Débat

Le président. Nous traitons le point suivant de notre ordre du jour. (Brouhaha.) Nous sommes en catégorie II, quarante minutes. Je passe la parole à Mme Marion Sobanek, auteure de la R 720.

Mme Marion Sobanek (S), députée suppléante. Merci, Monsieur le président. Cette question des taxes d'études à l'EPFL a été réglée, mais cela reste néanmoins un problème récurrent. A l'époque, les étudiants avaient dit qu'environ 1000 F de taxes représentaient un seuil de douleur au-delà duquel ce serait trop difficile, pour certains, d'avoir accès aux études. Vous savez que les études et le savoir-faire... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...sont la seule richesse de la Suisse; nous n'avons pas de matière première, et c'est très important que l'accès aux études supérieures, dans des écoles telles que l'EPFL notamment, une école très qualifiée, soit possible pour toutes les couches de la population. Bien sûr, il y a des bourses... (Brouhaha persistant. L'oratrice s'interrompt.) Merci beaucoup pour votre attention ! Si vous voulez je vous le chante, mais je ne sais pas si j'en ai envie ce soir !

Le président. Mesdames et Messieurs !

Mme Marion Sobanek. Alors il y a des boursiers, mais cela concerne des populations qui ont un revenu relativement bas. Ensuite... (Brouhaha persistant.)

Le président. Mesdames et Messieurs, s'il vous plaît, un peu de silence ! (Un instant s'écoule.)

Mme Marion Sobanek. Je m'arrête. Je reste debout ?

Le président. Madame Sobanek, s'il vous plaît !

Mme Marion Sobanek. J'attends.

Le président. Chers collègues, s'il vous plaît, est-ce que je peux vous demander de faire un peu de silence et d'écouter l'auteure de la résolution ? Pour ceux qui voudraient discuter, ils peuvent aller à la buvette. Merci. Madame Sobanek, poursuivez.

Mme Marion Sobanek. Merci beaucoup. Je disais donc que le problème ne concerne pas les étudiants ayant des parents aisés, ni les étudiants très pauvres, mais ceux qui se trouvent au milieu, qui sont contraints de travailler et dont les parents se trouvent obligés, à un moment donné, d'assumer les longues études d'un ou deux enfants. C'est ça qui est dommage, et c'est à cela qu'il faut qu'on prenne garde. Actuellement, pour l'EPFL, le problème est réglé... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et nous aurions pu retirer cette résolution, mais nous pensons que c'est important qu'on se penche sur le sujet et qu'on veille à ce que les taxes d'études restent accessibles pour tous. Comme on discutera la proposition de résolution de ma collègue tout de suite après, on peut traiter celle-ci en même temps car l'argumentation reste valable. Merci beaucoup.

Mme Christina Meissner (UDC). Le groupe UDC ne pourra pas entrer en matière sur ces deux résolutions, qui demandent toutes les deux, pour des organismes différents, de revoir le montant des taxes des études - universitaires, je le rappelle, dans les deux cas. Cela pour une raison très simple: si vous comparez les coûts d'écolage universitaire que nous avons ici, à Genève, et en Suisse d'une manière générale, à ce qui se passe dans le reste du monde, vous verrez que nous sommes dans une situation extrêmement privilégiée. Et ce n'est pas un hasard s'il y a encore tant de monde qui vient faire des études chez nous. (Brouhaha.) Il y a plusieurs raisons à cela: d'abord une très haute qualité des études, il faut le reconnaître, qu'il s'agisse de l'Institut de hautes études internationales et du développement ou de l'université en général, mais aussi l'absence de concours d'entrée, et aussi - et surtout - les prix, qui sont extrêmement abordables !

Vous mentionnez dans vos propositions de motions, pardon, de résolutions, que des étudiants doivent s'endetter, que des parents doivent prendre en charge les études pour que leurs enfants puissent aller à l'université. Je suis désolée de vous annoncer que c'est pratiquement la règle en Angleterre... (Commentaires.) ...aux Etats-Unis ou ailleurs que de devoir s'endetter, que de devoir travailler à côté, tant les taxes d'écolage sont importantes ! Pour ne citer qu'un petit exemple privé, oui, il s'avère que même dans ma famille il a fallu payer pendant dix ans des taxes qui avaient grevé le budget. Mais au-delà de ça, il y avait la volonté de faire des études supérieures; elles ne sont pas obligatoires ! Alors quand on regarde la situation du reste du monde, quand on dit qu'en plus il s'agit d'études supérieures, au-delà de l'école obligatoire, ma foi, chacun doit faire un effort. Et avec les finances que l'on a à Genève, il faut savoir faire des choix sur les endroits où il faut véritablement faire un effort et en demander à ceux qui bénéficieront toute leur vie de l'éducation de qualité qu'ils auront reçue. Cela, ça a un prix; eh bien payons-le. (Quelques applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Patrick Saudan (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, les taxes universitaires sont un peu un serpent de mer; c'est un sujet agité par la gauche comme un chiffon rouge: il ne faut pas les augmenter, c'est un principe intangible. Alors pour une fois, personnellement, je suis d'accord avec Mme Meissner: il ne faut pas qu'il y ait un dogme sur ce sujet-là.

Regardons déjà la situation à Genève. La loi sur l'université est très claire: l'article 16 dit que les taxes universitaires pour l'Université de Genève sont fixées dans le cadre moyen des taxes universitaires demandées dans les autres écoles supérieures suisses. On a donc déjà une loi qui corsète, et on ne peut pas s'amuser à augmenter énormément les taxes universitaires. Là, nous avons deux résolutions: une qui demande qu'on se mêle des taxes universitaires de l'Ecole polytechnique fédérale, et l'autre de celles de l'Institut universitaire des hautes études internationales, un institut universitaire reconnu par la Confédération. Mais il y a un organisme qui s'occupe de ça, qui a été déterminé par la loi sur l'aide aux hautes écoles, c'est la confédération suisse des hautes écoles, qui - c'est une de ses missions - doit donner des recommandations quant au montant des taxes universitaires. Parce que dans un petit pays comme la Suisse, on peut s'amuser à avoir une certaine concurrence, mais on doit rester dans un cadre quand même relativement défini.

Et puis sur le fond du problème: on parle de l'EPFZ et de l'EPFL, des formations qui coûtent, bon an mal an, 40 000 F à 60 000 F pour environ 1200 F d'écolage, et qui vous assurent une sécurité d'emploi. Est-ce que vous trouvez normal que les taxes universitaires soient les mêmes pour les étudiants de l'EPFL ou, par exemple, les étudiants de médecine, qui, passé la deuxième année, sont sûrs d'avoir zéro chance d'être au chômage pour les quarante prochaines années et d'avoir de bons revenus, que pour des étudiants en psycho ou en lettres, qui n'ont pas cette garantie d'emploi ? Je pense qu'il faut être assez souple. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Personnellement - et je pense que mon groupe est du même avis - je ne suis pas pour qu'on augmente les taxes universitaires au niveau du bachelor, mais au niveau des formations professionnalisantes et des masters, laissons la latitude aux institutions universitaires de décider quel doit être le montant des taxes. Pour ces raisons, le PLR n'entrera pas en matière sur ces deux résolutions. Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Jean-Luc Forni (PDC). Le groupe démocrate-chrétien a la même position que le groupe UDC et le groupe libéral-radical. Nous sommes en effet partisans de laisser à l'université le soin de fixer les taxes universitaires. Si nous regardons globalement ce que représente cette hausse, c'est de l'ordre de 3 F par jour. Nous comprenons que cela puisse être problématique pour des étudiants qui sont obligés de travailler pour payer leurs études, mais je crois que cela... (Brouhaha.)

Le président. Excusez-moi, Monsieur le député, mais j'ai sur ma gauche des gens qui parlent, sur ma droite des gens qui parlent, et j'ai un peu de peine à vous entendre ! Alors ceux qui veulent discuter peuvent aller à la salle Nicolas-Bogueret ou à la cafétéria, mais j'aimerais bien que les discussions cessent et que nous écoutions l'orateur. Merci.

M. Jean-Luc Forni. Merci, Monsieur le président. Je reprends donc en disant simplement que 3,50 F par jour peuvent effectivement être ressentis comme une pénalité pour un étudiant qui doit travailler pour payer ses études. Par ailleurs, il faut également savoir que lorsqu'on se déplace dans un autre canton, il y a des frais inhérents à cela tels ceux liés à un logement ou au coût de la vie du canton en question. Mais nous sommes quand même en comparaison avec des instituts de renommée internationale, et comme cela a déjà été dit, les taxes prélevées par nos institutions sont relativement modestes par rapport à ce qui se fait aux Etats-Unis, voire en Angleterre.

Enfin, j'aimerais aussi revenir sur IHEID, pour dire que ce ne sont que 20% des étudiants suisses formés au GSI, au Global Study Institute, qui continuent leur formation en master en Suisse. La plupart s'exile dans d'autres écoles internationales, et je pense que même avec l'augmentation des taxes en Suisse, le fait d'aller finir leurs études à l'étranger représente encore une dépense supplémentaire. Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe démocrate-chrétien vous invite à ne pas entrer en matière sur ces deux résolutions.

M. Jean-Michel Bugnion (Ve). Les Verts soutiendront le renvoi à la commission de l'enseignement supérieur pour trois raisons. D'abord, vous savez que depuis l'apparition du système de Bologne, l'université a fortement changé et qu'il devient extrêmement difficile d'avoir un travail d'appoint et de suivre correctement les cursus. Cela implique que pour certains étudiants, même une hausse modérée des taxes peut poser problème. La deuxième chose que je tiens à vous dire concerne les étudiants qui sont au bénéfice d'une bourse: les bourses, à Genève et à Zurich, sont très basses par rapport au coût de la vie dans ces villes. Là aussi, le fait d'augmenter les taxes peut donc avoir une influence directe sur l'inscription de certains étudiants. Enfin, troisième raison: la commission de l'enseignement supérieur ne se réunit plus, on n'a plus rien à traiter, alors soyez sympas, envoyez-nous du boulot ! (Commentaires.) Merci beaucoup !

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Le groupe MCG entrera en matière sur ces deux propositions de résolution, d'abord parce que nous n'avons pas l'avantage de connaître tous les tenants et aboutissants de manière très claire. Or, il nous paraît extrêmement important de comprendre réellement les déterminants sociologiques liés à cette problématique. Il ne s'agit pas de décider ici, en plénière, si c'est bien d'augmenter un petit peu ou pas. Ça ne veut pas dire grand-chose, «un petit peu», surtout quand il s'agit des hautes écoles polytechniques. Là, on est plutôt sur un ratio de quelques centaines, voire quelques milliers de francs. C'est vrai que notre système de formation helvétique n'est pas comparable, au niveau des taxes, à celui des pays anglo-saxons, des Etats-Unis, et même de l'Italie ou de la France, mais en même temps il est bon de mettre l'ensemble des choses à plat. Par ailleurs, il est aussi utile de voir exactement à quel niveau de contribution le système de bourses participe, parce qu'il est clair qu'actuellement il y a des étudiants postgrade, à la faculté de médecine ou à l'Institut de hautes études internationales - quoique - ou encore à l'Institut d'études du développement, qui viennent de pays d'Afrique et d'Asie, et ces étudiants-là ne sont pas tous fils de président, loin s'en faut. Il y a donc là aussi une politique extrêmement ouverte de la part de l'institut, s'agissant des études du développement, et de ce fait-là ça vaut la peine de regarder cela de plus près ! Nous proposons donc, bien sûr, d'entrer en matière sur ces deux résolutions, de lier les points 21 et 23, et nous recommandons leur retour à la commission de l'enseignement supérieur. Je vous remercie.

Le président. Merci, Madame la députée. Ces points sont déjà liés et ils ne sont pas encore allés à la commission de l'enseignement supérieur. Je passe la parole à Mme Caroline Marti - excusez-moi, j'ai oublié de dire que vous étiez l'auteure de l'autre résolution, la R 778. Vous avez la parole, Madame la députée.

Mme Caroline Marti (S). Merci, Monsieur le président, il n'y a pas de mal. Mesdames et Messieurs les députés, malheureusement nous sommes trop régulièrement confrontés à la problématique de la hausse des taxes d'étude au niveau tertiaire. C'est une profonde inquiétude pour le parti socialiste, qui est particulièrement attaché à la démocratisation des études, qui représentent un pilier constitutif du système éducatif genevois. En ce sens, il n'est pas acceptable de voir l'IHEID, sur notre territoire, augmenter de façon aussi considérable ses frais d'écolage. L'augmentation des taxes d'étude est une véritable entrave à la diversité socio-économique de cet institut, et c'est parfaitement dommageable tant pour notre canton que pour l'avenir de la Genève internationale. Certes, l'IHEID nous rétorque qu'il va tenter de créer davantage de bourses d'études, mais il faut être parfaitement conscient du fait que de très nombreux étudiants n'ont pas accès à ces bourses, notamment certains qui font partie de la classe moyenne, qui ont des revenus plutôt bas et qui sont juste au-dessus des critères d'attribution de bourses. Il y a également des étudiants dont les parents ont certains moyens, ce qui rend les bourses d'études inaccessibles pour eux, mais qui ne bénéficient cependant d'aucun soutien financier, ce qui les met dans une situation extrêmement précaire. (Brouhaha.) C'est ainsi que toute une partie de la population est purement et simplement exclue de ces formations, et c'est absolument inacceptable pour le parti socialiste. En outre, effectuer des études peut s'avérer extrêmement coûteux pour un étudiant, puisque en plus des taxes d'écolage, il est confronté parfois à devoir payer un loyer extrêmement élevé, à payer des assurances-maladie extrêmement chères, et simplement à remplir son frigo. De ce fait, malheureusement - plusieurs études le démontrent - de nombreux étudiants affirment qu'ils auraient renoncé à entamer des études universitaires si les taxes d'études avaient été plus élevées.

Le parti socialiste formule donc une opposition forte à un modèle de sélection des étudiants par le fric. (Commentaires.) Le manque de moyens financiers ne doit absolument jamais être une raison de renoncer à une formation, qu'elle soit secondaire ou tertiaire. C'est pour cela que nous vous demandons, Mesdames et Messieurs les députés, de renvoyer pour étude ces deux résolutions à la commission de l'enseignement supérieur, ce qui nous permettra d'avoir un débat approfondi sur cette question récurrente. Je vous remercie.

Mme Magali Orsini (EAG). Brièvement, je voudrais juste dire que la principale chance de sociétés comme les nôtres reste la circulation des élites, y compris pour les plus privilégiés d'entre vous. Je trouve totalement injuste que la sélection se fasse par l'argent; c'est la pire des sélections. Je pense que véritablement, même pour les plus privilégiés d'entre vous, il est intéressant de pouvoir avoir des chances égalitaires. Vous êtes des champions de la compétition tous azimuts, et vous souhaitez, dès le départ, donner des avantages à ceux qui ont des parents fortunés et qui peuvent mener des études parfaitement tranquilles, par rapport à ceux qui ont des parents qui ne peuvent pas les aider et qui devront travailler pendant leurs études. Personnellement, j'ai fait ma licence en travaillant à temps complet, et je dois dire que c'est une galère que je ne souhaite à personne, et en particulier que je n'ai pas souhaitée pour mon propre fils. Donc je vous en supplie, ne commencez pas à dérailler sur ce chapitre et à rendre les études toujours plus coûteuses, à la mode américaine, à la mode anglo-saxonne. (Remarque.) Essayez de vous laisser séduire par un principe de gratuité qui vous est conseillé au niveau européen. D'ailleurs, les études françaises sont totalement gratuites; effectivement, il y a quelques écoles privées comme l'ESSEC, mais personne n'est obligé d'y aller. Pour le reste il y a un système de bourses qui est autrement plus généreux... (Brouhaha.) ...que celui qu'on met ici à portée de la classe moyenne. Je trouve que nous sommes un pays suffisamment riche pour pouvoir offrir à des élites qui le méritent la possibilité de travailler tranquillement pendant leurs années d'études supérieures.

M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, effectivement, cette problématique est quand même assez importante; nous renverrons donc ces résolutions à la commission de l'enseignement supérieur. Je crois qu'il n'est pas bon de faire une sélection par l'argent, mais je pense qu'il serait bien que tout cela soit étudié à la commission de l'enseignement supérieur, car on doit aussi veiller à ne pas mettre en concurrence les candidats étrangers et les candidats du cru. Chacun doit pouvoir faire des études s'il le souhaite, s'il en a les capacités. (Brouhaha.) Mais j'aimerais aussi dire quand même que très souvent on s'occupe de la problématique des formations universitaires, et qu'on oublie, dans ce canton, la valorisation de l'apprentissage ! Et j'aimerais bien qu'on y pense aussi; ce n'est pas le sujet de ces deux résolutions, mais n'oublions pas cette question parce que tout le monde ne peut pas être universitaire, et tout le monde, à la fin, n'aura pas forcément un emploi. Pensons à valoriser l'apprentissage.

Et puis au sujet des comparaisons qui ont été faites: on a dit par exemple qu'aux Etats-Unis les gens s'endettaient parfois pendant vingt ans, avec des crédits absolument incroyables, pour pouvoir faire leurs études: je rappelle quand même que les universités là-bas sont privées, qu'évidemment ça coûte extrêmement cher, et que c'est là vraiment le pire des scénarios ! Je ne souhaite pas cela pour Genève et pour la Suisse. Donc je vous invite, chers collègues, à renvoyer ces deux résolutions à la commission de l'enseignement supérieur pour qu'on puisse les étudier de manière approfondie.

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Bernhard Riedweg, pour cinquante secondes.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Merci, Monsieur le président, bien reçu. Comparé aux frais d'une université privée locale, ce montant de 2600 F est une obole ! La décision des étudiants de ne pas faire cet effort financier - provenant essentiellement des parents - pour financer des études haut de gamme démontre une certaine légèreté. Dans le cas présent, on cherche à faire payer tous les contribuables pour favoriser une petite partie d'étudiants et d'étudiantes qui ont l'ambition d'obtenir des salaires au-dessus de la moyenne à l'issue de leurs études. Les étudiants, comme tout un chacun, doivent apprendre à faire des sacrifices en diminuant le temps consacré aux loisirs et, ainsi, être prêts, lorsqu'ils deviennent adultes, à être confrontés aux difficultés de la vie qui ne manqueront pas de surgir. Ils apprécieront alors le fait que de nombreux contribuables leur permettent de mettre le pied à l'étrier. (Brouhaha.) Lorsqu'on est fait pour des études supérieures, on est motivé à trouver le financement, ce qui apprend aussi à l'étudiant à se prendre en charge lui-même, après avoir été conseillé par des associations spéciales en la matière. Nous vous demandons donc de ne pas donner suite à ces deux résolutions. Merci, Monsieur le président.

Une voix. Bravo !

Mme Marion Sobanek (S), députée suppléante. Je voulais juste ajouter deux chiffres: pour celles et ceux qui aiment les études américaines, le salaire moyen immédiatement après la certification universitaire est souvent de 30 000 F par année, voire inférieur. Impossible, par conséquent, de rembourser des dettes avec cela. Par ailleurs, les taxes d'études ne paient même pas 2% du budget des institutions formatrices. C'est vraiment très très arbitraire, et le libre choix des études doit être basé sur d'autres critères que celui des finances. Il faut donc renvoyer ces résolutions à la commission de l'enseignement supérieur et en discuter en détail. Merci beaucoup.

Le président. Je vous remercie, Madame la députée. Je passe la parole à M. le député Patrick Saudan.

M. Patrick Saudan (PLR). Pour combien de temps, Monsieur le président ? Que je puisse calibrer mon intervention.

Le président. Pour une minute et vingt-deux secondes.

M. Patrick Saudan.  Ça suffira amplement, je vous remercie. Je pense qu'il y a un mythe qu'on doit vraiment briser, selon lequel il y aurait un rapport entre le montant des taxes universitaires et la représentativité des enfants issus des classes moyennes ou à bas revenus de la population. Si vous prenez l'université de Harvard - je dis cela pour M. Sormanni - qui est celle dont les taxes sont à peu près les plus élevées au monde, dans les 50 000 dollars, environ 40% des étudiants bénéficient de bourses d'études qui couvrent l'intégralité de ces taxes. Il y a davantage d'enfants, à Harvard, qui viennent de milieux pauvres ou des classes moyennes qu'à la Sorbonne, où les taxes sont infiniment moins élevées. C'est tout ce que je voulais dire. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à Mme la députée Danièle Magnin, pour vingt-huit secondes.

Mme Danièle Magnin (MCG). Ça va être facile ! Deux choses: d'une part, le système a changé, et maintenant les étudiants n'ont plus le temps de travailler à côté de leurs études. (Commentaires.) D'autre part, il est stupide de sélectionner les meilleures têtes pensantes par le biais de taxes universitaires. C'est la position du MCG.

Mme Anne Emery-Torracinta, conseillère d'Etat. Très brièvement, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés - car je n'ai plus beaucoup de voix, vous l'aurez constaté - concernant l'IHEID, le Conseil d'Etat n'a absolument pas été consulté et a été mis devant le fait accompli. C'est d'ailleurs la prérogative de l'institut de procéder ainsi.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs, je vous fais voter, dans un premier temps, sur le renvoi de ces deux résolutions à la commission de l'enseignement supérieur.

Mis aux voix, le renvoi des propositions de résolutions 720 et 778 à la commission de l'enseignement supérieur est adopté par 45 oui contre 41 non.