Débat

Le président. Nous débutons notre séance des extraits avec la P 1912-A. Je passe la parole à Mme Sarah Klopmann.

Mme Sarah Klopmann (Ve). Merci, Monsieur le président. Comme en commission, les Verts vous proposent le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat. Elle vise à créer un centre d'excellence consacré au développement de nouvelles méthodes substitutives pour cesser les expérimentations animales. Oui, expérimenter est important; mais faire tout notre possible pour y parvenir sans utiliser les animaux l'est tout autant, voire davantage. On ne peut pas se contenter de se convaincre qu'on fait souffrir les animaux le moins possible. En tant qu'humains, il nous est déjà difficile d'évaluer la souffrance réellement ressentie par ces animaux, même si des grades de 0 à 4 ont été attribués. Se satisfaire ensuite, pour se donner bonne conscience, de se dire qu'on les euthanasie pour abréger les souffrances qu'on a commencé par leur infliger est quand même un peu léger... (Brouhaha.)

Le président. Mesdames et Messieurs, je vous demande un peu de silence pour écouter l'orateur. Merci.

Mme Sarah Klopmann. L'oratrice ! Mais merci quand même, Monsieur le président. (Exclamations. L'oratrice rit.) C'est faire preuve de peu de respect pour la vie des animaux, qui vivent et surtout ressentent, malgré ce qu'on essaie de nous faire croire. Ces animaux sont enfermés, utilisés, tués. Rien qu'à Genève, il y en a 28 000 dans ce cas. J'ajoute que les souris, qui représentent la grande majorité des animaux utilisés, nous ressemblent assez peu alors que la science permet actuellement de créer ou d'isoler du matériel vivant qui nous ressemble davantage mais ne souffre ni ne ressent. Comme disait Gandhi, «on reconnaît le degré de civilisation d'un peuple à la manière dont il traite ses animaux». Nous vous invitons donc à renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat et espérons que cette fois-ci, les membres de l'UDC nous suivront, contrairement à ce qu'ils ont fait en commission, puisqu'ils avaient eux-mêmes déposé... (Brouhaha.)

Le président. Mesdames et Messieurs...

Mme Sarah Klopmann. ...une motion demandant...

Le président. Attendez, Madame ! S'il vous plaît ! Mesdames et Messieurs, je vous demande un peu de silence pour qu'on puisse écouter l'oratrice. Merci.

Mme Sarah Klopmann. Merci ! Ils avaient demandé exactement la même chose dans une motion. Comme personne ne m'a écoutée, je résume mes propos en disant que nous vous demandons de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat.

Mme Christina Meissner (UDC). Des méthodes de substitution à l'expérimentation animale, c'est exactement ce que nous avons demandé par la voie de la motion 2207, qui figure toujours à l'ordre du jour de ce Grand Conseil. Il est clair que Genève pourrait devenir un véritable pôle innovateur s'agissant de méthodes alternatives. Aujourd'hui, des entreprises comme la société Epithelix, qui est issue de chercheurs de l'université, doivent justement sortir du monde académique pour pouvoir développer ces méthodes de substitution à l'expérimentation animale. En ce qui me concerne, ainsi que les signataires de cette motion, il paraît évident que nous devons tout mettre en oeuvre pour faire progresser et évoluer notre méthode d'expérimentation. Il s'agit maintenant d'utiliser des tissus et non plus des animaux qui, comme vous le savez, sont susceptibles de souffrir et sont parfois si différents de nous que les résultats ne sont pas forcément fiables. Autant pour eux que pour nous, il faudrait renvoyer cet objet au Conseil d'Etat. Notre groupe est divisé, je vous l'avertis; mais en ce qui concerne certaines personnes, nous le ferons.

M. Christian Frey (S). La commission des pétitions a entendu plusieurs personnes à ce sujet, notamment le président de la commission cantonale pour les expériences animales ainsi que MM. Denis Hochstrasser, professeur, et Jean-Luc Veuthey, vice-recteur de l'Université de Genève. Tous ont confirmé que des améliorations notables avaient été obtenues, que des indicateurs de douleur existaient. Nous pensons donc que les choses ont été faites - se font ! - correctement à Genève. Dans ce sens-là, le groupe socialiste demande le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Je vous remercie.

M. Pascal Spuhler (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, nous avons reçu experts, professeurs et autres personnes qui s'occupent de contrôler les expériences sur le monde animal. Et quand on parle du monde animal, il faut quand même faire preuve d'une certaine prudence puisqu'on parle principalement de souris et de mouches, Mesdames et Messieurs ! Non, non, ce ne sont pas des grands singes ni même des éléphants. Il faut donc être très prudent quand on parle de ça. Chaque expérience est approuvée par un comité d'éthique - je ne vais pas vous réciter tous les contrôles et vérifications qui se font... (Brouhaha.) Excusez-moi, je dérange peut-être le caucus là derrière ?

Le président. Vous avez raison, Monsieur le député. Messieurs de l'UDC, pourriez-vous aller tenir votre réunion à la salle Nicolas-Bogueret ? Merci. Poursuivez, Monsieur.

M. Pascal Spuhler. Merci, Monsieur le président. Je disais donc que toutes les expériences, quelles qu'elles soient, sont contrôlées et autorisées par une commission d'éthique, par des professeurs hautement qualifiés. Je ne peux que vous recommander de classer cette pétition en la déposant sur le bureau du Grand Conseil. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Raymond Wicky (PLR). Beaucoup de choses ont été dites par MM. Frey et Spuhler, auxquelles j'adhère totalement. J'aimerais encore signaler que si nous avons bien évidemment évoqué dans le détail toute la problématique liée à l'expérimentation animale - c'était d'ailleurs fort intéressant - il y a un élément qu'on a omis de vous dire, à savoir que les gens que nous avons auditionnés nous ont clairement dit qu'il n'était pas possible, en l'état, de passer exclusivement par des processus de simulation. Malheureusement, je pense donc que nous devons déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil, et nous vous y encourageons.

M. Jean Romain (PLR), rapporteur. Je ne comptais pas prendre la parole. Chers collègues, nous avons reçu des spécialistes qui nous ont dit que nous étions passés de plusieurs millions à 600 000 expériences animales, lesquelles portent non pas sur des grands singes ou des vertébrés évolués, mais sur des souris et des mouches. Oui, nous devons tenir compte de l'intérêt de l'animal; mais nous devons aussi tenir compte de l'intérêt de l'être humain, et il est sûr qu'une certaine souffrance animale peut engendrer du bien-être et de la guérison chez l'homme. Il ne s'agit plus de le faire comme à l'époque. La pétition demande au fond de transférer de l'argent du côté de l'expérimentation alternative. Nous y mettrions volontiers cet argent, mais ce serait au détriment de ce qui est fondamental. M. Frey et M. Spuhler ont expliqué ce qu'il en était, et cela a été alimenté par les propos de M. Wicky. Je crois que le bon sens consiste à déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil, comme l'immense majorité de la commission en a décidé. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous passons au vote sur les conclusions de la commission, à savoir le dépôt sur le bureau du Grand Conseil.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 1912 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 57 oui contre 12 non et 3 abstentions.