjà conscient du problème, et j'espère véritablement qu'il agit en la matière, tant au niveau de la péréquation intercantonale qu'à celui des primes d'assurance-maladie et du remboursement tant escompté pour des cantons comme Genève, qui trop longtemps ont servi à financer les caisses de certaines assurances-maladie.

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Romain de Sainte Marie. C'est pourquoi nous pensons qu'il faut plutôt étudier une stratégie, et pour cela, nous vous proposons de rejoindre la proposition faite par M. Ivanov de renvoi à la commission fiscale, afin de trouver une unanimité face à ces deux problématiques, peut-être de prendre le temps aussi d'élaborer une véritable stratégie et de pouvoir être un peu plus efficace au niveau fédéral. (Quelques applaudissements.)

M. Bertrand Buchs (PDC). Je serai très rapide. J'admire M. Romain de Sainte Marie, qui défend mieux les fonctionnaires de l'Etat que les usagers genevois ! Je dirai simplement que si nous n'avions pas déposé notre motion il y a deux ou trois ans, vous n'auriez pas eu un seul centime qui serait revenu, puisque le Parlement fédéral ne voulait strictement rien donner. On vous propose la moitié de la somme, et qu'est-ce que cela représente cette année ? 57 F. Ça veut dire que vous n'aurez jamais, après trois ans, la moitié de la somme. On nous vole une première fois, on nous vole une deuxième fois, et nous, nous parlons à coup d'arguties: peut-être, peut-être pas, il faut faire attention, on va nous critiquer... Non, c'est fini, maintenant ! On nous a volés, on doit nous rendre cet argent; cet argent, nous l'avons dans nos caisses, c'est la RPT: on se sert, et après Berne décidera du reste. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est au député Vincent Maitre pour deux minutes cinquante.

M. Vincent Maitre (PDC). Merci, Monsieur le président. Ce sera très bref. J'aimerais dire que je regrette qu'à la fois M. de Sainte Marie et M. Zweifel considèrent finalement que notre code des obligations, la Bible du droit suisse, est parsemé d'utopies. C'est l'article 120 du code des obligations qui dit que le principe de compensation constitue un principe assez universel. Je vous invite, Monsieur Zweifel, à consulter les excellents juristes et avocats de votre groupe, qui vous diront qu'il n'y a pas besoin de connexité entre les créances pour qu'elles soient compensables. (Commentaires.) Ce n'est donc absolument pas si compliqué et difficile que cela.

Je retiens, comme l'a dit M. Buchs, que cette année, 57 F seront remboursés aux Genevois. (Remarque.) Je me permettrai de citer un seul homme: «Cette couleuvre-là, Genève ne l'avalera pas ! [...] Genève, troisième plus important contributeur national dans le cadre de la péréquation financière intercantonale, après Zurich et Zoug, ne sera pas, une fois de plus, le dindon de la farce. Si fédéralisme rime certes avec opportunisme, il rime aussi avec réalisme.» Cette citation, Messieurs... Mesdames aussi, excusez-moi ! (Remarque. Rire.) J'ai l'habitude de parler à des messieurs qui souvent sont très en contradiction. C'est notre ministre Mauro Poggia qui écrivait cela dans un blog la semaine dernière...

Une voix. Bravo ! (Exclamation.)

M. Vincent Maitre. Je crois qu'il sera le plus à même de juger si en effet cette compensation est utopique. Mais, le cas échéant, il lui incombera d'aller directement agir à Berne pour que les Genevois retrouvent un peu plus d'équité dans ces primes maladie. C'est pour cela que je vous invite à ne pas perdre de temps à renvoyer ce texte en commission, mais à mandater notre ministre en charge de la santé pour qu'il juge ce qui est le meilleur pour les assurés genevois. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député Yvan Zweifel pour quatorze secondes.

Une voix. Ouh là là ! (Exclamations.)

M. Yvan Zweifel (PLR). Quatorze secondes, Monsieur le président, pour préciser à M. Maitre que je connais parfaitement l'article 120, non pas en tant que juriste, mais en tant qu'expert-comptable, et qu'une compensation de créance se fait lorsque le créancier et le débiteur sont identiques. Quand Genève doit de l'argent à certains cantons et que certains autres cantons doivent de l'argent à Genève, on ne peut évidemment pas compenser de la même manière. Moi, je connais parfaitement l'article 120, Monsieur Maitre ! (Exclamations. Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur Zweifel. La prochaine fois, adressez-vous à la présidence. Je passe la parole à M. le conseiller d'Etat Mauro Poggia.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la motivation des motionnaires, je la partage; l'agacement des motionnaires, je le partage. Vous m'avez cité, merci, Monsieur le député Maitre: effectivement, les Genevois sont les dindons de la farce. Ils le sont déjà depuis quelques années: ils ont trop payé de 1996 à 2013. On leur disait qu'ils ne faisaient que payer la facture qu'ils émettaient eux-mêmes par leur surconsommation, alors qu'en fait, ils étaient de bons élèves. Mais on en félicitait d'autres dont les primes étaient artificiellement maintenues basses en partie grâce au trop-versé des Genevois. On nous a reconnu, grosso modo, 47% de ce qui avait été versé indûment, considérant qu'il n'y avait en effet pas de base légale, le Tribunal fédéral ayant jugé que les réserves n'appartenaient pas aux assurés qui les constituaient et que les assureurs pouvaient très bien les faire circuler à travers la Suisse. Quand on sait que certains cantons ont à peine 35 000 habitants, et que selon les règles actuaires, il suffit qu'il y ait quelques malades chroniques dans des assurances qui comporteraient peu d'assurés pour faire exploser évidemment les primes de ces assurances, on ne peut que s'étonner de constater, par un regard rétrospectif, que les primes de ces petits cantons n'aient miraculeusement pas évolué au cours des années. Ce sont des cantons qui trouvent que le système ne marche finalement pas si mal, et lorsqu'il y a une votation fédérale, ces assurés-là demandent le statu quo. Alors c'est peut-être imaginer trop loin que de prêter à nos assureurs des moyens aussi machiavéliques pour s'assurer d'une majorité des cantons suisses lors des votations qui successivement essaient de faire corriger un système manifestement inique, mais je ne suis pas loin d'y croire.

Faut-il véritablement faire cette compensation, comme on me le demande ? Je préférerais qu'on en discute à la commission des finances. La question est évidemment délicate. Mon coup de gueule, si vous me passez l'expression, provenait de ce qu'en effet, Genève fait partie des plus gros contributeurs de ce pays. Malgré cela, nous supportons constamment des reports de charge de la Confédération: que ce soit dans le domaine de l'asile ou des prestations complémentaires, la Confédération, systématiquement, se désengage, et la future réforme de l'âge de la retraite n'est ni plus ni moins qu'un report de charges sur les cantons, puisque nous savons que malheureusement de plus en plus de nos concitoyens sont sans emploi à l'approche de l'âge de la retraite. On peut donc difficilement demander à Genève de soutenir à bout de bras une majorité des cantons suisses tout en ne lui rendant pas justice lorsque notre canton verse davantage que ce qu'il doit verser.

Cette injustice se reproduit, il faut le savoir. Certes, nous avons réglé les comptes - entre guillemets, puisque, vous l'avez dit, les sommes qu'on nous rembourse sont, curieusement, extrêmement basses. J'attends des explications de M. Berset; M. Strupler, directeur de l'Office fédéral de la santé publique, que j'ai rencontré hier, n'ayant lui-même pas réussi à m'en donner, j'espère que ses services me diront comment ces sommes sont calculées. Il n'en demeure pas moins, je le disais, que cette injustice se poursuit en 2014, 2015, 2016. La loi sur la surveillance des assurances ne produira ses premiers effets qu'en 2017 - et encore, quels effets ? Vous savez à quel point elle a été édulcorée par nos Chambres fédérales. Nous devrons donc continuer à nous battre sur ce sujet éminemment douloureux, pour les familles, mais aussi pour les contribuables, puisque les prestations en subsides que nous versons dans ce domaine sont chaque année de plus en plus lourdes. Je considère que le Conseil d'Etat peut effectivement participer à des débats devant la commission des finances sur un sujet aussi important pour l'ensemble des Genevoises et des Genevois. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, la parole n'étant plus demandée, je vous fais voter sur la demande de renvoi à la commission fiscale.

Une voix. Des finances ! (Commentaires.)

Le président. Il y a eu deux demandes pour la commission fiscale. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2264 à la commission fiscale est adopté par 62 oui contre 18 non.