La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de M. Antoine Barde, président.

Assistent à la séance: MM. Mauro Poggia et Luc Barthassat, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Anne Emery-Torracinta, Pierre Maudet, Serge Dal Busco et Antonio Hodgers, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Jacques Béné, Beatriz de Candolle, Pierre Conne, Roger Deneys, Christian Grobet, Lionel Halpérin, Serge Hiltpold, Vincent Maitre, Philippe Morel, Magali Orsini, Rémy Pagani, Jean-Charles Rielle et Ronald Zacharias, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Christophe Aumeunier, Françoise Sapin, Nathalie Schneuwly, Charles Selleger, Alexandre de Senarclens et Marion Sobanek.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

Le président. Monsieur Girardet, vous vouliez vous exprimer ?

M. Jean-François Girardet. C'est une erreur !

Le président. Très bien. Je salue à la tribune notre ancienne et excellente collègue Fabienne Gautier. (Applaudissements.)

Annonces et dépôts

Néant.

Débat

Le président. Nous en venons à la M 2182. Cet objet est classé en catégorie II avec trente minutes de temps de parole. Madame Christina Meissner, c'est à vous.

Mme Christina Meissner (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, cette motion concerne le projet de nouvelle centrale de biomasse dite Pôle Bio qui incinérera les déchets organiques. Il est difficile de comprendre le choix de l'implantation de Pôle Bio de l'autre côté du Rhône, dans la zone industrielle du Bois-de-Bay, alors que des synergies importantes seraient possibles avec une implantation dans l'usine des Cheneviers. Sur un territoire comme Genève, la valorisation des déchets verts ne peut se faire isolément: il est nécessaire de rechercher des synergies et de l'efficience en matière d'exploitation et d'implantation. La future usine Cheneviers IV sera équipée pour le traitement de tous les types de déchets et elle n'utilisera que la moitié de l'espace actuel. Le site actuel des Cheneviers est relié au Rhône pour l'acheminement des déchets par des barges, à la station électrique de Verbois, au réseau CADIOM de chauffage à distance par l'incinération des ordures ménagères. Cette solution permettrait une économie, puisqu'elle utiliserait les réseaux déjà existants au lieu qu'on doive recréer toutes ces connexions à 1 kilomètre des Cheneviers.

Dans sa réponse du 2 octobre 2013 à la question écrite urgente 117 sur Pôle Bio, le Conseil d'Etat disait lui-même que «la conjonction des deux projets» - la construction d'une centrale chaleur-force alimentée par la biomasse, en l'occurrence le bois usagé, et le traitement des déchets organiques - «dans la même entreprise permet de rentabiliser les deux activités». Cela aura pour conséquence des coûts moins élevés pour les communes, s'agissant des déchets organiques. Dès lors, pourquoi ne pas faire un pas de plus et construire le tout au même endroit, aux Cheneviers ? Une étude de faisabilité incluant l'étude du site des Cheneviers permettrait d'y répondre: c'est ce que demande la présente motion.

Afin que le conseiller d'Etat Luc Barthassat, dont dépend la gestion des déchets, puisse répondre aux questions des députés sur ce projet, celui des Cheneviers, sur les synergies ou incompatibilités, la meilleure option serait de renvoyer cette motion à la commission de l'environnement et de l'agriculture. C'est ce que je vous propose, et je vous remercie de votre soutien, Mesdames et Messieurs les députés.

Mme Martine Roset (PDC). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, la nouvelle usine des Cheneviers est prévue avec une emprise diminuée par rapport à l'actuelle: ainsi, un périmètre est disponible pour Pôle Bio. Les Cheneviers sont reliés au réseau CADIOM ainsi qu'au trafic fluvial des déchets. Ces deux facteurs sont des avantages pour la future usine Pôle Bio qui, je le rappelle, alimentera CADIOM. On nous rétorquera que l'échéancier n'est pas le même. N'empêche que, selon les prévisions, Pôle Bio devrait déjà être en fonction si les échéanciers étaient respectés. L'implantation dans la ZIBAY est prévue à environ 200 mètres des habitations. Inutile de vous dire que les nuisances subies par les voisins de Châtillon, à environ 1 kilomètre, ne tentent pas les Peneysans, qui ne pourront même pas profiter de CADIOM car «le potentiel de clients n'est pas assez intéressant», selon les SIG.

Pôle Bio est prévu pour récolter 80% des déchets verts de notre canton. La gestion de cette usine est privée, sans aucun contrôle étatique des prix à la tonne, contrairement aux déchets incinérables. Peut-on affirmer que le prix à la tonne des déchets verts restera attractif par rapport aux déchets incinérables ? Si cela ne devait plus être le cas, ce serait la fin du tri des déchets. Le pourcentage des 80% est-il raisonnable ? N'aurait-on pas dû préférer un traitement des déchets de plus petite taille et mieux dispersé sur notre territoire afin de diminuer les transports ? Pourquoi la solution proposée par les agriculteurs n'a-t-elle pas reçu l'aval du Conseil d'Etat ? En résumé, cette usine et son implantation suscitent des questions restées à ce jour sans réponse. Pour toutes ces raisons, le PDC soutiendra le renvoi de cette proposition de motion à la commission de l'environnement et de l'agriculture. (Applaudissements.)

M. Gabriel Barrillier (PLR). Monsieur le président, chers collègues, j'aimerais vous rappeler qu'il existe un projet de Pôle Bio porté par trois entités, dont les Services industriels de Genève, qui prévoit l'implantation de cette usine au Bois-de-Bay. D'après mes informations, le projet technique est bouclé et les demandes d'autorisations et de construire qui sont pendantes ont fait l'objet de nombreuses navettes entre les services de l'Etat, les autorités et les promoteurs de ce projet. L'option Cheneviers qui est demandée par cette motion - c'est-à-dire profiter d'un redimensionnement de l'usine d'incinération - a été étudiée à plusieurs reprises et semble se heurter à plusieurs obstacles majeurs, il faut le reconnaître. D'abord, il y a celui des délais mentionnés par ma collègue: ce redimensionnement des Cheneviers est prévu à un horizon de dix ans, alors que le traitement des déchets verts est urgent. Deuxième obstacle, ce redimensionnement exige beaucoup de place et nécessiterait de déclasser de la zone agricole. Je ne vais pas vous faire de dessin sur le problème des SDA, les surfaces d'assolement, mais c'est quand même une problématique importante ! Peut-être que le chef du département va nous le rappeler, mais nous savons qu'il existe des contacts suivis entre l'Etat et les pilotes, les promoteurs du Pôle Bio. Ces contacts sont toujours en cours. Nous ne sommes pas dogmatiques, chers collègues: nous sommes d'accord pour un renvoi en commission - mais à la celle de l'énergie et des Services industriels de Genève ! (Commentaires.)

M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, cette motion est bienvenue, je pense qu'il serait tout à fait intelligent de rediscuter de ce sujet. Comme vient de le dire le député Gabriel Barrillier, vous lui transmettrez, Monsieur le président, cela a effectivement été étudié, à plusieurs reprises, mais par l'ancienne équipe des Services industriels, son ancien président, son ancien directeur - on ne va pas leur jeter la pierre. Il y a aujourd'hui une nouvelle équipe qui, je crois, a démontré certaines compétences. En tout cas, nous, nous faisons confiance à cette nouvelle équipe, et je crois qu'il faut aujourd'hui réétudier tout cela; ça n'a pas de sens de développer ce Pôle Bio à 60 millions de francs, je crois que c'est le chiffre que j'ai entendu: c'est un chiffre qui est considérable, on va surcharger les routes avec un camion toutes les quatre minutes. Du point de vue économique, il semble qu'il a été démontré que ce site n'était pas du tout rentable.

Je crois que c'est vraiment le moment de se reposer des questions: l'usine des Cheneviers va être refaite, elle doit être redimensionnée, elle sera plus petite, il y aura moins de personnel, beaucoup plus de place disponible, avec 50% de terrain en plus. Pourquoi ne pas concentrer tout ça au même endroit ? Ou bien alors vous allez réduire cette centrale des Cheneviers puisque c'est le trend actuel compte tenu du recyclage des déchets, il y aura trop de personnel et vous allez licencier ce personnel en trop ? Non, mais vous rigolez ou bien ? Et derrière on engagerait d'autres personnes ? Non ! Je crois qu'il est intelligent de regrouper ça dans le même secteur et je crois que c'est la bonne décision. Tout arrive là-bas: il y a le réseau hydraulique, il y a les bateaux, il y a CADIOM, j'en passe et des meilleures. A mon avis, c'est tout à fait de bon sens, c'est la bonne méthode, même si ça nous prend un tout petit peu de temps; mais surtout, ça coûtera aussi beaucoup moins cher.

Vous proposez la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève: pourquoi pas ? Mme Meissner a proposé la commission de l'environnement et de l'agriculture, nous n'y tenons pas vraiment. L'essentiel, c'est que le texte parte en commission et que nous travaillions sur ce thème, parce que ça n'a pas de sens de dépenser 60 millions de francs dans un pôle distinct et qui ne va pas être véritablement rentable au sens économétrique. Soyons donc pour une fois intelligents dans ce Grand Conseil et renvoyons ça en commission pour trouver une solution plus rationnelle en comparaison avec ce qui va se faire aux Cheneviers. Faisons tout au même endroit, je crois que ça sera plus simple !

M. Alberto Velasco (S). Monsieur le président, d'emblée, je peux vous dire que je suis tout à fait d'accord avec l'exposé de notre collègue Barrillier, parce que ce projet ne concerne pas seulement les déchets organiques. C'est un pôle bio, mais il comprend toutes sortes de déchets. Le considérer seulement par rapport aux déchets organiques, c'est voir le problème de manière fausse. Mon observation, Mesdames et Messieurs les députés, est la suivante: je me demande si nous sommes députés de la république ou députés d'une commune. (Commentaires.) En l'occurrence, aujourd'hui, c'est Satigny; si ç'avait été Vernier, Vernier aurait dit non; si ç'avait été Russin, Russin aurait dit non, etc. Chaque fois une commune dit non et il y a toujours un député qui vient ici pour la défendre. Chers collègues, ce qu'on doit voir ici, c'est l'intérêt de la république. Il faut voir que ça fait des années qu'on a travaillé sur ce dossier. Comme l'a dit notre collègue Barrillier, il y a plusieurs entreprises, c'est un projet public-privé...

M. Gabriel Barrillier. PPP !

M. Alberto Velasco. C'est un partenariat public-privé, dans lequel les Services industriels sont partie prenante. Monsieur Sormanni, vous faites référence à l'incompétence des Services industriels par rapport à ce qui s'est passé. C'est un peu diffamatoire... (Remarque.) Mais non, il y a quand même des ingénieurs dans cette entreprise qui ont des compétences et un savoir-faire. Vos propos me semblent totalement diffamatoires. Je ne crois pas que le projet sera meilleur si on le déplace aux Cheneviers. Le projet est le même, vous parlez du lieu. Comme l'a dit notre collègue Barrillier, remettre en cause ce projet, c'est remettre en cause des années de planification. Or, le projet actuel est nécessaire: le site actuel est trop petit, il ne répond plus aux nécessités, la commune de Bernex se plaint et je pense que les études ont été faites. Les socialistes veulent bien qu'on renvoie le projet à la commission de l'énergie, mais franchement, on nous y fera un exposé sur le projet et vous verrez qu'il est difficile de revenir en arrière, même pour faire plaisir à la commune de Satigny. Nous serions enclins à envoyer cette motion à la commission de l'énergie, car nous travaillons sur ce budget et pendant deux ans, nous avons fait le tour des Services industriels et de toutes les propositions. Par conséquent, puisque ça concerne les Services industriels, je propose que nous renvoyions cet objet à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève.

Mme Lisa Mazzone (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, je pense que le Pôle Bio - et c'est l'avis des Verts - est un projet indispensable pour le recyclage et la transition énergétique, pour lequel on doit aller de l'avant. Cela touche l'énergie, mais pas uniquement. Je rappelle juste, pour rebondir sur ce qui vient d'être dit, que les déchets concernés sont les déchets verts et le bois, donc organiques. L'emplacement peut effectivement être rediscuté, bien que l'option des Cheneviers paraisse assez peu réaliste en termes d'emprise et d'espace disponible et, également, d'espace disponible dans un calendrier concordant. Il est important de le relever, mais nous sommes ouverts à en discuter dans le cadre d'une commission. Ce que nous souhaitons, c'est que ce projet puisse être développé et mis sur pied rapidement.

En parallèle, nous souhaitons aussi que soient développés des programmes de recyclage beaucoup plus ambitieux que ce qui a été annoncé par le Conseil d'Etat ces derniers temps, avec le refus d'instaurer la taxe au sac. Il y a un potentiel de développement du recyclage des déchets de cuisine beaucoup plus important que ce qui est fait actuellement quand on sait que, dans de nombreuses communes, il n'y a simplement pas la possibilité d'accéder au recyclage du compost ! Si bien qu'on passe encore à côté d'un gisement de recyclage très important, et ce sont autant de déchets qui sont brûlés par la suite.

Nous estimons donc qu'il faut étudier cette motion et l'emplacement du pôle. Se poser la question d'un point de vue environnemental me semble juste. De plus, réfléchir à l'impact sur les sols est important. Je rappelle aussi que la loi sur les déchets est traitée à la commission de l'environnement et de l'agriculture; cela nous semble cohérent de renvoyer cet objet dans cette commission.

Mme Christina Meissner (UDC). Je rebondis sur les propos de ma préopinante, Mme Lisa Mazzone. Effectivement, si je propose un renvoi à la commission de l'environnement et de l'agriculture, ce n'est pas par hasard: la loi sur les déchets y est traitée et c'est le conseiller d'Etat, M. Luc Barthassat, qui est en charge de ce domaine. D'ailleurs, c'est le seul qui est là ce soir pour nous répondre. Cela me paraît donc assez évident que l'étude de cette motion doive se faire chez lui. A part cela, j'aimerais aussi répondre sur le fait qu'il s'agit bien de déchets organiques, Monsieur Velasco: bois usagés et végétaux pour faire de l'énergie. Pôle Bio porte donc bien son nom.

Je rappelle aussi que nous sommes sur un territoire exigu et que nous ne remettons pas en cause la technique proposée avec Pôle Bio, qui est excellente, mais il s'agit d'essayer de rationaliser et d'économiser le sol et les transports de déchets, à 1 kilomètre de distance, sans refaire toutes les canalisations pour CADIOM. Là, on a déjà un accès fluvial pour les déchets qui arrivent aux Cheneviers. Je rappelle que les Cheneviers IV, c'est moitié moins de place; en termes d'utilisation et d'épargne de la zone agricole, nous sommes là de toute façon gagnants, me semble-t-il. Je vous remercie donc de soutenir le renvoi et, pour les raisons évoquées, un renvoi à la commission de l'environnement et de l'agriculture serait beaucoup plus logique.

M. Luc Barthassat, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je ne veux pas réexposer ici tout l'historique de Pôle Bio, mais c'est quand même un dossier pour lequel on a fait en sorte de trouver des accords avec divers privés, avec l'Etat, voire avec les agriculteurs. C'est vrai que la commune de Vernier ou certaines personnes voisines de cette commune ne sont pas contentes, mais, avec Châtillon et du côté de Bernex, les gens ne sont pas contents non plus. Quand on cherche un site pour faire une décharge bioactive, les communes concernées ne sont pas contentes; quand on fait des gravières, les communiers de l'endroit ne sont pas contents: eh bien, on doit un peu se partager les choses ! Moi, ce que je vois dans ce dossier, même si j'en ai au fond hérité, c'est qu'à l'endroit où on veut mettre le Pôle Bio, au Bois-de-Bay, il y a déjà d'autres systèmes de recyclage, pour la carrosserie, les gravats, les pneus, j'en passe et des meilleures. Je pense qu'il serait normal de mettre toutes ces choses-là au même endroit.

Malgré toutes les craintes, je ne vais pas entrer dans les détails encore une fois; un grand travail a déjà été fait. Comme l'a rappelé M. Barrillier, je reste ouvert au dialogue pour faire un bon point de situation quant au bouclement des travaux sur ce dossier. Toutefois, à un moment, il faudra quand même prendre une décision et aller de l'avant, et ne pas revenir tous les trois mois avec une motion qui dit tout et son contraire. J'envisagerais donc bien volontiers un renvoi de cette motion à la commission de l'environnement et de l'agriculture pour vous faire un point de situation sur ce dossier.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Je fais voter le renvoi de cette motion à la commission de l'environnement et de l'agriculture.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2182 à la commission de l'environnement et de l'agriculture est adopté par 42 oui contre 34 non et 2 abstentions.

Débat

Le président. Nous passons au point suivant, classé en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole à Mme Meissner.

Mme Christina Meissner (UDC). Merci, Monsieur le président. Chers collègues, vous m'excuserez, mais ce soir, je devrai prendre la parole plusieurs fois. J'espère que je ne vous lasserai pas et que j'obtiendrai quand même votre soutien. Je risque de prendre un peu de temps de parole sur le temps de mon groupe, Monsieur le président.

Les canicules de cet été nous ont rappelé l'importance de la végétation en milieu urbain: il a fait dix degrés de plus dans les villes qu'à la campagne. La végétation urbaine apporte la fraîcheur et l'ombrage qui sont bienvenus dans ces cas-là. Notre constitution demande à l'Etat de veiller à ce que l'aménagement du territoire respecte les principes d'une agglomération compacte, multipolaire et verte, préservant la surface agricole et assurant un usage rationnel du sol. L'article 165 de cette constitution rappelle que l'Etat doit favoriser la réalisation de quartiers durables. Or, un quartier durable est précisément celui qui permet la pratique du sport, de la culture et des loisirs là même où l'on vit; c'est un quartier qui favorise l'activité, les liens sociaux et la biodiversité. Or, les jardins accomplissent tous ces rôles; on pourrait même imaginer les voir essaimer jusque sur les toits: le toit végétalisé, bon isolant thermique qui absorbe une partie des eaux de pluie et favorise la biodiversité, gagnerait de plus une dimension sociale en devenant jardin. Après s'être progressivement coupé des campagnes environnantes, le tissu urbain de nombreuses villes renoue avec la nature, et leurs habitants avec la terre nourricière, grâce aux jardins sur les toits. Ainsi, au Japon, 3,6 millions de mètres carrés de végétation ont été plantés sur les toits des habitations; avec 500 000 mètres carrés de jardins verticaux, même les murs y deviennent propices à la végétation. Plus près de chez nous, Milan se met au vert en créant une forêt verticale au coeur de la ville avec deux tours résidentielles accueillant sur leurs façades quelque 1600 arbres, arbustes et plantes: un véritable «bosco verticale». A Paris, d'innombrables jardins ont poussé sur les toits.

S'il est possible d'installer aujourd'hui des toitures végétalisées voire des jardins familiaux sur les toits plats, il est aussi envisageable d'y implanter des surfaces permettant la production de légumes et de fruits. A Montréal, deuxième plus grande superficie urbaine du Canada, c'est une ferme de plus de 3000 mètres carrés qui a poussé en haut d'un bâtiment industriel: la ferme Lufa. Sous son immense serre, jusqu'à 800 kilos de fruits et légumes sont cueillis chaque jour et vendus durant la journée. Une vraie production locale, de proximité et qui s'avère même rentable. L'implantation des fermes sur les toits des immeubles est en cours dans toute l'Amérique du Nord.

En Suisse et à Genève notamment, les terres naturelles fertiles doivent absolument être préservées et réservées à la production dépendante du sol. Il est donc clairement temps d'envisager l'implantation sur les toitures de cultures pouvant s'émanciper du sol. Qu'on ne se méprenne pas, il s'agit de plantages, de jardins familiaux ou de production agricole de type coopérative. Les 58 hectares de terre agricole des Cherpines ont été déclassés et vont être urbanisés. N'est-ce pas là un terrain exemplaire pour mettre en oeuvre une nouvelle politique de toits jardins au-dessus des logements, voire des entreprises ?

Quant au risque de concurrencer par cette politique celle de l'énergie, c'est au contraire compatible et même totalement complémentaire ! Le seul problème, c'est le coût. Au Japon, un plan vert et un cadre légal rendant la couverture de végétation des toits obligatoire ont donné les impulsions nécessaires. A New York où la superficie des toits représente 20% de la surface totale de la ville, le plan de développement durable «Plan New York 2030» propose des abattements fiscaux pour la reconversion des toits en «roof gardens», les toits jardins. Comment y parvenir ici, dans le cadre de notre politique d'aménagement du territoire ? Telle est la question qu'il s'agirait de résoudre en renvoyant la présente motion en commission. J'ai envie de proposer à nouveau celle de l'environnement et de l'agriculture, parce que cela a du sens, mais je serai ouverte à vos autres propositions. Je vous remercie de votre soutien.

Le président. Merci, Madame la députée. Nous avons M. Lefort qui va aussi nous proposer de parler de toits. Je vous passe la parole, Monsieur Lefort.

M. François Lefort (Ve). Merci, Monsieur le président. Cette motion demande de promouvoir l'implantation sur les toitures de jardins de loisirs, de jardins potagers ou encore d'une production maraîchère dans le cadre de grands projets urbanistiques et industriels. Je vois ici les invites de la motion 2095 pour la promotion active des toitures végétalisées, que vous avez acceptée à votre surprise le mois dernier, à votre grande surprise et à mon grand plaisir ! Vous l'avez renvoyée directement au Conseil d'Etat. Cette motion la rejoint, mais insiste sur un aspect plus productif de ces toitures: on parle vraiment de production maraîchère. Si l'on considère que les objectifs de cette motion s'intègrent dans ceux de la motion 2095 votée le mois dernier à votre grande surprise, on pourrait alors la renvoyer directement au Conseil d'Etat. Mais si vous considérez que la production maraîchère sur les toitures constitue un objet différent des toitures végétalisées acceptées le mois dernier, eh bien nous pourrions, vous pourriez la renvoyer pour étude à la commission de l'environnement pour qu'on juge de la faisabilité de ces productions maraîchères sur les toitures et que cette commission vous en fasse rapport. Les Verts sont ouverts à ces deux solutions et soutiendront aussi bien le renvoi à la commission de l'environnement que le renvoi direct au Conseil d'Etat.

Présidence de M. Jean-Marc Guinchard, premier vice-président

Mme Bénédicte Montant (PLR). Cette motion fait notamment le constat de l'exiguïté du territoire et demande l'aménagement de jardins ou de plantages sur les toitures, notamment dans les grands projets. Il faut que vous sachiez, chers collègues, que les toits des immeubles sont déjà envahis par les installations techniques, par des panneaux solaires, par des surfaces végétales utiles à l'obtention de certains labels énergétiques et environnementaux. Ils sont donc déjà très encombrés ! Construire un jardin sur un toit pose un certain nombre de questions techniques et économiques. Un jardin sur un toit ne correspond en tout cas pas à l'implantation d'une surface végétalisée, c'est quelque chose de plus important et de plus difficile. La question du poids et de la résistance se pose, du point de vue de la statique. Cela implique le renforcement de la dernière dalle, voire de la structure générale de l'immeuble. La question de l'épaisseur de la terre nécessaire aux plantations peut avoir une incidence sur le gabarit de la construction, peut-être au détriment du logement. Se pose aussi la question complexe de l'eau, c'est-à-dire de l'arrosage, du drainage des jardins, de l'évacuation des eaux et de l'étanchéité que cela implique. Et tout ceci induira évidemment d'importants coûts supplémentaires répercutés d'une façon ou d'une autre sur les plans financiers. (Commentaires.) Alors, en résumé, l'idée est jolie, mais est-elle réalisable compte tenu du peu de place disponible sur les toitures ? Est-elle viable au regard des importants efforts techniques et économiques que représente un jardin sur un toit ? Est-elle, enfin, applicable au regard de notre législation touffue et souvent si restrictive, malheureusement ? Ces questions méritent certainement réponse, c'est pourquoi le parti libéral-radical demandera un renvoi à la commission du logement.

Mme Martine Roset (PDC). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, notre population augmente, notre sol - nourricier notamment - diminue. Il nous faut être novateurs et offrir de nouvelles surfaces pour la production d'aliments. Utiliser les toitures, c'est utiliser notre sol de manière optimale. De plus, la taxe sur l'imperméabilisation des sols incite financièrement ce genre d'actions. Quant aux contraintes architecturales qui viennent d'être évoquées, je suis confiante: nous avons des architectes brillants et innovateurs dans notre canton, cela ne devrait pas être un problème à terme. C'est pourquoi le PDC renverra cette motion à la commission de l'environnement et de l'agriculture.

M. Jean-François Girardet (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, alors qu'on recherche tous les endroits possibles pour remplacer les SDA, la surélévation des immeubles pourrait apporter de nouveaux logements et nous pourrions en profiter pour végétaliser les toits. Du reste, ce n'est pas une découverte, on en a déjà un exemple aux HUG, à l'échelle un sur un: vous pouvez y voir depuis les chambres le toit et les terrasses merveilleusement végétalisés et mis à disposition pour la détente. Ce projet de motion revient simplement à essayer de généraliser sur les toits nouveaux ce genre de construction, à savoir la récupération des eaux. C'est vrai que les architectes rechignent un tout petit peu, parce qu'il y a bien sûr des problèmes d'imperméabilisation du toit, mais enfin, rien n'est impossible quand on y met le prix, et je crois que c'est à ce prix-là que nous aurons une amélioration de nos conditions de vie. Nous pourrions aussi faire profiter les habitants des logements surélevés avec une utilisation conforme des toits végétalisés soit comme terrasses de détente ou pour la culture, comme cela a été proposé par la motionnaire. Pour toutes ces raisons, le MCG vous encourage à renvoyer cet objet à la commission de l'environnement.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Genève produit bien du compost, pourquoi pas des haricots, des tomates, des choux, des salades, et quelques fleurs au passage ? (Commentaires.) Pourquoi pas ? Genève ne serait pas la première ville à installer des jardins sur les toits: dommage, nous ne serons pas pionniers en la matière, mais nous ne serons peut-être pas les derniers. Effectivement, le territoire se réduit et nous avons des toits non seulement sur des immeubles locatifs, mais aussi sur des bâtiments industriels, en zone de développement, etc. Bien sûr, cela ne suffira pas à nourrir la population, mais, dans d'autres pays, on parle de fermes usines sur plusieurs étages, parce qu'on n'a plus de sol. Pourquoi ne pas commencer déjà avec nos toits ? Pourquoi ne pas y réfléchir ? En tout cas, ce projet, cette idée, donne envie, et je crois que ça fait du bien de temps en temps, dans ce parlement, d'avoir quelque chose qui va vers du nouveau et du beau. Peut-être que le département de l'agriculture et de l'environnement a déjà réfléchi à cette question ? Peut-être qu'AgriGenève ou d'autres organisations y ont déjà réfléchi, sait-on jamais ? Ce serait important de pouvoir rassembler toutes les idées, s'il y en a, et, pour cela, de renvoyer cette motion à la commission de l'environnement.

Mme Christina Meissner (UDC). Je rebondis sur les paroles de ma préopinante. Vous avez raison: nous ne serons pas les premiers. J'ai mentionné New York, Montréal, Paris. J'aurais pu mentionner bien d'autres pays ! Alors quoi: sont-ils plus riches que nous ? Leurs habitants sont-ils plus méritants que nous ? Je ne crois pas ! Il s'agit pour nous de montrer que nous tenons aussi à une certaine qualité de vie dans nos cités; la densification se fera à ce prix: maintenir un cadre agréable dans notre milieu urbain. Réfléchissons maintenant aux moyens d'y parvenir, justement à cause du problème du coût, et je remercie le conseiller d'Etat Barthassat de venir nous expliquer ce qui sera possible en la matière à la commission de l'environnement.

M. Luc Barthassat, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, cette motion va dans le sens des enjeux de la nature en ville et du programme d'action du département. Il est vrai que cela peut permettre une rationalisation du sol, une meilleure biodiversité, et créer des lieux de vie supplémentaires sur les toits pour les habitants. Cela favoriserait peut-être aussi une certaine agriculture locale, parce que rien ne s'oppose à ce qu'on installe des serres sur des toits; il y en a plusieurs exemples en Europe et ailleurs, pour autant qu'on trouve la surface nécessaire. Il est vrai aussi que, dans les projets de logements, les milieux immobiliers remettent en cause, parfois et même souvent, l'aménagement de ces toitures, principalement en raison des surcoûts, des problèmes de structure voire d'étanchéité, comme cela a été dit. Une fois de plus, nous avons des exemples, parce qu'on travaille un peu au cas par cas, parfois dans des partenariats public-privé, parfois avec des institutions ou parfois avec des coopératives. On en a eu quelques exemples, et la politique du DETA est d'aller dans ce sens; en tout cas on essaie et on veut en faire toujours plus. On ne peut pas imposer ça aux privés, mais pourquoi ne pas trouver des solutions avec eux. Je ne m'oppose pas au renvoi de cette motion à la commission de l'environnement, qu'on puisse vous expliquer encore une fois en détail où on se situe dans notre programme d'actions - ce qu'on a fait, ce qui est à bout touchant - et vous présenter les projets un peu plus éloignés dans le temps.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je fais voter l'assemblée sur la proposition de renvoi de cette motion à la commission de l'environnement. (Commentaires.)

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2196 à la commission de l'environnement et de l'agriculture est adopté par 60 oui contre 19 non.

Débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au point suivant de notre ordre du jour. Il s'agit de quatre objets traités ensemble, je vous demande un peu d'attention. Pour la M 2197-A, je donne la parole au rapporteur de majorité, Mme Schneider Hausser, pour trois minutes. Ensuite, chaque groupe aura sept minutes pour s'exprimer.

Mme Lydia Schneider Hausser (S), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le vice-président. Mesdames et Messieurs les députés, dans le cadre de la proposition de motion 2197, la commission des travaux a parlé locomotives. Nous avons parlé de Stadler, d'Alstom et d'un endroit en France voisine, Valleiry, où un centre de maintenance était projeté. La commission a auditionné d'éminentes personnes en matière ferroviaire: le chef du trafic régional des CFF, le directeur du Département fédéral de l'environnement, des transports, de l'énergie et des communications, le directeur de l'entreprise Stadler ainsi que les autorités cantonales. Grâce à ces auditions, la commission a constaté que les acteurs helvétiques avaient un but commun à l'époque: une flotte unique, non mixte, pour les quarante rames environ qui assureront le trafic sur cette ligne du CEVA. La commission a également constaté que le dossier était bien connu de nos services, que des négociations étaient en cours, que nous avions eu tous les renseignements, connaissions tous les tenants et aboutissants sur la situation du matériel roulant et sur la flotte unique ou mixte pour le CEVA. Depuis lors, il est vrai que la décision a été prise en France voisine d'attribuer la construction du matériel roulant à Alstom. Maintenant, l'important sera de voir comment se passeront les relations dans la société qui va exploiter cette ligne. En résumé, la majorité de la commission vous demande de rejeter cet objet qui n'est pas du tout adapté aux relations entre la France et la Suisse.

Plus globalement, à part le rapport de M. Mettan, tous les objets présentés ici sont à rejeter. Pourquoi ? Concernant les dépassements annoncés, attention à ne pas tout confondre ! Pour l'instant, en octobre, nous venons de recevoir le bulletin trimestriel 5 du CEVA qui montre qu'il n'y a aucun dépassement, bien au contraire ! Nous venons aussi d'apprendre que le tunnel de Pinchat est terminé: son percement est fini. Beaucoup du gros oeuvre des gares est en train de se terminer. La proposition de motion 2275 prédisant un fiasco n'est donc plus d'actualité. Par conséquent, il faut refuser la proposition de résolution 789 qui demande un compte rendu mensuel sur l'état financier du CEVA, parce que nous avons toutes les informations à la commission des travaux, pas mensuellement - ce serait une gageure - mais trimestriellement, et, pour l'instant, il n'y a rien à craindre. Les experts mandatés par le gouvernement ont estimé un maximum de 200 millions de francs de risque. Pour le moment, il s'agit de risques, et ces risques sont en train de s'amenuiser. C'est donc un mythe que le CEVA, actuellement, soit en dépassement de budget. Nous espérons simplement que les risques encore en suspens pour le second tunnel sous Malagnou ne se concrétisent pas. Pour le moment, tout est sous contrôle, semble-t-il, et nous espérons que cela continuera. Ainsi, nous vous demandons de rejeter les propositions de motion 2197 et 2275 et de résolution 789, et d'accepter le rapport de M. Mettan, le RD 1041-A.

Le président. Merci, Madame la députée. Je passe maintenant la parole au rapporteur de minorité pour cette même M 2197-A, M. Christian Flury.

M. Christian Flury (MCG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président de séance. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, le CEVA, chantier du siècle pour Genève ? Oui, assurément ! Mais ce sont également les finances cantonales mises à mal pour bien des années ! Ces ponts et tunnels que nous construisons représentent l'épine dorsale, l'indispensable maillon central, actuellement manquant, du futur RER de la Genève étendue, qui permettra des liaisons ferroviaires cadencées et rapides entre Bellegarde, Coppet, Annecy, Saint-Gervais et Evian. Probablement, également un jour jusqu'à Martigny, lorsque la ligne du Tonkin, sur sol français, aura été réhabilitée.

Le texte qui nous intéresse pose de bonnes questions sur la provenance du matériel ferroviaire qui circulera sur ces tronçons ainsi que sur la désignation de ceux qui en assureront la maintenance. On nous a beaucoup expliqué en commission que qui dit efficacité d'exploitation et maîtrise des coûts sous-entend acquisition d'une flotte unique et de rames interopérationnelles. En raison du long silence de nos voisins européens, les CFF ont dû passer commande de la première moitié des quarante rames nécessaires à ce RER au début de l'été passé, de manière à pouvoir débuter l'exploitation du RER lorsque le CEVA sera opérationnel. Le choix des CFF s'est porté sur un produit de la maison Stadler, une composition homologuée pour circuler tant en Suisse qu'en France voisine. Quant à nos voisins européens, ils temporisent jusqu'à ce que la situation évolue en leur faveur, mais leur matériel roulant pour un RER franco-helvétique n'existe qu'au stade de l'esquisse. Il est hypothétique qu'il puisse voir le jour et être homologué à temps pour la Suisse. Quant à la maintenance de ce matériel roulant, considérant que nous avons à Genève, à proximité immédiate de la gare Cornavin, un des centres de maintenance les plus modernes, si ce n'est le plus moderne d'Europe, et que ce centre des CFF a la capacité d'entretenir les rames de ce futur RER, nous aurions bien tort d'envisager la création d'une structure de maintenance en France voisine, qui plus est en rase campagne, ce qui induira d'inévitables pertes de temps et d'argent.

Depuis la fin des travaux de la commission idoine, les choses ont évolué et le solde des rames qui circuleront sur ce réseau RER a été commandé par la France. Comme ces deux textes le laissaient présager, nos voisins voulaient le beurre et l'argent du beurre: ils voulaient vendre du matériel roulant français; ils voulaient la réalisation du centre d'entretien sur sol français ainsi que la création de la quarantaine d'emplois qui y sont liés. Ainsi, ils ont passé commande de compositions ferroviaires Alstom fabriquées en France, quand bien même elles coûteront plus cher que celles retenues par les CFF. Au final, on aboutit à l'acquisition d'une quarantaine de rames provenant pour moitié de Suisse et pour moitié de France, qui ne sont pas interopérables, et probablement à la création d'un deuxième centre de maintenance sur France: c'est un bel exemple de collaboration transfrontalière !

Le président. Monsieur le député, vous entamez le temps du groupe.

M. Christian Flury. Oui, Monsieur le président de séance, sans problème ! Cette attitude de la France ne surprend pas, alors que nous, Genevois, devons nous soumettre aux contraintes des marchés internationaux, que nous devons constamment prouver que nous sommes de très bons élèves dans le respect des directives. Le Mouvement Citoyens Genevois tient à dénoncer le protectionnisme pratiqué par le gouvernement du pays voisin. Mesdames et Messieurs les députés, nous vous invitons à accepter notre motion et à la renvoyer au Conseil d'Etat.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe maintenant la parole au rapporteur de majorité pour le RD 1041-A, M. Guy Mettan.

M. Guy Mettan (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Chers collègues, Mme Schneider Hausser vous a déjà expliqué pourquoi il convenait de rejeter la résolution 789 et les motions 2197 et 2275 ainsi que d'accepter ce rapport divers, je vais donc juste brièvement résumer pourquoi il faut rejeter ces trois objets. D'abord, le projet de résolution sur un compte rendu mensuel sur l'état financier du CEVA: effectivement, nous avons maintenant grâce à M. Barthassat un rapport trimestriel. Ce rapport est fourni depuis une année tout à fait régulièrement à la commission des travaux et du point de vue de la majorité de cette commission, il est satisfaisant. Nous en avons ici un exemple sous les yeux. Faire un rapport mensuel ne reviendrait qu'à augmenter les coûts engendrés par la remise d'un tel rapport, alors qu'il n'y a absolument rien à signaler. Sur un chantier aussi important que celui-là, il est complètement absurde de faire des rapports mensuels, le rythme trimestriel est celui qui s'impose. (Commentaires.) Donc, une résolution à jeter à la poubelle !

Ensuite, sur la motion 2275 «CEVA: chronique d'un fiasco annoncé», je suis au regret de vous annoncer que le chantier avance tout à fait correctement, que le tunnel de Pinchat vient d'être percé et inauguré. Je suis désolé pour vous qui entretenez une guérilla depuis maintenant quatre ans contre ce projet. Vous allez continuer à le faire: il n'y a pas de problème, on vous répondra ! Seulement, vos opérations sont totalement vaines: le chantier se poursuit à un rythme tout à fait convenable, comme cela a encore été le cas pour le percement des tunnels - nous avons tous pu le constater avec les photographies présentées et lors de la journée portes ouvertes qui a été un immense succès populaire et a permis à la population genevoise de voir à la fois l'importance du chantier et les réalisations effectuées. Donc, une motion à jeter à la poubelle également !

Quant à la proposition de motion 2197 sur la sous-traitance, que s'est-il passé ? Ces marchés ont été attribués: la France a effectivement souhaité acheter du matériel français et la Suisse du matériel suisse. Mais quoi de plus logique que cela ? Moi, j'aurais évidemment aimé que les Français achètent du matériel suisse; tout le monde aurait souhaité cette option-là, mais si vous voulez que nous ayons du matériel exclusivement suisse, comment pouvez-vous à ce moment ne pas admettre que les Français n'aient pas les mêmes intérêts, c'est-à-dire qu'ils souhaitent également acquérir du matériel français ? Et si nous avions été logiques avec nous-mêmes, en disant que ça coûterait plus cher d'avoir du matériel de deux types, ce qui sera effectivement le cas, si nous avions été logiques, avec vos arguments, nous aurions pu nous mettre d'accord pour acheter du matériel français, lequel est également fabriqué en Suisse, puisque Alstom a un immense site du côté suisse ! Or, pour des raisons politiques qu'on peut tout à fait comprendre, il était tout à fait exclu que nous puissions le faire. Mais si nous devons militer pour du matériel suisse, il faut reconnaître aux Français le droit de militer pour du matériel français. C'est exactement ce qui s'est passé! Et, dans ce cas, si on est honnête, on ne peut leur reprocher d'avoir choisi du matériel français. Si on est malhonnête, évidemment qu'on peut le faire. Pour ces raisons, et étant donné que c'est déjà fait, je vous suggère de «poubelliser» également la motion 2197.

Quant au rapport sur la résolution 748, je rends hommage à M. Buchs qui avait déposé cette résolution à l'époque parce que le matériel n'était pas encore choisi. C'était de bonne guerre d'essayer de faire pression, mais voilà, pour les raisons que j'ai mentionnées, ce n'était pas possible. M. Buchs a eu l'intelligence de retirer cette résolution, et je tiens à saluer ce geste de sa part.

Venons-en au dernier point, le RD 1041-A, rapport de la commission des travaux sur le rapport du Conseil d'Etat concernant la réalisation du CEVA. Il a été déposé au mois de mars. Il se trouve que ce matin même, j'ai rendu le rapport de majorité face à M. Pistis toujours concernant le rapport suivant du Conseil d'Etat, qui sera traité dans quelques mois devant notre Grand Conseil. Là, comme par hasard, j'ai de nouveau M. Pistis en face de moi qui conteste ce rapport et qui conteste l'avancement des travaux. Bien, Monsieur Pistis, je me réjouis de vous lire et de voir si vous reprenez les mêmes arguments que vous nous citez dans votre rapport de minorité aujourd'hui, à savoir que, premièrement, l'explosion des coûts n'est pas tolérable et frise le scandale. Désolé de vous contredire: il n'y a pas d'explosion des coûts ! Il y a une réserve de 200 millions de francs et il est établi aujourd'hui - c'est-à-dire six mois après le dépôt du rapport - qu'il n'est pas encore certain qu'elle sera entamée. Il n'y a donc pas d'explosion des coûts, désolé de vous contredire sur ce point. (Commentaires.) Oui, mais ce n'est pas encore sûr du tout qu'on doive utiliser ce montant, puisqu'on a pu compenser les excès de dépenses sur certains projets par des réductions de coûts sur d'autres projets ! Si par hasard on devait les utiliser en 2019, 200 millions sur 1,5 milliard de francs suisses plus 200 millions d'euros du côté français, ce serait vraiment un minimum. Toutefois, on n'en est pas du tout là pour l'instant.

Deuxième point, vous dites que les entreprises genevoises ont été écartées. A l'audition, nous aurions tous souhaité que ce ne soient que des entreprises genevoises qui aient pu postuler et réaliser ce chantier. Nous ne sommes pas dans un monde idéal, parce que la libre concurrence s'exerce. Il se trouve qu'il y a d'autres entreprises qui ont offert leurs prestations à des coûts moindres. Voilà, on peut se lamenter, on peut se plaindre...

Présidence de M. Antoine Barde, président

Le président. Monsieur le rapporteur, j'attire votre attention...

M. Guy Mettan. Oui, je parle pour le parti !

Le président. Oui, mais je ne sais pas si vous voulez lui laisser un peu de temps, parce que vous arrivez bientôt au bout de celui prévu pour votre parti.

M. Guy Mettan. D'accord. Donc, là aussi, on a pu constater qu'il n'y avait pas tellement d'entreprises genevoises qui avaient été défavorisées avec ce chantier, surtout avec l'attribution des tranches qui restent pour le second tour. Quant aux retards, il y en a effectivement eu quelques-uns, aussi à cause des inondations de ce printemps, qui ne figurent pas dans ce rapport. En conséquence, je vous invite à rejeter ces quatre autres objets et à accepter le rapport RD 1041-A.

Une voix. Bravo !

Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur, et je passe la parole à M. Pistis, rapporteur de minorité pour le RD 1041-A.

M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Le rapport qui nous est présenté est très insatisfaisant puisqu'il cache la réalité sur le chantier du CEVA en ne pointant pas du doigt ses nombreux dysfonctionnements. On peut résumer ceux-ci en trois points. Premièrement, l'explosion intolérable des coûts est un vrai scandale. Deuxièmement, le fait que les entreprises genevoises ont été écartées, malgré les promesses faites lors des votations de 2009. Je rappellerai pour mémoire que l'autoroute de contournement a été construite à 100% par des Genevois. Troisièmement, les retards sont dus aux problèmes géologiques et non aux recours - c'est toujours plus facile de mettre la faute sur les recours - c'est la réalité. Ils sont aussi dus aux erreurs dans la conduite des chantiers, ce qui est encore une réalité. Ces retards sont sous-estimés. En 2002, le Grand Conseil s'engage pour un crédit global de 400 millions de francs. Le 29 novembre 2009, 113 millions de francs supplémentaires sont demandés dans cette facture sans fin. Parmi les partisans de ce supplément de 113 millions de francs, on trouvait les entreprises genevoises qui croyaient que la manne financière tomberait dans leur escarcelle, n'ayant alors pas encore compris qu'elles allaient se faire rouler dans la farine. Ce rapport est truffé de contrevérités qui induisent le lecteur en erreur d'une manière inacceptable. Les promoteurs du CEVA ont sous-estimé les difficultés géologiques et les erreurs du projet, en particulier au niveau de la sécurité, ce qui a dû être rectifié par la voie des tribunaux. C'est la raison réelle des retards et non pas l'effet des recours qui ont vraiment bon dos.

Il est toujours dangereux de vouloir réaliser une utopie - ce qu'est le CEVA. Malgré ses lacunes et ses omissions, le rapport du Conseil d'Etat ne peut dissimuler le fait que le projet CEVA est un gouffre à milliards qui ne profite pas aux entreprises genevoises et ne servira qu'à une petite minorité de frontaliers de l'agglomération annemassienne. Nous ne pouvons que constater les dérives de ce projet mammouth pour les finances genevoises, à l'utilité non démontrée, et cela ne fait que commencer. D'ailleurs, je trouve assez étonnant qu'on puisse accepter que les Français achètent leurs rames en France et que les Suisses achètent les leurs en Suisse. Par contre, on ne pourrait pas accepter que les Genevois favorisent leurs sociétés lorsqu'il s'agit de construire ce genre de projets alors que cela a pu être le cas lors de la construction de l'autoroute de contournement ? A l'époque, on s'était donné les moyens de valoriser les entreprises genevoises.

Aujourd'hui, ce CEVA est un trou à milliards, les entreprises genevoises sont largement écartées, cela a été rappelé lors des travaux en commission et c'est franchement scandaleux de soutenir le contraire. En qualité de rapporteur de minorité, je vous encourage à ne pas soutenir ce rapport qui ne rapporte aucun fait, à part des éléments historiques pas du tout intéressants pour l'avenir de Genève.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur de minorité. Je passe maintenant la parole à l'auteur de la proposition de motion 2275, M. Rappaz.

M. Henry Rappaz (MCG). Merci, Monsieur le président. Chers collègues, un petit rappel historique: la réalisation ferroviaire du petit serpentin dit le CEVA n'est pas un projet nouveau. Il date presque du temps de la Restauration, soit de 1881 exactement pour le premier tracé. Nous sommes en 2015 et c'est une colonne vertébrale ferroviaire qui nécessite aujourd'hui, il nous semble, une sérieuse ponction lombaire, compte tenu du fait que pour un projet long de seulement 16 km de voies, il nous est devisé à ce jour à 1,5 milliard de francs, et ce n'est pas la facture finale, soyez-en sûrs ! Le Mouvement Citoyens Genevois s'étonne et se plaint régulièrement du peu d'informations actualisées ou fiables sur les dépenses que veulent bien nous fournir la France et l'Etat de Genève. Trop d'informations nous parviennent de nos jours plus rapidement par le biais des journaux. Le bien sympathique CEVA qui traverse notre canton d'Annemasse à Carouge en passant par la Praille pour arriver seulement, finalement, à Cornavin, avec très peu de stations - sept en tout - fait déjà, on le sait, la fierté de certains. Pensez: un métro léger en somme, avec une faible capacité horaire qui plus est, puisqu'il nous propose seulement un train toutes les dix minutes, alors que nous possédons de nos jours des lignes TPG avec des rames aussi longues qu'un métro reliant déjà Cornavin à la frontière de Moillesulaz, avec des horaires bien mieux adaptés et cadencés. Autre inquiétude, le MCG rappelle que de nombreuses dessertes ferroviaires diminuent régulièrement en France, dans le département voisin, en particulier à cause de l'existence de nouvelles lignes de bus détournant le voyageur du rail. Comme le précise notre motion par ses six invites, au vu de son coût élevé, le CEVA financé par les contribuables genevois et déjà remis en cause de nombreuses fois par le MCG pour ses dysfonctionnements divers reste un projet comportant de nombreuses questions ouvertes et sans véritables réponses sur son coût final. Pour ces raisons, nous rejetterons le rapport et le renverrons à la commission des travaux. J'ai terminé.

Le président. Donc, vous demandez un renvoi du rapport divers 1041 à la commission des travaux ?

M. Henry Rappaz. De la motion !

Le président. Excusez-moi ! Donc, la motion 2275. Qu'ai-je dit ! Bien, je passe la parole à M. François Baertschi, auteur de la proposition de résolution 789.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Monsieur le président. Ainsi donc, Guy Mettan, rapporteur de majorité...

M. Guy Mettan. Toujours à votre service !

M. François Baertschi. Toujours à mon service, paraît-il... Je me méfie un peu quand il dit ça, alors qu'il veut envoyer à la poubelle ces motions et tous les textes parlementaires qui le dérangent. C'est une saine ambition ! Il veut également envoyer à la poubelle les milliards des contribuables, ça l'est un peu moins. Il veut encore envoyer à la poubelle des entreprises genevoises, suisses. Il veut envoyer à la poubelle les travailleurs des chantiers du CEVA qui, eux-mêmes, ont été maltraités: il y a eu plein de problèmes sociaux d'ordre divers. Il veut en fait une sorte de destruction pour laquelle il s'est pris pour l'usine des Cheneviers, si je comprends bien. Peut-être ai-je mal compris ? Je l'espère, mais d'après ce qu'il vient de dire, ça y correspondrait.

Trêve de plaisanteries, le CEVA est une affaire très grave du fait que dès le départ, on nous a menti. On nous a fait croire que ce projet nous coûterait quelques centaines de millions. Or, on se rend compte que la facture va augmenter à plus de 1,5 milliard de francs, +200 millions. Il y a une petite cachotterie, parce qu'en commission, on nous a dit qu'il y avait un risque chiffré à 200 millions de francs, mais on ne voulait pas le dire parce qu'on ne savait pas s'il fallait publier ça et l'information a finalement été sortie par la presse. Cette incertitude, ces hausses continuelles du chantier du CEVA existent depuis sa fondation et nous n'avons pas fini d'y goûter. Ça va encore continuer; ça va continuer avec la gare souterraine à 1,6 million de francs avec plus ou moins 15% ou 30% d'incertitudes - je crois que c'est 15% d'incertitude. C'est en relation directe avec le développement du CEVA. On se retrouve donc avec plusieurs milliards qui sont là; sans oublier tous les aménagements autour des gares; sans compter tous les frais demandés par l'architecte Nouvel qui est quand même quelqu'un de très gourmand en argent. On se retrouve avec quelque chose qui devait être petit, une ligne ferroviaire qui ne coûtait rien ou pas grand-chose aux Genevois et qui, pour finir, va ruiner la république. Preuve en est que chaque année, au crédit d'investissement, on doit dépenser plus de 100 millions de francs. Plus de 100 millions de francs quittent les caisses de l'Etat pour ce projet - un projet mégalo ! Et ce n'est pas encore fini, parce qu'il faudra pour finir payer le déficit d'exploitation. Et ce déficit d'exploitation, ce sont plusieurs dizaines de millions de francs par année au minimum. (Commentaires.) Donc, si on se retrouve dans cette situation, ce sera complètement infernal, et ce qui manque à ce niveau-là, je persiste et je le maintiens, c'est la transparence.

La situation est à notre sens catastrophique. Faisons au moins preuve de transparence et disons aux habitants de notre canton de manière entière et complète les coûts réels, et disons-le au moyen de la «Feuille d'avis officielle» qui est un canal accessible par tout le monde. C'est ce biais que nous proposons dans cette proposition de résolution 789 que je vous invite à soutenir, à envoyer à la commission des travaux: c'est la demande que je vous fais pour tout à l'heure, Monsieur le président. Il faut à tout prix agir à ce niveau, au niveau de la transparence et de l'information, pour au moins savoir où part notre argent. C'est légitime, je ne vois pas comment on peut s'opposer à ça. Ça veut dire qu'on a quelque chose à cacher, ça veut dire qu'il y a quelque chose qui n'est pas clair et on en a déjà eu la preuve cet été, avec ces 200 millions de francs qui sont apparus mystérieusement dans l'opinion publique au bout de quelques mois, parce qu'on a une presse qui n'était pas extrêmement curieuse ou des informateurs discrets qui n'ont pas voulu faire connaître la chose; je laisse à chacun le choix de ce dont il s'est agi, mais c'est véritablement un fiasco, contrairement à ce que vous estimez, Monsieur le rapporteur de majorité. Il faut à tout prix, au minimum, c'est le minimum du minimum, avoir une transparence. Donc, je vous demande de soutenir la résolution 789 et de l'envoyer à la commission des travaux.

M. Christian Zaugg (EAG). Monsieur le président, chers collègues, nous assistons ce soir à ce qu'il faut bien appeler un baroud d'honneur du MCG contre le CEVA. Nous voici donc devant quelques motions et résolutions dont le contenu nous paraît obsolète, mais qui n'ont semble-t-il qu'un but, en nous annonçant préalablement un fiasco prévisible: interpeller et utiliser des manoeuvres dilatoires en vue de ralentir encore la réalisation du CEVA. Tout cela au prétexte qu'il convient d'attribuer la sous-traitance du matériel roulant à des entreprises nationales ! (Commentaires.) Nonobstant, il semblerait que les jeux soient déjà faits et que l'on ait déjà procédé aux attributions. Cela dit, quant au fond, nous pourrions souscrire à l'idée de donner un avantage à des entreprises nationales en dérogation à la loi relative à l'attribution et à l'adjudication des marchés publics, mais nous ne souhaitons pas que ces démarches soient de nature à entraver, perturber, voire bloquer une réalisation qui n'avance pas beaucoup, malgré ce que dit M. Mettan - et c'est un euphémisme. Surtout, nous souhaitons que cela se fasse dans le respect des conventions collectives de travail et qu'il soit définitivement mis un terme à ce qu'il faut bien appeler de la sous-enchère salariale. Après avoir annoncé ces quelques cautèles, il convient par conséquent de passer à l'étape suivante, une étape qui doit permettre à ce vaste chantier d'avancer et de tenir les délais impartis, de manière à permettre à notre RER d'être mis en service, dans la mesure du possible, en décembre 2019.

Nous considérons que le CEVA est un outil indispensable à la mobilité du Grand Genève, en vue, notamment, de réduire le flot de voitures des milliers de travailleurs des HUG qui encombrent nos voies de communication et afin de diminuer la pollution atmosphérique. Ces travailleurs, soit dit en passant, occupent un grand nombre de places de parking dans des cours d'immeubles du quartier de Champel ou des Eaux-Vives qui leur sont généralement sous-louées par leurs propriétaires. Ce report de la mobilité automobile en direction du rail est pour nous essentiel et c'est la raison pour laquelle nous ne prenons pas très bien ce qui nous apparaît plutôt comme une manoeuvre dilatoire en vue de retarder encore la réalisation du CEVA. Nous suivons en cela les conclusions du rapport de majorité et refuserons tout net la motion et la résolution y relatives. (Applaudissements.)

M. Michel Ducret (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, reprenons ces diverses propositions en commençant par le rapport du Conseil d'Etat au Grand Conseil dont, bien entendu, le PLR prendra acte en relevant simplement au passage le côté quelque peu nauséabond de la théorie du complot contenue dans le rapport de minorité. Cette thèse du complot est d'ailleurs reprise dans la proposition suivante, qui est la M 2275. On l'a entendu, cette motion traduit surtout un magnifique mépris de la volonté populaire, le mépris du travail des services de l'Etat, des fonctionnaires, et des CFF qui mènent ce chantier - de manière parfaitement correcte et professionnelle, contrairement à ce qui a été avancé. Je vous rappelle que la Suisse est un pays où on creuse des tunnels, et pas seulement en Suisse: on va même les creuser ailleurs. Comme on le fait avec des ponts, d'ailleurs. Avis à quelques-uns !

Bien entendu, le compte rendu mensuel ne sert pas à grand-chose, c'est une confusion des rôles entre l'exécutif et le législatif. Le rapport trimestriel est déjà bien suffisant. Il faut qu'il soit complet, il faut qu'il soit juste, bien entendu. Pour autant, ce n'est pas parce qu'on a des rapports trimestriels qu'on doit accepter d'éventuelles dérives financières. Pour l'instant, on n'en est pas là, sinon pour la gestion de quelques éléments de construction des gares qui échappent au projet CEVA proprement dit. Là, par contre, Mesdames et Messieurs, je pense qu'il faudra être très attentif, parce que ce sont des surcoûts qui pourraient venir et qui ne sont pas vraiment acceptables dans ce contexte. On attend d'ailleurs des réponses du Conseil d'Etat en ce sens.

Enfin, le pompon, pour ce soir, est extraordinaire: l'affaire du matériel roulant ! La motion 2197, ça, c'est quelque chose ! C'est parfait d'en parler ici ce soir, parce que ce matériel roulant a déjà été commandé. 21 rames Flirt sont commandées par les CFF depuis deux ans et, depuis quelques mois, 17 rames Régiolis ont été commandées par les Français. (Commentaires.) Mesdames et Messieurs les députés, ce n'est pas une réussite ! D'ailleurs, on peut particulièrement féliciter les opposants qui ont - je choisis mes mots - saboté la tentative commerciale de l'entreprise, l'entreprise suisse Stadler, de mettre un pied en France. En effet, c'était la meilleure chance pour l'entreprise Stadler de s'introduire sur le marché français en faisant fabriquer ces rames en France voisine ! (Commentaires.) Eh bien, l'agitation politique autour de cette affaire a fait qu'il n'y a pas un emploi de plus en Suisse, que les Français ont finalement commandé leur matériel de leur côté et que Stadler ne placera pas une rame supplémentaire en France. Le plus marrant dans tout ça, c'est que le propriétaire de l'entreprise Stadler, Mesdames et Messieurs, je vous le donne en mille, est un ancien conseiller national UDC: Peter Spuhler. Bravo la solidarité de parti ! (Rires.)

Toujours est-il que le résultat est qu'on a maintenant une flotte de véhicules qui ne sont pas compatibles entre eux, ce qui va créer une certaine difficulté d'exploitation. Je préviens le Conseil d'Etat, il y a là les sources d'un surcoût qui pourra se monter à peu près à 25% et il est hors de question que les citoyens genevois et la Suisse aient à payer les surcoûts engendrés par ce tardif et mauvais choix de nos partenaires ! Par contre, il faut rappeler aussi une chose: en Suisse, c'est l'exploitant qui commande son matériel roulant. En France, c'est la région qui le commande et le met à disposition de l'exploitant. On est dans deux systèmes complètement différents ! Et il n'y a pas eu d'appel d'offres public pour la commande de ce matériel. Les deux collectivités - d'un côté l'exploitant CFF, de l'autre la région - se sont tournées vers des rallonges de commandes existantes. C'est la situation, il faudra donc faire avec, mais, je le répète, il faudra veiller à ce que le citoyen genevois, le citoyen suisse, n'aient pas à payer de surcoûts engendrés par des choix non compatibles faits par nos voisins et nos partenaires.

Mesdames et Messieurs, je crois que toutes ces propositions sont à refuser. Pourquoi ? Parce qu'il faut cesser de vivre dans le passé, il faut vivre le présent et même rêver l'avenir ! (Applaudissements.)

M. Patrick Lussi (UDC). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, chacun a ses opinions, mais quand j'entends des choses aussi navrantes, comme celles que je viens d'entendre dire par M. Ducret, je dirais que c'est à pleurer: non, je ne vis pas dans un monde idéal comme M. Mettan ! Non, c'est vrai, j'habite Genève, je vis à Genève ! C'est la seule chose que je dirai sur le CEVA, mais je rappelle qu'il est très majoritairement réalisé avec des deniers helvétiques et, en principe, on attend d'un investissement public que chaque franc investi rapporte de l'impôt, surtout quand on sait le nombre d'impôts que l'on paie. Evidemment, on peut faire de belles déclarations comme celles de M. Ducret, qui sont d'ailleurs totalement fausses, parce que je crois savoir qu'en commission les Français ont été invités, mais qu'ils n'ont même pas daigné se présenter, quand on parlait de savoir ce qu'on allait faire pour les rames. Parce qu'en France, ils sont un peu moins bêtes que chez nous, de ce côté-là: quand vous écoutez leur ministre des finances - d'ailleurs il n'y a pas que les Français - ils ont une notion qu'ils peuvent avancer sans qu'on les taxe de bêtise, qu'on appelle le patriotisme économique. Le patriotisme économique est prévu... (Commentaires.) ...et dit qu'on a besoin de travail en France, qu'on construit en France, qu'on reste en France, etc. Beaucoup l'ont dit aussi. Eh bien, il y a quelque chose qu'on nous refuse.

Mesdames et Messieurs les députés, moi, je remercie la commission des travaux pour le travail effectué, je n'ai pas honte de le dire, parce que cette motion était plus que nécessaire, malgré M. Mettan qui veut maintenant «poubelliser» tout le monde. Je me demande s'il n'a pas des actions chez Ochsner, n'est-ce pas ! Le travail effectué est éloquent, il a démontré que ce que nous disions n'était pas si faux que ça, face à cet aplatissement voulu par M. Ducret disant qu'il fallait tout donner à Alstom, qu'il fallait construire un centre d'entretien en France. J'ai entendu la gauche et M. Zaugg qui sont vraiment à cheval sur les salaires, sur les conventions, et je vous demande quand même de me dire combien les gens vont gagner à Valleiry, si l'entretien des rames est fait là-bas. Est-ce que des ouvriers suisses vont aller travailler dans le système français ? Il y a quelque chose dans les zones frontières que vous refusez d'admettre: c'est qu'un ouvrier qui travaille chez nous est certes peut-être payé un peu plus, mais toute sa consommation est effectuée sur place. (Rires.)

Bref, Mesdames et Messieurs les députés, il y a des raisons, bien sûr. Ces raisons ont été expliquées là-dedans. Dans ces raisons, il y a le pour et le contre. Le pour, on a très bien vu qu'en Suisse et notamment à Genève, nous avons les moyens, nous avons les locaux, nous avons les machines, nous avons le personnel qui aurait pu non seulement entretenir ces rames, mais aussi les monter.

Quant à parler d'un des patrons de Stadler qui est un ancien conseiller national UDC, c'est vrai, mais ça vous montre l'indépendance que nous avons, parce que moi, pour le moment, je suis... Il n'est plus en fonction, je le précise quand même; il a son entreprise qui lui prend beaucoup de temps et si on me dit que, pour un ouvrage financé par la Confédération, mais surtout par nos finances genevoises, il serait mieux de tout construire et entretenir à quelques kilomètres d'ici, eh bien, c'est vrai, l'Union démocratique du centre ne partage pas cette opinion, ce que vous nous permettrez ! C'est même certainement la raison pour laquelle notre représentant s'est abstenu en commission des travaux.

Par rapport à tout ce que j'ai dit, par rapport à ce qui est nécessaire, je ne critiquerai pas M. Barthassat, parce qu'il y a plein de domaines dans le commerce qu'il ne peut pas contrôler. Toutefois, il y a des impulsions, il y a des idées et il y a des fonds dont on doit parler. Et, avant même de parler de patriotisme, il y a de l'emploi que vous devez créer ! N'oubliez pas qu'à Genève, nous avons réussi à sinistrer le secteur secondaire. On a réussi à sinistrer les belles constructions que nous avions. (Commentaires.) Ça commence à reprendre, c'est bien, mais si nous-mêmes, dans ce parlement, nous ne sommes pas capables d'avoir des mots pour dire qu'il faut prioriser, qu'il faut avantager nos entreprises helvétiques, nos ouvriers qui travaillent - parce qu'il n'y a pas que les bénéfices... C'est la raison pour laquelle, si je ne sais pas ce que fera mon groupe, personnellement, je vous demanderai d'accepter de renvoyer la motion 2197 au Conseil d'Etat. Quant à toutes les diatribes que l'on a entendues sur le CEVA, il est vrai que l'Union démocratique du centre n'est pas trop partante dans ce dossier pour le moment: nous acceptons le tunnel, nous voyons ce qui se passe, mais le matériel et tout ceci, c'est de l'emploi pour chez nous ! Raison pour laquelle on y tient !

M. Thomas Wenger (S). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, on entend un certain nombre d'âneries ce soir dans ce débat - excusez-moi ! Si l'on reprend ce qu'a dit le rapporteur de majorité sur l'achat des rames, logiquement, tout le monde aurait voulu que les mêmes rames soient achetées du côté français et du côté suisse. On peut comprendre que les Suisses aient eu envie d'acheter suisse et que les Français - en l'occurrence la région Rhône-Alpes - aient acheté français. Si les Français avaient acheté du Stadler suisse, vos cousins du Front national en Rhône-Alpes auraient hurlé, disant que c'est un vrai scandale. (Commentaires.) Je disais «vos» de manière générale ! (Commentaires.) Il ne faut pas vous sentir visé ! (Commentaires.)

Ensuite, concernant les marchés publics ou les contrats à l'étranger, vous parlez tout le temps des entreprises étrangères qui décrochent des marchés à Genève ou en Suisse. C'est marrant, parce que c'est comme si vous aviez oublié qu'à côté de Genève, à côté et autour de la Suisse, il y avait des pays et même une planète ! (Commentaires.) Et nos entreprises décrochent énormément de marchés à l'étranger - vous transmettrez à M. Baertschi, Monsieur le président ! Pourquoi est-ce qu'elles décrochent énormément de marchés à l'étranger ? (Rire.) Grâce aux marchés publics ! Vous riez, Monsieur Sormanni ? Alors je vais prendre deux ou trois exemples... (Commentaires.) Des architectes suisses ont construit la cathédrale d'Evry: j'imagine que vous savez de qui je parle ? De même, le musée d'art moderne de San Francisco ! Qui a construit le stade olympique à Pékin ? Qui a construit le stade de l'Allianz Arena à Munich, pour ceux qui aiment le football ? Tous ces marchés ont été gagnés aussi grâce à ça ! Alors arrêtez de regarder juste ce qui se passe ici et dites-vous que nos entreprises bénéficient aussi de tous ces marchés publics.

Pour revenir là-dessus, ce qu'il faut prévoir dans le cadre de ces marchés publics et quand des entreprises sont sur des chantiers comme celui du CEVA, ce sont des mesures d'accompagnement, c'est contrôler les chantiers, c'est lutter contre la sous-enchère salariale. Mais on vous voit beaucoup moins prendre la parole sur ce genre de sujets ! Comme par hasard... (Commentaires. Brouhaha.) L'inquiétude d'avoir des rames différentes de chaque côté de la frontière, c'est, comme l'a dit M. Ducret, une inquiétude en termes d'exploitation, d'entretien. Il y a une inquiétude aussi parce que ce RER s'appellera le «Léman Express»; ce RER aura une identité visuelle et un habillage; on espère au moins que les Français et les Suisses sauront se mettre d'accord pour que les rames aient exactement le même habillage d'où qu'elles proviennent, pour que les gens puissent s'approprier ce RER ! Je finirai là-dessus, je crois que vous ne vous rendez pas compte de ce que ça veut dire: toutes les villes, aujourd'hui, ont un réseau ferroviaire. Si on prend Zurich, c'était il y a trente ans. Je ne sais pas si vous êtes déjà allés à Zurich, à Berne ou à Bâle: il y a des réseaux ferroviaires qui datent d'il y a trente ans. Comme par hasard, seule Genève ne devrait pas avoir de RER ? Je ne comprends pas pourquoi et je ne vois pas la logique. Il ne s'agit pas de faire Cornavin-Annemasse, parce qu'on me dit parfois que je me réjouis d'aller me balader à Annemasse. Ce RER, c'est ça, Mesdames et Messieurs... (L'orateur montre un schéma du réseau du CEVA.) ...c'est un réseau de plus de deux cents kilomètres, avec plus de quarante gares, qui va relier toute l'agglomération franco-valdo-genevoise... Mais pourquoi vous riez ?

Une voix. Parce que ce n'est pas vrai !

M. Thomas Wenger. Il y a plus de quarante gares, le réseau est là ! Comment pouvez-vous dire le contraire ? (Commentaires.) Il faut donner des faits, à un moment donné ! Plus de quarante gares, deux cents kilomètres de réseau: ça va être une révolution au niveau de la mobilité et vous allez bien entendu, comme d'habitude, passer à côté de cette révolution ! (Applaudissements.)

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Je crois que votre dessin était trop petit et qu'on ne voyait pas très bien ! (Rires.) Je passe la parole à M. le député Bertrand Buchs, pour deux minutes onze.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, Monsieur le président. Bon, on a le débat qu'on attendait... (Rires.) Et je remercie M. Mettan d'avoir été bref. (Rires.) Ce CEVA va être construit, ça ne sert donc à rien de faire cette espèce de guerre d'arrière-garde, de tranchées, dans laquelle on n'avance pas d'un centimètre et où on se reproche toujours les mêmes choses. Je crois qu'il faut regarder l'avenir, et l'avenir, c'est quand même de développer une autre façon de se transporter à Genève, une autre sorte de mobilité à Genève, une autre façon de circuler et de voyager. C'est l'avenir de Genève ! Si Genève ne s'ouvre pas sur son arrière-pays naturel qui est la France voisine - dès qu'on dit la France, c'est l'horreur - si on ne fait pas la région, Genève va mourir. Genève est obligée de s'ouvrir et le CEVA sera un des maillons pour ouvrir Genève à l'extérieur. Nous sommes obligés de le faire. Au lieu de parler de ce qui n'a pas été fait, de ce qui aurait dû être fait, de ce qui a été raté, regardez l'avenir, regardez l'investissement qu'on doit faire, pensez à la suite, et la suite, au moment où le CEVA sera là, ce sera d'investir dans les transports publics pour que le CEVA soit utile. C'est-à-dire qu'il faudra investir afin qu'il y ait un maillage des transports publics, pour que les gens qui prennent le CEVA puissent être transportés d'un point A à un point B. C'est ça, l'avenir de Genève. Donc, arrêtons de regarder en arrière, nom de bleu ! Regardons en avant et remercions aussi le conseiller d'Etat Barthassat qui, lui, a enfin rendu un projet visible, audible, qui vous donne des chiffres, qui a nommé une commission d'experts. C'est le premier qui nomme une commission d'experts extérieurs, et cette commission vous donne des chiffres. Cette même commission d'experts dit: attention, il y a peut-être un risque !

Le président. Il vous reste quinze secondes.

M. Bertrand Buchs. Oui. On a quand même quelque chose avec le CEVA qui est très clair et tout le monde le dit. Peut-être qu'on aura un dépassement de crédit, mais, au moins, il me semble que c'est un chantier qui avance bien. Pensez à l'avenir ! Pensez à ce qu'on doit investir pour la suite ! C'est ça, le CEVA: c'est l'avenir de Genève ! (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député Eric Stauffer.

Des voix. Ah !

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, je dois dire que ce soir, il y a beaucoup de menteurs dans ce parlement. Il y a beaucoup de gens qui, dans cette même assemblée, lorsque nous avons voté, Mesdames et Messieurs, disaient que le CEVA allait coûter à peine un milliard ! Il y a parmi nous des gens qui s'étaient inscrits et qui gagnaient même de l'argent à promouvoir le CEVA: j'ai cité notre excellent collègue Guy Mettan qui, avec ses associations françaises, venait défendre et porter la bonne parole pour faire le CEVA. Eh bien, Mesdames et Messieurs, le Conseil d'Etat a dit il n'y a pas si longtemps qu'il ne fallait pas être naïf et que le CEVA allait coûter plus qu'un milliard. Vous avez donc menti à la population ! Vous l'avez saucissonné ! Aujourd'hui, on vient nous dire qu'il faut de la mobilité pour le grand Genève: extraordinaire ! Si on pensait aux frontaliers, notamment à ces milliers d'employés qui travaillent dans les Hôpitaux universitaires de Genève - les ingénieurs ont juste oublié de faire passer le CEVA par les HUG et il faudra juste construire une passerelle à charge de la Ville de Genève... (Commentaires.) ...pour quelques dizaines de millions ! Enfin, bref, on n'est plus à ça près.

Aujourd'hui, vous dites qu'il faut regarder l'avenir. Eh bien, justement, le MCG regarde l'avenir - surtout l'avenir de la dette du canton de Genève. Avec ce CEVA qui a plombé l'intégralité des investissements, vous avez fait un tram de luxe pour les frontaliers et vous laissez vos écoles et les cycles se détruire à Genève, parce que nous n'avons plus l'argent pour faire les rénovations ! Mesdames et Messieurs, qu'allez-vous dire à cette population genevoise ? «Ecoutez, on verra plus tard, là on a fait le CEVA» ? Cet aspirateur à frontaliers pour Genève qui va nous coûter près de deux milliards ! Voilà la triste réalité, Mesdames et Messieurs, et vous avez donc menti à la population.

Au lieu de l'actuel projet, il aurait été plus intelligent de concevoir un projet qui aurait connecté une frontière à la gare, pourquoi pas ? Ç'aurait été un réseau de métro, et l'on sait qu'il y avait à l'époque quelques visionnaires dans le gouvernement et que sur le pont Butin, notamment, existe un passage sous la voie de circulation des véhicules prévu pour y faire passer un train. Les Verts se gargarisent avec le CEVA, mais qu'est-ce qu'on a fait ? On a ressorti un vieux tracé, de l'époque où il n'y avait pas de routes - en 1907 ou 1912 - parce qu'il y avait une subvention fédérale, et on l'a vendu aux Genevois comme une grande nouveauté. Bravo, Mesdames et Messieurs les Verts, vous avez sorti un projet qui a un siècle et qui plombe les finances genevoises ! (Applaudissements.)

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Vous avez oublié qu'il n'y a pas que les cycles d'orientation, il y a aussi l'Hôtel de Ville ! Je passe la parole à Mme la députée Lydia Schneider Hausser. (Commentaires.) Excusez-moi, non ! A M. le député Mathias Buschbeck !

M. Mathias Buschbeck (Ve). Je vous remercie, Monsieur le président. Je vais revenir aux textes qui nous sont présentés ce soir et laisser la logorrhée sur le CEVA...

Une voix. Une diarrhée verbale !

M. Mathias Buschbeck. Une diarrhée verbale, si vous voulez ! Je trouve cela extrêmement lassant, depuis le temps. Je ne comprends pas comment vous n'êtes pas lassés vous-mêmes de vous entendre sur ce sujet. (Rires. Commentaires.) Concernant les deux motions, et d'abord la motion MCG que nous avons traitée: neuf séances ! Neuf séances de commission pour arriver à un texte refusé à la quasi-totalité des commissaires. Je pense qu'il y a déjà un problème, là, avec notre fonctionnement, quand on voit qu'on peut voter un poste de police en commission en moins d'une demi-heure, alors que cette motion finit aujourd'hui directement dans la poubelle. Néanmoins, qu'avons-nous appris sur cette problématique lors de l'étude de cet objet ? M. Ducret l'a déjà dit, mais je vais quand même revenir un petit moment là-dessus. Cette motion demandait qu'on construise suisse, qu'on assemble suisse, avec des entreprises suisses, avec de la maintenance suisse, faite en Suisse, avec des grands-parents suisses... (Commentaires.) On a abouti à une situation un peu paradoxale, avec cet entrepreneur UDC, Pascal Spuhler... (Rires.) ...qui voulait promouvoir son entreprise en France et qui s'est vu mettre des bâtons dans les roues par son propre parti à Genève, alors que nous étions effectivement dans une phase très délicate de négociation où on ne pouvait rien imposer à la France, où la France pouvait acheter ce qu'elle voulait. A ce moment-là, notre Conseil d'Etat, Luc Barthassat notamment, était en contact constant avec le président de la région Rhône-Alpes pour essayer d'avoir une flotte unique, projet qui a échoué à la fin. (Commentaires. Le président agite la cloche.) Mais si nous devions aller au bout de la logique de l'UDC avec cette motion, nous verrions où nous mène la bêtise de l'obscurantisme nationaliste. (Commentaires.) Si nous avions vraiment dû assembler et faire la maintenance en Suisse, cela aurait abouti à moins d'emplois pour Genève. Les CFF nous l'ont dit, Stadler nous l'a dit, tout le monde nous l'a dit ! Parce qu'on pouvait faire ça en partie à Sécheron, en partie à Valleiry, et il y avait alors un gain d'emplois pour Genève et le Grand Genève. S'il avait fallu prévoir ça entièrement en Suisse, tout aurait été délocalisé à Yverdon et il y aurait aujourd'hui moins d'emplois à Genève. Alors heureusement que votre motion n'a pas abouti ! (Exclamations. Très vifs commentaires. Quelques applaudissements.)

Le président. S'il vous plaît, s'il vous plaît !

M. Mathias Buschbeck. Un dernier point sur les dépassements, puisque cela nous a occupés. J'aurais une petite divergence avec les rapporteurs de majorité, suite aux auditions des experts cet été, à propos desquelles il y a eu des fuites dans la presse. Ils nous ont dit qu'il y aurait en effet un dépassement, mais qui, pour l'instant, n'a rien de scandaleux. Le magistrat va d'ailleurs annoncer un crédit complémentaire. Je pense qu'il ne faut plus se cacher le fait qu'un dépassement est possible puisqu'il y a des imprévus, des inondations et des recours menés par vos propres milieux, qui ont retardé les travaux, qui ont empêché de faire des forages exploratoires ! (Commentaires.) Toutes ces choses-là ont renchéri et retardé les travaux ! Le MCG est extrêmement mal placé pour dénoncer des dépassements sur le chantier du CEVA - il en est largement responsable ! (Applaudissements. Huées.)

Une voix. Menteur !

Le président. Je passe la parole à M. le député Stéphane Florey pour deux minutes huit.

M. Stéphane Florey (UDC). Voilà, merci ! Ecoutez, je crois qu'à l'heure d'aujourd'hui, il n'est plus question de savoir si on est pour ou contre le CEVA, la population s'est exprimée là-dessus. Par contre, tant la motion de mon collègue que la résolution du PDC étaient largement nécessaires. Nécessaires parce qu'il a fallu se poser un bon nombre de questions. En plus, s'est ajouté le RD 1041 qui était le premier rapport sur le CEVA, élément déclencheur qui a quelque part poussé le Conseil d'Etat à plus de transparence. Juste avant ces objets, on n'avait aucune information, on ne savait absolument rien de ce qui se passait et ce sont justement ces objets qui ont amené à plus de transparence, notamment avec la création du bulletin trimestriel. Nous avons régulièrement des nouvelles, la commission des travaux avant tout le monde, nous avons la primeur et on ne peut que s'en féliciter. Cela démontre une chose, c'est qu'actuellement, nous sommes parfaitement dans la cible budgétaire, tant au niveau du timing qu'au niveau financier. Avoir un compte rendu mensuel ne servira absolument à rien, à part à engorger l'administration. Le rythme trimestriel est déjà exigeant pour eux. Donc, la R 789 ne sert à rien et il faudra évidemment la refuser. Quant à la chronique d'un fiasco annoncé, ce fiasco n'a rien de réel...

Le président. Il vous reste quinze secondes.

M. Stéphane Florey. C'est simplement du fantasme, puisque ces relevés trimestriels nous démontrent jusqu'à présent tout le contraire. Cela ne veut pas dire qu'au bout du compte il n'y aura pas de dépassement. Il y aura peut-être un dépassement, mais, pour l'instant, ce n'est absolument pas le cas.

Le président. Il vous faut conclure.

M. Stéphane Florey. Nous prendrons donc acte du rapport et nous refuserons les deux objets, je vous laisse faire pour le reste.

Le président. Merci. Je passe la parole à M. Thomas Wenger, qui va nous parler de ce qui se passe sur le chantier du CEVA le dimanche ?

M. Thomas Wenger (S). Exactement, Monsieur le président. Beaucoup d'opportunités, dans ce CEVA, comme vous pouvez l'imaginer. J'ai juste oublié de vous parler d'un autre exemple de contrat qu'on peut avoir à l'étranger. Si on prend par exemple l'édition du 14 octobre - avant-hier donc - d'un journal orange que vous lisez certainement de temps en temps, on pouvait lire qu'une commande a été passée au fabricant thurgovien, Stadler Rail, donc, pour 183 millions de francs. Il livrera 26 rames à la société ferroviaire norvégienne. Est-ce que ce n'est pas bon, pour les entreprises suisses, ce genre d'exemple là ? (Commentaires.) Certainement qu'«Erik Stauffersen», le leader du MCN norvégien, trouve que c'est un scandale, mais je pense que c'est quand même plutôt positif pour les entreprises suisses. Vous lui transmettrez, Monsieur le président.

Le président. Il vous répondra !

M. Thomas Wenger. Ce qui est bien avec le discours d'Eric Stauffer, en fait, c'est qu'on peut changer les mots, comme ça ! Je lis le Mémorial et je remplace juste «CEVA» par «traversée du lac», et je peux vous le faire comme ça en trente secondes: «Mesdames et Messieurs les députés, les cycles s'écroulent sur la tête de nos enfants genevois, alors que vous soutenez un projet à 4 milliards pour une autoroute sur le lac. C'est vraiment scandaleux, Mesdames et Messieurs !» (Rires. Applaudissements.)

Le président. Vous avez une carrière toute trouvée, mais un autre acteur va vous donner la réplique, c'est M. Eric Stauffer qui a la parole pour deux minutes.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. On sait bien que les gens préfèrent toujours l'original à la copie, mais enfin, on engage encore à la Revue et je vous suggère donc d'y faire une candidature spontanée !

Des voix. Bravo !

M. Eric Stauffer. Cela étant dit, j'aimerais corriger quelques propos des Verts attaquant notre conseiller d'Etat Mauro Poggia sur son activité d'avocat, dans une autre vie, à propos des recours qui coûteraient aujourd'hui des dizaines voire des centaines de millions et ont retardé les travaux du CEVA. Comme notre conseiller d'Etat a aujourd'hui la fonction de conseiller d'Etat et qu'il ne pourra pas s'exprimer en tant qu'avocat, Monsieur le député, je vais vous dire que vous êtes un menteur. Vous transmettrez, Monsieur le président ! Vous ne connaissez pas vos dossiers; si vous aviez pris la peine de les lire, vous auriez vu que, dans le cadre de ces recours, les tribunaux ont fait 323 recommandations pour modifier les travaux, pour le bien-être de nos concitoyens. S'il n'y avait pas eu ces recours, eh bien c'est la qualité de vie de tout un quartier, voire de plusieurs, qui aurait été mise en jeu. C'est bien le tribunal qui est venu mettre de l'ordre dans l'incompétence du gouvernement, et on peut remercier l'avocat Mauro Poggia d'avoir fait ces recours, ce qui n'a pas été votre cas. Vous êtes tellement obnubilé par les transports publics que vous en oubliez même le confort de vos concitoyens ! Donc, non seulement vous êtes un menteur, mais en plus vous ne lisez pas vos dossiers. (Applaudissements.)

Pour conclure, Monsieur le président, j'aimerais quand même dire ceci: aujourd'hui, le CEVA est évidemment une réalité. Il va se terminer, on ne va pas laisser un musée pour dire: vous voyez, ici, une fois, on a voulu construire un train en ville, alors qu'on mettait des trams à la campagne. Non, nous allons le terminer, ce CEVA, mais de grâce, Mesdames et Messieurs, admettez au moins que vous avez menti à la population ! Reconnaissez votre faute !

Le président. Il vous faut conclure.

M. Eric Stauffer. Je vais conclure. Et nous verrons, nous, MCG, ce que nous pourrons apporter à l'édifice pour éventuellement en faire un métro à Genève !

Le président. Merci, Monsieur le député, c'est terminé. Nous en sommes aux rapporteurs. Le rapporteur de minorité peut s'exprimer en premier. (Remarque.) Monsieur Flury, je suis navré, vous n'avez plus de temps de parole. En revanche, Madame Schneider Hausser, vous avez encore une minute trente-huit.

Mme Lydia Schneider Hausser (S), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Admettons que tout s'arrête, parce que c'est ce que le MCG semble demander - vous transmettrez: je vous vois très bien en bleus de travail aller ramasser des champignons, parce qu'on aura vraiment beaucoup de grottes pour en faire la culture, peut-être même des jardins le long de la voie verte. Ça pourrait être une reconversion. Enfin, arrêtons là ! Pour répondre aux questions, bien sûr qu'avec le CEVA, on a eu affaire aux AIMP, aux appels d'offres, et que, très souvent, les prix sont concurrentiels et bas, ce que la majorité de ce parlement désire. Donc, des prix au moins-disant, plutôt que des prix au mieux-disant. C'est vrai qu'on a vu fleurir des sous-traitances sur ce chantier. On a vu aussi pour la première fois une cellule tripartite...

Le président. Il vous reste trente secondes.

Mme Lydia Schneider Hausser. ...surveiller et suivre les travaux. Même si ça reste à améliorer, c'est à relever. Ensuite, je veux dire et affirmer, vous pouvez le lire, qu'il est vrai que les deux experts, MM. Français et Fournier, mandatés pour le CEVA, ont dit qu'il y avait des risques de dépassement de 200 millions de francs.

Le président. Il vous reste dix secondes.

Mme Lydia Schneider Hausser. Pour le moment, ce n'est pas avéré et c'est créer une légende que d'admettre que ces risques se concrétiseront. Voilà beaucoup de choses, mais le CEVA est en route, qu'on le veuille ou non. La seule chose que la commission des travaux pourra encore discuter...

Le président. C'est terminé, Madame !

Mme Lydia Schneider Hausser. ...c'est la maintenance, qui pourra être effectuée à Genève ou peut-être à Yverdon.

Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur Spuhler, vous avez cinq secondes pour faire un rectificatif.

M. Pascal Spuhler (MCG). Merci, Monsieur le président. J'aimerais que vous puissiez transmettre à notre collègue Buschbeck qui fait décidément de grosses erreurs que c'est une grossière erreur de me confondre avec mon cousin éloigné Peter Spuhler, le grand entrepreneur de l'entreprise de trains Stadler. Moi, je ne suis que Pascal Spuhler, entrepreneur à Genève, mais pas dans les trains ! (Applaudissements.)

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Les groupes ayant écoulé leurs temps de parole, je passe la parole à M. le conseiller d'Etat Luc Barthassat.

M. Luc Barthassat, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. C'était le moment, j'allais m'endormir... (Commentaires.) Mesdames et Messieurs les députés, je vais essayer de remettre un petit peu les choses dans l'ordre. Décidément, nous avons passablement de sujets où j'ai l'impression qu'on se répète de séance en séance. Concernant la motion 2197 et la résolution 748, sur la flotte du CEVA, sans entrer dans les détails, il est bien évident que nous avons tout fait pour avoir une flotte unique. Malheureusement, nous n'y sommes pas arrivés: du côté suisse, on voulait du matériel suisse; du côté français, on voulait du matériel français. C'est ce qui est arrivé, malheureusement pour ce côté de la frontière. Aujourd'hui, le canton de Genève a commandé 23 rames Flirt de Stadler, on l'a dit. Il s'agit d'un matériel déjà exploité en Suisse par les CFF et homologué en France. L'été 2015, la région Rhône-Alpes a commandé 17 rames Régiolis chez Alstom. Finalement, nous aurons une flotte mixte qui sera prête pour l'ouverture du Léman Express. Le CEVA, c'est le chantier, et le Léman Express ne s'arrêtera pas à Annemasse, contrairement à ce qu'on a pu dire. Je le rappelle: plus de 320 kilomètres, une desserte de 45 gares. En ce qui concerne la flotte unique, l'affaire est désormais close.

La motion 2255 parlait des parkings, mais comme personne ne l'a évoquée, je vais passer assez rapidement sur le sujet. Ces parkings ont été revus à la baisse; on cherche des économies de tous les côtés. La Fondation des parkings va en construire certains, il y a encore des discussions en cours. (Brouhaha.) Passons à la proposition de motion 2275. C'est un texte irréaliste. Elle remettrait en cause l'ensemble du projet et les engagements de l'Etat de Genève. Il faut noter qu'elle s'appuie sur de simples assertions, en particulier sur l'exploitation ferroviaire, en contradiction complète avec l'ensemble des études menées jusqu'ici. Cette motion est donc aussi à mettre de côté.

Concernant une publication tous les mois, je me permets de vous rappeler, comme il a été dit, que nous avons aujourd'hui un rapport trimestriel, ce qui n'était pas le cas avant mon arrivée: le rapport était annuel. Tout figure dans ce rapport trimestriel, même ce que la presse a eu l'air de ressortir cet été, avec des histoires de dépassement à 200 millions de francs. Ce risque de dépassement figurait dans le rapport trimestriel déjà à la fin de l'été passé, et même en rouge. On nous a reproché de n'avoir pas dit qu'il y avait eu un accident sur le chantier: c'est écrit noir sur blanc dans le rapport trimestriel. On a décidément la presse qu'on mérite. C'est par le biais de gens mal informés - et pourtant surinformés par rapport à avant - qu'on arrive à entendre ce genre d'absurdités dans cette salle. N'oubliez pas que nous sommes dans un parlement et non pas à la patinoire ou au stade. Ça aussi, de temps en temps, je crois qu'on ferait bien de se le rappeler, puisqu'on discute sur un mode qui consiste à répéter toujours la même chose. Mesdames et Messieurs les députés, ce rapport trimestriel ne mérite pas d'être raccourci à un rapport mensuel, pour la simple et bonne raison qu'on n'aurait jamais les mêmes chiffres d'un rapport à l'autre. Au moins, tous les trois mois, cela nous permet d'avoir la «vista» sur ce qui s'est fait et sur ce qui reste à faire. Contrairement à ce qu'a dit la presse, il n'y a pas un surcoût de 200 millions, mais bien une part de risque. A l'heure où je vous parle, aucun déficit n'est à déplorer sur le chantier du CEVA. Oui, il y a eu des dépassements à certains endroits, mais des économies ont été faites en d'autres endroits; je dirais même qu'on est légèrement en dessous de quelques millions de ce qu'on aurait été censé dépenser.

Concernant le rapport divers, je vous rappelle qu'en plus du rapport trimestriel a aussi été publié le rapport des experts, qui témoigne d'une volonté de transparence auprès des députés des commissions concernées, voire de ce Grand Conseil, une transparence relevée non seulement par les CFF et la Confédération, mais aussi par la direction du chantier, comme inédite sur un chantier de cette ampleur dans toute l'Europe. Ces éléments de transparence, on continuera à les donner et à vous les faire parvenir, que ce soit en commission, au niveau du parlement et même au niveau des médias - s'ils veulent bien écrire ce qu'on leur dit, bien sûr, parce que ce n'est pas toujours évident. D'ailleurs, une fois sur deux, c'est nous qui refaisons les articles, alors qu'ils ne sont pas forcément en notre faveur; mais ça, c'est une autre histoire.

Donc, Mesdames et Messieurs, faites un peu confiance à cette transparence qu'on essaie de faire régner sur ce chantier. Des visites du chantier ont été organisées. Des accusations assez violentes du MCG et de l'UDC à l'époque, on passe aujourd'hui à des interrogations: je pars donc du principe que les choses se calment quand même un petit peu. La journée portes ouvertes a montré l'engouement de notre population: plus de trente mille personnes se sont déplacées sur le chantier. Et, à ma plus grande surprise, quand je suis rentré à pied, j'ai rencontré quelques personnes du MCG présentes dans cette salle, dont je tairai le nom, qui m'ont dit: «C'est quand même pas mal, ce chantier du CEVA !» Eh bien voilà, les esprits changent et je crois que c'est ce qui va arriver quand on sera à la fin de ce chantier. (Brouhaha.) Je ne regarde même pas les rangs, j'aurais peur de les fixer. A la fin de ce chantier, Mesdames et Messieurs, ce ne sont pas seulement quelques avis au MCG qui auront changé, mais toute la vie des Genevoises et des Genevois, et on verra à travers ces changements, que ce soit dans les infrastructures souterraines ou en surface, des bâtiments qui vont enfin dépasser le quatrième ou le cinquième étage, avec des trajets qui seront raccourcis, bien que nous ayons un bon réseau de trams, pour aller de Cornavin à la Praille. Vous pourrez hurler, Mesdames et Messieurs du MCG, pour autant que vous alliez au stade. Vous pourrez vous donner à travers tout le canton, parce que si les portes ouvertes ont prouvé que le CEVA allait bien servir les pendulaires et les frontaliers - malheureusement pour certains et heureusement pour d'autres - il sera aussi utile à tous les Genevoises et Genevois. Mesdames et Messieurs, je m'arrête là, parce que, dans quelques mois, je vais devoir répéter une fois de plus ce que je vous ai dit, en espérant que je pourrai répéter que tout est dans les clous encore une fois. Et si ce n'est pas le cas, comptez sur moi pour venir vous l'expliquer en toute transparence ! (Applaudissements.)

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous votons tout d'abord sur la proposition de motion 2197.

Une voix. Vote nominal pour tous les objets !

Le président. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Vous l'êtes. Nous pouvons passer au vote.

Mise aux voix, la proposition de motion 2197 est rejetée par 58 non contre 29 oui et 1 abstention (vote nominal).

Vote nominal

Le président. Nous passons à la proposition de motion 2275, pour laquelle le renvoi à la commission des travaux a été demandé.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2275 à la commission des travaux est rejeté par 67 non contre 20 oui (vote nominal).

Vote nominal

Mise aux voix, la proposition de motion 2275 est rejetée par 64 non contre 22 oui et 2 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Le président. Je vous fais voter sur la proposition de résolution 789, pour laquelle nous avons également été saisis d'une demande de renvoi à la commission des travaux.

Une voix. Vote nominal !

Le président. Le vote nominal a déjà été demandé, Monsieur, pour l'ensemble des votes.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de résolution 789 à la commission des travaux est rejeté par 66 non contre 20 oui et 2 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Mise aux voix, la proposition de résolution 789 est rejetée par 67 non contre 20 oui et 2 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Le président. Nous terminons par le RD 1041-A. Si le renvoi au Conseil d'Etat est refusé, il sera pris acte de ce rapport.

Mis aux voix, le renvoi du rapport de commission RD 1041-A au Conseil d'Etat est rejeté par 68 non contre 21 oui (vote nominal).

Vote nominal

Le Grand Conseil prend donc acte du rapport de commission RD 1041-A.

Débat

Le président. Nous passons au point suivant de l'ordre du jour, la proposition de motion 2198. Le débat est classé en catégorie II, trente minutes. Madame Meissner, vous avez la parole.

Mme Christina Meissner (UDC). Merci, Monsieur le président. Je prendrai éventuellement sur le temps de mon groupe. Etant donné l'excitation de ce parlement, je me permets de préciser que cette motion traite des martinets, c'est-à-dire les oiseaux noirs que vous avez déjà vus voler, même à l'intérieur de ce parlement. Il s'agit d'oiseaux qui aiment les villes; les martinets nichent dans de petites cavités, et les sites naturels avec des cavités devenant hélas de plus en plus rares, ce sont souvent des sites urbains que les martinets choisissent pour vivre. Aujourd'hui, ils vivent majoritairement en ville, dans les toitures ou dans la maçonnerie des bâtiments, à plus de dix mètres de hauteur, car il leur faut un sérieux dégagement pour prendre leur envol. L'architecture de nos édifices offre de nombreuses possibilités de nidification, malheureusement plutôt dans les anciens bâtiments et trop rarement dans les bâtiments plus modernes. Malheureusement aussi, dans les bâtiments plus anciens, les travaux de rénovation détruisent ces emplacements et les quelques ouvertures qui restent pour leur nidification. A Genève, la législation prévoit déjà la compensation des colonies existantes par la pose de nichoirs ou autres infrastructures adéquates intégrées aux façades. Sauf que le martinet a besoin de temps, de beaucoup de temps pour s'adapter à la nouveauté, et c'est la raison pour laquelle, malgré les compensations, les populations de martinets noirs diminuent d'année en année: la situation est véritablement catastrophique. Il est donc nécessaire de prévoir dans la législation non seulement la compensation des sites de nidification existants, mais également d'augmenter l'offre en nouveaux sites. C'est là que ça se complique, car prévoir des cavités dans le cadre de nouvelles constructions dépend de la connaissance de la problématique par les constructeurs. La plupart ignorent que les martinets sont menacés et ils ignorent que des mesures de construction très simples pourraient donner un coup de pouce à cette espèce. Ce que demande cette motion, c'est l'introduction dans la législation, c'est-à-dire dans la loi sur la faune, de l'obligation d'étudier et d'intégrer chaque fois que cela s'avère possible l'aménagement de sites de nidification pour les martinets noirs, dans tous les projets de rénovation ou de nouvelle construction de bâtiments hauts de plus de dix mètres. (Brouhaha.) Je dois souligner qu'il existe déjà un certain nombre de constructeurs, d'architectes, qui font déjà cet effort. Preuve en est le nouveau quartier de La Chapelle-Les Sciers... Excusez-moi, Monsieur le président, j'ai l'impression que les oiseaux ne vous intéressent pas beaucoup ! Je parle juste des martinets noirs, là !

Le président. Et pourtant, le martinet, ça devrait intéresser tout le monde. (Rires.)

Mme Christina Meissner. Oui, mais je parle de celui qui vole !

Une voix. Le noir, le noir...

Mme Christina Meissner. Mais pas le noir qu'on porte, le noir qui vole ! J'essaie de continuer en parlant du martinet...

Le président. Poursuivez !

Mme Christina Meissner. ...sans avoir besoin de faire trop d'artifices pour en parler et revenir à la construction des quartiers. Je parlais du quartier de La Chapelle-Les Sciers qui vient d'être terminé. Eh bien là, des cavités ont été prévues; elles s'intègrent à la construction et elles n'ont rien coûté ! Je m'adresse particulièrement au PLR qui est toujours très près de ses sous. Des martinets se sont déjà installés dans ces cavités. (Applaudissements.) Madame Montant, je vous remercie particulièrement, parce que je sais que vous faites un effort en tant qu'architecte et que, peut-être, vous saurez convaincre vos collègues de donner une petite chance à cette motion en la renvoyant en commission. Je comprends le scepticisme de certains de mes collègues; je comprends qu'il est tard et que le sujet est peut-être un peu léger pour vous...

Une voix. C'est ridicule !

Mme Christina Meissner. Mais la situation en matière de biodiversité est grave. Je sais, ce n'est pas le CEVA, mais prenez votre envol et donnez un coup de pouce aux martinets en renvoyant cette motion à la commission de l'environnement pour faire un geste pour les martinets avant qu'ils ne reviennent, l'année prochaine, au mois de mars. (Applaudissements.)

Le président. Je vous remercie, Madame la députée. Je passe la parole à Mme la députée Bénédicte Montant.

Des voix. Ah !

Mme Bénédicte Montant (PLR). Merci, Monsieur le président.

La Confédération donne à ces noirs martinets

La garantie d'un relogement avec baignoire et bidet.

En effet, en cas de transformation d'un immeuble désuet,

Il faut depuis 1986 recréer les petits nids douillets

Pour ceux qui aux nez des charpentes nidifiaient,

Avant que les constructeurs ne commettent l'écologique forfait

D'une rénovation à grands coups de balais.

La Suisse ne travaille jamais au rabais,

Ces oiseaux ne sont pas des jouets

Et, contrairement aux hirondelles, ils sont proprets.

On leur donne un droit au logement et ça, c'est parfait.

Cette mesure est sans doute un bienfait;

Elle est juste et porte ses effets:

Qui détruit remplace, et la loi fédérale nous satisfait.

D'autre part, certains convaincus agissent déjà, c'est vrai.

Ils rénovent pour les citoyens, tout en incluant les martinets

Et n'ont pas attendu les motions ou les feuillets

Pour avoir plusieurs cordes à leurs archets

Agissant spontanément d'août à juillet.

Comme architecte, j'en fais partie et je le sais.

Mais obliger, ce n'est pas bien, c'est même un peu niais.

Une exigence dans les grands projets,

En plus des nombreux labels et du tri des déchets,

Ça coûtera cher. On n'en a plus tant de ces billets,

On n'a plus rien dans le porte-monnaie.

Et il faudra surtout répercuter sur les loyers, ça c'est vraiment benêt.

Alors laissons faire ceux qui font déjà et félicitons-les:

Incitons, sans brandir le spectre du gibet !

Arrêtons d'interdire, d'obliger, émettons plutôt des souhaits !

En résumé, on ne veut pas de ce brouet.

On ne veut pas de loi cantonale sur le sujet.

Et le provocateur que je ne suis pas certainement aurait

Trouvé l'adage pas vraiment gentillet:

Pas de minarets, pas de martinets ! (Rires. Vifs applaudissements.)

Le président. Je vous remercie, Madame la députée. Je passe la parole à M. Roger Deneys.

M. Roger Deneys (S). Qui adore les martinets ! Merci, Monsieur le président. Mais je tiens à préciser que les martinets en question n'ont rien à voir avec quelque soirée que, peut-être, l'un ou l'autre d'entre vous fréquente. Il s'agit bien ici des oiseaux qu'il s'agit de protéger. En l'occurrence, la proposition nommée «Un toit pour tous» ne concerne malheureusement pas les personnes sans abri, mais bien des oiseaux aujourd'hui menacés en Suisse à cause des habitats qui se transforment: les oiseaux ne trouvent ainsi plus de gîte dans les nouvelles constructions. Cette proposition de motion est particulièrement intéressante et nous l'avons cosignée, parce que garantir la biodiversité, c'est tout simplement garantir la survie des espèces animales, dont nous faisons partie. Et même si on peut considérer comme anecdotique qu'une espèce disparaisse ou non, en réalité, la préservation de ces espèces est aussi un indicateur d'une espérance de survie.

Le martinet a besoin d'espaces particuliers pour nicher. En l'occurrence, envisager de tels espaces dès la proposition de construction, au stade des plans, lorsqu'on réalise de nouveaux immeubles, et prévoir à ce niveau ces cavités pour les martinets est particulièrement intéressant. Ça permet aussi de limiter les nuisances pour les personnes qui ont des balcons et qui craignent les déjections de ces animaux. Il faut donc soutenir cette proposition de motion: la biodiversité n'est pas juste un gadget, même si, en milieu urbain, on peut considérer ça comme anecdotique. Je pense qu'on a besoin d'une nature préservée; on a besoin d'espèces qu'on peut contempler et c'est aussi un reflet de nos activités humaines, ma foi trop destructrices de temps à autre. Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à être conscients de l'enjeu - qui paraît anecdotique pour certains - en soutenant cette proposition de motion.

M. Pascal Spuhler (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, quand le groupe MCG a lu cette proposition de motion fort intéressante sur les martinets et leur problème pour nicher, il a pensé et même imaginé la renvoyer à la commission du logement ! (Rires.) Sincèrement, on peut s'inquiéter sur cette problématique et nous allons évidemment soutenir la demande de renvoi à la commission de l'environnement. (Commentaires.)

Mme Christina Meissner (UDC). Ah, Madame Montant, si tous les architectes étaient comme vous, eh bien le martinet ne serait pas en voie de disparition ! Malheureusement, tout le monde n'est pas aussi attentif que vous à prévoir des cavités pour les martinets dans les constructions. Mais de grâce, ne dites pas que le loyer du martinet va être reporté sur celui de l'habitant: ça ne coûte rien et vous le savez très bien ! Comme le disait mon préopinant, le martinet n'est pas un gadget, mais c'est l'expression même de la biodiversité qu'il nous faut préserver. De temps en temps, au sein même de ce parlement, ça ferait du bien !

M. Boris Calame (Ve). Je fais l'écho de ma cheffe de groupe: ah ! Pourquoi soutenir cette motion ? Parce que c'est une mise en oeuvre de la nature en ville, une action concrète en faveur de la biodiversité, la préservation d'une espèce menacée, une compensation de la transformation du bâti et le charme certain de la présence de martinets noirs au coeur de l'agglomération. Pour ces quelques raisons, nous vous invitons à renvoyer cette motion directement au Conseil d'Etat.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Madame Meissner, vous avez encore vingt-cinq secondes.

Mme Christina Meissner (UDC). Merci, Monsieur le président. Il me semble qu'une majorité se dessine pour un renvoi au Conseil d'Etat. Je pense qu'on peut partir sur ce principe. Je retire donc ma demande de renvoi en commission.

Le président. Merci, Madame la députée. J'en prends note et passe la parole à M. le conseiller d'Etat Luc Barthassat.

M. Luc Barthassat, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la dernière proposition de Mme Meissner tombe bien, je crois qu'il faut renvoyer cette motion au Conseil d'Etat. Dans le département, nous faisons beaucoup d'efforts, à l'image de la Confédération qui préconise aussi de faire tout notre possible pour préserver les espèces animales ou la flore. Beaucoup d'éléments dans la protection des oiseaux, des animaux, font partie aussi de la politique de la nature en ville, comme quelqu'un l'a dit tout à l'heure. Vous pouvez simplement envoyer cette motion au Conseil d'Etat: j'aurai plaisir, Madame Meissner, à vous faire transmettre une note de mes services pour vous dire tout ce que nous faisons ou allons faire par rapport à la protection des animaux en général et particulièrement des martinets.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Alors puisqu'il faut nicher, votons ! (Rires.) Je vous fais donc voter sur la prise en considération de cette motion.

Mise aux voix, la motion 2198 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 54 oui contre 20 non et 1 abstention.

Motion 2198

Le président. Mesdames, Messieurs...

De nombreuses voix. Oui ! (Exclamations. Applaudissements.)

Le président. Je vous souhaite une bonne soirée, un bon week-end et, pour ceux qui en ont, de bonnes vacances ! Nous nous retrouverons au mois de novembre.

La séance est levée à 22h40.