Premier débat

Le président. Nous passons au point 58 de notre ordre du jour, soit le PL 10874-A. Madame la rapporteure von Arx-Vernon, vous avez la parole.

Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, permettez-moi de vous rappeler l'historique de ce projet de loi destiné à informatiser les carnets de santé des élèves au service de santé de l'enfance et de la jeunesse (SSEJ) et à la clinique dentaire de la jeunesse (CDJ). Il y a en effet un historique ! Ce projet de loi a été déposé en septembre 2011. Des auditions ont eu lieu - comme il est d'usage - à la sous-commission informatique en février, juin et août 2012 afin d'obtenir des précisions tout à fait légitimes et d'ôter des doutes non moins légitimes. Divers documents et compléments d'information ont été fournis avec le constat de la situation actuelle.

En résumé, le but de ce projet de loi est d'informatiser les carnets de santé pour diminuer certains risques encourus sur les plans opérationnel et sanitaire, et surtout d'améliorer la qualité des prestations du service de santé de l'enfance et de la jeunesse et de la clinique dentaire de la jeunesse. Tout cela, Mesdames et Messieurs les députés, a été réalisé avec la plus grande rigueur et le plus grand sérieux en commission des finances. On doit pouvoir reconnaître aujourd'hui, Mesdames et Messieurs les députés, que nous avons étudié ce projet de loi avec la même volupté qu'a dû connaître Pénélope en remettant sans cesse son ouvrage sur le métier. Il y a eu de très grands moments, Mesdames et Messieurs les députés, avec les mêmes questions posées et reposées à l'envi, les commissaires traquant d'éventuelles nuances dans les réponses des fonctionnaires. Mais enfin, pour la majorité, la conclusion de ce projet de loi est qu'il est nécessaire d'informatiser les carnets de santé des élèves de l'école publique genevoise à des fins de rationalité et de facilitation, de sorte à proposer de meilleures prestations à la population. Dans sa majorité, la commission des finances vous remercie donc de bien vouloir accepter ce projet de loi.

M. Pierre Weiss (PLR), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, il y a un moment où il convient de passer de la poésie aux faits. J'ai entendu avec intérêt Mme von Arx-Vernon glisser dans le registre lyrique. Personnellement, je préfère en rester aux faits. J'en ai d'ailleurs rassemblé sept que je souhaite soumettre à votre attention. Tout d'abord, quel est le degré de priorité de ce projet ? Deuxièmement, ce projet laisse de côté 16% des élèves de notre canton, ceux qui, pour leur bien ou leur malheur, fréquentent des écoles privées. Troisième point: on peut se demander si Genève doit se distinguer de la majorité des cantons suisses recensés par le département de l'instruction publique - dans ce que j'appelle en réalité un travail auto-destructeur - qui ne connaissent pas ce fichage des élèves de l'école publique. Quatrièmement, je conteste formellement l'interprétation du DIP selon laquelle tous les cantons auraient des projets plus ou moins avancés quant à la question de l'informatisation, même si la plupart en sont encore à une version papier. Pourquoi est-ce que je la conteste ? D'abord parce que la version papier n'est mentionnée que par Argovie et Berne, ensuite parce que tous les cantons n'ont pas de projet plus ou moins avancé. Seuls certains en ont ! La liste se trouve d'ailleurs à la page 30. Et je relève - il s'agit là du cinquième point - qu'il n'y a pas de base légale imposant l'existence d'un carnet de santé à Genève. Le Conseil d'Etat aurait dû faire ce travail préalablement au dépôt de son projet de loi. Sixièmement, la suppression des carnets de santé permettrait d'économiser 6,3 postes d'infirmières scolaires, c'est-à-dire 0,5 million de francs par an. Le Conseil d'Etat qui cherche actuellement sans tabou à faire des économies aurait intérêt à prendre ce point en considération. Enfin - et ce sera mon dernier argument, Monsieur le président - lors de son audition, l'Association des médecins du canton de Genève a présenté son interprétation du problème, mais elle ne s'est évidemment pas intéressée aux aspects du coût, considéré comme négligeable. Il y a d'autres aspects du coût auxquels l'AMG s'intéresse davantage. Je vous remercie.

M. Eric Leyvraz (UDC). Monsieur le président, je serai bref parce que nous sommes - paraît-il - réunis deux jours supplémentaires pour faire avancer l'ordre du jour. Je vois que c'est bien parti ! L'UDC s'abstiendra sur ce projet de loi. Non pas qu'elle soit contre un carnet un peu plus moderne qui passe par un système de données moderne. Mais nous ne sommes pas convaincus par le fait que 16% des élèves - comme l'a mentionné M. le rapporteur de minorité - ne seront pas concernés par ces carnets de santé. Il me semble que si on veut avoir une idée juste ainsi qu'une bonne vision de la santé des écoliers de ce canton, il faut que l'ensemble des élèves soient soumis à un carnet de santé, et pas uniquement ceux fréquentant les écoles publiques. Enfin, nous ne croyons pas du tout que cela se terminera par une économie pour l'Etat. Pour toutes ces raisons, le groupe UDC s'abstiendra. Merci.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Le groupe des Verts va soutenir ce projet de loi. En effet, celui-ci n'a que trop traîné: voilà plus de deux ans qu'il est en commission des finances, et nous avons eu de multiples auditions à ce sujet. L'informatisation des carnets de santé des élèves est une nécessité. Il est complètement aberrant qu'au XXIe siècle, nous en soyons encore au stade du papier et des crayons. D'ailleurs, je m'étonne que le rapporteur de minorité ne propose pas d'en revenir à l'ardoise et à la craie, ce qui serait peut-être aussi source d'économies pour l'Etat. L'informatisation des carnets, c'est donc permettre au service de santé de l'enfance et de la jeunesse de travailler beaucoup plus efficacement et avec moins de bureaucratie. Il nous a même été démontré que cela permettrait d'économiser un certain nombre de postes. En matière de contrôle interne, cette informatisation fait également extrêmement sens. Mesdames et Messieurs les députés, entrons bravement dans le XXIe siècle et osons informatiser les carnets de santé ! Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Bertrand Buchs (PDC). Le groupe démocrate-chrétien votera ce projet de loi, parce qu'il s'inscrit dans un changement complet de la gestion des dossiers médicaux. L'Etat s'est impliqué depuis très longtemps - d'abord avec le projet e-toile puis avec MonDossierMedical.ch - pour que l'entier des dossiers médicaux soient informatisés et surtout qu'il y ait un accès aux dossiers médicaux pour les professionnels de la santé, ceci bien sûr avec toutes les précautions nécessaires afin que les dossiers ne puissent pas se promener n'importe où. Il est essentiel - parce qu'il s'agit là d'une source d'économies énorme au niveau de la santé - d'avoir des dossiers complets. En effet, la plupart du temps lorsqu'on reçoit des patients, on n'a jamais de dossier complet, on ne sait pas quels vaccins ou quels problèmes médicaux et dentaires ils ont pu avoir. Il est fondamental d'avoir des dossiers médicaux informatisés. C'est vrai que ça a l'air cher quand on demande 1 450 000 F pour ce genre de choses, mais on est obligés de le faire ! On va le faire pour les dents, pour les vaccins, et il faudra finalement le faire pour les dossiers médicaux stricto sensu. C'est là-dessus qu'on va pouvoir faire des économies, notamment en diminuant le nombre d'examens, puisqu'on ne refera plus les mêmes examens plusieurs fois. Il est surtout important, en ce qui concerne par exemple le problème des dents, de savoir ce qui a été fait chez les enfants au niveau dentaire, de manière qu'on puisse comparer si on revoit tel ou tel enfant. De plus, les gens perdent bien souvent leur carnet ou le mettent à un endroit où ils ne le retrouvent plus. On voit ça très clairement avec les carnets de vaccination. J'en refais sans arrêt parce que les gens les ont perdus. Il faut donc aller de l'avant et pouvoir informatiser toutes les données médicales. Je vous remercie beaucoup.

M. Frédéric Hohl (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, on n'a pas parlé de ce projet de loi pendant des années, mais juste durant quatre séances ! Ce projet de loi demande de faire un fichier des élèves de l'école publique. La majorité des cantons ne réalise pas cette opération par l'informatique. Nous ne sommes donc pas obligés d'avoir un programme informatique pour chaque question que l'on se pose ! Ensuite, il est surprenant que l'Etat s'intéresse aux infections des élèves de l'école publique, mais pas du tout à celles des enfants de l'école privée. Ce n'est absolument pas normal ! Je vous encourage à refuser ce projet de loi tout comme le PLR va le faire. J'encourage également le gouvernement à se pencher sur l'ensemble des élèves du canton et pas exclusivement sur ceux de l'école publique. Voilà ce qui nous intéresse ! Merci.

M. Renaud Gautier (PLR). Informatisons, Monsieur le président, informatisons ! Il en restera toujours quelque chose. (Rires.) J'apprécie toujours d'écouter, avec toute la déférence qui lui est due, M. le docteur Buchs.

Une voix. Le bon docteur Buchs !

M. Renaud Gautier. Le bon docteur Buchs, en effet ! Mais le postulat consistant à dire que parce que c'est informatique, ce sera bien rempli, m'a l'air aussi curieux que certaines théories de mon excellent camarade le «coq vert». Supposer que parce qu'on informatise, ce sera meilleur, me semble un raisonnement pour le moins spécieux. Si c'était le cas, avec les centaines de millions que nous avons dépensés ces huit dernières années en informatique, l'Etat devrait être un lieu paradisiaque. Or ce n'est pas le cas. Ensuite, et comme l'ont mentionné plusieurs de mes préopinants, on ségrègue les élèves du public qui auront ce carnet informatisé et ceux du privé qui ne l'auront pas. Enfin, Mesdames et Messieurs, voici un dernier argument qui - je l'espère - retiendra votre attention: un million et demi ! A-t-on songé à demander à n'importe quelle école d'ingénieurs s'il était possible de faire ce travail pour quelques dizaines de milliers de francs ? Quand on veut de l'informatique à l'Etat, on n'a rien à moins d'un million ! Il est temps que ce postulat cesse, qu'on nous amène des projets informatiques objectifs qui sachent financièrement raison garder et qu'on nous assure ensuite que ces programmes informatiques constitueront effectivement une amélioration. Jusqu'à maintenant, celles et ceux qui sont intervenus m'ont largement démontré le contraire. (Quelques applaudissements.)

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, le rapport sur ce projet de loi doit manifestement être composé d'un nombre trop élevé de pages, parce qu'il en compte - attention, le chiffre est impressionnant ! - 35. Je pense que mes préopinants PLR n'ont pas eu le temps ou l'énergie d'aller jusqu'au bout de ce rapport impressionnant. En effet, si vous le lisez, vous constaterez que bien que le titre mentionne un crédit de 1 450 000 F - parce que c'est le titre du projet de loi tel que déposé par le Conseil d'Etat - il s'élève en réalité à 1 133 680 F. Cette information se trouve à la page 10. En fait, il y a eu un amendement pour réduire le montant. Bien entendu, on peut toujours le trouver trop élevé - surtout si c'est pour le service public, ce qui est typiquement PLR ! - mais ce qu'il faut aussi savoir - et je vous invite à lire encore au moins une page, cela se trouve aux pages 12 et 13 - c'est le détail des coûts. Mesdames et Messieurs les députés, sur le coût total, plus de 500 000 F sont composés des charges de personnel interne. Parce qu'il va falloir les informatiser, ces carnets qui sont aujourd'hui saisis sous forme manuelle ! Si on peut imaginer que cette informatisation se fasse au fur et à mesure pour les enfants qui entrent à l'école primaire, on ne va évidemment pas le faire s'ils sont en dernière année de scolarité obligatoire. Il n'empêche qu'à un moment donné, il va falloir informatiser ces carnets. Mesdames et Messieurs les députés, à partir du moment où on compte aussi les coûts internes de saisie informatique, on peut avoir l'impression que le programme coûte très cher. Mais il s'agit aussi simplement d'éviter que les infirmières scolaires ne transportent des montagnes de carnets scolaires dans le coffre de leur voiture comme c'est le cas actuellement. On peut se demander si c'est très intelligent de travailler de la sorte aujourd'hui. Pour les socialistes, Mesdames et Messieurs les députés, non ! Informatiser n'est certainement pas toujours la panacée, mais permettrait en l'occurrence - comme il a été relevé en commission - une efficacité accrue en cas de pandémie ou de risque d'épidémie. Pour cette raison, en termes de prévention, l'outil informatique est évidemment bien plus efficace que la consultation manuelle de centaines de carnets scolaires. A moins que le PLR, dans un souci de développement de la fonction publique intelligent, n'ait décidé d'engager des fonctionnaires supplémentaires pour lire des documents à longueur de journée ! Comme le PLR veut apparemment faire des économies sur la fonction publique, je pense qu'il devrait être cohérent avec ces projets de lois. Voter les carnets santé jeunesse informatisés, c'est tout simplement une vision d'avenir très modeste et très raisonnable. Il n'y a pas de révolution. Et puis d'une certaine façon, le PLR se trompe. Rien n'empêche d'étendre ce projet de loi aux écoles privées.

Une voix. Exactement !

M. Roger Deneys. Il n'y a rien qui l'empêche. On pourrait même leur demander de contribuer financièrement, ce qui permettrait d'économiser. Le programme sera fait, elles n'auraient qu'à payer pour contribuer. Il n'y a pas de problèmes, elles sont les bienvenues !

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Le MCG est tout à fait d'accord avec ce projet de loi. Mais en même temps, nous reconnaissons que les arguments mentionnés par M. le député Pierre Weiss dans le cadre de son rapport de minorité sont aussi très pertinents et qu'on ferait bien de les prendre en compte dans l'application et la réalisation de ce projet. D'une part, le fait d'élargir le programme à l'ensemble des enfants de la communauté genevoise paraît une évidence. D'autre part, il est vrai que de manière générale, l'informatisation n'est pas forcément un élément suprêmement positif. Mais comme on a aujourd'hui un dossier médical informatisé, il va de soi qu'on pourrait déjà commencer à informatiser les carnets de santé des différents élèves en amont. Ça permettrait très probablement aussi de donner une certaine uniformisation aux activités de santé ou de soins qui sont conduites pour l'ensemble des enfants. Nous soutiendrons donc ce projet de loi, mais en respectant et en tenant compte des aspects extrêmement positifs et constructifs qui ont été amenés dans le rapport de minorité.

M. Michel Ducommun (EAG). Chers collègues, notre groupe soutiendra ce projet de loi. Je crois que c'est manifester beaucoup, beaucoup de doutes que de penser qu'une information qui se trouve simplement dans les carnets des infirmières scolaires soit plus sécurisée ou donne plus d'informations et de garanties qu'un système informatisé. Je ne suis pas forcément un fana de l'informatique, mais je pense que des carnets transportés par les infirmières sont certainement, au niveau d'un constat et d'un contrôle réguliers, moins efficaces que les informations qu'un système informatisé peut donner. Deuxièmement, je pense qu'un contrôle de la santé des élèves des écoles publiques est effectivement quelque chose d'important au niveau de la santé et des risques, important aussi au niveau de la possibilité de certaines épidémies, pour qu'on puisse réagir rapidement. De plus, le carnet contient également le dossier dentaire. Je rappelle que la question dentaire est actuellement une question de paiement privé et n'est pas garantie par une assurance-maladie. On sait que la situation quant à la dentition dans des milieux plutôt pauvres est l'un des gros problèmes de santé de notre république. Toutes ces raisons font que nous vous proposons d'accepter ce projet de loi. Merci.

M. Jean-Luc Forni (PDC). J'aimerais juste rappeler que l'avenir de la prise en charge du patient sera pluridisciplinaire, même si le médecin traitant restera toujours le chef d'orchestre. Par conséquent, il est important que nous, les professionnels de la santé, puissions collaborer et échanger nos données. Il faut constater que le système informatique ou la prise en charge informatique des données du patient est le seul moyen - même si ce n'est pas le moyen le plus parfait - que nous avons à disposition pour collaborer entre professionnels de la santé. Comme mon collègue le docteur Buchs l'a rappelé, Genève a investi dans le projet pilote MonDossierMedical.ch, un système avant-gardiste pour l'échange des données. La Confédération a aussi développé d'autres programmes dans plusieurs cantons et encourage l'élaboration du carnet de vaccination - on l'a dit également. Je pense donc qu'il est extrêmement important... On a rappelé aussi tout à l'heure l'importance de la problématique des soins dentaires, notamment dans l'état de santé du patient évoluant vers l'âge adulte. Par conséquent, il est extrêmement important que tous les documents de la jeunesse - et entre autres sur l'état de la dentition des jeunes - puissent faire partie du dossier du patient à l'âge adulte. Je vous encourage, le groupe PDC vous encourage donc à soutenir ce projet de loi. Je vous remercie.

M. Pierre Weiss (PLR), rapporteur de minorité. Je terminerai en cinq points. Après mes sept arguments initiaux, ça en fera douze. Premièrement, il s'agit effectivement d'avoir du respect pour le contribuable. Ce projet de loi tel qu'il a été déposé démontre que le contribuable devrait être amené à payer d'abord un million et demi, puis un million cent mille... Ça reste toujours un million - ça figure donc dans les chiffres rappelés par M. Gautier. Afin de témoigner un plus grand respect au contribuable, on peut songer à l'appui que pourrait apporter la HEG de Genève, qui s'occupe par exemple de nos élections et pourrait ici contribuer utilement. Le deuxième point est un peu plus «macro». Quand on invoque le retour sur investissement des projets de l'Etat, on a bien de la peine à en trouver un de significatif...

Le président. Il vous reste quarante secondes. (Un instant s'écoule.)

M. Pierre Weiss. Monsieur le président, on a fait...

Le président. Quarante secondes ! Continuez, poursuivez.

M. Pierre Weiss. Merci. Voici mon troisième point: le coût de l'intégration du dossier médical n'a pas été étudié par le DIP ! Voilà une chose qu'il devrait faire. Quatrièmement, il n'y a pas de cohérence dans les aspects épidémiologiques. Je conclus en disant, Monsieur le président, qu'il conviendrait de renvoyer ce projet de loi à la commission des finances, pour que le Conseil d'Etat dépose d'abord une base légale et s'occupe ensuite d'économies.

Le président. Est-ce une demande formelle ?

M. Pierre Weiss. C'est une demande formelle.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous faire voter... (Remarque.) Oui, Madame le rapporteur de majorité, vous pouvez vous exprimer sur le renvoi.

Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, même si certains éléments doivent être approfondis - et ils le seront dans la manière dont ce projet de loi sera appliqué lorsqu'il sera voté - je pense qu'il n'est pas utile de retourner en commission pour deux raisons. Premièrement - puisqu'on parle de faire faire des économies au contribuable - un renvoi à la commission des finances est toujours très coûteux. Deuxièmement, nous avons ici des éléments qui permettent de rendre opérationnel un outil qui peut bien sûr être amélioré, éventuellement avec les aspects qui ont été retenus dans le rapport de minorité. Je pense donc qu'il n'est absolument pas nécessaire, Monsieur le président, de renvoyer ce projet de loi en commission. Cela ne ferait qu'étaler davantage les débats, alors que nous avons maintenant un outil qui peut être opérationnel, même s'il peut être amélioré. Je vous remercie.

Le président. Je vous remercie, Madame le rapporteur. Nous allons maintenant voter le renvoi de ce projet de loi à la commission des finances.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10874 à la commission des finances est rejeté par 49 non contre 31 oui et 1 abstention.

Le président. Nous poursuivons. La parole n'étant pas demandée, je vais vous faire voter l'entrée en matière de ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 10874 est adopté en premier débat par 58 oui contre 20 non et 9 abstentions.

La loi 10874 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10874 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 57 oui contre 18 non et 11 abstentions.

Loi 10874