Débat

Le président. Nous passons à la proposition de motion 2207 et sommes en catégorie II, trente minutes. Je cède la parole à M. Marc Falquet, auteur de ce texte.

M. Marc Falquet (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, le sujet peut sembler délicat; ce n'est pas un thème politique, mais un thème d'avenir très important pour l'évolution de la recherche en général. Le but de cette motion est de démontrer qu'il existe d'autres voies à suivre que l'expérimentation animale et que celles-ci s'avèrent déjà extrêmement prometteuses et ne demandent qu'à être développées. Mis à part l'aspect éthique - le respect des animaux - les méthodes alternatives renforcent la fiabilité de la recherche en général, c'est-à-dire la reproductibilité des résultats pour pouvoir les utiliser ensuite de manière valable, ce qui n'est pas du tout le cas du modèle animal.

Ce qui est intéressant et qu'il faut savoir, c'est qu'à Genève, trois chercheurs de l'université avaient commencé à développer des méthodes alternatives sur des tissus humains mais ont dû s'exiler de l'université parce qu'ils n'ont reçu aucun appui, aucune aide financière publique. Ils ont finalement créé une société avec des dons privés qui s'appelle Epithelix, se trouve à Plan-les-Ouates - nous l'avons visitée avec des collègues - et est aujourd'hui leader mondial dans la production d'épithéliums humains. Ses clients sont de grandes entreprises pharmaceutiques. Cette compagnie, qui a aujourd'hui dépassé le million de chiffre d'affaires, a donc dû se débrouiller toute seule, elle n'a pas du tout suscité l'intérêt des chercheurs qui travaillaient avec le modèle animal. Ce qu'il y a de plus grave encore, c'est que ça n'a pas servi de leçon à l'université: l'année dernière, un autre chercheur nommé Christophe Mas a développé un système de culture de cellules de tumeur du poumon pour la lutte contre le cancer; et là, exactement le même scénario: ça n'a pas suscité l'intérêt de l'université et ce monsieur a dû, lui aussi, s'exiler et trouver des fonds privés pour développer son modèle. Si l'université n'a pas su ou voulu reconnaître le travail d'excellence de ce chercheur, ce n'est pas le cas de la fondation Naef, qui va le récompenser cette année par un prix pour son modèle de culture cellulaire n'utilisant pas d'animaux.

Voilà déjà deux fois que l'université laisse filer des scientifiques ayant développé des méthodes d'excellence et reçu par la suite des prix internationaux. Cette motion ne demande pas la suppression du modèle animal; elle demande simplement que dans la convention d'objectifs établie entre l'Université de Genève et le Conseil d'Etat il y ait un soutien affirmé des méthodes alternatives, ce qui n'est évidemment pas le cas aujourd'hui. L'Union démocratique du centre vous suggère de renvoyer cette motion à la commission de la santé pour étudier le potentiel d'excellence représenté par les nouvelles méthodes. Je vous remercie beaucoup.

Une voix. Bravo ! (Quelques applaudissements.)

Une autre voix. C'était mieux que d'habitude !

M. Patrick Saudan (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, le PLR est extrêmement dubitatif quant à cette proposition de motion, et c'est un euphémisme. Quelques mots d'abord s'agissant de l'invite, qui demande au Conseil d'Etat de «fixer, dans la convention d'objectifs établie entre le Conseil d'Etat et l'université, le soutien au développement de méthodes alternatives à l'expérimentation animale». Monsieur le président, vous direz à M. Falquet que cette invite est, en tout cas à mon humble avis, totalement en contradiction avec l'article 5 de la loi sur l'université, lequel garantit non seulement la liberté académique et d'enseignement mais aussi de recherche. Ce n'est pas à nous, Grand Conseil, ni au Conseil d'Etat de déterminer quels modèles de recherche les scientifiques doivent suivre. Laissons cela à l'université, laissons la recherche aux chercheurs.

Ensuite, parlons de vos considérants. Il y a là un mélange de faits et de jugements subjectifs; je vous les laisse, vous avez le droit d'avoir vos convictions. Mais quand vous écrivez que «l'utilisation du modèle animal pour la recherche médicale ne permet pas d'obtenir des résultats probants dans un grand nombre de pathologies humaines», je vous fais juste remarquer qu'il y a quatre jours... Monsieur Falquet, vous m'entendez ? (Un instant s'écoule.) Monsieur le président, pouvez-vous demander à M. Falquet de m'écouter ? (Commentaires.) Il y a quatre jours est parue dans la revue «Nature» - et cette information a été relayée par les chaînes de télévision et de radio du monde entier - la nouvelle d'une découverte fondamentale dans le domaine du HIV, à savoir une molécule qui bloque l'entrée du virus du HIV dans l'organisme. L'organisme de quoi ? De singes ! Cette découverte scientifique a été faite grâce à l'expérimentation animale. Alors s'il vous plaît ! Ces considérations sont totalement fallacieuses.

De plus, dans votre exposé des motifs, vous évoquez une critique faite de façon récurrente sur la non-reproductibilité des résultats scientifiques. Eh oui, c'est vrai qu'il y a un problème de fraude dans le monde scientifique, bien connu et mis en exergue depuis plusieurs années. Les chiffres que vous citez sont assez vrais: à peu près quatre expériences sur cinq ou six ne sont pas reproduites. Mais cela n'a rien à voir avec l'expérimentation animale, c'est un faux amalgame; cela a à voir avec des problèmes de fraude scientifique, eux-mêmes liés au phénomène qu'on appelle «publish or perish», c'est-à-dire que les chercheurs, pour pouvoir mener une carrière académique, doivent publier un maximum d'articles. L'expérimentation animale, Mesdames et Messieurs les députés...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Patrick Saudan. ...est déjà extrêmement réglementée, et elle est nécessaire pour des expériences de toxicologie. Pourquoi augmente-t-elle dans l'arc lémanique ? Parce que la recherche biomédicale augmente, et c'est très bien ainsi. M. Falquet est un porteur d'eau dans l'histoire parce que ce texte est un parfait copié-collé de la propagande des mouvements anti-vivisectionnistes. C'est pour ces raisons, des considérations fallacieuses...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Patrick Saudan. ...et un caractère tendancieux, que le PLR n'entrera pas en matière sur cette motion. Je vous remercie.

M. Bertrand Buchs (PDC). Le parti démocrate-chrétien ne votera pas cette motion ni ne la renverra en commission, pour les raisons évoquées par M. Saudan: tout d'abord, ce n'est pas au parlement de s'immiscer dans la politique de recherche de l'université. Deuxièmement, s'il est vrai qu'on peut avoir des interrogations sur la recherche animale et que, à certaines époques, il y a eu des aberrations ou des exagérations dans l'utilisation des animaux et surtout dans la souffrance qu'on pouvait leur faire endurer, aujourd'hui, c'est extrêmement surveillé dans le milieu universitaire à Genève. On ne peut pas faire tout et n'importe quoi dans la recherche animale: tous les protocoles de recherche sont repris et soumis à des commissions d'éthique. On ne peut pas faire tout et n'importe quoi ! On n'utilise quasiment plus jamais d'animaux comme des singes ou des chiens maintenant, la recherche se fait de plus en plus sur des cellules et non plus sur des animaux. Actuellement, les contrôles sont assez stricts. Le milieu scientifique a compris, il sait exactement ce qu'il doit faire; à nous de lui faire confiance. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de renvoyer cet objet à la commission de la santé pour déterminer si les choses sont faites correctement ou pas puisque l'université a déjà un protocole très précis s'agissant de la recherche animale. Je vous remercie.

Mme Sarah Klopmann (Ve). Finalement, nous refaisons un peu le débat du mois passé sur une pétition sensiblement similaire. On ne peut pas toujours se contenter de se convaincre qu'on fait le moins possible souffrir les animaux et que cela suffit. On ne peut pas non plus juger de leur souffrance et se dire qu'elle est minime. Avoir bonne conscience parce qu'on euthanasie ensuite les animaux, c'est un peu léger. Pourquoi les euthanasie-t-on ? Soit parce qu'on leur a infligé des souffrances, soit parce qu'ils sont en surnombre, et cela n'est pas possible. Ce sont des animaux, des êtres qui vivent, qu'on enferme, qu'on utilise et qu'on tue alors qu'ils ressentent de la souffrance. D'ailleurs, Gandhi disait qu'on connaît le degré de civilisation d'un peuple à la manière dont il traite les animaux; autant dire qu'à l'université, c'est assez mauvais.

Il faudrait soutenir le développement des méthodes alternatives, c'est vraiment le minimum qu'on puisse faire, et c'est assez logique. La science permet aujourd'hui de créer et d'isoler des cellules ou des tissus qui nous ressemblent beaucoup plus que les souris, qui sont quand même des êtres assez éloignés de nous. Ces cellules nous ressemblent, nous appartiennent finalement, et contiennent les maladies que nous essayons de traiter. C'est là quelque chose de beaucoup plus logique et même de beaucoup plus cohérent en termes de recherche scientifique et de recherche de solutions médicales. Nos tissus, en outre, ne souffrent ni ne ressentent. La loi fédérale sur la protection des animaux encourage le développement de méthodes alternatives ou substitutives. Donc oui, ça nous concerne au Grand Conseil, nous avons la charge de faire appliquer une loi et de tout mettre en oeuvre pour cela. L'Académie suisse des sciences médicales est également favorable à ces méthodes alternatives.

La question à poser est plutôt: pourquoi ne les utilise-t-on pas déjà ? Ce n'est pas pour des raisons financières, parce que la recherche animale coûte également extrêmement cher, et j'espère que ce n'est pas pour des questions de paresse ou de conservatisme. Il est donc temps de changer les choses ! Les Verts souhaitent accepter cette motion, qui ne demande finalement pas énormément: elle invite simplement le Conseil d'Etat à fixer, dans la convention d'objectifs établie avec l'université, le soutien au développement des méthodes alternatives à l'expérimentation animale. Voilà qui est plus que simple et plus que logique, et je serais vraiment dans l'incompréhension totale si ce Grand Conseil ne souhaitait pas accepter cette motion. Les Verts vous proposent par contre de la renvoyer à la commission de l'environnement. Pourquoi ?

Le président. Il vous reste trente secondes.

Mme Sarah Klopmann. Merci. Parce que nous parlons ici de souffrance animale et surtout de gâchis de matériel animal, si on peut dire ça ainsi - en tout cas, c'est malheureusement comme ça que c'est considéré dans les animaleries. Je vous remercie.

M. Christian Frey (S). Le groupe socialiste soutiendra cette motion... (Commentaires.) Le groupe socialiste soutiendra cette motion qui, comme vient de le dire la députée Klopmann, ne demande pas des montagnes mais propose simplement que, dans la convention d'objectifs entre le Conseil d'Etat et l'université, on inclue le soutien aux alternatives à l'expérimentation animale. En traitant récemment la pétition 1912 intitulée «Assez d'expérimentations animales financées par des fonds publics ! Pour un centre d'excellence consacré au développement de nouvelles méthodes substitutives», la commission des pétitions a eu l'occasion de se faire une idée assez précise du sujet grâce à un certain nombre d'auditions. Nous avons notamment entendu le pétitionnaire...

Le président. Excusez-moi, Monsieur le député. J'aimerais demander à MM. Cerutti et Sanchez... (Brouhaha.) Monsieur Sanchez ? Je vous demande de bien vouloir vous rendre à la salle Nicolas-Bogueret, merci. Vous pouvez poursuivre, Monsieur Frey.

M. Christian Frey. Merci, Monsieur le président. Le pétitionnaire nous a rendus attentifs au fait qu'à l'université, une somme d'environ 7 millions était consacrée à l'expérimentation animale tandis que seuls 300 000 F étaient investis pour l'étude de méthodes substitutives. Nous avons aussi eu l'occasion d'entendre le président de la commission cantonale - que certains appellent la commission d'éthique - qui nous a informés sur toutes les mesures prises, notamment des échelles d'évaluation de la douleur qui vont de 1 à 4 et permettent d'étudier soigneusement les souffrances qu'on inflige aux animaux. Enfin, la commission a entendu les professeurs Denis Hochstrasser et Jean-Luc Veuthey, qui ont insisté sur les progrès faits dans ce domaine et la diminution spectaculaire du nombre d'expérimentations animales. En effet, en 1983 ont eu lieu 2 millions d'expérimentations sur des animaux alors qu'on n'en comptait plus que 600 000 en 2012. On constate donc une diminution assez importante. Ces deux professeurs d'université nous ont encore rendus attentifs à une chose, c'est que si on utilise de moins en moins l'expérimentation animale dans le domaine des entreprises pharmaceutiques...

Le président. Il vous reste vingt secondes.

M. Christian Frey. ...ça reste encore nécessaire dans le cadre de la recherche fondamentale. Ils ont cité l'exemple d'Ebola en disant qu'on ne peut pas tester un vaccin contre le virus Ebola sur des humains sans commencer par le faire d'abord sur des singes, donc ça reste une nécessité. En conclusion, s'il n'y a pas péril en la demeure, le groupe socialiste soutient tout de même...

Le président. Je vous remercie, Monsieur.

M. Christian Frey. ...le renvoi de cette motion à la commission de l'environnement car c'est une excellente chose.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Philippe Morel, qui dispose d'une minute trente.

M. Philippe Morel (HP). Merci, Monsieur le président. La préoccupation de l'expérimentation animale est parfaitement légitime et les chercheurs eux-mêmes s'en soucient. Il faut savoir qu'au cours de l'histoire, l'animal a - malheureusement, je dirais - contribué à de très nombreux progrès de la médecine, par exemple dans le domaine de la chirurgie, des maladies infectieuses ou du traitement des plaies. Une diminution sensible des expérimentations animales a été obtenue au cours des années, mais aujourd'hui encore, Swissmedic exige des expérimentations animales avant que certaines interventions chirurgicales voire l'administration de médicaments soient effectuées. Des méthodes alternatives existent, et l'Université de Genève encourage ces développements, contrairement à ce que l'on peut penser. Les publications internationales amènent à éviter la duplication de ces expérimentations, ce qui est respecté. Il existe par ailleurs maintenant des protocoles à l'échelle internationale pour l'utilisation des animaux, auxquels il est malheureusement encore nécessaire de recourir dans certains développements de la médecine. Oui, il faut diminuer l'utilisation des animaux, oui, il faut respecter les animaux, mais il faut aussi prendre en considération la nécessité de la médecine humaine. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Thomas Bläsi (UDC). Chers collègues, le sujet de l'expérimentation animale est évidemment extrêmement sensible pour chacun d'entre nous, et ceux qui sont convaincus de la nécessité absolue de l'utilisation du modèle animal dans le développement de la médecine ou des éventuels nouveaux médicaments n'en sont pas pour autant moins sensibles à la souffrance des animaux. Je comprends tout à fait la position du représentant du PLR, M. Saudan. Je comprends tout à fait ce qu'il a expliqué parce qu'ayant moi-même eu une formation scientifique, j'ai conscience que nous n'avons pas la capacité de nous passer du modèle animal à l'heure actuelle.

Or, ce n'est pas ce que demande la motion. Vous avez peut-être raison: un certain nombre de considérants, d'éléments ou d'explications de cette motion peuvent sembler maladroits. Or s'ils le sont, c'est parce que M. le député Falquet est un homme de conviction. C'est un homme de conviction, et en ce qui concerne ce domaine-là, nous n'avons peut-être pas la même approche. Mais ce que demande cette motion est très clair: il s'agit simplement d'améliorer les méthodes alternatives et de leur allouer davantage de moyens pour leur permettre de se développer. Je ne pense pas que cette motion mette en danger d'une quelconque manière les études faites à l'heure actuelle ou le modèle animal. Et s'il ne s'agissait finalement que d'un problème de perception ou d'expression ? Je suis tout à fait persuadé, Monsieur Saudan, que vous ne pouvez pas être opposé au développement des méthodes alternatives. Ce à quoi vous êtes opposé, c'est en fait la forme, les explications et les considérants. Alors ce que je propose à ce parlement, c'est de soutenir cette motion et de la renvoyer en commission en faisant abstraction d'un certain nombre d'explications pouvant paraître trop fortes ou provenant de quelqu'un qui, par trop convaincu, néglige peut-être une certaine partie de la réalité scientifique. Mais c'est justement pour cela que ce type de motion doit aller en commission de la santé, c'est pour cela qu'on doit mettre les choses à plat. Vous pouvez constater une chose: notre groupe politique ne bride pas ses membres et, en l'occurrence, nous avons laissé M. Falquet défendre sa motion de la manière dont il le souhaitait...

Le président. Il vous reste vingt secondes.

M. Thomas Bläsi. Merci, Monsieur le président. Ce que je veux vous dire, c'est que je pense que le développement des méthodes alternatives est essentiel et que notre sensibilité à tous, qu'on soit convaincu ou pas du modèle animal, nécessite qu'on étudie cette motion. S'agissant des erreurs éventuelles, je crois que la commission sera à même de les rectifier, et nous pourrons avancer dans cette direction. Je vous demande donc avec conviction de voter cette motion. Merci beaucoup.

Le président. Monsieur Bläsi, avez-vous formellement demandé un renvoi de ce texte à la commission de la santé ?

M. Thomas Bläsi. Je suivrai ce qu'ont demandé mon collègue Falquet et les Verts: nous pouvons le renvoyer à la commission de l'environnement, ça ne me pose pas de problème. Ce qui est important, c'est que cette motion soit étudiée. Merci, Monsieur le président.

Le président. Je vous remercie pour cette précision, Monsieur le député. Monsieur Falquet, vous n'avez plus de temps de parole, je la cède donc à Mme Marie-Thérèse Engelberts.

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Merci, Monsieur le président. M. le député Morel nous a extrêmement bien expliqué les considérants de cette motion qui, que ce soit par conviction ou par connaissance, se justifient tout à fait. Mais je pense quand même que, à un certain moment, notre parlement se retrouve assez limité en termes de connaissances pour comprendre l'ensemble des enjeux sous-jacents à la recherche fondamentale, par exemple dans le domaine de la médecine. Je trouve que nous avons des limites à nous fixer à nous-mêmes. Ce n'est pas seulement une question de connaissances; on parle là de la douleur animale, ce que je peux absolument comprendre. Je pense que les méthodes alternatives ou substitutives sont toujours à développer dans le domaine de la recherche fondamentale. Mais en même temps, on sait aujourd'hui que les programmes contre la douleur humaine se sont développés très tardivement parce qu'il a fallu des années et des années de recherche animale pour arriver à trouver des solutions. Nous, au MCG, préférons très nettement déposer cette résolution... cette pétition, pardon...

Une voix. C'est une motion !

Mme Marie-Thérèse Engelberts. ...sur le bureau du Grand Conseil parce que nous pensons fondamentalement - c'est le cas de le dire - que nos commissaires n'ont pas les compétences nécessaires dans ce domaine. Ensuite, j'aimerais quand même dire que la recherche fondamentale à l'université et en relation avec les hôpitaux est très encadrée. Il faut que vous regardiez les protocoles mis en place avant de prendre en compte cette pétition, c'est-à-dire les chartes éthiques développées dans le cadre des relations université-hôpital dans le domaine de la recherche. Ça me semble... Elle est tellement succincte, cette pétition ! Son développement, tous les considérants donnés dans le cadre des interviews qui ont été faites nous montrent que c'est un peu limité et que les accusations portées...

Le président. Il vous reste trente secondes.

Mme Marie-Thérèse Engelberts. Nous préférons que ce soit déposé sur le bureau du Grand Conseil.

Le président. Je vous remercie, Madame la députée. Pour les deux personnes qui se sont exprimées en faveur d'un dépôt de cette motion sur le bureau du Grand Conseil, je rappelle que comme c'est bien indiqué, il s'agit d'une motion et qu'il n'est donc pas possible de la déposer sur le bureau du Grand Conseil. Soit on la renvoie en commission, soit on l'adopte, soit on la refuse. Nous allons passer au vote... (Remarque.) Non, Monsieur Falquet, vous n'avez plus de temps de parole ! ...sur la proposition de renvoi de cet objet à la commission de l'environnement.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2207 à la commission de l'environnement et de l'agriculture est rejeté par 43 non contre 39 oui et 2 abstentions.

Le président. Je vous fais maintenant voter sur la prise en considération de cette motion... (Remarque.) Oui, Madame Engelberts ?

Mme Marie-Thérèse Engelberts. Excusez-moi, Monsieur le président, j'ai véritablement des problèmes avec mon...

Le président. Nous allons vérifier cela lors du prochain vote, Madame. Dans le cas présent, ça ne changera de toute façon pas le résultat.

Mme Marie-Thérèse Engelberts. Merci beaucoup.

Le président. J'ouvre le scrutin.

Mise aux voix, la proposition de motion 2207 est rejetée par 46 non contre 39 oui et 2 abstentions.