Débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous attaquons le dernier point de notre session, la P 1823-A. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Le rapporteur de minorité - votre serviteur - est remplacé par Mme Lydia Schneider Hausser, que je remercie. La parole est au rapporteur de majorité. Monsieur Florey, c'est à vous.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Quelques mots pour rappeler l'importance de la loi sur la mendicité et vous convaincre qu'il faut absolument la maintenir, donc refuser cette pétition. Pendant nos débats, il a été clairement rappelé - et même prouvé à maintes reprises - que les mendiants défendus par les pétitionnaires ne sont en rien de vrais mendiants. Il s'agit - tout le monde le sait - de réseaux criminels, qui font de la mendicité une industrie et qui viennent principalement de France voisine. Enfin, à la base, ils viennent de Roumanie et de Bulgarie. Ces gens viennent en Europe, et particulièrement à Genève pour... (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît, un peu de silence !

M. Stéphane Florey. ...extorquer de l'argent aux personnes qui seraient sensibilisées. Dernier événement en date - vous avez certainement pu lire cela à la fois dans «20 Minutes» et dans le «GHI» - qui prouve bien que la mendicité n'est rien d'autre qu'une industrie: des mendiants se sont fait contrôler à la gare de Cornavin avec une valise contenant la panoplie du parfait mendiant, à savoir des bandages, des cannes, et tout ce qui va avec. Ces personnes ont clairement dit qu'elles venaient à Genève simplement pour mendier et qu'elles employaient cette panoplie pour sensibiliser la population en jouant aux faux handicapés. Dernière chose, et vous l'aurez compris: ce ne sont pas des gens tels qu'on pourrait le croire, qui sont en difficulté financière comme serait censé être quelqu'un qui mendie par besoin, mais ils sont vraiment là pour faire de l'argent. C'est clair et net ! Je vous recommande fortement de déposer la pétition sur le bureau du Grand Conseil comme l'a conclu la commission des pétitions.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. Je cède la parole à Mme Lydia Schneider Hausser pour le rapport de minorité.

Mme Lydia Schneider Hausser (S), rapporteuse de minorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Je vais tenter de remplacer votre rôle de rapporteur de minorité. Vous remplacer, ce serait quand même trop ! La pétition 1823 demande l'abrogation de l'article 11A de la loi pénale genevoise. Pour rappel, l'article 11A traite de la mendicité: «Celui qui aura mendié sera puni de l'amende. Si l'auteur organise la mendicité d'autrui ou s'il est accompagné d'une ou plusieurs personnes mineures ou dépendantes, l'amende sera de 2000 F au moins.» La commission des pétitions a reçu cette pétition - qui contenait quand même 3300 signatures - et ne l'a pas traitée comme on aurait pu l'attendre. En effet, aucune audition demandée n'a été acceptée. C'est vrai que cette loi votée en 2007 ne mérite pas du tout d'évaluation, non ! La commission des pétitions a estimé que tout allait bien dans le meilleur des mondes, qu'il fallait surtout ne rien toucher, qu'il ne fallait surtout pas perdre de temps pour éventuellement, à défaut de vouloir abroger la loi, faire un bilan de la situation, voire peut-être changer en partie cette situation. Ce qui est proposé par la commission, c'est un dépôt de cette pétition. Des études ont pourtant été faites, que ce soit à Genève ou à Lausanne. L'Université - la Haute école de travail social - a fait toute une analyse et un travail sur la problématique des Roms et de leurs enfants. Tout a été passé sous la manche, comme ça ! C'est le cas de le dire, parce qu'à défaut de faire la manche, on peut passer les choses sous la manche ou sous le tapis. Circulez, y a rien à voir !

Jeter cette pétition, c'est comme symboliquement jeter les plus pauvres, en leur interdisant de nous montrer ce que nous ne supportons pas et ce qui est difficile à supporter, c'est-à-dire l'indigence au milieu de l'opulence. D'une certaine manière, l'interdiction de la mendicité fait de la mendicité un acte illégal, et transforme ainsi les mendiants et les pauvres en criminels. Cela a été démontré dans ce qu'a dit le rapporteur de majorité. En fin de compte, les personnes qui mendient et les Roms portent le fardeau, ils portent tout. Et en plus, il y a des réseaux ! Concernant les réseaux mafieux, personne n'a réussi à démontrer que c'était systématiquement le cas. Qu'il y ait des réseaux familiaux, des réseaux dans certaines régions comme Genève ou Lausanne où les gens viennent pour des transports, c'est une autre chose. Par contre, ici, on va plus loin. Ce qui a été entendu ou ce qui ressort de la commission des pétitions - et ce qui s'est passé - est quasiment une dérive raciste ! Mesdames et Messieurs, nous savons toutes et tous que cette interdiction est une façade de pacotille. Cette loi ne résout pas grand-chose. Pour nous et pour les pétitionnaires, il était temps - il est temps ! - qu'on puisse évaluer si cette loi porte les fruits qu'on lui attribue, voir s'il y a des choses à améliorer par rapport à Genève et à l'image que Genève peut avoir - car c'est quand même le gros problème - mais aussi déterminer si la seule réponse qu'une ville comme Genève peut apporter à la pauvreté est réellement son interdiction. Mesdames et Messieurs, le rapporteur de minorité proposait de renvoyer cette pétition en commission, ce qui semble être la moindre des choses qu'on puisse demander pour pouvoir la traiter de manière correcte, comme on peut l'attendre de travaux parlementaires. Je demande donc le renvoi de cette pétition à la commission des Droits de l'Homme, puisque c'est ce qui a été demandé - et refusé - à la commission des pétitions.

M. Christian Zaugg (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, nous n'en étions pas, mais le traitement de cette pétition par la commission des pétitions nous laisse pantois. Surtout lorsqu'on observe qu'elle a refusé toutes les demandes d'audition parmi lesquelles la police, les auteurs d'un rapport sur la mendicité à Lausanne et la FSASD. Autrement dit, on a jugé sans autre forme de procès cette pétition, sans auditionner le moindre témoin, y compris la police, ce qui est un comble ! C'est un déni de justice, qui démontre que la majorité de la commission avait un avis préconçu sur la question et a jugé que tout cela ne méritait pas d'être étudié. Ce n'est pas comme cela que l'on traite un problème de cette importance.

De qui et de quoi parle-t-on ? Des Roms, bien entendu. A la commission judiciaire et de la police, une audition récente - correctement menée, elle - de l'association Mesemrom, que d'aucuns voulaient d'ailleurs dissoudre, nous a permis de recadrer l'ensemble du problème. On parle bon an mal an de 200 personnes. Je vous laisse mesurer ce que cela représente vis-à-vis d'une population de 500 000 habitants ou du million du Grand Genève. Une poussière qui n'importune que des passants s'indignant d'être confrontés à la pauvreté. Quelle horreur ! A Genève, vous rendez-vous compte ? La riche Genève, bon chic bon genre, qui se fâche d'être importunée par des mendiants ! A telle enseigne qu'au lieu de mettre à la disposition de ces personnes quelques pavillons provisoires qui existent rangés et pliés dans certaines communes, on s'acharne à démolir leurs camps de fortune installés sous les ponts. Cette audition s'est révélée fort intéressante. Non, il n'y a pas de mafia chez les Roms. Et oui - mais on le savait - il s'agit d'un groupe gravement discriminé dans son pays, laissé complètement de côté par les autorités roumaines. Certes, il faudrait fixer les Roms chez eux, mais un «tiens» vaut mieux que deux «tu l'auras» perdu dans les poches de politiciens qui dilapident l'argent qu'ils reçoivent. Alors oui, cessons de criminaliser la mendicité. Il est regrettable...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Christian Zaugg. ...que la majorité de la commission - j'ai fini, Monsieur le président - ait décidé de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Notre groupe soutient résolument les conclusions du rapport de minorité et s'associe donc à la proposition de la minorité de renvoyer cette pétition à la commission des Droits de l'Homme.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Quelqu'un qui est pauvre et qui réside dans le canton sera toujours soutenu par les nombreuses associations actives dans le domaine bénéficiant des nombreuses subventions de l'Etat. Mais les gens pauvres venant d'ailleurs sont attirés par notre cité, et ils entraînent d'autres gens pauvres ! C'est le nombre de pauvres qui dérange les citoyens et les citoyennes. On peut se demander pourquoi l'Etat n'aide pas directement les pauvres venant d'ailleurs. La réponse est simple: c'est que cela attire les pauvres et ferait office d'appel d'air. C'est effectivement malheureux de dire cela. Si nous voulons aider les pauvres, c'est dans leur pays respectif qu'il faut agir et créer des places de travail. Caritas et le canton favorisent les régions... (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît !

M. Bernhard Riedweg. ...d'où sont originaires les mendiants dont il est question dans cette pétition. En trois ans, soit de 2008 à 2011, la répression de la mendicité a coûté 3 millions de francs de frais à la collectivité genevoise, sans compter les frais de justice et police. Si ces frais avaient été comptabilisés, le montant dépensé aurait été de 20 millions environ. Entre 2008 et 2011, on a amendé 13 000 fois ces gens-là. Le groupe UDC est pour le classement ou le dépôt de cette pétition. Merci, Monsieur le président.

M. Pascal Spuhler (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, de quoi parlons-nous ici ? On ne parle pas de résidents défavorisés qui tendent la main derrière la porte de la Migros ou d'autres centres commerciaux. On parle bien de réseaux à tendance criminelle, de réseaux mafieux qui viennent du centre de l'Europe pour profiter de la naïveté de nos concitoyens. Mesdames et Messieurs, vous le savez pertinemment. Même entre eux, ils sont capables de se battre à mort. Il y a des articles de journaux, on en a tous vu. Ils se battent à mort parce que certains ont voulu se rebeller contre le clan. C'est bien ça ! Ce sont des systèmes claniques ! Ce sont des systèmes qui fonctionnent avec un roi, le roi des Roms, et tous lui doivent allégeance. C'est un système familial, avec un patriarche qui règne sur le clan. C'est comme ça qu'ils se divisent le travail entre eux, à savoir le premier la mendicité, l'autre le vol, le troisième la prostitution - quand ce n'est pas encore la prostitution enfantine, on en a tous entendu parler ! On ne va pas vous faire la liste de tous les méfaits qu'ils sont capables de commettre. Mesdames et Messieurs, on ne parle pas de résidents qui sont dans le besoin, on parle de gens qui utilisent un système mafieux, qui profitent de la faille du système judiciaire que nous avons ici.

Mesdames et Messieurs, l'article 11 de la loi stipule qu'on peut punir la mendicité. La police peut intervenir. Il est clair qu'elle a d'autres choses à faire, et ne va pas tous les jours aller chasser le mendiant. Mais quand le besoin s'en fait sentir, quand certains commerces se sentent harcelés par ces mendiants, la police a les moyens d'agir. Il est clair qu'il ne faut pas supprimer de la loi cet article 11. Mesdames et Messieurs, je ne vais pas vous faire la leçon encore une fois. Je pense que ce n'est pas nécessaire. De toute façon, je ne convaincrai jamais les bancs d'en face. Vous êtes persuadés que ce sont de pauvres innocents. Renseignez-vous sérieusement ! Renseignez-vous sérieusement, Mesdames et Messieurs.

Les Roms ne sont pas tous des criminels, c'est clair. La population rom n'est pas une population de criminels. Mais malheureusement, ceux que nous avons ici, qui viennent profiter du système et tendre la main, sont d'origine rom, et c'est pour ça qu'on fait cet amalgame malencontreux. Ces gens viennent ici, amènent les membres de leur famille et les forcent à travailler, c'est-à-dire soit à nettoyer vos pare-brise aux carrefours le matin et à tendre la main, soit à envoyer des enfants se prostituer - ça se fait à Genève, on a déjà eu plusieurs cas ! - sans parler d'envoyer leurs jeunes adolescents faire des vols et autres dans les appartements ! Mesdames et Messieurs, si vous n'appelez pas ça un système mafieux...

Le président. Il vous reste dix secondes.

M. Pascal Spuhler. Je vais terminer, Monsieur le président. Si vous n'appelez pas ça un système mafieux, je ne sais pas comment ça s'appelle ! (Quelques applaudissements.)

M. Guy Mettan (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, notre parti est évidemment très sensible au traitement humain de toutes les personnes humaines, qu'il s'agisse d'indigents, de Roms, de mendiants ou même de voleurs. Tout le monde, chaque être humain mérite considération. Toutefois, si nous devons faire attention à la manière dont ces gens-là sont traités, il convient également de ne pas sombrer dans l'angélisme. Au cours de la dernière législature, nous avons souvent eu l'occasion de parler de la mendicité, de faire des auditions, d'auditionner la police. Nous nous sommes aperçus - comme cela a été dit - que, souvent, en matière de mendicité par les Roms, il s'agissait d'actes commis en bandes, de mendicité organisée. Or il n'est pas possible de tolérer ce type de comportements. C'est la raison pour laquelle notre parti soutiendra le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil et refusera son renvoi à la commission des Droits de l'Homme, parce que ce ne sont pas des indigents qui sont visés, mais bien une mendicité organisée.

M. Yves de Matteis (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais en préambule lire de courtes citations. Voici la première: «L'interdiction de la mendicité et du vagabondage représente une violation grave des principes d'égalité et de non-discrimination.» Deuxième citation: «Il est évident que ces lois et réglementations» - sous-entendu celles interdisant la mendicité - «ont un impact disproportionné sur les personnes vivant dans la pauvreté.» Ces citations sont tirées du rapport de la rapporteuse spéciale de l'ONU sur l'extrême pauvreté et les droits de l'Homme, présenté lors de la 66e session de l'Assemblée générale des Nations Unies, le 4 août 2011. Selon ses dires, il semblerait donc que l'interdiction de mendier soit contraire à la fois aux droits de l'Homme et au principe de proportionnalité qui, en Suisse, dit la chose suivante: «Pour qu'une restriction d'un droit fondamental soit conforme au principe de la proportionnalité, il faut premièrement qu'elle soit apte à atteindre le but visé, deuxièmement que ce but ne puisse être atteint par une mesure moins incisive, et troisièmement qu'il existe un rapport raisonnable entre les effets de la mesure sur la situation de la personne visée et le résultat escompté du point de vue de l'intérêt public.»

Or la loi genevoise est critiquable selon ces trois aspects. Premièrement, elle n'est pas vraiment apte à atteindre le but visé puisque - on peut le constater tous les jours - les mendiants continuent de mendier. Deuxièmement, le but visé par la loi pourrait être atteint par des mesures moins incisives. Voici deux exemples: celui proposé par la municipalité de Lausanne visant à interdire la mendicité insistante ou exercée dans certains lieux - par exemple devant les banques - ou pratiquée avec un enfant mineur. Une autre solution, adoptée dans certaines villes, consiste à délivrer des permis sur le modèle de ceux accordés aux musiciens de rue et réservés aux mendiants adoptant un code de conduite éthique et n'appartenant pas à un réseau. L'existence de ces modèles - il en existe probablement d'autres encore plus adéquats - montre qu'il y a des alternatives moins incisives que la loi genevoise. Troisièmement, les effets de la loi sur les personnes visées, qui les privent d'un moyen de survie, sont clairement disproportionnés par rapport à un intérêt public lui-même mis à mal par la loi contre la mendicité. En effet, cette dernière occasionne des dizaines de millions de francs en frais de recours pour l'Etat et donc, in fine, pour les contribuables. La loi contre la mendicité devrait donc, au pire, être remplacée par une solution qui soit à la fois compatible avec les droits humains, respectueuse du principe de proportionnalité, efficace quant à ses effets...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Yves de Matteis. ...et qui épargne le plus possible les deniers publics. Comme de nombreux éléments de cette pétition concernent les droits humains, nous soutiendrons son renvoi à la commission des Droits de l'Homme. Merci, Monsieur le président.

M. Michel Ducret (PLR). Mesdames et Messieurs, oui, la mendicité est exaspérante pour les gens, pour une partie d'entre nous, pour une partie de nos concitoyens. Certes, à Genève, nous avons mis en place des structures, des structures sociales, des structures d'accueil qui, pendant de nombreuses années, ont évité que nous voyions des mendiants dans nos rues. Nous avons mis en place un système social qui doit éviter cette mendicité, laquelle est peut-être gênante pour ceux qui sont sollicités, mais, je pense, malgré tout, plutôt avilissante pour ceux qui s'y livrent, à moins que ce ne soit pour d'autres raisons.

Effectivement, depuis quelques années, nous avons vu tout soudain apparaître une forêt de mendiants devant chaque commerce du centre-ville et même de la périphérie. Et ceci, Mesdames et Messieurs, contrairement à ce que certains disent dans cette arène, est une criminalité organisée. C'est une mendicité organisée, qui précède d'autres formes de criminalité, qui est suivie par des voleurs, par de la prostitution - y compris de mineurs - par la récupération sauvage de matériaux. Tout ceci, Mesdames et Messieurs, profite à des chefs. C'est un système hiérarchique extrêmement compliqué, mais qui finit par profiter à des chefs résidant en Roumanie, Bulgarie et Moldavie notamment. Ces derniers vivent relativement somptuairement par rapport aux gens exploités par leur collectivité d'origine. C'est une réalité, et si nous n'y réagissons pas, si nous ne luttons pas là-contre d'une façon ou d'une autre, cela ne fera que s'amplifier !

Il est clair aussi que s'il y a des mendiants, c'est parce qu'il y a des gens qui donnent. Derrière la lutte contre la mendicité, sachez que ce n'est pas uniquement la mendicité de ces bandes de Roms contre laquelle on lutte, c'est aussi contre toute la criminalité qui va avec. C'est bien ça, la problématique. Certains s'étonnent qu'on ait jeté la pétition si vite. Mesdames et Messieurs, que demande cette pétition ? Elle demande...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Michel Ducret. Merci, Monsieur le président. Cette pétition demande à ce Grand Conseil de se récuser par rapport à une loi qu'il a votée il y a très peu de temps. Eh bien non, Mesdames et Messieurs, on persiste, on signe ! La majorité de ce Grand Conseil vous dit non. Nous vous recommandons le dépôt.

M. Christian Frey (S). Mesdames et Messieurs, la question des mendiants n'est pas l'apanage des Roms. On fait toujours le lien avec les Roms, en disant qu'ils opèrent en bandes organisées. Par rapport à cela, j'ai juste envie de dire plusieurs choses. Ce Grand Conseil a courageusement refusé au nom des droits de l'Homme la criminalisation de l'association Mesemrom; de la même manière et avec le même courage, j'aimerais non pas qu'on annule purement et simplement cette loi que le Grand Conseil a votée, mais qu'on réfléchisse là-dessus. L'organisation et la mendicité ne sont pas l'apanage des Roms. Les Roms ne se résument pas à des associations de malfaiteurs actives dans le domaine de la prostitution. L'organisation clanique ou par tribu d'un certain nombre de personnes obligées de s'organiser parce qu'elles se déplacent continuellement... Si ces gens se déplacent, Mesdames et Messieurs, c'est qu'ils ont un problème chez eux, c'est qu'ils ne trouvent pas de quoi vivre là d'où ils viennent. Nous ne sommes pas des Bisounours, nous ne cherchons pas à faire de l'angélisme ! Simplement, il y a un certain nombre de questionnements...

Le président. Il vous reste quinze secondes.

M. Christian Frey. ...notamment quant au fait que la commission des pétitions a partiellement abordé ce problème. Ce problème a aussi été abordé au sein de la commission judiciaire. Ce que nous demandons, c'est que la pétition soit renvoyée à la commission des Droits de l'Homme...

Le président. Il vous faut conclure, s'il vous plaît !

M. Christian Frey. ...pour que celle-ci puisse valablement, en écoutant tout le monde, réfléchir à cette question et voir s'il y a des alternatives. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Pierre Weiss, à qui il reste treize secondes.

M. Pierre Weiss (PLR). Je vais faire de mon mieux, Monsieur le président. Hier soir, on parlait ici même en termes maurrassiens. Ce soir, d'un autre côté, on parle de chasse à l'homme. Je refuse la chasse à l'homme comme je refuse la chasse aux Roms. Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de majorité. J'aimerais dire encore quelques mots. Bien évidemment, la majorité de la commission vous recommande de refuser le renvoi de cette pétition, que ce soit à la commission des Droits de l'Homme ou - comme cela a été évoqué - à la commission judiciaire. Ça ne sert absolument à rien ! Si ces gens étaient réellement dans un état de grande détresse, comme les rangs d'en face le mentionnent souvent, ils iraient directement s'adresser aux services sociaux concernés. Or ils ne le font pas. Ces personnes n'ont aucune envie de s'intégrer, cela a été clairement démontré. Elles font vraiment ça comme une profession. Ce soir, on a atteint le sommet sur la question avec les Verts, qui veulent maintenant professionnaliser les mendiants...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur.

M. Stéphane Florey. ...en leur délivrant des permis ! On a vraiment atteint le sommet ! (Rires.) Je le répète: déposez cette pétition sur le bureau du Grand Conseil et refusez tous les renvois. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. Nous allons voter sur les conclusions de la commission des pétitions, à savoir le dépôt sur le bureau du Grand Conseil.

Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 1823 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 49 oui contre 28 non et 4 abstentions.