Séance du jeudi 21 février 2013 à 17h
57^e législature - 4^e année - 5^e session - 22^e séance

La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de M. Gabriel Barrillier, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Charles Beer, président du Conseil d'Etat, Pierre-François Unger, François Longchamp, Isabel Rochat et Michèle Künzler, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées. Je vous prie de rester debout.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons appris avec tristesse le décès de M. Olivier Barde dans sa 87e année.

Elu au Grand Conseil en 1969 sur la liste du parti libéral, M. Barde fut réélu en 1973. Au cours de son mandat, M. Barde, ingénieur civil de profession, intervint à de très nombreuses reprises en plénière, notamment sur des sujets en lien avec son activité, comme les économies d'énergie, l'aménagement du territoire, les stations de pompage et d'épuration, mais aussi l'accès des trottoirs aux handicapés ou les pistes cyclables. Il rédigea également de nombreux rapports pour le compte de la commission des travaux, concernant, entre autres, la construction du collège de Saussure, la réalisation d'une nouvelle prison ou le développement de l'hôpital.

A la famille de M. Barde nous disons toute notre sympathie en ce moment douloureux.

Pour honorer sa mémoire, je vous prie d'observer, Mesdames et Messieurs les députés, un instant de silence. (L'assemblée, debout, observe un moment de silence.)

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. David Hiler et Pierre Maudet, conseillers d'Etat, ainsi que Mme et MM. Eric Bertinat, Roberto Broggini, Nathalie Fontanet, Jacques Jeannerat et Pierre Weiss, députés.

Procès-verbal des précédentes séances

Le procès-verbal de la session des 24 et 25 janvier 2013 est adopté.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

Le président. La liste des projets de lois renvoyés sans débat a été déposée sur vos places. Je vais vous l'énoncer. Il vous est proposé de renvoyer ces projets de lois dans les commissions suivantes:

Projet de loi du Conseil d'Etat autorisant la cession à Palexpo SA d'un dépôt souterrain au sein de la PPE dite « extension de Palexpo » (lot PPE n° 3.02 - feuillet n° 1465-8 de la commune du Grand-Saconnex), et autorisant la conversion d'un prêt accordé à la Fondation mixte pour la création d'une salle polyvalente de spectacles en capital-actions de Palexpo SA (PL-11109)

à la commission des finances;

Projet de loi de Mmes et M. Prunella Carrard, Anne Emery-Torracinta, Roger Deneys, Irène Buche, Marion Sobanek, Marie Salima Moyard, Christine Serdaly Morgan d'application sur les allocations familiales pour travailleurs agricoles (PL-11116)

à la commission des affaires sociales;

Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit au titre de subvention d'investissement de 3'129'406F pour les années 2013 à 2015 pour participer au financement de la construction, sur territoire français, de cinq parcs relais (P+R) d'intérêt transfrontalier (PL-11115)

à la commission des travaux;

Projet de loi du Conseil d'Etat de bouclement de la loi 10063 ouvrant un crédit d'investissement de 17'990'000F pour l'informatique de la Fondation des services d'aide et de soins à domicile (FSASD) et de l'Hospice général (PL-11117)

à la commission des finances;

Projet de loi du Conseil d'Etat de bouclement de la loi 10567 ouvrant un crédit de programme de 1'823'000F pour l'exercice 2010, destiné à octroyer une subvention d'investissement à la Fondation des services d'aide et de soins à domicile (FSASD) (PL-11118)

à la commission des finances;

Projet de loi du Conseil d'Etat de bouclement de la loi 8818 ouvrant un crédit au titre de subvention cantonale d'investissement de 40'000'000F pour financer le 5ème programme quadriennal (2003-2006) de renouvellement des équipements des Hôpitaux universitaires de Genève (PL-11119)

à la commission des finances;

Projet de loi du Conseil d'Etat instituant les numéros d'identification personnels communs (PL-11105)

à la commission législative;

Projet de loi du Conseil d'Etat accordant des aides financières pour les années 2013 à 2016 à trois institutions du domaine du soutien à la famille : a) la Fondation suisse du Service Social International b) l'Ecole des parents c) la Fondation Pro Juventute Genève (PL-11121)

à la commission des finances;

Projet de loi du Conseil d'Etat accordant une indemnité pour les années 2013 à 2016 à la Fondation pour l'étude des relations internationales et du développement (IHEID) (PL-11122)

à la commission des finances;

Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi sur les agents de la police municipale, les contrôleurs municipaux du stationnement et les gardes auxiliaires des communes (LAPM) (F 1 07) (PL-11104)

à la commission judiciaire et de la police;

Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi sur la nationalité genevoise (LNat) (A 4 05) (PL-11110)

à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil;

Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune d'Aire-la-Ville (création d'une zone sportive et d'une zone agricole) (PL-11106)

à la commission d'aménagement du canton;

Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune d'Onex (création d'une zone sportive au Parc Brot) (PL-11111)

à la commission d'aménagement du canton;

Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune d'Onex (création d'une zone sportive destinée au sport équestre et création d'une zone des bois et forêts située au chemin des Verjus au lieu-dit "La Gavotte") (PL-11120)

à la commission d'aménagement du canton;

Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi concernant la constitution de la Fondation de la commune de Bernex pour le logement (PA 565.00) (PL-11107)

à la commission des affaires communales, régionales et internationales;

Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi concernant la constitution de la Fondation de la commune de Bernex pour l'artisanat, le commerce et l'industrie (PA 454.00) (PL-11108)

à la commission des affaires communales, régionales et internationales;

Projet de loi de Mmes et MM. Roger Deneys, Marie Salima Moyard, Marion Sobanek, Prunella Carrard, Irène Buche, Melik Özden, Lydia Schneider Hausser modifiant la loi sur les Transports publics genevois (LTPG) (H 1 55) (Préservons l'autonomie de la Ville de Genève !) (PL-11113)

à la commission des transports;

Projet de loi de Mmes et MM. Roger Deneys, Salima Moyard, Anne Emery-Torracinta, Prunella Carrard, Christine Serdaly Morgan, Marion Sobanek, Irène Buche, François Lefort, Melik Özden, Anne Mahrer, Sophie Forster Carbonnier, Emilie Flamand-Lew, Miguel Limpo, Brigitte Schneider-Bidaux, Catherine Baud, Lydia Schneider Hausser, Guy Mettan, Anne Marie von Arx-Vernon, Béatrice Hirsch, Philippe Schaller ouvrant un crédit extraordinaire d'investissement de 20 000 000 F pour la mise en oeuvre de l'initiative IN 144 en faveur de la mobilité douce (PL-11114)

à la commission des finances.

La discussion immédiate est-elle demandée sur l'un de ces points ? (Remarque.) Monsieur le député Slatkine, vous avez la parole.

M. Ivan Slatkine (L). Merci, Monsieur le président. Le groupe libéral demande la discussion immédiate sur le PL 11113. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je vais, Mesdames et Messieurs, vous faire voter sur la discussion immédiate. Le vote nominal est demandé. Est-il appuyé ? (De nombreuses mains se lèvent.) Oui, très largement.

Mise aux voix à l'appel nominal, la discussion immédiate du projet de loi 11113 est adoptée par 49 oui contre 25 non et 1 abstention.

Appel nominal

Le président. Les points suivants sont traités ensemble: les points 37 et 38 ainsi que 49 et 58. Je passe maintenant aux urgences demandées par le Bureau. Ce dernier demande l'ajout et l'urgence pour la R 722, proposition de résolution de la commission législative concernant une rectification matérielle apportée à la loi 10958 d'application du code civil suisse et d'autres lois fédérales en matière civile, du 11 octobre 2012.

Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour de la proposition de résolution 722 est adopté par 74 oui et 2 abstentions.

Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de résolution 722 est adopté par 73 oui et 2 abstentions.

Le président. Cette urgence sera traitée ce soir à 20h30.

Nous passons aux demandes du Conseil d'Etat. Celui-ci demande l'urgence pour le PL 11052-A, rapport de la commission judiciaire et de la police chargée d'étudier le projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi d'application du code pénal suisse et d'autres lois fédérales en matière pénale (LaCP) (E4 10) (Compétences de la police municipale et des gardes-frontière).

Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 11052-A est adopté par 76 oui et 1 abstention.

Le président. Ce point sera traité ce soir à 20h30. Le Conseil d'Etat demande également l'urgence pour le PL 11056-A, rapport de la commission judiciaire et de la police chargée d'étudier le projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi sur la police (LPol) (F 1 05) (Mesures préalables).

Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 11052-A est adopté par 52 oui contre 28 non et 1 abstention.

Le président. Nous passons aux demandes des députés. La parole est à M. Roger Deneys.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes demandent l'urgence sur le point 56, soit la proposition de motion 2109: «Pour la création d'un office de la tranquillité à Genève». L'idée est de pouvoir en discuter en même temps que des problématiques de bars ouverts la nuit.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je mets aux voix cette demande d'urgence.

Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 2109 est rejeté par 48 non contre 22 oui et 9 abstentions.

M. Eric Stauffer (MCG). Le MCG voulait demander l'ajout et l'urgence pour un texte, mais il y a eu un problème informatique et les serveurs de l'Etat se sont bloqués. (Remarque.) Cela vient de s'arranger ! Donc, si vous m'en laissez le temps, je reprendrai la parole pour déposer le texte et demander cet ajout et cette urgence.

Le président. Vous redemanderez la parole, Monsieur le député.

M. François Lefort (Ve). Les Verts demandent l'urgence sur le point 96, proposition de résolution 717: «Pour un cadre légal interdisant la transmission de données personnelles.»

Le président. Nous allons nous prononcer sur votre demande, Monsieur le député.

Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de résolution 717 est adopté par 57 oui contre 19 non et 2 abstentions.

Mme Béatrice Hirsch (PDC). Le groupe PDC demande l'ajout et l'urgence de la proposition de motion 2133: «Des solutions pour une nuit genevoise attrayante et sans vacarme !»

Le président. Merci, Madame la députée. Nous passons au vote.

Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour de la proposition de motion 2133 est adopté par 44 oui contre 36 non.

Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 2133 est rejeté par 65 non contre 13 oui.

Mme Christina Meissner (UDC). Le groupe UDC vous demande l'urgence sur le point 47, proposition de motion 2121 demandant une diminution linéaire de 5% sur l'ensemble des dépenses de l'Etat en 2013.

Le président. Merci, Madame la députée. Nous allons nous prononcer sur votre demande.

Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 2121 est rejeté par 51 non contre 31 oui.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Les Verts demandent l'urgence pour le point 54, proposition de motion 2092: «Homophobie: la lutte contre les discriminations doit s'institutionnaliser !»

Le président. Merci, Madame la députée. Je mets aux voix cette demande d'urgence.

Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 2092 est rejeté par 44 non contre 34 oui et 3 abstentions.

M. Marc Falquet (UDC). Le groupe UDC demande l'urgence sur le point 101, soit la proposition de motion 2127. Il s'agit du dysfonctionnement du service de protection des mineurs et des réformes nécessaires.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous passons au vote.

Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 2127 est rejeté par 65 non contre 8 oui et 12 abstentions.

M. Roger Deneys (S). Je demande l'urgence pour la proposition de résolution 718. C'est le point 97 de l'ordre du jour - qui allait avec le point 96, dont l'urgence a été acceptée tout à l'heure - et qui concerne l'interdiction de transmettre des données personnelles sans bases légales explicites.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous allons nous prononcer sur cette demande, qui, si elle est adoptée, sera liée au point 96.

Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de résolution 718 est adopté par 63 oui contre 23 non et 3 abstentions.

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, vous venez de voter l'urgence sur les points 61 et 62 qui sont les projets de lois concernant la police municipale. Le groupe MCG avait aussi déposé un projet de loi, qui est resté au congélateur en commission, et malheureusement notre règlement ne nous permet pas de le faire revenir... (Commentaires.) ...en plénière pour accélérer les choses. Donc nous redéposons ce projet de loi et nous engageons à retirer celui qui se trouve en commission, afin de faire gagner du temps au Grand Conseil. Alors j'ai ici ce projet de loi - qui vient de sortir, puisque les serveurs de l'Etat étaient bloqués... (Brouhaha.) Je peux lire l'intitulé ? (Remarque.) Il est là, Monsieur le président ! Je suis désolé, les serveurs étaient bloqués, j'ai juste pu le sortir maintenant à la dernière seconde ! Donc il est là, signé et daté, prêt à être déposé. Si vous me donnez trente secondes, j'explique de quoi il s'agit... (Protestations.) Evidemment, ça ne vous intéresse pas, c'est normal - on a bien compris le jeu politique !... (Commentaires.) Donc voilà !

Monsieur le président, cela concerne la police municipale. C'est un projet de loi qui est important, qui aurait dû - le bon sens le dictait - être traité en même temps que les projets de lois du Conseil d'Etat. Mais, par des artifices que nous ignorons, eh bien notre projet de loi - qui était antérieur ! - a été mis au congélateur, alors que celui du Conseil d'Etat arrive en plénière aujourd'hui ! (Brouhaha.)

Le président. Monsieur le député...

M. Eric Stauffer. Dites-moi tout, Monsieur le président.

Le président. Monsieur le député, excusez-moi: vous auriez dû - on en a discuté au Bureau tout à l'heure avec les chefs de groupe - vous auriez dû déposer votre texte avant midi !

M. Eric Stauffer. Mais, Monsieur le président, il y a eu un problème: les serveurs de l'Etat étaient bloqués, je n'ai pu sortir ce texte que maintenant ! (Commentaires. Brouhaha.) Donc, Monsieur le président... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...c'est dans les prérogatives d'un député, je dépose maintenant ce projet de loi, il est daté, signé... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et je demande l'ajout, l'urgence, et si quelqu'un trouve que c'est du bon sens de le lier au projet de loi du Conseil d'Etat qui traite du même sujet, ça fera gagner du temps à ce parlement !

Le président. Monsieur le député...

M. Eric Stauffer. Maintenant, reste à savoir si le bon sens est de mise dans ce parlement !

Le président. Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. Monsieur le président...

Le président. Je vous donne l'occasion, à 20h30, de faire cette demande, aux deux tiers - il faut une majorité des deux tiers ! Je clos la discussion sur ce point.

M. Eric Stauffer. Monsieur le président, je vous... (Le président coupe le micro de M. Eric Stauffer, qui continue de s'exprimer.)

Le président. Monsieur le député, c'est terminé !

Communications de la présidence

Le président. Je salue le retour de notre ami et vice-président Fabiano Forte. (Applaudissements.) Et j'en profite, pendant qu'on parle du PDC, pour saluer la présence de notre ancien collègue Patrick Schmied, qui est à la tribune ! (Applaudissements.)

Correspondance

Le président. Vous avez trouvé sur vos places l'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil. Cet énoncé figurera au Mémorial.

Recours au Tribunal fédéral du 14 janvier 2013 de MM. BRUNSCHWIG Nicolas, GAUTIER Fabienne et PERRET Luc contre la décision du 30 novembre 2012 du Grand Conseil de déclarer valable l'IN 151 "Pour un renforcement du contrôle des entreprises. Contre la sous-enchère salariale". (C-3181)

Recours au Tribunal fédéral du 11 janvier 2013 de la Chambre genevoise immobilière et M. AUMEUNIER Christophe contre la loi 10890, du 25 novembre 2012, modifiant la loi organisant la commission de conciliation en matière de baux et loyers (transmis au Bureau). (C-3182)

Copie de la lettre ouverte du 29 janvier 2013 du Grand Conseil tessinois à la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique du Conseil des Etats au sujet du remboursement des primes d'assurance-maladie perçues en trop entre 1996 et 2011 (voir M 2129) (C-3183)

Lettre du 7 février 2013 de M. MINDER Gabriel à propos de la loi 10910, annonçant par ailleurs le dépôt d'un recours contre cette loi. (C-3184)

Décision de la Chambre administrative, du 6 février 2013, prononçant la reprise de la procédure par l'hoirie de feu Mme RAMPINI dans le recours contre la loi 10655 modifiant les limites de zones sur le territoire des communes de Meyrin et Vernier dans le périmètre de la ZIBAT (Copie transmise à la Commission de l'aménagement) (voir C 2957, C 2963, C 2978, C 2985, C 2988 et C 3059). (C-3185)

Recours à la Chambre administrative du 4 février 2013 de Mme et M. SARTORIUS Vera et Norman et consorts (cause A/409/2013) contre la loi 10910 modifiant les limites de zones sur le territoire de la Ville de Genève, section Petit-Saconnex, à l'avenue Trembley, du 16 novembre 2012 (transmis à la Commission d'aménagement) (voir C 3184). (C-3186)

Recours à la Chambre administrative du 7 février 2013 de M. RICOTTA Vincenzo et consorts (cause A/488/2013) contre la loi 10910 modifiant les limites de zones sur le territoire de la Ville de Genève, section Petit-Saconnex, à l'avenue Trembley, du 16 novembre 2012 (transmis à la commission d'aménagement). (C-3187)

Recours à la Chambre administrative du 7 février 2013 de l'Association des intérêts de Conches, M. BARBIR et consorts (cause A/467/2013) contre la loi 10824 modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Chêne-Bougeries, angle rte de Malagnou et ch. de la Paumière, du 16 novembre 2012 (transmis à la commission d'aménagement). (C-3188)

Recours à la Chambre administrative du 11 février 2013 de la commune de Chêne-Bougeries (cause A/469/2013) contre la loi 10824 modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Chêne-Bougeries, angle rte de Malagnou et ch. de la Paumière, du 16 novembre 2012 (transmis à la commission d'aménagement). (C-3189)

Recours à la Chambre administrative du 11 février 2013 de Mme LAMBERT WALDVOGEL et consorts (cause A/496/2013) contre la loi 10824 modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Chêne-Bougeries, angle rte de Malagnou et ch. de la Paumière, du 16 novembre 2012 (transmis à la commission d'aménagement). (C-3190)

Réponse du Grand Conseil, du 21 février 2013, au recours déposé par Mmes et MM. DE SAINTE-MARIE, DANDRES, JOLIAT, MOREILLON et MERIC contre la décision du Grand Conseil du 16.11.2012 invalidant totalement et déclarant irrecevable l'IN 150 "Pas de cadeaux aux multinationales : initiative pour la suppression des allègements fiscaux" (transmis à la commission législative) (voir C 3174). (C-3191)

Annonces et dépôts

Le président. Les pétitions suivantes, parvenues à la présidence, sont renvoyées à la commission des pétitions:

Pétition pour instaurer une meilleure sécurisation du parc André Chavanne et du centre de requérants de Saconnex (P-1856)

Pétition contre l'obligatoriété de GHI (P-1857)

Pétition : Informatique au collège, pour que la formation gymnasiale permette aux jeunes de mieux s'intégrer dans la société moderne (P-1858)

Pétition : Mais que fait la police ? (P-1859)

Pétition : Sécurité pour les habitants de Collonge-Bellerive (P-1860)

Pétition : Non à la fermeture de l'unité 2CK de Beau-Séjour, Non au démantèlement du service de rhumatologie des Hôpitaux Universitaires de Genève (HUG) (P-1861)

Pétition 1856 Pétition 1857 Pétition 1858 Pétition 1859 Pétition 1860 Pétition 1861

Le président. La commission des pétitions nous informe qu'elle désire renvoyer les pétitions suivantes:

Pétition : Non aux prisons de la honte et aux renvois forcés - Fermez Frambois ! (P-1853)

à la commission des visiteurs officiels;

Pétition concernant la situation de la psychiatrie adulte (P-1854)

à la commission de la santé.

Le président. Nous allons... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) S'il vous plaît, chers collègues, facilitez-moi un peu la tâche !... Merci !

Est parvenue à la présidence la candidature de M. Jean-Marc Siegrist (PLR).

Etant seul candidat, M. Siegrist est élu tacitement. Il prêtera serment ce soir à 20h30.

Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Ronald Asmar (PLR).

Etant seul candidat, M. Asmar est élu tacitement. Il prêtera serment ce soir à 20h30.

Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de Mme Alexandra Hamdan-Leru (S).

Etant seule candidate, Mme Hamdan-Leru est élue tacitement. Elle prêtera serment ce soir à 20h30.

Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de Mme Evelyne Kolatte.

Etant seule candidate, Mme Kolatte est élue tacitement. Elle prêtera serment ce soir à 20h30.

Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Cédric Laurent Michel (PLR).

Etant seul candidat, M. Michel est élu tacitement. Il prêtera également serment ce soir à 20h30.

Le président. Sont parvenues à la présidence les candidatures de M. Pierre-Yves Mauron (PLR) et de M. Stéphane Monfort.

Etant donné qu'il y a deux candidats pour une place, nous allons passer à l'élection à bulletin secret. Je prie les huissiers de bien vouloir distribuer les bulletins de vote. Mesdames et Messieurs, vous voudrez bien inscrire sur votre bulletin le nom d'un des deux candidats. (Quelques instants s'écoulent. Brouhaha.) Le vote est clos. Je prie les huissiers de bien vouloir récolter les bulletins, et les scrutateurs de se rendre à la salle Nicolas-Bogueret pour le dépouillement, accompagnés par M. Antoine Barde.

Mesdames et Messieurs les députés, pendant le dépouillement nous attaquerons le point 25 de l'ordre du jour, mais juste avant cela nous traiterons l'élection suivante, soit le point 24.

Résultats de l'élection: Session 05 (février 2013) - Séance 22 du 21.02.2013

Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Philippe Knupfer (Ve).

Etant seul candidat, M. Knupfer est élu tacitement. Il prêtera serment ce soir à 20h30.

Enfin, faute de candidatures ou en raison de dossiers incomplets, les élections suivantes sont reportées à la session des 14 et 15 mars: point 11, E 1948; point 12, E 1959; point 13, E 1964; point 16, E 2037; point 17, E 2043; point 20, E 2051; point 21, E 2052.

La récolte des bulletins de vote concernant l'élection 2055 n'étant pas tout à fait terminée, j'attends encore un petit moment. (Quelques instants s'écoulent. Remarque. Commentaires.) Eh bien, dans l'intervalle, nous allons attaquer le point 25 de notre ordre du jour, soit le PL 10963-A.

Premier débat

Le président. Le rapporteur de majorité est M. Miguel Limpo. Le rapport de minorité émane de M. Jean-Marie Voumard, remplacé par M. Thierry Cerutti. Il s'agit d'un débat en catégorie II, soit quarante minutes. Je passe la parole à M. Limpo.

M. Miguel Limpo (Ve), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je voudrais signaler que la commission a étudié assez rapidement ce projet de loi, non pas parce qu'elle ne s'y intéressait pas mais parce que nous avions reçu exactement le même, déposé en février 2010 par M. Yves Nidegger. Puisqu'il n'y a pas vraiment eu de faits nouveaux, la commission a jugé qu'il n'était pas utile de relancer une étude. (Brouhaha.)

L'idée de ce projet de loi est donc de supprimer tout bonnement et simplement les listes de traverse et de n'autoriser que les listes neutres... Cela signifie qu'on enlèverait la possibilité à 50 citoyens de soutenir un candidat ou l'autre, puisque évidemment, quand on parle de listes de traverse, on parle bien d'un droit populaire, d'une possibilité qui est donnée à la population de soutenir un candidat ou une liste de candidats.

Très brièvement, j'aimerais juste récapituler un certain nombre de points qui avaient, lors du précédent projet de loi, motivé la commission à refuser ce changement dans la loi. Premièrement, la brochure de vote actuelle propose déjà une liste vierge, où le citoyen, s'il ne se reconnaît pas dans un parti ou l'autre, peut choisir les candidats et composer sa propre liste pour un exécutif. Donc il nous semble que cette option existe déjà et que le projet de loi actuel, en supprimant la possibilité à 50 citoyens de soutenir un ou plusieurs candidats, constitue un recul démocratique.

Deuxièmement, la Chancellerie ainsi que le service des votations nous ont confirmé qu'actuellement, lors des élections, le taux de biffage était déjà très élevé: on considère qu'entre 40 et 50% des bulletins de listes sont modifiés, soit la moitié ! Cela montre que la population est parfaitement au clair sur les candidats qu'elle souhaite soutenir et que, par conséquent, avoir ou non une liste neutre ne change rien.

Troisième point, on nous a dit en commission que le projet de loi améliorerait le taux de participation... C'est faux ! On a vu que ce sont pour les élections proportionnelles que les taux de participation sont les plus faibles. Ainsi, la solution actuelle, avec des bulletins de listes, remporte plus de suffrages auprès de la population, donc elle se rend plus souvent aux urnes.

Autre argument - et je pense que c'est l'un des principaux arguments - une liste commune à un exécutif est avant tout un contrat de gouvernement, qui propose à un électeur un choix clair et viable... Cela veut dire que l'électeur sait que des alliances existent, par exemple - par le passé - entre le PS et les Verts; entre le PDC, le PLR et les radicaux; parfois entre l'UDC et le MCG, dans certaines communes; parfois entre le MCG et les radicaux dans d'autres... (Brouhaha.) Donc le choix à la population est clair et on sait qu'il y a un gouvernement. Après, la population se prononce et choisit des proportions à l'intérieur de ces listes.

Enfin, les gens qui ont déposé ce projet de loi - et je pense qu'ils étaient parfaitement au clair - nous ont dit que ce système existait ailleurs en Suisse. C'est vrai ! Il existe ailleurs en Suisse. Le système qui ne connaît pas de listes existe ailleurs en Suisse ! Mais le système genevois...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Miguel Limpo. ...existe aussi ailleurs ! Et ce système que Genève a choisi est une volonté, un choix politique que d'autres cantons ont également fait. Raison pour laquelle - parce que les règles actuelles fonctionnent et parce qu'elles ont montré que la population les apprécie et qu'elle y adhère - je vous propose de ne pas les modifier. Peut-être qu'on a envie de changer les règles du jeu simplement parce qu'on perd et qu'on n'est pas satisfaits par elles, mais actuellement ces règles fonctionnent, donc je vous propose à nouveau de ne pas entrer en matière sur ce projet de loi, très nettement, comme on l'a fait en commission. Je vous remercie.

M. Thierry Cerutti (MCG), rapporteur de minorité ad interim. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi demande que le résultat d'une élection au système majoritaire découle de la volonté populaire, et non d'un mécanisme quel qu'il soit, et que ladite élection se fasse par un système respectueux des électeurs, système transparent et correspondant à un vrai choix démocratique. Cela constitue le préambule du rapport de minorité que nous avons déposé.

Notre collègue, M. Limpo, parle, lui... (Brouhaha.) ...de cinq points précis, dont un disant que si l'on supprimait aujourd'hui les listes de traverse, ça empêcherait cinquante citoyens de pouvoir s'exprimer. Vous savez toutes et tous - et arrêtons l'hypocrisie ici - comment se font ces listes de citoyens, puisque nous sommes, nous, les partis, derrière la requête de ces signatures et que c'est nous-mêmes qui créons ces listes de traverse. Donc arrêtons de prendre les citoyens pour des imbéciles, ils ne le sont pas.

Ensuite, on parle de taux de biffage... Mais on sait très bien aussi que le taux de biffage se fait souvent à l'interne du parti ! Et en particulier dans les élections qui touchent le législatif, car il y a des sièges à gagner et qu'on est tous un peu, disons, adversaires. Cela même si l'on sait que la priorité, c'est la liste du parti, soit les suffrages que le parti peut acquérir, ce qui lui permet notamment d'avoir plus de sièges, donc plus de députés. Mais comme chacun veut être député, eh bien effectivement, il y a une guerre interne entre candidats, et les biffages se font surtout à cause de cela.

On nous parle également du taux de participation. Alors effectivement, ça c'est l'inconnue, on ne peut pas dire que si demain les partis se présentent chacun pour soi - et Dieu pour tous ! - il y aura plus de votants; mais cela vaudrait peut-être la peine de pratiquer l'exercice.

On parle aussi d'une liste commune et, avant tout, d'un contrat de gouvernement... Mais c'est totalement faux, puisqu'aujourd'hui on voit très bien - que ce soit dans les communes ou même au Conseil d'Etat - qu'il y a un clivage gauche-droite, donc qu'il y a des adversaires. Parce que si l'état d'esprit était de se dire qu'on veut gouverner ensemble, les partis cantonaux se mettraient autour d'une table - quelle que soit leur philosophie ou quels que soient leurs penchants politiques - et puis, on se dirait qu'on va placer sept candidats de différentes entités, de façon à créer un collège gouvernemental - et puis on s'épargnerait de faire des élections, on empêcherait la population de pouvoir s'exprimer, et comme ça tout le monde serait content dans le meilleur des mondes... Et vive la planète de Candy et des bisounours.

Aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ? Moi je comprends que les Verts soient inquiets ! Parce qu'aujourd'hui, si les Verts arrivent à placer des exécutifs, que ce soit au niveau des communes ou du canton, c'est parce que sans leurs amis socialistes ils ne placeraient personne ! Il en va de même avec le PDC. (Brouhaha.) Aujourd'hui, les seuls partis qui peuvent se targuer de ne pas avoir besoin de ces alliances, ce sont le parti socialiste et le PLR, qui sont suffisamment puissants pour partir seuls contre tous ! Et il a raison, M. Limpo, de dire que le MCG réclame un changement... Parce que le MCG, sans alliance, malgré qu'il a des pouvoirs, malgré qu'il a une force politique dans certaines communes, laquelle varie entre 25 et 35%, eh bien, il n'arrive pas à placer de conseiller administratif pour la simple et bonne raison qu'il n'a pas d'alliance et qu'il part seul contre tous. Donc oui, aujourd'hui, si on veut une élection qui soit transparente, si on veut un vrai respect de la démocratie et, aussi, réellement considérer la position de la population - qui correspondrait notamment à la force au sein d'un législatif - on devrait avoir des listes de candidats qui sont uniques par parti.

Ensuite, le rapporteur de majorité a, dans son rapport, parlé de candidatures individualisées, en lieu et place d'un programme; je rappelle que pour le Conseil d'Etat ou pour l'exécutif il s'agit bel et bien d'une candidature individualisée. D'ailleurs, on a vu le résultat...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Thierry Cerutti. Oui ! ...on a vu le résultat en juin - l'année passée - puisque notre conseiller d'Etat fraîchement élu, Pierre Maudet, est parti sur sa personnalité, sa candidature, et il a été élu !

En conclusion, je dirai qu'on doit pouvoir offrir cette modification de mode électif. D'ailleurs c'est ce qui se passe avec la constituante, on va le voir le 6 octobre, puisque chaque parti va partir seul contre tous, justement pour connaître sa force et les intentions de vote des électeurs. Ce n'est pas pour rien ! Et pourquoi ne pas finalement, dans ce deuxième tour, inscrire cela dans le marbre en disant «Chacun pour soi, Dieu pour tous», de façon à respecter la vraie démocratie, la vraie représentativité des conseillers d'Etat ou des exécutifs, comme c'est le cas au sein des législatifs !

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur - je vous signale que vous avez un peu mordu sur le temps de votre groupe. Mesdames et Messieurs les députés, afin de vous donner les résultats de l'élection 2055, j'interromps momentanément notre débat.

Fin du débat: Session 05 (février 2013) - Séance 22 du 21.02.2013

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, voici les résultats de cette élection:

Bulletins distribués: 83

Bulletins retrouvés: 83

Bulletin blanc: 1

Bulletins nuls: 2

Bulletins valables: 80

Majorité absolue: 41.

Est élu: M. Pierre-Yves Mauron (PLR), avec 48 voix.

Obtient des suffrages: M. Stéphane Monfort, 32 voix.

Nous poursuivons notre débat sur le PL 10963-A.

Suite du premier débat

Le président. La parole est à M. le député Patrick Saudan.

M. Patrick Saudan (R). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la commission des droits politiques a pu étudier ce projet de loi à deux reprises puisque, comme l'a dit le rapporteur de majorité, le projet de loi 10963 est un copier-coller du PL 10602. Dans les deux cas de figure nous n'avons pas mené d'auditions, et ces projets de lois ont été rejetés à une très grosse majorité. La seule différence c'est que, lors de la deuxième mouture, seule l'UDC a changé d'avis, et je serais heureux d'entendre les explications de ses membres à ce niveau-là, étant donné qu'ils avaient voté contre le projet de loi qui avait été précédemment proposé par M. Nidegger.

Alors je ne vais pas rappeler tous les éléments qui ont été évoqués par le rapporteur de majorité; je pense que la commission a été convaincue que l'argument selon lequel les listes de traverse... (Brouhaha.) ...obéraient ou diminuaient la liberté de jugement des électeurs en leur demandant un effort supplémentaire pour biffer ou rajouter un nom ne tenait pas debout, puisqu'environ la moitié de la population genevoise biffe ou modifie ces bulletins de vote lorsqu'il s'agit des élections pour l'exécutif.

De plus, je veux revenir sur l'histoire du contrat de gouvernement: je ne suis pas d'accord avec le rapporteur de minorité. Il ne faut pas confondre contrat de gouvernement et programme du Conseil d'Etat. Un contrat de gouvernement implique que des partis jugent leurs programmes politiques assez compatibles pour proposer une politique cohérente lorsque leurs membres seront élus dans l'exécutif. C'est pour cela que le groupe radical n'a pas changé d'avis et aura la même réponse qu'il y a trois ans, c'est-à-dire ne pas entrer en matière sur ce projet de loi.

Mme Catherine Baud (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, lors de la présentation de ce projet de loi il nous a été proposé une réponse à quatre questions: comment moraliser la vie politique; comment sortir des jeux politiciens; comment intéresser et motiver les électeurs; et enfin, comment faire le ménage dans le capharnaüm que sont les élections - et même, je cite: «Le capharnaüm irrespectueux des citoyens que sont les élections.» Eh bien, il y aurait une solution miraculeuse qui serait de proposer des listes à remplir aux électeurs. En réalité, nous sommes assez sceptiques devant cette solution, puisque la liste vierge existe déjà. Mais évidemment, les listes préimprimées - même si elles peuvent être modifiées - sont situées devant ces listes vierges ! Mais quelle insupportable manipulation de l'électorat !

Vous aurez compris que les Verts ne soutiendront pas ce projet de loi; ils vous proposent évidemment de ne pas entrer en matière, pour la raison toute simple qu'ils ne croient pas aux miracles du MCG.

M. Michel Forni (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, je remercie le rapporteur de majorité... (Brouhaha.) ...qui a parfaitement analysé les avantages de ce merveilleux projet de loi. Celui-ci repose sur une stratégie qui devrait tout d'abord s'appuyer sur un socle démocratique solide - ce qui n'est pas tout à fait le cas - qui devrait faire appel à des systèmes institutionnels et à des pratiques qui évitent tout favoritisme et tout clientélisme - bien que cela décourage généralement l'innovation - et, comme cela avait été dit, qui devraient motiver l'électeur à faire parfois le ménage dans ce qui lui est proposé.

Mais lorsqu'on s'interroge sur le fond, on peut se dire que finalement ce projet de loi est une entreprise de destruction dynamique, puisqu'on supprime les listes de traverse et qu'on ne soutient que celles qui restent neutres. Il s'agit donc, d'une certaine façon, de stigmatiser les intermédiaires... Et puis alors, la cerise sur le gâteau c'est de comparer ce qui n'est pas comparable, c'est le benchmarking entre l'exemple zurichois - qui n'est pas du tout le même que le nôtre - et les comparaisons à l'italienne, c'est dire la différence de scénarios. Ce type de réforme mobiliserait donc des atouts, mais ces atouts sont bien minces et nous y voyons surtout des effets pervers.

Monsieur le rapporteur de minorité, Genève s'est dotée d'une confiance interpersonnelle et entend se dispenser d'une défiance banalisable, c'est la raison pour laquelle elle est toujours prête à écouter les critiques, à formuler de nouveaux scénarios. Mais, sur les bases qui nous sont proposées - vous l'aurez compris - nous n'entendons nullement plébisciter ce programme et vous invitons également tous à le refuser.

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, ne croyez pas que c'est un moment de gêne, j'essaie simplement de répondre à mon préopinant, M. Saudan, qui a cru fin, adapté, de dire que, la première fois, l'UDC voulait ce projet de loi et que, la deuxième fois, elle ne le voulait pas. Eh bien oui, il peut arriver parfois qu'il y ait des méprises tragiques et des incompréhensions, ce pourquoi notre camarade incriminé s'en veut profondément, mais rassurez-vous, lors du vote, vous pourrez contrôler - peut-être que certains demanderont le vote nominal - l'UDC adoptera ce projet de loi.

Mesdames et Messieurs les députés, oui, c'est un copier-coller; oui, nous le savions; oui, nous le voulions; oui, nous sommes contents. D'ailleurs, je regarde avec une certaine sympathie M. Limpo qui, il y a deux ans ou deux ans et demi, était également rapporteur de majorité alors que c'était moi qui tenais la place de M. Cerutti.

Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes là dans un débat de fond: peut-on ou ne peut-on pas, dans une élection majoritaire - et on ne parle que des élections de l'exécutif - influencer le citoyen ? Vaste débat, me direz-vous ! Vaste débat que nous soulevons - et que nous dénonçons - parce que, comme je l'avais dit, à l'époque, ce qui est proposé n'est pas un fait unique, une Genferei de plus; c'est déjà en cours dans le canton de Zurich où, pour les élections de magistrats, on ne peut employer que le bulletin officiel et inscrire soi-même, à la main, les noms des candidats.

Alors vous l'aurez compris, on ne va pas aller plus loin. Nous connaissons l'ostracisme que vous faites contre cela. Nous en parlons en public, nous disons que vous avez tort et nous soutiendrons le rapporteur de minorité.

M. Serge Hiltpold (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je ne vais pas épiloguer trop longuement sur ce projet de loi, nous avons déjà eu des débats à ce sujet il y a à peu près une année. J'aimerais simplement revenir sur le premier argument qui est celui de l'amélioration du taux de participation des élections. Je crois que, pour améliorer ce taux, des efforts ont été faits par le service des votations, avec notamment le vote par correspondance, la possibilité de voter par internet et d'avoir un troisième choix sur le local de vote. Donc je ne pense pas qu'on va améliorer la participation en mettant des listes vierges. Ça c'est pour le premier argument, que je trouve complètement dépassé.

La deuxième chose, c'est que, les listes de traverse, elles existent ! Elles représentent des soutiens aux partis et respectent les droits populaires. Pourquoi ? Parce qu'il y a des gens figurant sur une liste de traverse qui ne veulent pas forcément être affiliés à un parti politique, mais qui sont des sympathisants - des sympathisants des commerçants, des artisans, des associations de quartier, etc. - et je pense qu'ils méritent aussi d'avoir un appui sur ces listes de traverse.

Troisièmement, en ce qui concerne le respect des électeurs et l'argument que vous citez, je pense que c'est simplement prendre les gens pour des imbéciles ou des demeurés que de ne pas imaginer qu'ils sont capables de savoir ce qu'est une liste de traverse.

Je vais conclure sur la position suivante: le parti libéral-radical avait maintenu une ligne de conduite qui était le refus de ce projet, il la tient et vous invite à faire de même. Merci.

M. Didier Bonny (HP). Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi pose une bonne question, mais, de mon point de vue, apporte une mauvaise réponse. Il me paraît en effet important que les électrices et les électeurs puissent savoir, sur le bulletin, à quels parti, alliance, groupement ou association appartiennent le ou les candidats et candidates. Par contre, la multiplication des listes, avec parfois... (Commentaires.)...des énoncés qui peuvent - et le droit d'affichage qui va avec - induire en erreur les électrices et électeurs, eh bien cela pose effectivement un problème. C'est la raison pour laquelle je soumettrai prochainement, avec celles et ceux qui voudront me suivre, un projet de loi visant entre autres à prévenir la multiplication des listes comportant les mêmes candidats.

M. Mauro Poggia (MCG). Chers collègues, le débat est évidemment intéressant. M. le rapporteur de majorité nous dit qu'on ne change pas les règles du jeu pendant la partie; le problème c'est qu'ici la partie n'est jamais finie... (Brouhaha.) Donc si l'on attend la fin de la partie pour changer les règles du jeu, la fin de la partie adviendra quand vous serez sortis du gouvernement, mes chers amis ! Ce sera en tout cas la fin de votre partie, dans tous les sens du terme. (Rires.)

La question qui se pose ici, c'est de savoir si l'on peut continuer à jouer sur une possible méprise de l'électorat pour essayer d'obtenir des voix supplémentaires dans des élections majoritaires. Je le dis bien - et je le précise - ce sont uniquement dans des élections majoritaires, pour lesquelles évidemment la personnalité du candidat est centrale. Le parti qui le présente est aussi fondamental. Donc nous voulons que les listes soient limitées en nombre, que chaque parti présente ses propres candidats et que les électeurs puissent savoir pour qui ils votent, le cas échéant avec le panachage et le latoisage que vous connaissez bien - on peut en enlever, on peut en rajouter. Nous ne voulons pas ces listes d'entente et d'alliance. Pourquoi ? Evidemment parce que cela ne nous intéresse pas sur le plan politique ! On n'est pas ici pour se mettre des autogoals ! Et je comprends parfaitement que de l'autre côté de la barre, si j'ose dire, vous soyez tout à fait satisfaits de cette situation. Mais il se trouve qu'avec ces listes d'entente on fait passer des personnes qui parfois ne sont pas à la hauteur de la fonction ! (Brouhaha.) Donc on va voter des paquets, sans forcément voter des personnes, et ça je pense que c'est tromper l'électeur. Mais pire encore, je dirai que ce sont ces listes de traverse... (Brouhaha.) ...et là vous aurez: «Pour les locataires, votez M. Pierre Maudet» - je prends M. Maudet, j'aurais pu mettre n'importe qui. Vous aurez aussi: «Pour les propriétaires, votez M. Pierre Maudet»; «Pour les automobilistes, votez M. Pierre Maudet»... (Commentaires.) «Pour les cyclistes, votez M. Pierre Maudet» - on trouve toujours cinquante personnes qui sont prêtes, au sein de nos partis, à signer ces listes de traverse ! Ce n'est pas sérieux !... Ce n'est pas sérieux, cela veut dire que ceux qui ont les moyens de se payer trente listes de traverse vont avoir leur nom sur trente listes différentes, au point où l'électeur qui lit ces listes pense de bonne foi qu'il y a une association derrière tout ça, que cette association a pesé le pour et le contre, qu'elle a considéré que le candidat en question allait dans les vues de cette association... C'est un leurre ! C'est un leurre ! Nous voulons simplement que ces leurres disparaissent dans le cadre des élections majoritaires et, une fois de plus, nous voulons que nos électeurs votent pour des personnes, et uniquement des personnes.

M. Antoine Bertschy (UDC). Vous transmettrez à notre néocollègue, Didier Bonny, que quand on est élu sur une liste PDC et que, pour finir, on siège comme indépendant, et qu'ensuite on vient dire que c'est tromper l'électeur que de ne pas indiquer le nom du parti qu'on représente, eh bien c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité ! Lui, il représente un parti, mais pour finir il est élu pour un autre, dont il est le seul représentant... C'est quand même un peu surprenant. (Brouhaha.)

Mais là n'est pas le thème de ce débat. Ce débat concerne les élections à l'exécutif. Et il faut se demander pour qui nous votons, à l'exécutif. Est-ce qu'on vote pour des partis ou est-ce qu'on vote pour des personnes ? Tout le monde, tous les électeurs que vous rencontrerez vous diront qu'ils votent pour des personnes, et non pas pour des partis ! Alors à quoi bon faire des listes de partis ? A quoi bon faire des listes de partis ?! Mettons les noms, et les gens choisiront par rapport aux qualités des candidats ! Dans cet exécutif que nous avons, à l'heure actuelle, si cela se passait comme le veut ce projet de loi, il y a fort à parier qu'il y aurait deux ou trois conseillers d'Etat qui ne seraient pas en place; malgré tout le talent de votre conseiller d'Etat Unger, je ne sais pas s'il serait passé sans les voix PLR ! C'est un excellent candidat, certes, mais sans les voix PLR il ne serait peut-être pas passé ! Aurait-on perdu quelque chose ? Peut-être ! Aurait-on gagné mieux ? Peut-être aussi ! Laissons les électeurs choisir, sans essayer de les influencer ! Sans faire des alliances ! Ce qui vous est proposé est une solution. Moi j'en vois une autre, avec le nouveau système: c'est d'interdire les alliances au premier tour ! Les partis présentent tous les candidats au premier tour, et ensuite, au deuxième tour, des alliances sont permises. Mais laissez au moins les citoyens choisir, et en ne les influençant pas ! Et en ne leur donnant pas des paquets ficelés à cause desquels ils se sentent parfois obligés de voter pour la totalité de la liste.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Nous ne voulions pas prendre la parole, mais ce qui vient d'être dit par M. Poggia est quand même décevant. Ce qu'il est en train de nous dire, c'est que les électeurs votent n'importe quoi, ne sont pas conscients de ce qu'ils votent, qu'ils peuvent être influencés... (Brouhaha.) ...et en particulier influencés par tout ce que les gens qui soutiennent le rapport de minorité ont dit, c'est-à-dire des prismes négatifs, des prismes de manipulation qu'il pourrait y avoir dans ces listes de traverse. Or ce qu'on oublie de relever, c'est que ces listes de traverse sont aussi le signe d'un dynamisme politique, non seulement des partis mais aussi d'associations, dans différents domaines, domaines que des personnes qui se présentent à des élections soutiennent dans la vie de tous les jours, dans la vie associative, dans la vie professionnelle. Il est important aussi que l'électeur soit informé de cela à travers ces listes de traverse ! Car la politique ne se fait pas seulement en termes de gestion ou d'une police - c'est-à-dire de ce qui gère une ville ou un territoire au niveau d'un parlement - mais elle s'effectue bien aussi dans la rue, de même qu'à travers des actions concrètes. Et c'est pour cela, Mesdames et Messieurs, que le parti socialiste, qui n'est pas riche - et qui, contrairement à ce qui a pu être dit, soutient X listes de traverse... C'est faux ! Je crois que c'est faux - peut-être que certains peuvent le faire... Mais cela fait partie de ce discours un peu manipulateur qui est de dire que les riches peuvent se payer des listes de traverse, et les autres pas ! Le Grand Conseil à d'autres points à traiter que celui des personnes élues, et pour cela, Mesdames et Messieurs, nous soutiendrons le rapport de majorité, afin que ces expressions puissent continuer à être vivantes... (Commentaires.) ...lors d'élections, qu'elles soient cantonales ou municipales.

Le président. La parole est à M. le rapporteur de minorité remplaçant, soit M. Thierry Cerutti. (Commentaires.) Il n'a plus de temps ? Vous avez épuisé votre temps, Monsieur le rapporteur. (Commentaires.) Le rapporteur de majorité également ? Alors... (Remarque.) C'est lui qui tient l'horloge, donc je dois l'écouter ! La parole n'étant plus demandée, Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous faire voter... (Remarque.) Oui, Monsieur le rapporteur de minorité !

M. Thierry Cerutti (MCG), rapporteur de minorité ad interim. Je demande le renvoi en commission. (Brouhaha.)

Le président. Renvoi en commission: bien ! (Commentaires.) Je rappelle que les deux rapporteurs peuvent s'exprimer chacun trois minutes. Monsieur le rapporteur de majorité, vous avez la parole.

M. Miguel Limpo (Ve), rapporteur de majorité. Très brièvement: nous avons déjà étudié ce projet en 2010; et nous l'avons étudié en 2012 ! Je n'ai pas envie qu'on le réétudie en 2013, donc je vous invite à refuser le renvoi en commission.

Le président. Très bien. La parole est à M. le rapporteur de minorité.

M. Thierry Cerutti (MCG), rapporteur de minorité ad interim. C'est vrai qu'on a entendu beaucoup de choses, notamment concernant les associations qui souhaitaient déposer des listes, et par rapport à cela je trouve dommage que la commission n'ait pas pris le temps d'auditionner ces dernières. Est-ce qu'elles déposent réellement des listes pour tel et tel parti ? (Brouhaha.) Est-ce qu'au final il ne serait pas intéressant aussi d'entendre des citoyens, afin de voir ce qu'ils en pensent ? Pas forcément tout le monde, mais il me semble que ce projet de loi a été traité de manière assez... expéditive ! Et pouvoir entendre des associations serait de bon aloi, de même que d'entendre des associations, des citoyens - écouter le cri du coeur de ces gens - et de se demander s'il vaut la peine de changer le mode d'élection, comme le vit Zurich aujourd'hui, et cela naturellement dans le respect de l'électeur, avec de la transparence quant aux élus et avec une représentation démocratique juste.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole n'étant cette fois plus demandée, Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais tout d'abord voter sur le renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10963 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est rejeté par 65 non contre 18 oui.

Le président. Maintenant, Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la prise en considération de ce projet de loi-

Mis aux voix, le projet de loi 10963 est rejeté en premier débat par 64 non contre 18 oui.

Le président. Je salue, à la tribune, un groupe de l'Université ouvrière de Genève, accompagné de M. Jacques Bastianelli, professeur en histoire et civisme. Ce groupe vient nous rendre visite dans le cadre d'un cours sur le système politique suisse. (Applaudissements.)

Débat

Le président. Nous sommes au point 26 de notre ordre du jour. La parole est au premier signataire, M. Stéphane Florey.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés... (Brouhaha.) ...la Suisse ne fait pas partie de l'Union européenne, aussi les signataires de cette motion ne comprennent-ils pas pourquoi l'Etat... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et certaines communes arborent le drapeau de l'Union européenne sur leurs bâtiments en l'absence d'une visite officielle de l'un de ses représentants à Genève.

Aujourd'hui, moins d'un Suisse sur quatre est favorable à une adhésion à l'Union européenne. Le 6 décembre 2012, une large majorité de la population a commémoré le refus de la Suisse d'adhérer à l'Espace économique européen - ce qui aurait été un premier pas vers une entrée dans l'Union - et les 11% à peine de la population suisse sont encore favorables à une adhésion à l'EEE. Notre pays, et cela depuis des mois, est continuellement attaqué et critiqué par nos voisins. La population est définitivement attachée aux accords bilatéraux tant décriés par l'UE, d'où l'importance de rappeler à l'Union européenne que la Suisse reste, malgré ces accords, indépendante et neutre.

Autre point surprenant: les jeunes UDC avaient adressé à M. Mark Muller, alors en charge du département de l'urbanisme - anciennement DCTI - un courrier pour obtenir des informations sur cette question. A ce jour, ils n'ont reçu aucune réponse. (Remarque.)

Finalement, n'étant pas dogmatiques, ni totalement fermés à cette question, nous proposons de faire remplacer le drapeau de l'Union européenne par celui du Conseil de l'Europe, dont la Suisse est membre. Pour ceux qui ne connaîtraient pas ce drapeau, il figure en annexe au dos de la présente motion. Personnellement, je pense que tout cela devrait être du ressort exclusif de la Confédération - puisque c'est elle qui est chargée des relations extérieures avec les pays étrangers - et qu'il faut lui laisser le choix d'arborer, ou non, les drapeaux qu'il lui sied, de manière permanente ou provisoire. Je vous remercie de votre attention.

M. Charles Selleger (R). Sur le fond, vous en conviendrez, cette motion traduit bien sûr le sentiment anti-Union européenne de l'Union démocratique du centre. (Remarque.) Je doute fortement qu'une majorité de nos concitoyens s'offusque quotidiennement de voir le drapeau dont il est question flotter devant les bâtiments officiels. Mais sans vouloir discuter le fond - parce que chacun peut avoir ses idées - j'aimerais revenir à un problème de forme. Car là, en fait, l'Union démocratique du centre commet deux grosses erreurs: la première, c'est qu'elle confond Conseil de l'Europe et Union européenne; la deuxième, c'est qu'elle confond un logo avec un drapeau.

Alors, pour reprendre l'historique de tout cela, le Conseil de l'Europe, fondé en 1949, regroupe 47 Etats membres, soit la quasi-totalité des pays situés géographiquement en Europe - la Suisse y a adhéré en 1963, ça ce n'est pas contesté par M. Florey. C'est un organe politique éminemment respectable, il est là pour favoriser en Europe un espace démocratique et juridique commun organisé autour de la Convention européenne des droits de l'homme et divers autres textes de référence sur la protection de l'individu. Conscient de la nécessité de se donner une image symbolique, le Conseil de l'Europe a créé ce fameux drapeau qui comporte douze étoiles d'or, en cercle, sur fond bleu ciel; sous un minimum de réserves, le Conseil de l'Europe a toujours encouragé les autres entités, les autres organes politiques, à adopter et à utiliser ce drapeau. En 1983, le parlement de l'Union européenne, cette fois-ci, adopte ce même emblème, avec l'autorisation du Conseil de l'Europe. Ce fameux drapeau, c'est donc avant tout le drapeau du Conseil de l'Europe et, secondairement, le drapeau de l'Union européenne. Il n'en va pas de même du logo ! Le logo, qui est illustré au dos de la motion, c'est un logo, ce n'est pas un drapeau. On ne peut pas utiliser un logo comme drapeau, ce d'autant moins que ce logo est réservé à l'usage strict du Conseil de l'Europe et qu'il n'entend pas en laisser l'utilisation libre à toute autre entité.

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Charles Selleger. C'est donc - oui merci, Monsieur le président - en toute légitimité que les bâtiments officiels suisses font flotter la bannière du Conseil de l'Europe, parce qu'ils en font partie, et il n'est donc pas question de la leur faire retirer. Par contre, je demande à l'UDC, dans un simple effort de bon sens, de retirer sa motion. Sinon, Mesdames et Messieurs les députés, je vous encourage à voter le refus de cette motion.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. François Lefort, membre du Bureau.

M. François Lefort (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, vous l'avez compris, que demande cette motion UDC ? Elle demande d'interdire aux communes genevoises et au canton d'arborer le drapeau de l'Union européenne ou tout autre drapeau identique - parce qu'il pourrait y avoir des drapeaux identiques - en l'absence de visite officielle de représentants de l'Union. Alors c'est une demande assez similaire à celle du célèbre poète Oskar Freysinger, qui, par la motion 10.4068 déposée le 16 décembre 2010 au Conseil national, demandait au Conseil fédéral de modifier - entendez-le - la Constitution et le Code pénal, afin d'interdire à tout bâtiment public suisse et à l'ambassade de l'Union européenne le droit d'arborer, d'apposer, de faire flotter la bannière d'azur portant une couronne de douze étoiles d'or - selon ses termes. C'est donc une demande très similaire, et quand l'Union démocratique du centre Genève s'ennuie ou manque d'inspiration, heureusement il y a Oskar ! (Rires.) Cela devient répétitif, parce que souvenez-vous, il n'y a pas très longtemps, vous nous avez déjà fait le coup avec les 2% de sucre par tonne de sel routier, afin de sauver la paysannerie suisse ! Et ça n'a pas marché non plus !

Alors ici le Conseil fédéral, dans son infinie sagesse sinon patience, répondit à cette motion que le drapeau européen est d'abord celui du Conseil de l'Europe, comme l'a dit M. Selleger, dont la Suisse est membre. Et qu'en 1983, à l'invitation du Conseil de l'Europe, à l'invitation du Conseil de l'Europe et du Parlement européen, les communautés européennes, devenues plus tard l'Union européenne, ont adopté ce même drapeau. Le drapeau européen représente ainsi, dans une optique plus large, l'unité et l'identité de l'Europe. Le Conseil fédéral rappelle aussi qu'une interdiction constitutionnelle et pénale du drapeau européen irait à l'encontre de l'engagement de la Suisse au sein du Conseil de l'Europe - voilà... l'UDC, amie de la Suisse - mais représenterait en outre une atteinte disproportionnée à l'ordre libéral et fédéral de la Suisse.

Maintenant, venons-en à cette timide version genevoise, qui prétend dans ses considérants que le drapeau du Conseil de l'Europe n'est pas le drapeau européen, n'est pas la bannière d'azur portant une couronne de douze étoiles d'or... Eh bien, désolé ! Comme M. Selleger l'a aussi rappelé, le drapeau du Conseil de l'Europe est le même que celui de l'Union européenne ! Et ce Conseil de l'Europe, dont la Suisse fait partie depuis le 6 mai 1963, autorise que ce drapeau soit officiellement utilisé...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. François Lefort ...par chacun de ses pays membres, dont la Suisse. Vous nous demandez d'interdire ce drapeau afin que la souveraineté nationale soit respectée... Mais, Mesdames et Messieurs les députés de l'UDC, nous, nous sommes membres du Conseil de l'Europe, ce drapeau nous appartient. Et c'est bien respecter la souveraineté nationale que d'arborer les drapeaux qui sont les nôtres ! Ce que vous voudriez nous interdire ! Vous aurez compris que les Verts refuseront cette motion et qu'ils vous recommandent d'en faire de même. Merci !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est pour trente secondes à M. Riedweg. Trente secondes ! (Commentaires.) Oui, c'est l'auteur qui a parlé, c'est juste ! Vous avez trois minutes, Monsieur le député, mais je vous signale que votre collègue a rappuyé sur le bouton, donc il faut vous arranger entre vous.

M. Bernhard Riedweg (UDC). D'accord ! (Un instant s'écoule.) J'y vais ! Par une votation à laquelle ont participé 79% des électeurs et électrices, le peuple a refusé de justesse l'adhésion de la Suisse à l'Espace économique européen il y a plus de vingt ans. Le peuple suisse n'a pas goûté au fruit défendu, comme dans le jardin d'Eden, mais il a senti passer le vent du boulet. (Commentaires.) Aujourd'hui, le peuple serait plus catégorique; ce serait un non très net qui ressortirait des urnes, selon de récents sondages. Bien des pays occidentaux envient la Suisse d'être restée à l'écart d'une Union européenne qui vacille, qui montre des faiblesses dans sa gouvernance, qui montre ses limites dans son organisation et dans sa discipline de gestion des deniers publics. Restons à l'écart de l'Union européenne, restons fidèles à notre pays qui est géré d'une manière exemplaire par le peuple, grâce à la démocratie directe. Pour manifester notre plaisir de rester maîtres de notre destin, arborons donc les drapeaux de la commune, du canton et de la Suisse sur les frontispices de nos bâtiments officiels. En faisant flotter en permanence le drapeau du Conseil de l'Europe sur les sites officiels, on cherche peut-être intentionnellement à confondre le citoyen et la citoyenne qui pensent qu'il s'agit du drapeau de l'Union européenne, organisation à laquelle la Suisse n'a pas adhéré. En y jetant un regard furtif, la distinction est difficile à faire. Notre sympathie va au Conseil de l'Europe, auquel, et on l'a déjà dit plusieurs fois, la Suisse a adhéré le 6 mai 1963, et nous acceptons son drapeau. Mais avant de voir flotter en permanence le drapeau de l'Union européenne, les sympathisants devront encore attendre; par contre, lors d'une visite officielle, sortons le drapeau européen et éventuellement le drapeau du Conseil de l'Europe pour un court instant... Ils auront meilleure allure, puisqu'ils n'auront pas subi les affres des intempéries et seront donc moins usés que les drapeaux qui nous sont familiers.

Nous vous demandons de bien vouloir réserver un bon accueil à cette motion, et vous en remercions.

Mme Marion Sobanek (S). Mesdames et Messieurs les députés, quelle belle idée que l'Europe; quelle belle idée de ne plus se faire la guerre, mais de collaborer pour le bien de tous; quelle belle idée de se réunir autour de la joie, des plaisirs humains comme l'amitié et l'art ! C'est pour cela qu'il faudrait chanter. (Mme Marion Sobanek chante sur l'air de l'Ode à la joie, de Beethoven, hymne de l'Union européenne.)

«Freude, schöner Götterfunken

Tochter aus Elysium,

Wir betreten feuertrunken,

Himmlische, dein Heiligtum!

Deine Zauber binden wieder

Was die Mode streng geteilt;

Alle Menschen werden Brüder,

Wo dein sanfter Flügel weilt.»

Voilà, tous les hommes deviennent frères ! (Longs applaudissements.) Tous les hommes deviennent frères, quel meilleur but pour une assemblée de politiciens ? Le mot police, travailler ensemble pour le bien de tous, représente quand même un très bel objectif. Quelle belle idée, donc, pour un meilleur monde ! Voilà ce que représente le drapeau européen... (Brouhaha.) ...que l'UDC ne voudrait plus voir flotter sur les bâtiments et les mairies genevoises.

Moi, j'ai procédé un peu autrement que les autres: je n'ai pas regardé l'histoire du Conseil de l'Europe - tout le monde le sait, on peut trouver cela rapidement sur internet - j'ai bêtement téléphoné aux mairies pour leur demander quels drapeaux elles arboraient. Et qu'est-ce qu'elles m'ont répondu ? En général, le drapeau de la commune; celui de la commune voisine; celui de la commune avec laquelle elles sont jumelées; le drapeau suisse; et, très très rarement, le drapeau européen. Et alors, concernant le drapeau du Conseil de l'Europe, on ne connaissait pas du tout.

Ensuite, je me suis renseignée auprès de la Ville de Genève, et je remercie ici le responsable du service logistique et manifestations de la Ville de Genève, M. Saucy, de m'avoir expliqué qu'il existe un règlement du pavoisement, qui est d'ailleurs accessible sur internet. Vous pouvez aussi lui téléphoner, il vous donnera facilement des explications. Par exemple, le pavoisement sur le pont du Mont-blanc est tellement réglementé que le Conseil administratif de la Ville, in corpore, consigne deux fois par an quels drapeaux ont le droit d'être hissés.

Le président. Il vous reste trente secondes, Madame la députée.

Mme Marion Sobanek. Le parti socialiste pense donc qu'il est largement suffisant que les Conseils administratif décident quels drapeaux ils vont utiliser, et qu'il est complètement inutile de légiférer. Par conséquent, nous vous recommandons le refus de cette motion. Merci beaucoup ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. On va songer à vous pour créer la chorale du Grand Conseil... Même si je crains que ça ne finisse en cacophonie ! La parole est à M. le député Michel Forni.

M. Michel Forni (PDC). Merci, Monsieur le président. Je m'excuse de débuter par une petite pensée d'Einstein, qui disait que rien ne ressemble plus au vrai que le faux. Ici, le souhait d'une vraie politique patriotique - avec des vrais dirigeants, des vrais dirigeants compétents au niveau communal, au niveau cantonal et au niveau fédéral - devrait se retrouver dans une vraie culture suisse... Cet argument a bon dos. Il faut bien comprendre que les oriflammes étrangers, notamment les drapeaux européens, peuvent faire ombrage à un certain laxisme et à certains de nos intérêts nationaux. Mais l'amnésie politique ne doit pas nous empêcher de recycler les images et surtout de chercher à ne pas les réinventer. Le programme qui nous est proposé est politiquement incorrect et s'associe à une forme de lynchage qui permet de délégitimer le pouvoir, notamment au niveau communal, mais aussi, avouons-le, d'alimenter indirectement le brasier du débat public. C'est facile, comme le disait Robespierre, de décapiter d'abord puis de discuter après !... Même chose avec le drapeau: vous le descendez, et vous verrez après celui que vous remettez. Il ne faut pas perdre trop de temps avec ces caricatures un peu hystériques. Et c'est difficile à dire. Parce que même Sénèque - j'y reviens - disait, et ma collègue préopinante l'a démontré, que ce n'est parce que les choses sont difficiles qu'il ne faut pas oser. Mais c'est surtout parce que nous n'osons pas qu'elles paraissent difficiles ! Alors que faire ? Eh bien, pour une Genève internationale, un repli nationaliste où l'emblème européen apparaît comme le coupable expiatoire résulte du plus mauvais goût, et c'est une marchandisation imprudente.

D'autre part, les considérants de cette motion ne doivent pas se cacher derrière une caricature qui est une face obscure du régionalisme - et du nationalisme ! Les Genevois ont une autre façon de se ranger derrière des stratégies, notamment avec leur passé helvétique, et ils n'acceptent ni le blues ni le requiem. La difficulté, ce n'est pas de comprendre les idées anciennes, mais c'est parfois d'échapper aux idées neuves; c'est pourquoi ce lancement de drapeau tous azimuts ne nous intéresse pas. Il nous convient de respecter l'Europe, il nous convient de respecter nos traditions, et c'est la raison pour laquelle nous vous invitions à refuser d'entrer en matière sur ce projet. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est maintenant à M. Stéphane Florey, membre du Bureau, auquel il reste cinquante secondes. Elles sont composées de trente secondes de votre temps de premier signataire, Monsieur le député, plus vingt secondes que vous a laissé votre collègue Riedweg !

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. Les socialistes parlent du règlement de la Ville, mais laissez-moi rire ! Je ne savais pas jusqu'à présent que l'entreprise Döner Kebab était une nation ! Parce qu'on les voit régulièrement... (Commentaires.) Alors je ne comprends pas bien le sens de votre intervention.

Non, plus sérieusement, M. Lefort et M. Selleger se trompent assez lourdement dans leurs propos. Du reste, s'ils avaient lu convenablement la motion, ils se seraient aperçus que si, à la base, les deux drapeaux étaient similaires, en 1999, soit à l'occasion du 50e anniversaire...

Le président. Il vous reste dix secondes, cher collègue !

M. Stéphane Florey. ...du Conseil de l'Europe, eh bien le drapeau a été changé ! Et il a été officiellement entériné en 2000. Donc le drapeau que vous voyez à la fois sur la Treille, à la fois sur la commune de Carouge - et peut-être à d'autres endroits - n'est plus le drapeau du Conseil de l'Europe, mais de l'Union européenne.

Le président. Voilà ! Merci, Monsieur le député.

M. Stéphane Florey. Juste encore une chose, si vous permettez...

Le président. Vous avez terminé, Monsieur le député...

M. Stéphane Florey. Si j'ai fait la différence entre des drapeaux similaires, c'est parce que pendant la rédaction de cette motion, suite à... (Remarque. Paroles inaudibles de l'orateur.) ...de Carouge, on m'a dit que non, ce n'était pas drapeau de l'Union européenne et... (Le président coupe le micro de M. Stéphane Florey.)

Le président. Monsieur le député, je suis contraint de vous interrompre et de passer la parole à votre collègue Mauro Poggia.

M. Mauro Poggia (MCG). Merci, Monsieur le président. Je dirai que, davantage que le texte de cette motion dont le sort semble scellé, c'est la réaction des uns et des autres qui me paraît intéressante. Les mêmes qui montent aux barricades chaque fois que l'Union européenne attaque notre pays, ces mêmes soutiennent que l'on arbore le drapeau d'un ensemble d'Etats, ennemis sur le plan économique, ennemis déclarés ! Alors il faut savoir de quoi on parle: est-ce que le drapeau suisse flotte devant les mairies des Etat de l'Union européenne ? C'est la question que l'on peut se poser. Moi, finalement, je ne suis pas tellement attaché à ces symboles, qu'il y ait un drapeau de plus ou de moins ne va pas changer ma vie, mais c'est la façon d'aborder le sujet qui me semble importante; cette autoflagellation constante que l'on a réussi à inculquer dans vos esprits... (Brouhaha.) ...au point que la seule idée de pouvoir se révolter ou de balbutier un semblant de révolte vous paraît totalement intolérable et inconcevable. Le drapeau du Conseil de l'Europe n'est pas le drapeau de l'Union européenne ! Voilà le drapeau du Conseil de l'Europe ! (M. Mauro Poggia montre à l'assemblée une tablette électronique affichant l'image d'un drapeau.) Or, les drapeaux qui flottent sont véritablement ceux de l'Union européenne - et pas du Conseil de l'Europe, dont la Suisse fait partie.

Alors vous déciderez ce que vous voudrez, mais je pense que la réflexion mérite d'être prolongée. Et posez-vous la question, dans l'intimité de votre soirée, de savoir comment vous considérez que la Suisse doit regarder sa propre fierté à l'égard de ceux qui l'attaquent. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée... (Commentaires.) Monsieur le député Florey, non ! (Remarque.) Renvoi en commission, bien !

M. Stéphane Florey (UDC). Je demande le renvoi en commission, afin qu'on vous fasse un petit cours sur ce qu'est le drapeau de l'Union européenne, de même que celui du Conseil de l'Europe !

Le président. Dans quelle commission, Monsieur le député ? (Brouhaha. Le député répond hors micro.) «Droits politiques», bien ! Nous nous prononçons sur le renvoi dans cette commission.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2124 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est rejeté par 47 non contre 15 oui et 1 abstention.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets maintenant la prise en considération de cette proposition de motion.

Mise aux voix, la proposition de motion 2124 est rejetée par 49 non contre 14 oui et 1 abstention.

Premier débat

Le président. Nous en sommes au point 27 de l'ordre du jour. Le rapporteur de majorité est M. Edouard Cuendet. Rapporteur de minorité: M. Roger Deneys. Il s'agit d'un débat en catégorie I. Je donne la parole à M. Edouard Cuendet.

M. Edouard Cuendet (L), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Comme vous pourrez peut-être le constater dans le rapport de majorité, ce PL 10815 faisait partie de différents projets de lois relatifs au problème du chômage à Genève, notamment le PL 10821 du Conseil d'Etat, ainsi que le rapport 873. La commission de l'économie a procédé à de très longues auditions, et elle a décidé de traiter en priorité le projet de loi du Conseil d'Etat, le PL 10821, qui a été accepté et qui est entré en vigueur. Ainsi le projet de loi 10815 dont nous parlons maintenant est obsolète, dans la mesure où il n'était, au fond, qu'un appendice à un projet de loi principal, le PL 10821.

Que nous demande ce projet, en substance ? En substance, il nous demande de réintroduire, au niveau cantonal, des mesures d'allongement de la durée de la couverture de chômage, mesures qui avaient été refusées notamment dans le cadre de la révision de la LACI. La commission de l'économie s'est surtout penchée sur la question du financement de ces mesures - lequel pose un problème extrêmement important - et sur la question de leur efficacité. Dans ce contexte, la commission de l'économie a procédé à des auditions, et notamment à celle du professeur Yves Flückiger, de l'Université de Genève, qui se trouve être une sommité incontestée dans le domaine de l'emploi. C'est un observateur avisé du monde du travail à Genève, et il a dit sans ambages, dans le cadre des auditions, que ce PL 10815 - je cite - «retombe dans le travers de l'ETC» - emplois temporaires cantonaux - qui ont montré qu'ils ne fonctionnaient pas, qui ont montré leur inutilité, et même leur effet contreproductif, puisqu'ils conduisaient à la prolongation de la durée du chômage. Et le professeur Flückiger a toujours indiqué très clairement que la durée du chômage était le facteur le plus déterminant pour la réinsertion professionnelle. Donc le professeur Flückiger a dit, en conclusion, que ce PL ne répondait aux objectifs de réinsertion professionnelle.

Nous avons aussi entendu l'UAPG, l'Union des associations patronales genevoises, qui s'est fermement opposée à ces mesures cantonales d'allongement de la couverture de chômage, puisque ses représentantes ont également souligné que cela allait à l'encontre du but de réinsertion professionnelle rapide. Seule la CGAS, donc la... (L'orateur hésite. Remarque.) ...la Communauté genevoise d'action syndicale - merci, Monsieur Deneys ! - a soutenu ce projet de loi, mais très mollement, puisqu'au fond ils se sont assez peu exprimés à ce sujet.

Et puis, il y a surtout l'aspect des frais entraînés par un tel projet de loi, puisque le département nous a avancé des chiffres, selon lesquels l'allongement proposé par ce projet de loi aurait un coût avoisinant les 150 millions de francs par année, qui irait grever les finances du canton. En résumé, le projet de loi 10815 propose des mesures considérées par un spécialiste tel que le professeur Flückiger comme contreproductives et coûteuses, puisqu'elles s'élèveraient en tout cas à 150 millions par année - et c'est une estimation prudente du département. De plus, elles posent un problème supplémentaire, un problème d'ordre juridique, puisque, comme vous le savez, toutes ces mesures de chômage doivent être approuvées par l'administration fédérale, qui jette un oeil particulièrement attentif sur les mesures prises à Genève, étant donné que, par le passé, les ETC avaient été considérés comme non conformes au droit fédéral. Donc ce PL 10815 comporte un risque juridique important qu'il convient de ne pas négliger, et c'est aussi l'un des motifs pour lesquels il faut refuser ce projet, qui n'est d'ailleurs plus d'actualité compte tenu des mesures déjà prises dans le cadre du PL 10821 du Conseil d'Etat, adopté par notre Grand Conseil et entré en vigueur depuis longtemps. Je vous remercie.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, pour les socialistes la question du chômage de longue durée est un véritable problème et, à Genève, la situation ne fait qu'empirer. Il faut rappeler qu'à Genève la nouvelle loi fédérale, entrée en vigueur le 1er avril 2011, a été refusée ! A Genève, la majorité de la population n'estimait pas raisonnable de diminuer les prestations accordées aux chômeurs, et en particulier aux catégories très exposées au chômage de longue durée que sont, par exemple, les jeunes de moins de 25 ans. Un article de la «Tribune de Genève» le relevait encore début février, leur nombre a augmenté de 10% en une année ! Et aujourd'hui ce sont 21 207 personnes concernées. Cette problématique est dramatique ! Or, que faisait la nouvelle loi fédérale ? Elle réduisait les indemnités chômage des jeunes de 400 à 200 jours. Franchement, qu'est-ce qu'on donne comme signal à notre société, quand on refuse un projet de loi socialiste qui vise à permettre à ces jeunes de prolonger leur temps au chômage et de retrouver un travail ! Parce que c'est quoi, sinon ? C'est la case assistance sociale, c'est la case délinquance ! Donc c'est véritablement problématique de ne pas accorder un délai supplémentaire aux plus jeunes pour qu'ils retrouvent un emploi.

Les socialistes sont extrêmement inquiets des conséquences sociales de telles décisions au niveau fédéral. Evidemment, en plus, la loi fédérale ne respectait pas les promesses qui avaient été évoquées à l'époque: les taux de cotisations chômage avaient été diminués sous prétexte que le chômage était bas, mais le jour où le taux de chômage a réaugmenté, la Confédération, au lieu de réaugmenter aussi le taux de cotisation, eh bien elle diminue les prestations ! C'est une escroquerie à l'assurance, Mesdames et Messieurs ! Parce qu'un employé qui cotise pour le chômage a droit à des prestations d'assurance-chômage ! Donc la Confédération escroque les citoyennes, les citoyens, les travailleuses, les travailleurs de ce canton.

Alors, les socialistes ont proposé un projet de loi qui vise à rétablir les indemnités de chômage sur une plus longue durée, en particulier pour les jeunes de moins de 25 ans, de même que pour les personnes de plus de 50 ans - parce que c'est difficile de retrouver un emploi quand on est plus âgé - et les coûts, évidemment, sont non négligeables ! D'ailleurs, il faut bien vérifier de quoi on parle. Car des personnes qui sont à l'assistance, des personnes qui sombrent dans la délinquance, eh bien elles coûtent aussi ! Et le coût de ce projet de loi n'a pas, comme l'a dit M. Cuendet, été calculé sérieusement ! C'est M. Longchamp, lors d'une séance, qui a levé son petit doigt et qui a dit que ça coûtait 150 millions par année ! (Commentaires.) Il n'a pas argumenté son chiffre; nous n'avons eu aucune explication, nous n'avons même pas eu de notes écrites pour expliquer comment ce chiffre avait été calculé. Mais M. Longchamp est un supercalculateur, c'est bien connu - nous avons le CERN à Genève, c'est sans doute grâce à lui - et c'est pour ça que le chiffre de 150 millions, il pouvait le donner tout de suite sans problème... (Brouhaha.) Alors, les socialistes contestent fermement la réalité de ce chiffre: c'est une rumeur, non fondée à ce stade, qui n'est pas étayée.

Pour le reste, les socialistes étaient prêts à discuter de l'application de ce projet de loi à certaines catégories de chômeurs. Car évidemment ce sont les plus jeunes, les moins de 25 ans qui commencent leur vie professionnelle et qui ne trouvent rien - ou peut-être un stage quand ils ont de la chance - qui se trouvent pénalisés par le changement de loi fédérale; et c'est évidemment aussi les personnes plus âgées, discriminées sur le marché de l'emploi, qui ne trouvent pas de travail et qui ont besoin, pour en retrouver un, d'un délai supplémentaire avec les prestations de chômage.

Mesdames et Messieurs les députés, il est faux de dire que ce projet de loi était en marge de celui du Conseil d'Etat parce qu'il a été déposé avant ! (Brouhaha.) Il vise à répondre au changement de législation fédérale, car les socialistes veulent remédier aux inégalités, aux injustices nouvelles du droit fédéral, en permettant aux chômeuses et aux chômeurs genevois de prolonger les indemnités pendant 120 jours, pour certaines catégories d'entre eux. Donc, Mesdames et Messieurs, je vous propose de réserver un accueil favorable à ce projet de loi, et de ne pas le refuser tel quel.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Mesdames et Messieurs les députés, les indemnités cantonales proposées dans ce projet de loi ne sont pas le miracle, la solution unique au chômage, mais elles représentent un palier, un palier intermédiaire supplémentaire et indispensable pour les demandeurs d'emploi. Elles permettent de réduire, ou du moins de prévenir de creuser l'écart entre les plus riches et les plus pauvres dans ce canton; elles permettent un délai plus long d'indemnité lors de formations qualifiantes, en particulier pour les jeunes. Cette protection du demandeur d'emploi est complémentaire à un travail que l'Etat doit faire au niveau de l'économie, en vue de créer des postes de travail diversifiés et des entreprises appartenant à divers secteurs économiques, pas seulement des secteurs de pointe mais aussi des secteurs pouvant intégrer des demandeurs d'emploi ayant des qualifications autres qu'universitaires, ou même sans qualification. Si le marché de l'emploi, l'assurance-chômage et son assurance-risques continuent à exclure encore autant de personnes qu'actuellement nous serons alors obligés de réfléchir à d'autres protections, à d'autres distributions que celles qui sont rattachées au travail, par exemple à un revenu universel inconditionnel, voire à d'autres possibilités. (Brouhaha.)

Comme cela a déjà été dit, ce projet de loi a été refusé car il a été estimé rapidement que son coût était de 150 millions... Mais, Mesdames et Messieurs les députés, nous en payons une partie ! Et la population en paie une partie, de ces 150 millions ! Et ce via l'aide sociale ! Actuellement, l'Hospice ne sait plus comment absorber, comment intégrer les personnes qui sont en demande d'assistance sociale ! On est en train d'exclure des gens non seulement à cause des indemnités moins longues, mais aussi parce qu'au niveau fédéral l'assurance- chômage a été révisée. On a exclu des centaines, voire des milliers de personnes qui ne peuvent plus prétendre à l'assurance-chômage fédérale parce qu'elles sont dans la précarité, parce qu'elles ont un travail qui ne leur permet pas d'avoir le nombre de jours pour toucher les indemnités. Et c'est là, pour les jeunes, la tragédie: ne pas entrer sur le marché du travail, ou n'y entrer que par des petits jobs, voire des stages, ne permet pas de toucher l'assurance-chômage, ne permet pas de continuer à se former et d'être intégrable dans le marché du travail. Cela concerne tout le monde, mais en particulier les jeunes. Et pas seulement les jeunes ayant fait des apprentissages ou n'ayant pas de formation, cela concerne aussi les jeunes universitaires, qui n'y arrivent pas parce qu'ils n'ont pas d'expérience, pour certains, ou parce qu'ils ont déjà des lacunes ou qu'ils ne sont plus à la pointe... (Brouhaha.) ...dans le secteur où il y a des demandes d'emploi. Notre système ne permet plus à ces jeunes d'entrer sur le marché du travail.

Donc, Mesdames et Messieurs, je crois qu'ici on ne devrait pas parler de millions, on ne devrait pas se demander si ça va être refusé par l'assurance-chômage fédérale; je crois qu'on doit se déterminer par rapport à une priorité, à Genève, qui est le soutien à l'insertion des personnes demandeuses d'emploi, quelles que soient les solutions, quelles que soient les manières, quels que soient les outils qu'on propose. Nous devons y réfléchir ! Ici nous avions un outil, c'était un projet de loi - un projet de loi est travaillable au niveau d'une commission, il peut être modulable, il peut être amendé, il peut aller dans le sens d'une réflexion pour ceux qui n'ont pas d'emploi sur Genève - et nous vous demandons à ce titre de l'accepter, voire, et ce sera peut-être proposé tout à l'heure, de le renvoyer en commission.

M. Florian Gander (MCG). Chers collègues, vous le savez, j'ai fait l'expérience du chômeur de longue durée, et je peux vous dire une chose: ce n'est pas facile à vivre. Que veut-on donner à nos jeunes: est-ce qu'on veut leur dire de faire des études ? de faire des métiers de pointe ? de sortir de l'Université et d'aller pointer au chômage ? Ils vont faire quoi ! Pointer au chômage ?! Et puis, au bout de quatorze indemnités - peut-être même moins - ils vont devoir quitter l'office cantonal de l'emploi pour se retrouver à l'Hospice général... Est-ce la belle perspective que l'on veut donner aux jeunes de ce canton, de se retrouver à l'Hospice général après avoir fait tant d'années d'étude ?! C'est tout simplement inadmissible ! Ce n'est peut-être pas la meilleure solution que de leur accorder plus d'indemnités de chômage, mais au moins cela leur permet d'éviter de se retrouver à l'Hospice général, ce qui, je vous le jure, est peut-être la chose la plus difficile à accepter pour une personne, qui doit demander de l'aide parce qu'elle ne peut pas subvenir à ses besoins !

Donc je vous le demande, chers collègues: qu'est-ce que vous voulez ? Est-ce que vous voulez continuer à mettre nos jeunes dans la précarité ?... Non ! Le MCG ne le veut pas non plus ! Alors, à défaut d'avoir d'autres solutions plus efficaces pour nos jeunes - je pense à la formation dans les secteurs où Genève a tant besoin de monde; je parle des infirmiers, je parle des nouvelles technologies - oui, nous devons former nos jeunes dans les branches professionnelles dans lesquelles nous avons besoin d'eux ! Et nous devons tout simplement, et cela nous le disons depuis assez longtemps, nous devons arrêter d'engager des personnes frontalières avec plus de compétences que nos jeunes qui sortent des études. Nous devons accorder du crédit à nos jeunes qui ont beaucoup travaillé, même s'ils n'ont pas l'expérience professionnelle - l'expérience se fait sur le terrain - et c'est en leur accordant cela que nous aurons moins de chômeurs et moins de personnes à l'Hospice général. Je pense que cela ne facilitera peut-être pas les statistiques de l'office cantonal de l'emploi, mais en tout cas cela améliorera considérablement les conditions de ces jeunes qui sont sans travail. Je vous remercie de soutenir ce projet de loi.

Des voix. Bravo !

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Je ne vais pas revenir sur ce que mon collègue a exprimé, compte tenu de son expérience personnelle qui est plus parlante que tout le reste, mais quand même, j'aimerais relever juste un ou deux points. Le MCG s'était abstenu lors du vote de l'entrée en matière sur ce projet de loi, mais aujourd'hui nous soutiendrons la proposition d'un retour en commission. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième concerne la loi fédérale. Il est toujours possible pour un canton de faire mieux ! Ce qui n'est pas possible, c'est de faire moins. On a beaucoup parlé des jeunes; on peut aussi parler des moins jeunes ! Parce que quand on a plus de 50 ans, alors qu'on est très actif, très entreprenant et en bonne forme, on fait déjà figure de très vieux... Alors quand on en a 55 ou 60, je ne vous dis pas ! Cela ne vaut même plus la peine de se présenter pour un quelconque emploi. Et le chômage des «seniors» - entre guillemets - existe ! Il est tout aussi répandu que le chômage des jeunes. Que se passe-t-il, à ce moment-là ? (Brouhaha.) C'est une déstructuration complète de la personnalité ! Ça ne fait pas vraiment rire !... Pour ceux qui ont 30 ou 40 ans aujourd'hui, vous êtes bien à l'aise, mais demain vous pouvez vous retrouver au chômage, et là vous regarderez plutôt vos chaussures que la couleur du ciel... Et ça c'est insupportable.

A l'office cantonal de l'emploi, des expériences sont faites; on forme des soignants en trois ou quatre semaines, en une centaine d'heures, pour accompagner des personnes au sein des EMS. Pourquoi fait-on cela ? Parce que c'est facile ! On a l'impression d'effectuer une formation qualifiante... Or elle n'est pas qualifiante. On ne se forme pas en 100 heures pour être un soignant compétent en EMS, avec la complexité des situations qu'on connaît aujourd'hui. Alors donnons véritablement la chance de travailler sur les formations qualifiantes... (Brouhaha.) ...et sur la durée de celles-ci, pour les jeunes, mais aussi pour les personnes de plus de 50 ans, et à ce moment-là on sera crédibles.

C'est vrai que le coût en question est probablement de 150 millions, mais pour les personnes, dans ce canton, qui vivent ces situations, c'est bien pire ! C'est pire, parce que ça entraîne la destruction, non seulement personnelle mais aussi de la famille et du groupe social dans lequel on est: on perd toute identité ! Et là, le coût pour la collectivité est de plus de 150 millions ! Donc nous sommes favorables à un retour en commission et nous soutiendrons le projet socialiste, en regrettant de ne pas, en commission, être entrés en matière.

Une voix. Bravo Marie-Thérèse !

Le président. Merci, Madame la députée. Vous demandez le renvoi en commission maintenant ? (Remarque.) Mais on va voir ! (Commentaires.) Dans quelle commission ?

Mme Marie-Thérèse Engelberts. A la commission de l'économie, c'est là que ce projet de loi avait été traité.

Le président. Très bien ! (Commentaires.) Sur le renvoi en commission, les deux rapporteurs peuvent s'exprimer, ainsi que Mme la conseillère d'Etat. Monsieur le rapporteur de minorité, vous avez la parole - sur le renvoi !

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président - bien entendu, sur le renvoi ! Mesdames et Messieurs les députés, je crois que quand on regarde autour de soi aujourd'hui, à Genève, et qu'on constate au quotidien la précarité croissante d'une part importante de la population, que ce soient des jeunes ou des personnes âgées qui sont passés d'une période de chômage fédérale à une période d'assistance sociale et qui se retrouvent dénués de tout moyen au fil du temps, eh bien c'est très clair: nous ne pouvons pas accepter cela dans une société aussi riche et opulente que la nôtre, globablement ! Parce que le constat que nous pouvons faire tous les jours, c'est que les inégalités entre les uns et les autres s'accentuent ! Et ces inégalités ont pour effet de rompre le tissu social et d'augmenter la violence latente de nos sociétés. Nous en subissons toutes et tous les conséquences ! Faut-il mettre plus de policiers ? Faut-il faire plus de répression quand, évidemment, une part des réponses se trouve dans la création d'emplois - de richesse - pour les personnes qui sont au chômage, et non pas dans la répression de leur pauvreté ? Car c'est bien à cela que nous assistons aujourd'hui avec le démantèlement de la loi fédérale sur le chômage et le démantèlement des lois cantonales en matière d'assistance.

Les socialistes regrettent qu'en commission de l'économie ce projet de loi n'ait pas été étudié sérieusement... (Brouhaha.) ...à partir du moment où M. le conseiller d'Etat Longchamp est venu donner un chiffre, qu'il n'a même pas étayé ! Nous n'avons pas reçu de notes écrites pour expliquer comment ce chiffre a été calculé...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Roger Deneys. ...et une majorité de la commission a même refusé qu'une note écrite nous soit communiquée pour le justifier - une majorité PLR-PDC, toujours les mêmes - et c'est véritablement scandaleux. Donc, Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite, au nom des chômeuses et des chômeurs genevois, à renvoyer ce projet de loi en commission, pour une étude sérieuse - et en commission de l'économie ! (Applaudissements.)

M. Edouard Cuendet (L), rapporteur de majorité. Je ne peux évidemment pas laisser dire que la commission n'a pas fait son travail sérieusement. (Brouhaha.) Nous avons consacré un nombre incalculable de séances à étudier cette problématique dans son ensemble, sous toutes ses facettes. Le PL 10815 a fait partie de l'étude approfondie qui a été menée, de nombreux auditionnés ont été entendus à ce sujet... (Commentaires.) ...et ce qui m'a frappé dans les interventions de mes préopinants, c'est que personne n'est revenu sur l'avis d'experts reconnus, selon lesquels rallonger la période d'indemnisation était une méthode non seulement coûteuse, mais aussi contreproductive car elle avait pour effet de prolonger la durée du chômage, et que ce prolongement était le pire ennemi de la réinsertion professionnelle. D'ailleurs le professeur Flückiger a justement relevé que le projet de loi 10815 n'apportait aucune réponse en matière de réinsertion professionnelle - qui était la clé du succès - de même qu'il fallait précisément réduire au minimum la durée de chômage et que les mesures devaient être prises tout de suite. C'est précisément ce que fait l'OCE avec efficacité, grâce à une réforme profonde qui a pour mission principale de réduire les temps de traitement des dossiers ainsi que les temps d'accompagnement.

Le conseiller d'Etat François Longchamp ainsi que Mme Rochat à sa suite ont très à coeur, justement, que les mesures soient prises immédiatement, et non pas que des délais de plusieurs mois soient nécessaires. Ce projet de loi est donc non seulement coûteux mais aussi contre-productif, selon l'avis des experts les plus reconnus, et puisque le travail a déjà été fait de manière sérieuse et approfondie, je vous propose de ne pas renvoyer le projet de loi en commission. Je vous remercie.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur. Je donne la parole à Mme la conseillère d'Etat Isabel Rochat.

Mme Isabel Rochat, conseillère d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, très brièvement et uniquement sur le renvoi en commission: laissez-moi vous donner deux chiffres, qui ne sont pas une rumeur ou un bout de doigt levé par le Conseil d'Etat, mais deux chiffres qui parleront d'eux-mêmes et qui attesteront qu'un renvoi en commission de l'économie ne serait pas judicieux, cette dernière ayant traité cet objet avec le plus grand sérieux.

Deux chiffres, Mesdames et Messieurs, sur la durée du chômage - je reprends ce qui a été dit s'agissant des propos du professeur Flückiger. La plus grande stigmatisation que l'on peut faire, c'est vraiment la durée du chômage; je vous donne donc deux chiffres relatifs à cette durée, chiffres qui attestent de l'efficacité des moyens mis à disposition - sur lesquels j'aurai l'occasion de revenir un peu plus tard. Durée du chômage: en 2010, 329 jours; en décembre 2012, 186 jours.

Maintenant, un deuxième chiffre - encore une fois, ce n'est pas une rumeur, c'est attesté: la proportion de chômeurs pendant plus d'un an a passé de 35% en 2010 à 19% en décembre 2012. Voilà deux chiffres qui attestent de l'efficacité des mesures qui ont été mises en place, ce ne sont pas des rumeurs ! (Brouhaha.) Ne renvoyons pas ce projet à la commission de l'économie, concentrons-nous sur l'essentiel, qui est effectivement d'instaurer les meilleures mesures pour nos chômeurs, jeunes et moins jeunes ! Merci en tout cas de ne pas renvoyer ce projet à la commission de l'économie. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs, je vais vous...

Une voix. Vote nominal !

Le président. Est-il soutenu ? (De nombreuses mains se lèvent.) Oui, largement. Très largement !

Mis aux voix à l'appel nominal, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10815 à la commission de l'économie est rejeté par 49 non contre 27 oui et 3 abstentions.

Appel nominal

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'interromps maintenant ce débat, que nous reprendrons demain.

Fin du débat: Session 05 (février 2013) - Séance 25 du 22.02.2013

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des affaires sociales.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des travaux.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission législative.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission judiciaire et de la police.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission d'aménagement du canton.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission d'aménagement du canton.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission d'aménagement du canton.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des affaires communales, régionales et internationales.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des affaires communales, régionales et internationales.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je rappelle aux membres de la commission législative que cette dernière se réunit brièvement à la salle de l'Auditeur. Je lève la séance.

La séance est levée à 18h55.