Débat

Le président. Nous passons à la R 696. Il s'agit d'un débat de catégorie II, trente minutes. Je passe la parole à M. Stéphane Florey.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. Cette proposition de résolution demande la dissolution de l'association Mesemrom pour un motif très simple: qu'une association défende un certain type de population, qu'elle l'aide à obtenir des informations pour la soutenir dans un sens très large, on peut le comprendre, on y adhère; c'est un droit strict, pour une association, de défendre telle ou telle population. Par contre, ce qu'on ne peut clairement pas tolérer, c'est qu'une association fasse de l'obstruction judiciaire... (Brouhaha.) ...ce que celle-ci s'efforce de faire d'année en année, en s'opposant systématiquement aux amendes infligées aux Roms - parce que c'est de cette population-là qu'il s'agit - quand ils contreviennent à la loi sur la mendicité. Cette façon de faire est inacceptable, et de notre point de vue, quand une association, quelle qu'elle soit, fait de l'obstruction judiciaire et systématiquement s'oppose à la loi, nous estimons qu'elle n'a plus lieu d'être et doit être dissoute. C'est la raison pour laquelle je vous invite à renvoyer cette résolution au procureur général, puisque c'est lui qui a la compétence de dissoudre cette association. Une fois qu'il aura cette résolution en mains, si vous le souhaitez, il pourra prendre lui-même la décision de savoir si oui ou non il faut procéder à la dissolution puisque, comme je vous le disais, il ne s'agit que d'une résolution, elle n'a pas force d'obligation. Mais c'est en tout cas une demande que nous formulons. Je vous remercie.

M. Patrick Saudan (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, Monsieur le président, vous transmettrez à M. Florey que ce projet de résolution m'a laissé extrêmement dubitatif quant à sa pertinence, et m'a passablement inquiété quant à l'état d'esprit du groupe UDC. En fait, cette résolution repose sur un amalgame qui est plus que douteux. Il est clair que la mendicité est une activité illégale depuis la loi votée en novembre 2007 par notre parlement, mais cela ne signifie en aucun cas que l'association Mesemrom, qui soutient les Roms, est une association contraire aux moeurs et qu'elle a un but illicite, comme le prétend l'UDC Genève dans ses considérants.

Deuxièmement, quand on regarde l'exposé des motifs, l'UDC pose une assertion selon laquelle, la mendicité se développant, les revenus des mendiants diminuent, ce qui engendre des comportements plus insistants ou d'autres infractions. Alors c'est une question que je pose au groupe UDC Genève, ou au département qui se donnera la peine de répondre à cette résolution: est-ce qu'entre 2010 et mai 2012, date à laquelle a été déposée cette résolution, on a vu une augmentation des délits autres que la mendicité commis par les Roms ? (Commentaires.) Je vous parle des délits autres que la mendicité ! Est-ce que vous avez des chiffres pour étayer cette affirmation ?

Troisièmement, je crois qu'on ne peut pas isoler ce genre de résolution du contexte général. L'augmentation de la mendicité des Roms, c'est un problème qui touche toute l'Europe, et il n'y a pas d'association Mesemrom dans tous les pays européens. Il y a des racines, dans les pays d'Europe de l'Est, qui expliquent cette augmentation de la mendicité, liée, il faut le dire aussi, au racisme épouvantable qui frappe cette population. (Commentaires.) Je ne vous ferai tout de même pas l'injure de vous rappeler qu'il y a septante ans, des centaines de milliers de Tziganes ont été exécutés dans les camps de la mort. Enfin, votre invite... (Protestations.) Laissez-moi parler, s'il vous plaît !

Le président. Chut !

M. Patrick Saudan. Votre invite selon laquelle il faudrait demander au procureur général d'intenter une action en dissolution de l'association parce que les thèses de cette dernière ne vous plaisent pas me paraît juridiquement très douteuse. Alors, Mesdames et Messieurs les députés UDC, je vous pose la question: dans quelle Suisse voulons-nous vivre ? (Commentaires.) Voulons-nous vivre dans une Suisse où toutes les associations dont les thèses vous déplaisent doivent être dissoutes ? Ce n'est en tout cas pas la Suisse que désire le PLR et c'est pour cela que nous nous opposons à cette résolution. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

M. Vincent Maitre (PDC). Avec cette proposition de résolution, on est manifestement en pleine confusion des genres. Le texte prétend que l'association Mesemrom a pour but de défendre et de sauver d'on ne sait quoi les mendiants roms. Manifestement, l'auteur de cette résolution n'a pas pris la peine d'aller consulter les statuts de l'association, puisque aux articles 3 et 4 il est expressément mentionné qu'elle tend à venir en aide à la communauté rom avec tous les moyens qu'elle a à disposition, lorsque celle-ci est victime d'oppression ou encore de brimades. Mais à aucun moment il n'est mentionné que l'association défend les mendiants. (Brouhaha.) Pas plus tard que la semaine dernière, cela nous a encore été confirmé par la représentante la plus illustre de cette association, je parle de Me Bazarbachi, qui, lorsqu'elle a agi pour défendre des cas de mendicité litigieux, l'a fait à titre personnel en sa qualité d'avocate, et non pas au nom de l'association Mesemrom. D'ailleurs, au vu des succès relativement importants qu'elle a obtenus par-devant le Tribunal fédéral, personnellement je serais amené à penser qu'elle a eu non seulement raison de le faire, mais je l'encouragerais même à continuer puisqu'elle a notamment agi sur des cas de séquestre parfaitement illégaux - lesquels ont été jugés comme tels par le Tribunal fédéral - sur les revenus des mendiants. (Brouhaha.)

Mais là n'est pas le sujet principal, puisque en réalité on nous parle bien de l'association Mesemrom. Celle-ci est valablement constituée et agit dans la plus parfaite légalité de la Constitution. A l'inverse, cette résolution, elle, viole gravement la liberté de réunion, pourtant garantie par l'article 22 de la Constitution; et à n'en pas douter, si ce texte devait être accepté par ce Grand Conseil, il serait immédiatement cassé par le Tribunal fédéral. Enfin, j'ai entendu parler tout à l'heure d'obstruction judiciaire...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Vincent Maitre. Je conclurai très rapidement. J'ai donc entendu parler d'obstruction judiciaire, et là encore, c'est par méconnaissance que cette affirmation a été avancée puisque l'association Mesemrom ne s'est jamais constituée pour défendre quelque mendiant que ce soit. On fait donc un amalgame entre Rom et mendicité, ce qui, lorsqu'on connaît un minimum le sujet, ne va absolument pas de soi. Je note qu'à l'inverse de l'UDC, jusqu'à maintenant, l'association Mesemrom n'a jamais proposé aucun objet qui soit contraire à la Constitution...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Vincent Maitre. ...et pourtant personne n'a jamais demandé la dissolution de l'UDC en Suisse ! (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Murat Julian Alder, à qui il reste trente et une secondes.

M. Murat Julian Alder (PLR). Merci, Monsieur le président. Cela me suffira pour vous dire que le procureur général, lorsqu'il est saisi d'une demande de dissolution d'une association, n'a pas besoin que cela passe au préalable par le Grand Conseil ! L'UDC aurait tout loisir de saisir directement le procureur général... (Remarque.) ...lequel classerait immédiatement cette dénonciation, puisque manifestement, le but poursuivi par cette association n'a absolument rien d'illicite. Cette association est protégée par la liberté d'association prévue tant par la Constitution fédérale que par la constitution cantonale.

M. Christian Frey (S). Beaucoup de choses ont déjà été dites, et il ne s'agit pas de les répéter. Je trouve très courageux, en particulier, ce que le député Saudan ainsi que d'autres personnes ont dit. On a carrément affaire, ici, à une attaque de l'Etat de droit. Nous ne sommes pas dans un Etat totalitaire qui interdit des associations... (Commentaires.) ...en les présentant comme des associations de malfaiteurs; ce n'est pas dans cet Etat que nous vivons, c'est dans un Etat qui respecte les libertés fondamentales, dont la liberté d'association. Chaque personne, et en particulier les Roms, a le droit, si elle reçoit une amende, de se faire conseiller et aider par rapport à ce qui lui arrive, surtout si elle ne maîtrise pas la langue. Les Roms ont aussi le droit de consulter cette association, qui encore une fois n'est pas une association de malfaiteurs mais une association légalement constituée, qui par ailleurs n'est pas du tout subventionnée, et je ne vois vraiment pas pourquoi ce Grand Conseil devrait être saisi de cette situation. (Commentaires.) Il s'agit donc de refuser cette résolution avec la dernière vigueur en affirmant que nous vivons dans un Etat de droit ! Merci, Mesdames et Messieurs. (Applaudissements.)

M. Yves de Matteis (Ve). Beaucoup de choses ont déjà été dites, je vais donc me contenter d'indiquer que si l'on relit les statuts de l'association, on y voit qu'elle se permet de recourir à tous les moyens légaux jugés nécessaires. A mon avis, c'est un élément fondamental. En faisant des recours sur le plan légal, cette association ne fait qu'utiliser les outils qui sont offerts par notre Etat de droit, par notre législation... (Brouhaha.) ...et l'on ne peut absolument pas lui reprocher cet état de fait, sauf si l'on doit bien sûr remettre en cause l'Etat de droit, ce qui serait tout à fait ridicule aujourd'hui. Demander de dissoudre cette association parce qu'elle fait usage de cette liberté et de ses droits revient finalement à demander d'en finir avec l'Etat de droit, qui est le propre de notre canton et de notre pays. Merci, Monsieur le président. (Quelques applaudissements.)

M. Jean-Michel Bugnion (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, que ce soit au niveau national ou local, l'UDC mène toujours la même tactique: exacerber les émotions négatives de la population pour mener sa politique de discrimination massive. (Brouhaha.) Ainsi, on va constituer en Suisse - et c'est en cours - un groupe de résidents de deuxième zone, un groupe d'indésirables, un groupe d'êtres humains de deuxième catégorie. Facile, alors, de les renvoyer, ou de les affaiblir, de les précariser, pour que d'eux-mêmes ils dégagent. Cette proposition de résolution est totalement contraire à l'esprit de Genève, qui est historiquement une ville de refuge, une ville internationale, multiculturelle, et la patrie des droits de l'Homme. Evidemment, le groupe des Verts va refuser cette résolution, et j'oserai même demander au groupe UDC de la retirer ! (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

M. Pierre Vanek (EAG). Tout a été dit et bien dit avant moi, mais j'aimerais indiquer quand même que bien sûr, notre groupe rejette très clairement cette proposition qui nous est faite. C'est une proposition complètement attentatoire aux libertés publiques, c'est une proposition complètement attentatoire à la liberté d'association. Elle fait penser aux années brunes, quand le parti communiste genevois a été interdit en 1937... (Commentaires.) ...tout comme le parti communiste suisse en 1940...

Une voix. 200 millions de morts ! (Brouhaha.)

Le président. Chut, s'il vous plaît !

M. Pierre Vanek. ...et en 2006 ou en 2007, quand l'association... (Commentaires.) C'est la troisième dissolution d'association ! A Genève, l'association Rhino a été dissoute à la demande de l'avocat du propriétaire - c'était, je crois, Bénédict Fontanet - qui considérait que celle-ci poursuivait des buts immoraux parce qu'elle visait à soustraire au marché et à la spéculation un certain nombre d'objets immobiliers pour le bien des habitants. Si l'on accepte ce type de dissolution, eh bien il faut dissoudre une bonne partie des organisations représentées dans ce parlement ! C'est pour cela que je faisais référence... (Remarque.) ...au parti précédent ! C'est évident que c'est inadmissible ! Et fort heureusement, fort heureusement, cette procédure de dissolution engagée par le procureur général Zappelli, qui a abouti en Suisse, a été contestée jusqu'à la Cour européenne des droits de l'Homme, et la Cour a estimé - je relisais les considérants pendant les débats précédents - que cette dissolution était inacceptable, que la Suisse devait rembourser les frais juridiques des recours jusqu'à la Cour européenne des droits de l'Homme, et elle a remboursé 100 000 balles... (Rires.) ...ou plutôt 100 000 francs, excusez-moi, à l'association Rhino. C'était grave ! C'était inadmissible ! C'était scandaleux qu'à Genève, qui se vante et qui se targue d'être la patrie d'un certain nombre de droits de l'Homme, qui est le siège d'institutions internationales liées aux droits de l'Homme, on se permette de bafouer l'exercice de la liberté d'association de telle manière ! C'est impensable ! Et c'est impensable que l'association Mesemrom soit dissoute ! Qu'on sanctionne une association, qu'on sanctionne des personnes quand elles violent la loi, bien sûr ! C'est le rôle de la justice, c'est le rôle de la police ! Mais penser qu'on puisse, de manière générale, dissoudre une association parce qu'elle ne vous plaît pas, parce que ses objectifs ne sont pas conformes à ce que vous considérez comme correspondant à la morale, ou même à votre interprétation de la loi, eh bien c'est inadmissible ! Ça ne va pas ! C'est même scandaleux de le voir suggéré sur ces bancs ! Il y a des lois qui sont immédiatement remises en cause quand on les propose parce qu'elles ne sont pas conformes au droit supérieur, eh bien cette résolution-là n'est évidemment pas conforme au droit supérieur...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur.

M. Pierre Vanek. ...et au droit élémentaire ! Mesdames et Messieurs, je vous demande non seulement, bien entendu, de rejeter massivement cette proposition, et en effet, je pense que l'UDC devrait réfléchir et retirer ce texte ! (Quelques applaudissements.)

M. Carlos Medeiros (MCG). Chers collègues, j'ai écouté mes préopinants, et c'est vrai qu'il est complexe d'interdire une association simplement parce qu'elle vient en aide à un groupe de personnes ou à une cause. Parce qu'alors dans ce cas-là, on pourrait parler de nombreuses associations, notamment des associations connotées à gauche, qui aident par exemple des personnes en situation de séjour irrégulière à se cacher un petit peu du système, à trouver des solutions pour ne pas se faire attraper, etc. Je dirais, en bon français, que c'est de bonne guerre ! (Brouhaha.) Mais c'est aussi légitime de se poser quelques questions sur les méthodes utilisées par cette association ! C'est vrai que dans certaines situations qu'on a vues, il y a eu une attaque frontale par rapport à l'Etat de droit - puisque beaucoup de monde en a parlé. Effectivement, il y a eu des décisions prises par la justice qui étaient contestées d'une façon un peu tendancieuse, je dirais, par cette association. Mais d'un autre côté, peut-être que l'Etat n'avait pas mis les bonnes décisions en pratique, ce qui fait qu'à la fin, l'association gagnait au tribunal ! On est dans un Etat de droit ! Si l'association gagne à la fin, notamment sur la problématique des amendes, à qui la faute ? A l'association ? Pas forcément, c'est l'Etat qui n'a pas bien fait son travail. Voilà pour le premier point.

Cela dit, c'est vrai que les Roms sont un problème. Pas parce qu'ils sont Roms, mais par rapport à leur façon de vivre ! (Commentaires.) Parce que c'est facile ! Si nous tous, ici, nous nous posons devant une Migros ou une Coop et que nous tendons la main pour avoir l'aumône, qui va travailler ?! Je veux bien accepter les différences, c'est vrai que c'est un peuple qui a une culture ancestrale, une histoire de quelques milliers d'années; mais est-ce que c'est à nous, à la société, de pourvoir à ses besoins ? Parce que la personne veut vivre en adéquation avec sa culture, c'est à moi et à d'autres, avec nos impôts, de payer cette façon de vivre ? Je m'explique: si demain, moi je ne veux plus payer mon loyer mais que je prends une caravane pour sillonner les routes, comme ça se fait par exemple en Angleterre...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député !

M. Carlos Medeiros. ...où c'est un mouvement très à la mode, eh bien ce n'est pas à l'Etat de droit ni à la société de payer ça ! (Commentaires.) La problématique des Roms va donc très loin. C'est vrai qu'on en fait trop, notamment en ville de Genève, et un jour ou l'autre on va bien devoir se demander si la société a les moyens ou l'envie de subventionner cette façon de faire... (Brouhaha.)

Le président. Il vous faut conclure, s'il vous plaît, Monsieur le député !

M. Carlos Medeiros. ...et cette culture différente.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Roger Deneys, à qui il reste une minute et quarante-cinq secondes.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Je crois qu'il faut d'abord rappeler la nouvelle constitution genevoise du 14 octobre 2012: son article 31 dit que la liberté d'association est garantie, et l'article 211 dit que l'Etat reconnaît et soutient le rôle des associations et du bénévolat dans la vie collective et qu'il respecte l'autonomie des associations. Je pense, Mesdames et Messieurs les députés, que cette proposition de résolution est tout simplement incroyable, sidérante, contraire à la constitution et qu'elle viole également la séparation des pouvoirs ! (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît !

M. Roger Deneys. Si une association commet des actes illicites, eh bien on peut déposer plainte contre les actes en question, on peut s'y opposer en justice ! Ce n'est pas au Grand Conseil de statuer, avec les arguments évoqués tout à l'heure par M. Medeiros du MCG ou par les préopinants UDC, et de dire si une association peut exister ou non ! Parce que par analogie, avec ce genre de raisonnement dans le domaine du logement, on pourrait imaginer que des amis des promoteurs viennent dire que l'ASLOCA fait trop de recours et qu'il faut la dissoudre ! (Brouhaha.) Je pense bien que certains seraient capables d'avoir ce genre d'idées... (Protestations. Le président agite la cloche.) ...mais je crois qu'en réalité, aujourd'hui, il faut respecter la liberté associative.

Le président. Il vous reste vingt secondes, Monsieur le député !

M. Roger Deneys. Et c'est vrai que cette proposition n'honore pas Genève, parce qu'on peut penser que le premier pas consiste à dissoudre l'association, mais que certains aimeraient peut-être aller un peu plus loin et dissoudre les personnes qu'elle défend...

Le président. Il vous faut conclure, s'il vous plaît.

M. Roger Deneys. ...et ça, c'est une véritable honte pour Genève ! (Applaudissements.)

M. Stéphane Florey (UDC). Eh bien non, nous ne retirerons pas cette résolution ! (Commentaires.) Mais je n'ai jamais dit que cette association menait des activités illicites, j'ai simplement dit qu'elle défendait - défendait ! - des activités illicites, à savoir la mendicité. (Remarque.) Il y a une loi contre la mendicité: si vous mendiez devant une Coop, une Migros ou je ne sais quoi, vous êtes amendable. C'est en faisant systématiquement recours contre les amendes infligées aux personnes qui s'adonnent à cette activité que cette association défend une activité illicite. Et c'est ça que nous contestons ! Ce n'est pas le reste.

Maintenant, pour tout vous dire, concernant le procureur général... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...je lui ai demandé ce qu'il pensait de cette résolution. Il m'a clairement répondu d'abord qu'on était parfaitement dans la cible parce que lui, justement... (Commentaires.) ...avait le pouvoir de dissoudre toute association, et il m'a aussi expliqué à quoi on s'exposait. Effectivement, on risque de se faire casser par le Tribunal fédéral. Mais seulement partiellement ! (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît, un peu de silence !

M. Stéphane Florey. Pour la simple et bonne raison qu'avec les droits constitutionnels qui lui sont garantis, Mesemrom aurait le droit de survivre en tant qu'association. Par contre, là où elle se fera taper sur les doigts, c'est qu'elle peut se voir interdire par le Tribunal fédéral de contester toutes les amendes infligées en raison de la loi sur la mendicité. Et c'est là que nous voulons en venir. Car qu'elle existe en tant qu'association, qu'elle défende une certaine population, nous l'avons dit, nous n'avons absolument rien contre. Nous insistons uniquement sur le fait qu'elle se fasse une fois bel et bien taper sur les doigts par le Tribunal fédéral pour qu'elle arrête de faire de l'obstruction judiciaire et de défendre une certaine activité.

Et maintenant, je vous invite à penser au futur débat que nous aurons sur la pétition 1823, au point 84: dans le rapport, selon les auditions que nous avons faites, il y a clairement relation entre la population rom et la mendicité. Grosso modo, le 99% de la mendicité à Genève est bien pratiqué par cette population-là, et nos débats sur cette pétition ont nettement démontré qu'il s'agissait d'une activité principalement mafieuse. Et ça, vous ne pourrez pas le contester. Vos groupes... (Protestations. Le président agite la cloche.)

Le président. S'il vous plaît !

M. Stéphane Florey. ...ont refusé cette pétition au motif que la loi sur la mendicité était importante ! Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Christo Ivanov, à qui il reste une minute et treize secondes.

M. Christo Ivanov (UDC). Cela suffira bien amplement, merci, Monsieur le président. J'aimerais répondre à M. Vanek - vous transmettrez, Monsieur le président - que je trouve quand même assez gonflé de sa part de venir faire l'éloge du communisme dans cette enceinte, alors que cette idéologie a causé plus de 200 millions de morts; cela continue en Chine et ailleurs, en Birmanie, au Cambodge, et j'en passe. Ma famille a été déportée dans les goulags de Bulgarie - il y en avait plus de quinze après la Seconde Guerre mondiale. Et vous cautionnez ces gens-là ! C'est absolument scandaleux ! (Quelques applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Florey, il vous reste cinquante-cinq secondes. Vous avez la parole.

M. Stéphane Florey (UDC). Cela suffira largement pour que je puisse conclure mon intervention et dire que, Monsieur Frey, vous vous trompez complètement ! La Ville de Genève, il n'y a pas si longtemps, a donné, me semble-t-il, 100 000 F à cette association. Alors dire qu'elle ne touche aucune somme considérée comme subvention indirecte, là, c'est totalement faux ! (Brouhaha.) C'est pour toutes les raisons que j'ai évoquées que je vous invite à soutenir cette résolution, pour que la loi sur la mendicité soit entièrement respectée, qu'on arrête de faire de l'obstruction par rapport à l'application de cette loi, et pour dire une fois pour toutes que cette activité est clairement interdite...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Stéphane Florey. ...sur notre territoire ! Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets cette proposition de résolution...

Des voix. Vote nominal ! (Des mains se lèvent.)

Le président. Au vote nominal, très bien, ce sera fait.

Mise aux voix, la proposition de résolution 696 est rejetée par 65 non contre 7 oui et 7 abstentions (vote nominal). (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Vote nominal