Séance du
vendredi 29 juin 2012 à
14h
57e
législature -
3e
année -
10e
session -
58e
séance
La séance est ouverte à 14h, sous la présidence de M. Pierre Losio, président.
Assistent à la séance: Mme et MM. Pierre-François Unger, président du Conseil d'Etat, François Longchamp, Michèle Künzler et Pierre Maudet, conseillers d'Etat.
Exhortation
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Charles Beer, David Hiler et Isabel Rochat, conseillers d'Etat, ainsi que MM. David Amsler, Claude Aubert, Christophe Aumeunier, Antoine Bertschy, Alain Charbonnier, Serge Hiltpold, Miguel Limpo, Vincent Maitre, Mauro Poggia, Ivan Slatkine, Francis Walpen et Daniel Zaugg, députés.
Annonces et dépôts
Néant.
Premier débat
Le président. Nous continuons maintenant l'examen des urgences avec la PL 10865-A, traité en catégorie II: trente minutes, trois minutes par groupe. Je donne la parole à M. le rapporteur Guy Mettan.
M. Guy Mettan (PDC), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Vous aurez constaté que ce projet de loi n'est pas tout à fait anodin, puisqu'il s'agit de voter la bagatelle de 830 millions de francs par année sur quatre ans. Je vois tout de suite le ministre de la santé qui essaie de calmer un peu les choses. Mais voilà, il s'agit évidemment d'une somme très importante, et tant la commission de la santé que la commission des finances ont pris leur temps pour examiner ce contrat de prestations; elles ont aussi pris la peine d'aller au fond des choses. C'est pour cela que les annexes au présent rapport, vous l'aurez constaté, sont assez épaisses, dans le sens où j'ai tenu à mentionner l'étude qui a été faite sur les critères de choix d'un établissement hospitalier, une étude assez complète qui montre que nos Hôpitaux tiennent la route et que, au vu du benchmark, nos Hôpitaux universitaires s'en tirent plutôt bien par rapport aux autres hôpitaux concurrents. Donc je vous recommande de jeter un coup d'oeil sur ces graphiques. J'attire aussi votre attention sur le plan stratégique 2010-2015, qui figure également en annexe; il présente tout à la fois la vision, les objectifs et les programmes d'actions de nos Hôpitaux universitaires pour les années à venir.
Pour le Mémorial - je ne vais évidemment pas tout lire - j'aimerais juste rappeler les quatre enjeux qui sont essentiels pour l'avenir de nos Hôpitaux. Il y a d'abord l'adaptation de la capacité aux nouveaux besoins de la santé publique. Ensuite, l'enjeu numéro deux consiste à renforcer l'attractivité dans un contexte de concurrence toujours plus grande. L'enjeu numéro trois est de développer la coopération avec les membres du réseau de soins, puisque - vous le savez - depuis cette année sont entrées en fonction cette nouvelle répartition et la collaboration notamment avec les cliniques privées. Voici enfin l'enjeu numéro quatre: assurer un bon financement de l'activité et dégager des moyens pour innover. Je dis cela en quelques mots - voyez aussi les pages 6 et 7 du rapport - parce que je pense ce rappel important quand on s'apprête à voter des sommes aussi considérables.
La commission des finances a eu une préoccupation concernant notamment l'inclusion du projet Curabilis dans le financement qui nous a été proposé. En effet, il s'est trouvé que, au moment de notre discussion, l'Inspection cantonale des finances a publié un rapport qui faisait état de certains problèmes concernant l'avancement du projet Curabilis, et nous avons eu une discussion à cet égard. Finalement, nous sommes tombés sur un compromis. Peut-être que d'autres interviendront sur ce compromis. L'idée a été de modifier...
Le président. Il vous faut conclure.
M. Guy Mettan. ...avec l'assentiment du Conseil d'Etat, le projet de loi de financement et de vous proposer celui qui vous est soumis aujourd'hui, soit de 819 millions pour l'année 2012 à 849 millions - parce que cela inclut aussi la maternité - pour l'année 2015. Donc je vous propose, Mesdames et Messieurs, d'adopter ce projet de loi tel qu'il vous est présenté.
Mme Christine Serdaly Morgan (S). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, l'approbation d'un contrat de prestations n'est pas le lieu du refus. Les commissions de la santé et des finances ont attentivement étudié, avec les éléments qu'elles avaient, la situation de l'institution et son avenir. Comme on l'a dit hier - et le député Guy Mettan l'a rappelé maintenant - les objectifs stratégiques des HUG sont clairs. Ce qui n'est pas clair, c'est la mise en oeuvre, la gestion, ce sur quoi le Grand Conseil n'a très justement pas prise, parce qu'il y a à la fois un conseil d'administration pour leur gestion et un conseiller d'Etat pour leur contrôle. Il y aura aussi, bientôt, une nouvelle direction à la tête de cette très grosse institution. Or nous tenons aujourd'hui à exprimer un certain nombre de craintes et de désaccord quant à la manière dont vogue le bateau des HUG et à demander qu'il soit entendu tant par le CA que par le Conseil d'Etat. Par ailleurs, quatre ans, c'est long, et nous demanderons que la commission de la santé puisse revenir sur la situation des HUG une fois la nouvelle direction nommée.
Notre désaccord porte sur un certain nombre de pratiques mis au jour durant ces derniers mois, et encore avant-hier. Nous sommes dubitatifs. Où est la cohérence entre d'un côté une institution qui n'a cessé d'accepter voire de montrer une proactivité face aux plans d'austérité comme Victoria ou, plus récemment, Per4mance, et de l'autre une institution qui semble se débattre dans un ensemble d'actions, petites ou grandes, mais souvent peu acceptables ? A force de dire oui et de penser qu'il le pouvait, le directeur général des HUG, M. Gruson, ne s'est-il pas mis dans des situations difficiles, peu claires, contradictoires, où le mélange des genres prédomine ? On fait de la coopération au Maroc et à l'Ile Maurice. On en tire quelques avantages personnels voire partagés, puis il y a soudain des économies à trouver, et on se dit qu'il y a là peut-être moyen de profiter de ces investissements. (Brouhaha.) Monsieur le président, je peux vous demander de faire régner un peu de silence ? Merci. Les pratiques relatives aux nominations sont aussi traversées d'intérêts plus ou moins lisibles.
L'addition de ces petits et grands événements met différentes choses en évidence. Sur le plan des RH, peu de choses ont été anticipées, en tous les cas du côté des équipes soignantes. L'on ne parle que de pénurie d'infirmières, mais les équipes sont plurielles, de l'aide-soignante aux infirmières et en fonction des départements et des spécialités. Il y a une vraie réflexion à faire sur l'organisation des équipes, que les HUG ont par ailleurs enterrée en 2006 alors qu'ils avaient effectué une réflexion pionnière sur l'intégration des assistantes en soins et santé communautaire, par exemple. On manque de techniciens en salle d'opération...
Le président. Il vous faut conclure.
Mme Christine Serdaly Morgan. Très bien, Monsieur le président. Résultat, on dépense des moyens très importants pour aller former des Mauriciens, formation que l'on finit par déguiser sous les attraits de la coopération, parce que cela ne fonctionne pas si bien et que c'est finalement discutable.
La division privée des HUG et le bassin de recrutement des HUG, qui n'est pas en adéquation aujourd'hui avec la taille de l'institution... (Remarque.) ...sont souvent rappelés par M. Gruson comme une préoccupation. Ce sont autant de points sur lesquels nous aimerions revenir. Nous adopterons ce contrat de prestations, mais nous demandons instamment au Conseil d'Etat de jouer son rôle. Nous aimerions aussi rappeler le sien au conseil d'administration des HUG.
Le président. Merci, Madame la députée. Madame Loly Bolay, je suis désolé, le temps de parole de votre groupe a été épuisé. La parole n'étant plus demandée... (Remarque.) Si, par M. Bertrand Buchs.
M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, Monsieur le président. Je serai très bref. Je rappelle simplement l'importance d'un investissement et d'un plan de prestations, ainsi que l'importance d'avoir les moyens pour que l'Hôpital puisse se développer. En effet, l'Hôpital, c'est quand même l'un des plus grands employeurs du canton, c'est la possibilité pour les jeunes d'avoir une formation de haute tenue et c'est surtout la possibilité d'attirer des emplois, de développer des entreprises en connexion avec l'Hôpital. C'est ce que l'on sait faire le mieux. Je crois que, au niveau de la santé, il est vraiment important d'être extrêmement attentif au développement de l'Hôpital. Donc nous soulignons et approuvons ce budget.
M. Pierre Weiss (L). Mesdames et Messieurs les députés, les députés libéraux et radicaux du PLR se sont abstenus lors du débat à la commission des finances concernant l'Hôpital, non pas qu'ils mettent en cause la mission de l'Hôpital, qui est évidemment pour eux prioritaire, mais parce qu'ils se sont inquiétés de certains dysfonctionnements récents, en particulier de la façon dont les conflits de travail ont été traités, avec des relations peu claires ou des responsabilités peu claires, quant à savoir celles qui incombaient au directeur de l'Hôpital, respectivement au chef du département. Nous serions heureux d'en entendre plus; nous serions heureux d'entendre plus de la part du chef du département quant au rôle joué par lui-même et par le directeur de l'Hôpital dans les conflits du travail. En effet, ces conflits du travail ont un coût; or ce coût, pour le contrat de prestations qu'une grande majorité s'apprête à adopter dans ce parlement, n'est pas indifférent compte tenu de l'état des finances cantonales. Voilà un premier point.
J'aimerais dire aussi qu'il s'agit de ne pas prendre l'accessoire pour l'essentiel et que la question que je pose ne remet évidemment pas en cause l'activité déployée non seulement par les collaborateurs de l'Hôpital, mais également par son directeur dans la conduite de la plus grande entreprise cantonale. Quand on en vient à épingler certaines relations avec des pays étrangers, il peut y avoir des maladresses et des obscurités à lever. Mais sachons faire également preuve d'élévation de vue et de compréhension de la difficulté à gérer un établissement dans lequel certains - je pense notamment à un représentant syndical, par bonheur absent de ce parlement - ont une responsabilité de pyromanes dans les difficultés qu'a pu connaître l'Hôpital. Alors, avant d'accuser les autres, il faudrait d'abord balayer devant sa porte.
M. Christian Bavarel (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, le texte qui nous est proposé est un projet de loi qui nous fait dépenser à peu près 1 milliard par année - un peu moins, on est d'accord, mais nous ne sommes pas très loin de cette somme. C'est l'une des politiques publiques extrêmement importantes. Or nous avons été, à la commission des finances, quelque peu surpris de la vitesse à laquelle on voulait nous faire voter et à laquelle la commission de la santé l'avait traité.
Nous ne pouvons pas dire que, sur un budget de presque 8 milliards de l'Etat de Genève, 1 milliard est une somme négligeable. Nous n'arrivons pas à avoir une vision claire à terme des besoins financiers qu'il faudra pour continuer à faire tourner cet hôpital. Nous savons tous que cette politique est essentielle. Néanmoins, que va-t-il se passer avec le vieillissement et l'accroissement de la population ? Quelles sont les perspectives d'avenir autour de ce contrat de prestations ? Alors on a effectivement une vision sur quatre ans avec quelque chose qui est développé. Nous nous rendons aussi compte que d'énormes efforts ont été faits à l'Hôpital pour avoir une gestion la plus rigoureuse possible et que l'on arrive peut-être aux limites de l'exercice. On parle souvent de couper dans le gras. Vous savez bien que, au bout d'un moment, quand on fait un régime trop strict, ce n'est plus le gras que l'on enlève, mais le muscle. Le risque, au sujet de l'Hôpital, est aussi là: il faut se demander jusqu'où on peut aller autour de cet Hôpital en termes de prestations ? A certains moments, faire plus d'économies peut nous faire dépenser plus d'argent ailleurs. Donc le tout est assez difficile et assez délicat.
Aujourd'hui, je ne peux pas dire que nous allons voter, nous le groupe des Verts, avec une conviction immense. Nous allons voter en nous disant: «On ne peut pas faire autrement ni se permettre de faire prendre des risques à l'Hôpital.» Mais nous souhaitons - c'est de notre faute - avoir une meilleure qualité d'information. La commission des finances et la commission de la santé doivent prendre plus de temps pour étudier les différents documents que nous fournit l'Hôpital. Les documents sont là; ce n'est pas un reproche à l'Hôpital d'avoir caché quoi que ce soit. C'est une inquiétude de notre part consistant à dire ceci: donnons-nous le temps d'étudier correctement cet élément-là, qui représente quand même 1 milliard sur notre budget. Je vois d'autres discussions qui ont été très longues sur des sommes autour de 20 000 F; en effet, là, tout le monde se dit: «C'est bon, ce sont des sommes que je maîtrise bien.» Dès que l'on arrive au milliard, cela devient plus angoissant, et on se dit: «Ouille, qu'est-ce qu'on va faire ? Là, cela devient trop dangereux si je fais une erreur.»
Mesdames et Messieurs les députés, nous voterons donc ce projet de loi, mais nous devons rester extrêmement attentifs à ce type-là d'objets. J'ai aussi une demande vis-à-vis du département, c'est de nous rendre attentifs plus tôt à ce qui arrive. Peut-être qu'il faut que l'on commence à étudier les différents indicateurs en avance et que l'on essaie de mieux cibler, d'avoir une discussion un peu plus fine, autour des choses qui vont être pertinentes. L'information est vaste et touffue, mais nous devons certainement l'améliorer. Les sommes qui sont en jeu et l'avenir pour notre population - les enjeux pour notre population - sont vraiment essentiels autour de ce projet de loi.
M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, il est des situations où le groupe UDC aussi se trouve pris en cheville entre la rationalisation et la santé, qui est un bien nécessaire pour les Genevois et pour tout le monde. Or, comme l'a dit mon préopinant, 1 milliard sur le budget cantonal, ce n'est pas rien. C'est loin de n'être rien. Le groupe UDC s'est abstenu au vote final et continuera à s'abstenir aujourd'hui. Parmi les principales raisons à cette abstention - ce n'est pas simplement d'être un «Neinsager», ce que nous ne serons pas - on peut relever qu'il nous manque des documents, comme l'a dit mon préopinant. Le recul est bon, mais on nous parle d'un milliard. L'une des choses qui nous donne à réfléchir se trouve à la page 5 du rapport; M. Gruson dit: «Ce contrat prévoit un volume de recettes à la hausse. Pour ce faire, il faut qu'ils élargissent le plus possible le périmètre de recrutement de patients.» Alors bien sûr que l'efficience, c'est bien. Mais alors, pour 1 milliard, jusqu'où devons-nous aller chercher des patients pour équilibrer cela ?
Mesdames et Messieurs les députés, il est clair que nous n'allons pas refaire le débat de la commission des finances. Nous en arrivons simplement à la conclusion qu'il est prématuré de dire non; il sera important d'examiner cela lors du budget. Mais, pour ce projet de loi, comme nous l'avons dit et ainsi que nous avons voté en commission, le groupe UDC s'abstiendra.
M. Michel Forni (PDC). Je suis un peu intrigué par la frilosité qui règne dans ce parlement cet après-midi; c'est un contraste avec la température extérieure. (Remarque.) Je suis un peu inquiet de l'interprétation tendancieuse qui est faite, par le petit règlement de compte, et je tiens à faire une première comparaison. Tous les hôpitaux de la taille du nôtre, des Hôpitaux universitaires de Genève, lorsque vous leur mettez une échelle européenne, sont déficitaires. Exception: le nôtre. Pourquoi ? Comprenez qu'il est bien géré. Voilà le point un. Point deux, cet Hôpital a une gouvernance opérationnelle. Il a été en mesure de se renforcer sur le plan de l'informatique. Il a des modèles et des programmes - sept programmes: qualité, soins, excellence, ressources humaines, etc. Je pourrais continuer, mais je m'en tiens là. Il a des collaborations proches. Je mentionne encore le plan informatique, le leadership et la prévention des infections. Il a aussi une comptabilité analytique, qui permet - je m'excuse de vous répondre, Monsieur - de trouver des patients ailleurs, de les amener à l'hôpital et de développer notre système; cela représente au minimum 100 millions. C'était soumis dans l'exercice 2010, avec un résultat positif: 17,7 millions. Donc ce n'est pas un élément déficitaire ! Il y a bien sûr des indemnités de fonctionnement. Il y a la recherche, cela a été dit. Cet Hôpital est bien gouverné.
Alors c'est vrai que cela peut irriter et coûter d'être bien gouverné. Mais, là derrière, avec un outil de travail et une telle entreprise, que cela signifie-t-il ? Cela signifie qu'il y a cinq dimensions. La première est que nous devons avoir une confiance politique dans cet outil de travail, qui est le fleuron de Genève. Nous devons avoir une confiance institutionnelle dans une grande institution par rapport aux défis de la médecine que nous essayons de relever et de développer. Nous devons avoir une confiance économique, car son mode de fonctionnement est très analytique. Nous devons aussi avoir une confiance sociétale, parce que tous les pôles sociaux sont à l'hôpital, des pauvres aux riches, des Suisses aux étrangers, des bons aux mauvais payeurs. Nous devons enfin avoir une confiance individuelle, car son personnel est de bonne qualité - il est intéressé et travailleur; sa direction est efficace et ses cadres sont prêts pour le combat de demain. C'est la raison pour laquelle je vous demande d'accepter avec beaucoup de conviction ce programme.
Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le député. Je salue à la tribune la présence de l'ancien président du Grand Conseil M. Claude Blanc et de notre ancien collègue M. Louis Serex, dit «Loulou» ! (Applaudissements.) La parole est à M. le député Renaud Gautier.
M. Renaud Gautier (L). Il faut le dire ici, M. Forni a totalement raison. Pourquoi critiquer l'Hôpital ? Le seul défaut de son raisonnement est qu'on peut le reprendre à la virgule près pour chacun des sujets qui intéressent l'un ou l'autre député et l'appliquer en tant que tel à tous les problèmes, tous les postes ou toutes les politiques publiques. A force de faire ce raisonnement, tout le monde sera ravi de la bonne gestion de l'Hôpital, des TPG, des SIG, de tel ou tel département. On n'ira juste pas très loin avec les réalités financières qui s'imposent.
Le débat sur l'Hôpital ne consiste pas en un débat sur la qualité de l'Hôpital et de la direction de celui-ci, même si l'on entend dire que la succession est un peu compliquée. Il s'agit simplement de s'interroger, ce qu'a fait la commission des finances, sur l'efficience des sommes gigantesques, comme l'a dit M. Bavarel, qui vont à l'Hôpital. Elles ne sont pas contestées. C'est simplement une mise en perspective. C'est d'autant plus troublant lorsque...
Le président. Monsieur le député, je m'excuse, mais votre préopinant, M. Pierre Weiss, avait presque épuisé le temps de parole de votre groupe.
M. Renaud Gautier. J'aurais dû me rappeler ce fait-là, Monsieur le président. Je vous remercie.
Le président. Je suis désolé, Monsieur le député. La parole est à M. le président du Grand Conseil... (Rires.) Pardon: la parole est à M. le président du Conseil d'Etat Pierre-François Unger.
M. Pierre-François Unger, président du Conseil d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, vous pouvez prendre les budgets cantonaux de tous les cantons suisses, la santé y apparaît soit comme numéro un, soit comme numéro deux des dépenses publiques. On n'a pas à s'en réjouir, mais c'est un état de fait. Un huitième du budget, c'est bien sûr énorme - ce n'est pas tout à fait un huitième du budget, mais c'est en gros un huitième du budget - par rapport aux dépenses qui sont faites. Ce sont des dépenses qui sont consenties dans un contexte particulier à Genève, un canton-ville qui ne dispose comme réseau publique que d'un hôpital, lequel est universitaire, dont on sait donc que les surcoûts par rapport à un hôpital non universitaire sont en gros de 20%. Ces surcoûts sont voulus parce que nous devons former du personnel à tous les niveaux: aides-soignants, infirmiers, médecins, universitaires, ainsi que des gestionnaires d'hôpitaux, dont le métier ne s'apprend pas simplement ni à Fontainebleau, ni à Saint-Gall.
Vous avez eu raison, Monsieur Bavarel, de dire que, quand on reçoit, à la commission des finances, un préavis de la commission de la santé, préavis typiquement positif, on doit un peu tout recommencer. En effet, il est difficile de se dire qu'ils ont préavisé favorablement sur autre chose que la santé, puisque l'on est soi-même à la commission des finances. J'ai le souvenir d'un ancien président du Grand Conseil, qui n'est pas éloigné de nous ce jour, qui disait que tout projet de loi traité par deux commissions était voué aux gémonies. (Commentaires.) Je suggère que votre parlement s'interroge; je n'ai moi-même pas d'avis spécifique à donner, surtout pas sur l'organisation des travaux qui sont les vôtres.
Deuxième point, nous avons organisé, au courant de l'année 2011, une séquence que l'on espérait pédagogique, en déposant au printemps la planification sanitaire, en attendant la fin de l'été pour déposer les contrats de prestations qui correspondaient à la concrétisation pratique des dépenses liées à la planification sanitaire. Il se trouve que les textes relatifs aux cliniques de Joli-Mont et de Montana ont été votées il y a un mois, celui de la FSASD il y a deux mois; celui des Hôpitaux, je l'espère, le sera aujourd'hui. Votre Grand Conseil risque de ne pouvoir se saisir de la planification, qui est l'acte fondateur des dépenses de santé, qu'à la fin du processus, quand le reste aura été voté. Alors pardonnez-moi, mais, malgré ce synchronisme que le Conseil d'Etat avait voulu donner pour faciliter la compréhension des choses, l'organisation de votre parlement n'a pas permis de la rendre aussi visible que nous le souhaitions.
Pour le reste, les rôles relatifs du Conseil d'Etat, du directeur général et du conseil d'administration sont parfaitement connus. Cela ne veut pas dire pour autant qu'ils soient parfaits; mais enfin, c'est connu. Oui, quand j'ai appris hier qu'on envoyait au Maroc des rapports de radiologie pour qu'ils y soient traités informatiquement avant de revenir, j'ai dit que je ne voulais pas que des choses comme cela se produisent. Mais quand on creuse un peu, on constate que l'on n'a pas de pool de secrétaires qui connaissent les termes médicaux et qui puissent, soit en cas de surcharge, soit en cas de déficience d'un certain nombre de secrétaires, assumer ce travail-là. Alors vers qui se tourne-t-on ? D'abord en Suisse, bien sûr ! Le problème est que, en Suisse, on parle allemand et que taper un rapport de radiologie en allemand et le donner à un médecin genevois ne fait pas l'affaire, vous l'admettrez.
C'est la raison pour laquelle on se tourne vers la France, où l'on trouve une compagnie qui sous-traite avec une vingtaine - un peu plus - d'hôpitaux universitaires français la rédaction des rapports de radiologie, parce que ces problèmes se rencontrent dans tous les hôpitaux. Alors on passe un contrat avec cette entreprise. On découvre cependant qu'elle fait cela au Maroc, et le Conseil d'Etat dit: «Non, cela, je ne veux pas.» Cela a été accepté immédiatement. Mais la mondialisation est un phénomène qui existe. Quand vous répondez au téléphone à un vendeur de lessive ou d'assurance-maladie et que vous essayez de rappeler au numéro qui s'est affiché, il n'est pas rare que l'on vous parle hindi ou arabe, parce que c'est ainsi que cela se fait. J'ai trouvé que c'était politiquement inacceptable, raison pour laquelle j'ai interdit cela.
Pour le reste, il y a des objectifs, des stratégies et des actions bien déclinés et bien maîtrisés. J'entends que l'on aimerait voir plus loin, savoir ce qui va se passer dans dix ans ou vingt ans. Supprimez le parlement fédéral, et au moins on est sûr que les règles actuelles ne changeront pas ! Elles changent tous les deux ans, sur le financement hospitalier, sur les impératifs de planification, sur la manière dont on répartit le financement entre les assureurs et l'Etat, et sur la manière dont on répartit les investissements sur les assurances et sur l'Etat. Bref, ces choses-là amènent des incertitudes.
Je suis désolé, Mesdames et Messieurs, que vous n'ayez pas pu assister, pour des raisons d'organisation des travaux, à une planification qui vous prédit que les budgets hospitaliers resteront stables. Ils ne vont pas diminuer, parce qu'il y a plus de cas et que la population vieillit, mais les dépenses resteront stables par les gains d'efficience. En revanche, pour l'aide à domicile, tout cela augmentera, parce que la démographie exerce là un poids important si l'on veut garder les gens à la maison.
Alors, Mesdames et Messieurs, en cohérence avec ce que nous avons eu l'occasion de discuter à la commission des finances et à la commission de la santé - la même discussion, par ailleurs, qui a été répétée deux fois à huit mois d'intervalle - je vous encourage à traiter ce projet et à lui réserver un bon accueil.
Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous nous prononçons sur l'entrée en matière du PL 10865.
Mis aux voix, le projet de loi 10865 est adopté en premier débat par 56 oui et 15 abstentions.
Deuxième débat
Le président. Madame Loly Bolay, vous avez un amendement ?
Une voix. C'est une erreur.
Le président. Vous prendrez la parole en troisième débat, comme vous me l'avez demandé.
Le projet de loi 10865 est adopté article par article en deuxième débat.
Troisième débat
Mme Loly Bolay (S). Mesdames et Messieurs les députés, ce qui inquiète les socialistes dans ce projet de loi est que le montant est hors Curabilis. C'est d'ailleurs indiqué dans le rapport. Alors vous pourrez me dire si c'est faux. La problématique est déjà que Curabilis ne sera pas ouvert - toutes les étapes - comme le canton de Genève s'était engagé vis-à-vis du concordat. Ensuite, il est dit que l'on ne pourra pas engager en 2013 le personnel pour former le personnel qui devra travailler à Curabilis. Je rappelle quand même que Curabilis est un nouvel établissement - tout nouveau en Suisse romande - et que la problématique est de trouver des personnes qui aient les connaissances pointues pour traiter ce genre de détenus, de patients, etc. Donc mon inquiétude est là, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Rassurez-moi.
Je suis allée voir le rapporteur, qui m'a confirmé que ce montant est effectivement hors Curabilis et que vous allez revenir plus tard pour demander une somme supplémentaire, ce qui nous cause énormément de soucis pour les raisons que je viens d'énumérer. En tout cas, c'est un souci de la commission des visiteurs, tant pour le retard de Curabilis - puisque tout ne pourra pas être ouvert dans les délais, je le rappelle - que pour les personnes qui vont y travailler, puisque l'on sait déjà à l'heure actuelle qu'il y aura pénurie de personnel qualifié pour travailler dans cet établissement.
M. Pierre-François Unger, président du Conseil d'Etat. Je peux vous rassurer, Madame la députée. C'est dans l'augmentation des indemnités pour les prestations relatives aux missions d'intérêt général que sont comprises les augmentations liées à Curabilis, et vous voyez que c'est dans ces lignes budgétaires; à l'article 2, vous voyez les montants passer de 127 millions en 2012 à 148 millions en 2015, ce qui correspond au développement et à l'implémentation de Curabilis entre, en réalité, fin 2013 et 2015. Il est prévu un montant de plus de 3 millions, l'année prochaine, pour engager plus précocement des gens de telle manière à les former. Ce n'est pas encore très simple de savoir où on va les former; c'est cependant prévu que l'on puisse les former ne serait-ce qu'à l'unité cellulaire psychiatrique, qui est déjà une approche du problème rencontré. Il y aura le déploiement progressif de deux pavillons d'abord, puis d'un autre, puis d'encore un autre, parce que l'on ne pourrait pas, quand bien même on disposerait de l'argent tout de suite, engager tous les gens en même temps. Et, à vrai dire, comme on n'a pas l'argent tout de suite, cela donne une raison supplémentaire d'étaler cela sur trois ans. Mais ces montants sont compris dans le projet de loi qui vous est présenté.
Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous nous prononçons sur le projet de loi 10865 en troisième débat.
La loi 10865 est adoptée article par article en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 10865 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 53 oui et 21 abstentions.
Le président. Nous passons maintenant au traitement des extraits.
Premier débat
Le président. Je donne la parole à M. le rapporteur Fabiano Forte. (Remarque.) Il ne la prend pas. La parole est à M. le député Eric Leyvraz.
M. Eric Leyvraz (UDC). Merci, Monsieur le président. J'étais au Bureau quand nous avions décidé, trouvant que les députés posaient trop de questions par IUE, que ce serait une question par IUE. Alors les députés, fort intelligemment, ont évidemment décidé, au lieu de ne formuler qu'une question, de déposer cinq IUE pour cinq questions. C'était intelligent de leur part; on se rend compte que la décision que nous avions prise ne valait pas un clou. C'est un peu comme quand on essaie de nouveaux habits: on est content de retourner dans ses vieilles chaussettes. Donc je pense qu'il faut soutenir ce projet de loi, qui permet à une IUE de comporter plusieurs questions.
M. Stéphane Florey (UDC). Tout d'abord, je tenais à remercier la commission des droits politiques d'avoir traité ce projet de loi avec bienveillance. Plus que la forme, c'est le fond qui était important dans ce projet de loi. En cela, l'esprit du projet initial a été largement respecté, à savoir que nous pourrons, à l'avenir, poser effectivement plusieurs questions sur un seul et unique document et éviter la multiplication desdits documents, comme on l'a vu à plusieurs reprises... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...où certaines IUE étaient dupliquées jusqu'à huit ou neuf fois, ce qui était un peu beaucoup. En cela, je vous remercie.
Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets l'entrée en matière du projet de loi 10818.
Mis aux voix, le projet de loi 10818 est adopté en premier débat par 62 oui (unanimité des votants).
La loi 10818 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 10818 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 65 oui (unanimité des votants).
Le président. Je donne la parole à Mme Christiane Favre... (Remarque.) ...qui ne la prend pas. La parole n'étant pas demandée, nous nous prononçons sur l'entrée en matière du PL 10947.
Mis aux voix, le projet de loi 10947 est adopté en premier débat par 60 oui (unanimité des votants).
La loi 10947 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 10947 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 63 oui (unanimité des votants).
Le président. La parole n'étant pas demandée, il est pris acte de ce rapport.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 706.
Débat
M. Pascal Spuhler (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, voici juste un petit message. On peut effectivement regretter que la cuisine soit aujourd'hui encore calculée dans les pièces à Genève - nous sommes le seul canton en Suisse à compter la cuisine comme une pièce - d'autant plus que, de nos jours, les cuisines n'existent quasiment plus. Ce sont des laboratoires ou de prétendues cuisines américaines que l'on aménage dans le séjour principal. Il serait donc bien que, une fois, on ait une réflexion de fond sur le fonctionnement de la cuisine et sur son calcul.
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée, il est pris acte de ce rapport.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 1210.
Débat
M. Eric Bertinat (UDC). Chers collègues, la proposition de motion que j'avais déposée évoquait la problématique de trois entités réunies pour construire le CEVA, ce qui pouvait éventuellement poser le problème de la responsabilité. J'évoquais l'éventualité de pouvoir désigner un mandataire qui puisse surveiller les travaux et tirer le signal d'alarme en cas de dépassement d'ordre financier ou temporel. Vous avez renvoyé ce texte au Conseil d'Etat, qui apporte aujourd'hui une réponse. Or cette réponse se contente simplement d'expliquer aujourd'hui comment sont réparties les responsabilités. Elles sont tout simplement divisées en deux. Le canton et la Confédération sont les maîtres d'ouvrage, et les CFF sont le maître d'oeuvre.
Il n'y a aucune évocation de la proposition qui a été faite. J'en suis un peu désolé. Il aurait pu y avoir un minimum de réflexion, à savoir si c'était une solution qui était crédible ou non. On nous assène simplement que la répartition des tâches telle qu'elle est faite est celle qui a fonctionné pour construire la «Ligne Diamétrale», à Zurich, et cela a effectivement fonctionné. Mais vu certains exploits du Conseil d'Etat en matière de chantiers importants, on peut éventuellement douter que ce qui fonctionne à Zurich fonctionne à Genève.
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole n'étant pas demandée, il est pris acte de ce rapport.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 1692.
Le président. La parole n'étant pas demandée, il est pris acte de ce rapport.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 1885.
Le président. La parole n'étant pas demandée, je mets aux voix les conclusions de la commission, à savoir le dépôt sur le bureau du Grand Conseil.
Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 1814 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 54 oui (unanimité des votants).
Le président. La parole n'étant pas demandée, il est pris acte de ce rapport.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2035.
Le président. La parole n'étant pas demandée, il est pris acte de ce rapport.
Le Grand Conseil prend acte du rapport de commission RD 908-A.
Débat
M. Olivier Sauty (MCG), rapporteur. Rapidement, voici quelques mots pour vous présenter cette proposition de motion, car ce ne sont pas moins de huit séances que la commission de la santé a consacrées à la proposition de motion 2014, qui invite le Conseil d'Etat à présenter un projet de loi en vue de la création d'un centre genevois d'expertises médicales. Durant les séances consacrées à cet objet, la commission a approfondi les questions relatives aux expertises et s'est convaincue des difficultés rencontrées dans ce domaine pour disposer en nombre suffisant de médecins ayant à la fois les compétences requises et l'indépendance nécessaire pour se prononcer sur des situations médicales que les assureurs privés ou sociaux ont à régler.
Si le but initial de la proposition de motion était d'instituer une structure offrant la compétence et l'indépendance nécessaires aux experts qui sont amenés à se prononcer sur ces questions, après les auditions que nous avons effectuées lors de nos travaux et après les remarques et réflexions des commissaires, il est apparu inopportun de prévoir un bureau d'expertises rétribuant lui-même des experts, d'abord parce qu'il a été établi qu'un expert devait conserver une activité de praticien, ensuite pour des raisons évidentes de coût.
A la fin de nos travaux, un amendement général, visant à réorienter le centre d'expertises vers un bureau chargé de la distribution des expertises au sein d'un panel d'experts potentiels déclarés intéressés, formés et indépendants, a été rédigé et a pu rassembler l'unanimité des commissaires, moins une abstention, au moment du vote final de cette motion. Sans entrer dans les détails, qui figurent dans ce rapport, je relève que la mise en place d'un tel bureau éviterait des liens entre les mandants de l'expertise et l'expert lui-même. Ce bureau pourrait ainsi se limiter à un unique secrétaire général, juriste de formation, pour évaluer les enjeux, et dont la tâche serait de recruter les médecins susceptibles de mener les expertises et de fixer avec l'AMG les critères de compétence des experts. Ce secrétaire accomplirait également les vérifications nécessaires à l'attribution des expertises et leur suivi administratif. Il remplirait un rôle d'intermédiaire dans la rémunération des experts mandatés et prélèverait un émolument de fonctionnement basé sur la facturation des expertises de façon que le bureau puisse s'autofinancer. De la sorte, un tel bureau ne serait pas au service d'un client en particulier et permettrait de garantir la qualité et l'impartialité des expertises rendues, tout en étant autofinancé.
Je dirai quelques mots encore pour vous convaincre du bien-fondé et de la pertinence de cette proposition de motion, qui est le fruit de réflexions et de remarques basées sur l'audition de spécialistes en la matière, ainsi que sur des échanges d'idées nourris et constructifs de tous les commissaires. Je mentionne de façon non exhaustive qu'a notamment été entendu M. Pierre Conne, non pas en sa qualité de député, mais en tant qu'auteur d'un rapport pour le DASS, intitulé «Conditions de réussite d'un Centre régional d'expertises médicales», lequel a conclu en relevant qu'une mauvaise expertise qui s'écartait de la réalité médicale représentait un coût pour le patient et la société dans la mesure où il en découlait des prestations inadéquates.
A aussi été entendu M. Bertrand Buchs, lui non plus en tant que député, mais en qualité de fondateur du Bureau romand d'expertises médicales, le BREM, qui a notamment relevé que cette proposition de motion mettait en avant les failles du système d'expertises médicales, principalement dues à l'absence de formation et au faible nombre d'experts, ainsi qu'à l'explosion du nombre d'expertises. Pour M. Buchs, il est impératif que les experts ne fassent pas ce travail à plein temps, afin qu'ils puissent garder une activité professionnelle de médecin au service des patients. Il conclut son audition en indiquant à la commission qu'un centre d'expertises médicales devrait jouer un rôle d'intermédiaire entre l'assureur et le médecin. Il l'envisage comme une structure légère, avec pour mission de distribuer les expertises et d'assurer les services des personnes bien formées. D'autres personnes très compétentes ont aussi été auditionnées... (Brouhaha.) Vous l'avez lu, mais c'est quand même un résumé, parce qu'il y a vingt pages et que huit séances de travail se sont tenues.
Ce que je peux vous dire, Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, c'est que la commission a été unanime à reconnaître le problème soulevé. Elle a achevé ses réflexions le 27 avril 2012, après que le premier motionnaire, le député Poggia, a déposé un amendement général changeant les invites initiales à l'adresse du Conseil d'Etat, dont les teneurs sont celles qui figurent dans le présent rapport. Pour toutes les raisons qui sont expliquées, Mesdames et Messieurs les députés, pour garantir la qualité et l'impartialité de ces expertises médicales, je vous recommande de suivre l'avis de la commission et de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat. Merci de m'avoir écouté jusqu'au bout !
M. Bertrand Buchs (PDC). Je dirai deux choses. Premièrement, je ne participerai pas au vote, puisque je fais des expertises médicales. Deuxièmement, je relève que c'est un problème qui va devenir de plus en plus préoccupant, puisque le nombre d'expertises médicales augmente chaque année et que les gens bien formés pour en faire ne sont pas très nombreux.
Il y a aussi un gros problème financier, puisque les expertises médicales rapportent beaucoup d'argent et que, souvent, on est dépendant des entreprises et des assurances qui vous fournissent le travail. Donc il vous faudra faire extrêmement attention au niveau de l'indépendance des experts médicaux. On a déjà des problèmes avec l'assurance-invalidité - je crois que c'est important de le relever - parce que l'assurance-invalidité a de plus en plus tendance à vouloir souffler les réponses aux experts médicaux et à rejeter les expertises qui ne lui plaisent pas. Ainsi, on est en train d'avoir un système qui devient de plus en plus pervers, et les médecins les mieux formés ont commencé à refuser de faire des expertises. Pour terminer, je mentionne encore ceci. Vous avez vu que, dernièrement, l'assurance-invalidité a critiqué les experts psychiatres qui faisaient des expertises pour elles. Résultat des courses: les meilleurs experts psychiatres ont décidé de ne plus faire d'expertises pour l'AI.
Mme Christine Serdaly Morgan (S). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition de motion nous a en effet permis de faire un travail intéressant et a attiré notre attention sur une problématique importante mais complexe. Etre expert nécessite de l'expérience en tant que médecin, des compétences multiples, non seulement les compétences du médecin, mais aussi quelques connaissances juridiques et surtout la capacité de travailler également avec d'autres médecins pour faire ces expertises. On a rencontré des solutions et des systèmes fort intéressants lors de ces auditions.
Mais nous avons aussi pointé une problématique, c'est l'attractivité de cette activité - qui, bien qu'elle soit très pointue, suscite peu de vocation - et la nécessité de rendre sa formation connue et de l'intégrer au système de formation national, afin probablement de lui donner aussi une meilleure reconnaissance pour augmenter son attractivité.
La solution qui nous était proposée au départ par le MCG, cela a été dit, était trop lourde. Ce que nous vous proposons est une solution légère, qui pourrait être mise en oeuvre avec un partenaire professionnel comme l'AMG. En tout cas, la problématique nécessite une réponse pour que l'on puisse avoir à la fois suffisamment d'experts, des experts de qualités et des expertises les plus neutres ou les plus objectives possible. Je vous remercie de faire bon accueil à cette proposition de motion.
Le président. Merci, Madame la députée. La parole n'étant plus demandée, nous nous prononçons sur le renvoi au Conseil d'Etat de la proposition de motion 2014.
Mise aux voix, la motion 2014 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 53 oui et 2 abstentions.
Présidence de M. Gabriel Barrillier, premier vice-président
Débat
Mme Prunella Carrard (S). J'interviens rapidement pour remercier le Conseil d'Etat de sa réponse, qui est effectivement très satisfaisante sur bien des points, et nous nous réjouissons de voir ce que donnera cette phase pilote de trois ans de ce nouveau programme cantonal de lutte contre le surendettement. Néanmoins, il y a deux petits points à relever.
Le premier concerne les portes d'entrée de ce dispositif qui a pour but de détecter de manière précoce les situations de surendettement. Les portes d'entrée du programme sont actuellement l'administration fiscale cantonale, l'office des poursuites et les Services industriels de Genève. Nous aurions trouvé intéressant que l'une des portes d'entrée soit également le Tribunal des baux et loyers, car il peut s'avérer que des personnes se retrouvent en situation de surendettement et cessent de payer leur loyer. C'est donc une possibilité supplémentaire de détecter une situation problématique et de donner à ces personnes l'accès à ce que l'on a appelé un «bon» permettant d'accéder au dispositif gratuit d'accompagnement au désendettement.
Le deuxième point que j'aimerais relever - il pose là un peu plus problème - concerne la première invite que nous avions faite à l'adresse du Conseil d'Etat. Nous lui demandions de présenter un état des lieux de la situation du surendettement à Genève. Alors il a donné un certain nombre d'éléments concernant les acteurs qui luttent sur cette question, et c'est un bon résumé, tout à fait intéressant. Mais il nous manque encore et toujours les chiffres cantonaux du surendettement. Le Conseil d'Etat reconnaît lui-même que, en fait, nous n'avons pas de chiffres au niveau cantonal. Nous avons des chiffres au niveau national, qui sont déjà relativement obsolètes, qui datent de quelques années. Il n'y a toujours pas de chiffres au niveau cantonal. Alors nous aurions aimé savoir quels étaient les moyens que le Conseil d'Etat allait se donner pour obtenir des chiffres au niveau cantonal. S'agirait-il de mettre en action les compétences du Centre d'analyse territoriale des inégalités ? De mettre enfin en place un observatoire du social ? Ou y aurait-il d'autres solutions ? C'est ce point qui nous semble véritablement manquer dans la réponse du Conseil d'Etat, raison pour laquelle le groupe socialiste, malgré l'excellence d'un certain nombre d'autres réponses, s'abstiendra sur ce rapport et vous proposera éventuellement, s'il le juge nécessaire, après réflexion, de revenir précisément juste sur ce point.
Le président. Merci, Madame la députée. La parole n'étant plus demandée, nous prenons acte de ce rapport.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2018.
Débat
Mme Anne Emery-Torracinta (S). Je remercie le Conseil d'Etat de sa réponse, même si, malheureusement, j'aurais souhaité qu'elle soit différente. Voici en quelques mots un rappel de la problématique des allocations familiales. Historiquement, les allocations familiales ont été conçues comme un supplément de salaire pour des personnes qui sont employées, et pas du tout comme une assurance sociale, d'où d'ailleurs le fait qu'elles ne sont pas organisées comme une assurance sociale de manière paritaire employeur-employé, etc. Au départ, donc, c'était réservé à des personnes salariées, employées; puis, petit à petit - je vous passe les détails historiques et les nombreuses décennies qui ont passé - le système est arrivé à l'idée que c'est le principe «une allocation, un enfant», qui va véritablement entrer en vigueur sur le plan fédéral au 1er janvier prochain, puisque, sur le plan fédéral, il y aura l'obligation aussi des allocations familiales pour les indépendants, comme c'était d'ailleurs le cas à Genève.
Le problème se posait très concrètement pour des personnes qui - si on prend le cas de notre canton - ont des contrats à durée déterminée, par exemple, et alternent des périodes de chômage et de travail, etc. En effet, chaque fois qu'elles changent d'employeur ou de situation, qu'elle soit en emploi ou sans emploi, elles vont devoir changer de caisse d'allocations familiales, puisque les caisses sont liées aux employeurs. Cela pose d'énormes problèmes administratifs pour lesdites caisses. Cela pose aussi parfois des problèmes pour que les personnes reçoivent leurs allocations. Il peut arriver des situations où des employeurs ne font pas les démarches, où les personnes elles-mêmes oublient de les faire ou ne comprennent pas très bien et ne les font pas. Du coup, le système est complexe et ne permet pas un versement régulier pour ces personnes-là des allocations familiales.
Donc nous aurions souhaité - comme l'organisation pratique de distribution des allocations familiales relève de la compétence cantonale - que le canton cherche des possibilités de simplification. Pourtant, M. François Longchamp nous répond - en fait à juste titre - que le droit fédéral ne le permet pas. Alors Monsieur le conseiller d'Etat, si vous me permettez une petite remarque personnelle, je dirai ceci. Je viens de vivre, comme vous le savez, deux mois de campagne électorale assez intense; or j'ai entendu notre nouveau conseiller d'Etat dire ceci à plusieurs reprises pendant la campagne, en parlant notamment de la limite des quatre ans pour les enfants nés au mois d'août: «Le droit fédéral: peu importe. Ce qui prime: le bon sens.» Alors j'aurais envie de vous dire, Monsieur le conseiller d'Etat bien en place, que c'est le bon sens qui devrait primer ici.
J'aurais donc souhaité que vous nous donniez quelques pistes d'actions sur le plan fédéral. Alors l'une des propositions que je ferai est peut-être de revenir devant ce parlement avec une résolution à l'adresse de l'Assemblée fédérale pour lui proposer d'envisager éventuellement un autre système à terme. En effet, on butte là sur un problème de société dramatique pour les personnes qui le vivent, complexifiant la vie des employeurs et, en définitive, ne servant l'intérêt ni des uns, ni des autres.
Mme Mathilde Captyn (Ve). Le groupe des Verts a aussi accueilli de manière assez perplexe la réponse à cette motion. Comme l'a dit ma préopinante, même s'il y a effectivement des barrières fédérales, au lieu d'entendre la réponse qui est celle qui est écrite à la page 4 de ce rapport, «Tant le droit fédéral actuel que l'organisation cantonale mise en place ne permettent pas la mise en oeuvre des deux propositions de la motion», le droit fédéral doit être modifié pour respecter le principe «un enfant, une allocation». Eh bien le parlement a des prérogatives pour demander que les choses bougent au niveau fédéral, le Conseil d'Etat aussi, et nous aurions apprécié un élan un peu plus vif sur cette question, car elle est tout de même non négligeable. Elle touche des personnes qui sont en situation professionnelle précaire, notamment dans le domaine culturel et artistique, avec la situation des intermittents du spectacle, que l'on connaît bien, qui ont souvent des contrats très courts et de nombreux contrats différents. Ils courent par conséquent quotidiennement après leurs allocations enfant. Il y a d'autres situations. Je pense par exemple aux professeurs de français langue étrangère, qui eux aussi ou elles aussi ont très régulièrement des contrats de durée déterminée de nombreux employeurs. Ce n'est pas simple.
J'inviterai par conséquent le conseiller d'Etat - je me réjouis de l'entendre sur cette question - à nous donner des réponses un peu plus vives.
M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, j'aurais aimé, Mesdames les députées, vous donner des réponses évidemment plus volontaristes, plus audacieuses. Mais il faut rappeler la construction du système. Le système des allocations familiales - c'est la seule assurance sociale qui est ainsi - n'est pas construite autour d'un système paritaire mais sur une cotisation exclusivement supportée par l'employeur, lequel organise et finance les caisses d'allocations familiales par secteur, branche et canton selon différentes manières qui vous sont bien connues.
Aujourd'hui, on ne peut pas inverser la logique; c'est la réponse qui a été donnée et qui est fondamentalement juste à teneur du droit fédéral. Je vous avais déjà donné cette réponse sur la base d'une recherche sommaire lors du débat d'entrée en matière. Nous ne sommes pas en mesure de changer le système aujourd'hui de cette manière. Nous pourrions faire une réforme - vaste réforme du point de vue fédéral - qui consisterait à changer le système d'allocations familiales pour en faire des cotisations paritaires, au même titre que l'AVS, que le chômage et que l'assurance-invalidité. Pourquoi pas ? Je ne sais pas qui voudra supporter l'idée aujourd'hui de faire porter des cotisations qui deviendraient paritaires à des employés qui, aujourd'hui, ne les paient pas, puisque ce sont les employeurs qui financent la totalité de l'effort en matière d'allocations familiales. Donc, en théorie, cette réforme est tout à fait possible, mais elle suppose des modifications essentielles du droit suisse. Or je tiens à vous dire, pour avoir suivi de près la récente réforme des allocations familiales - et encore la précédente, celle de l'harmonisation fédérale - que les rapports de forces politiques sont en Suisse à des années-lumière de cette modification telle que vous la proposez.
Bien sûr que les cas que vous indiquez sont réels et problématiques. Bien sûr que le système, tel qu'il est construit aujourd'hui est problématique, notamment pour des familles recomposées ou compte tenu du fait qu'il peut y avoir dans la famille deux personnes dont les revenus peuvent varier de mois en mois et que le principe qui veut que les allocations familiales soient payées par la caisse d'allocations familiales de la personne au revenu le plus élevé; cela pose un certain nombre de problèmes. Mais ce que vous proposez là consiste à reconstruire totalement le système, ce qui suppose des modifications non pas de détail, mais profonde, tant de la philosophie que du système qui prévaut en Suisse, puisqu'il ne s'agit que d'une loi fédérale en la matière.
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Le député Renaud Gautier désire s'exprimer après le conseiller d'Etat.
M. Renaud Gautier (L). Je m'en excuse, Monsieur le président. Je voulais seulement remercier M. le conseiller d'Etat de relever une fois de plus ici que les constructions des allocations familiales sont effectivement un effort que font les employeurs pour les allocations familiales. C'est une construction particulière, mais qui est en effet tout à la gloire des employeurs. (Commentaires. Quelques applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée, il est pris acte de ce rapport.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2034.
Le président. Madame le rapporteur Mathilde Captyn, avez-vous quelque chose à ajouter ? (Remarque.) Comme vous n'avez rien à déclarer et que la parole n'est pas demandée, nous nous prononçons sur l'entrée en matière de ce projet de loi.
Mis aux voix, le projet de loi 10894 est adopté en premier débat par 45 oui et 10 abstentions.
La loi 10894 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 10894 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 41 oui et 11 abstentions.
Le président. La parole n'étant pas demandée, il est pris acte de ce rapport.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 1069.
Le président. La parole n'étant pas demandée, il est pris acte de ce rapport.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 1095.
Débat
M. Jean-François Girardet (MCG). Effectivement, ces deux motions datent de 2000, voire d'avant. Ce n'est donc pas à leur sujet que je comptais faire des remarques, mais surtout sur la réponse et le rapport du Conseil d'Etat concernant la pétition, intitulée «investir dans l'école primaire aujourd'hui, c'est croire en la société de demain.» Rien que le titre mérite d'être entendu et souligné. Je voudrais faire des remarques concernant la courte réponse du Conseil d'Etat suite à cette pétition, qui tient en une page, et mettre en exergue deux ou trois points.
Le premier concerne l'effectif, qui, semble-t-il, est resté constant. C'est en tout cas ce que le Conseil d'Etat indique. Il était de 33 756 élèves en 2000 et, à la rentrée 2011, on en comptait 32 701, c'est-à-dire 1000 élèves de moins. Mais on peut surtout considérer que cette baisse est notamment due aux dispenses simples, c'est-à-dire que les enfants nés en octobre, septembre ou août ont été soustraits à la comptabilité de l'école primaire. C'est donc une diminution d'effectif artificielle dont il est question, et l'effectif va de nouveau regonfler de 350 à 360 élèves par année, même avec des chiffres constants. C'est donc une remarque dont il s'agira de tenir compte pour le budget 2013.
J'aimerais encore faire une remarque concernant le taux d'encadrement. Dans le taux d'encadrement, il faudra aussi voir que, dès 2014, il y aura une demi-journée de plus. Il faudra donc remplacer les enseignants qui n'enseigneront pas, puisque leur taux d'activité restera le même, à savoir 28,9 périodes d'enseignement, alors que les élèves seront obligés de subir 32 périodes d'enseignement. Donc le taux d'encadrement risque d'être artificiellement gonflé. Cela sera encore augmenté par le fait que, dans ce taux d'encadrement, le Conseil d'Etat suggère que l'on compte également les maîtres principaux et les maîtres de référence.
La troisième et dernière remarque, je voudrais la faire au sujet des maîtres de disciplines spéciales, à savoir les profs de gymnastique, notamment, qui manquent à l'école primaire. En effet, dès 2014, les profs de gymnastique enseigneront seuls une classe, sans le titulaire dans la même leçon, ce qui veut dire que le prof de gym aura une importance primordiale, puisqu'il prendra en charge la classe. Or il manque actuellement des profs de gym, qui ne veulent pas s'engager à l'école primaire parce qu'ils sont payés trois classes au-dessous des profs de gym qui sont engagés au cycle d'orientation pour la même formation. C'est un problème important au niveau du recrutement. Il faudra peut-être que l'on fasse un effort au niveau de la rémunération et de l'engagement de ces profs de gym pour pouvoir assumer le remplacement des enseignants titulaires de classe quand on aura introduit le mercredi matin d'école.
Le président. Merci, Monsieur le député. Je vous rappelle que nous sommes à une séance d'extraits; je ne voudrais pas limiter le temps de parole. La parole est à M. le député Jean Romain.
M. Jean Romain (R). Merci, Monsieur le président. Je dirai rapidement ceci. Je lis - il s'agit évidemment de la pétition - «investir dans l'école primaire aujourd'hui, c'est croire en la société de demain.» C'est vrai, et le département vient de le faire, justement, grâce à nous et au peuple genevois, en introduisant le mercredi matin; c'est une bonne chose.
Mais - car il y a toujours des mais - au fond, l'augmentation du nombre de professeurs, puisqu'il va falloir les engager pour le mercredi matin, va modifier ce fameux taux d'encadrement dont M. le député Jean-François Girardet vient de nous parler. Alors on a de nouveau trouvé une solution, comme le fait habilement le département - on sort un lapin de son chapeau. M. Beer nous dit que, au fond, on compte sur la «présence» - tenez-vous bien, Mesdames et Messieurs - sur la «présence» des directeurs et des directrices, évidemment dans un établissement. On peut aussi compter sur celle du concierge et des nettoyeurs !
Ce qu'il faut véritablement, Mesdames et Messieurs, si l'on veut compter sur les directeurs, c'est les faire travailler, devant les élèves, à 50%, de façon que ce taux d'encadrement soit véritablement à la hauteur de ce que nous attendions et que ce mercredi matin ne se fasse alors pas au détriment de cet encadrement, puisque la pétition dit qu'«investir dans l'école primaire aujourd'hui, c'est croire - et j'y crois - à la société de demain.»
Une voix. Bravo ! (Quelques applaudissements.)
M. Pierre Weiss (L). Au fond, on a affaire à un balancier. En 1997, on parlait d'augmentation des effectifs - balancier venant de gauche. Aujourd'hui, on a affaire à une diminution des effectifs - balancier de droite. Alors effectivement, la gauche ne parle pas de la diminution du nombre d'enseignants qui devrait suivre cette diminution des effectifs. Mais je pense que, depuis lors, il y a eu une autre modification importante: on a assisté non seulement à l'arrivée des directeurs d'établissement, bientôt des sous-directeurs, et peut-être des adjoints des sous-directeurs, mais l'on a aussi assisté à une multiplication du personnel administratif - disons socio-éducatif. Il serait alors nécessaire de prendre en considération l'ensemble des effectifs par établissement, et pas seulement les enseignants, pour voir quel est le taux d'encadrement que la collectivité consent à mettre à disposition, précisément parce que la collectivité croit en l'école.
Alors deux de choses l'une. Soit ces effectifs administratifs n'ont aucune importance pour permettre aux élèves d'avoir de bons résultat; soit ils ont de l'importance et, s'ils ont de l'importance, il faut les comptabiliser dans l'ensemble des effectifs par élève. C'est précisément ce nouveau type de calcul, je crois, qui devrait intéresser le DIP. Je ne doute pas que le SRED et les services associés soient en mesure de faire ce genre d'additions et divisions, assez compliquées de prime abord; mais, s'il le faut, nous les aiderons, en posant de nouvelles questions, auxquelles il sera répondu probablement d'ici à 2030 !
Le président. La parole n'étant plus demandée, il est pris acte de ces objets.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur les motions 1109 et 1237 et sur la pétition 1234.
Débat
Mme Marie Salima Moyard (S). En tant que présidente de la commission de l'enseignement, je demande formellement que ce rapport lui soit renvoyé.
Mme Mathilde Captyn (Ve). Il semblait important aux Verts, en tant qu'initiateurs de l'initiative 143, après le résultat sur le contreprojet, qui est aujourd'hui en vigueur en matière de petite enfance, de saluer la réponse à cette motion, qui, dans le fond, donne des pistes intéressantes au débat - faut-il le dire et le rappeler ? - stérile pendant de nombreuses années sur la petite enfance dans cet hémicycle. D'une part, la droite voulait surtout simplifier les normes d'encadrement et de sécurité; d'autre part la gauche voulait augmenter les places en crèche et l'implication du public. Il faut donc saluer les réponses qui sont données. Evidemment, on enverra volontiers ce rapport à la commission de l'enseignement.
Il faut peut-être rappeler, maintenant que le texte est passé, qu'il y a un programme précis à suivre en termes de petite enfance dans le canton. Il s'agit d'évaluer les besoins, de planifier les espaces à développer et à construire, puis, dans les cinq ans, de pouvoir enfin résoudre la question de la pénurie de places en crèche.
M. François Gillet (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, mieux vaut tard que jamais. Cela fait plus de deux ans que ce Grand Conseil, à la quasi-unanimité, a renvoyé cette motion au Conseil d'Etat. Nous attendions depuis bien longtemps la réponse du Conseil d'Etat. Nous l'avons et nous en sommes ravis. Nous sommes surtout heureux de voir que la légitimité des invites et les préoccupations qui avaient été soutenues - je le répète, à la quasi-unanimité de notre parlement il y a plus de deux ans - sont largement reconnues par le Conseil d'Etat à travers son rapport.
Cela dit, nous soutenons la demande de Mme la présidente de la commission de renvoyer ce rapport en commission, puisque nous sommes loin, malgré le vote du 17 juin, d'avoir terminé nos réflexions sur la petite enfance. Nous souhaitons maintenant pouvoir rapidement travailler sur la loi d'application du contreprojet adopté le 17 juin, et nous nous en réjouissons. Je crois que ce rapport, dans le cadre des futures réflexions de la commission, sera très utile. Nous y reviendrons, sur un certain nombre d'éléments, qui doivent amener à un nécessaire assouplissement du dispositif légal et règlementaire genevois en matière de petite enfance. Donc il est effectivement tout à fait judicieux de renvoyer ce rapport en commission, et nous soutenons ce renvoi.
M. Charles Selleger (R). Je prends la parole au nom des groupes libéral et radical, pour vous dire que nous nous associerons également à cette demande de renvoi. Cette réponse du Conseil d'Etat était attendue depuis fort longtemps.... (Brouhaha.) ...et nous allons maintenant devoir passer la vitesse supérieure afin de pouvoir remplir les échéances fixées dans le contreprojet à l'initiative 143, qui, je vous le rappelle, a été plébiscité par le peuple.
M. Pascal Spuhler (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, en deux mots, je dirai que, effectivement, une partie des réponses est apportée, mais nous n'avons pas encore toutes les solutions en application. Nous soutiendrons donc le renvoi en commission.
Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets le renvoi de cet objet à la commission de l'enseignement.
Mis aux voix, le renvoi du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 1952 à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport est adopté par 44 oui contre 5 non et 1 abstention.
Débat
M. Pascal Spuhler (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, ces pétitions, qui ont été traitées et renvoyées au Conseil d'Etat le 27 mai 2011, font l'objet d'une réponse un peu bateau à une attente des parents qui n'est pas résolue. Effectivement, un certain nombre d'élèves ont été déplacés des Pâquis pour aller au cycle de la Gradelle, afin d'y continuer leur scolarité. Aujourd'hui, nous avons toujours le même problème, un certain nombre d'enfants déplacés des Pâquis à l'autre bout du canton, à la Gradelle. Je ne parle même pas de ceux des Eaux-Vives, qui sont déplacés à Bois-Caran. Quand déplacerons-nous ceux de Chêne-Bourg à Annemasse ?!
Si vous lisez bien le rapport sur ces pétitions, vous comprendrez qu'il n'y a eu aucune anticipation au niveau de la répartition des établissements scolaires sur le canton. Tout à l'heure, nous avons parlé de la pétition 1234, qui nous disait: «investir dans l'école primaire aujourd'hui, c'est croire en la société de demain.» Je crois que l'on n'a pas investi beaucoup dans les écoles, puisque, aujourd'hui, nous ne savons pas où mettre les élèves. Il n'y a pas de bonne répartition des écoles secondaires, des cycles d'orientation, et nous devons envoyer nos enfants de douze ans à travers tout le canton pour qu'ils poursuivent leur scolarité. Vous pouvez aisément imaginer que bien des parents sont inquiets quant aux possibilités de trajet et aux risques encourus.
Je tiens à relever un passage à la page 5 du rapport, de la réponse du Conseil d'Etat, où l'on signale que rejoindre la Gradelle depuis les Pâquis est faisable en trente minutes - alors bon courage, surtout à 7h30 du matin ! - et que, si les enfants arrivent un peu en retard «à cause d'un imprévu de la circulation, ils seront excusés d'office.» Je me demandais juste s'il fallait que le chauffeur fasse un petit mot d'excuse pour les élèves en question, ce qui risque de ne pas être triste pour les chauffeurs des TPG !
Nous n'avons donc pas la réponse. On nous parle d'une possibilité d'arrangement en 2012, éventuellement en 2013. Mais je n'ai encore rien vu construire sur la rive droite pour résoudre ce problème. Alors où est la réponse ?
Présidence de M. Pierre Losio, président
Mme Morgane Odier-Gauthier (Ve). Les problématiques soulevées par les pétitions que nous traitons aujourd'hui nous font largement penser à la motion 2001, que nous avions déposée le 1er mars 2011, sur la planification des bâtiments scolaires des niveaux secondaire I et secondaire II, ainsi que de tous les bâtiments du postobligatoire, HES et Université. Et cela fait depuis le 26 mai 2011 que nous attendons une réponse, parce que nous constatons que, à chaque fois, c'est au coup par coup, dans l'urgence. On construit des bâtiments en nous faisant le forcing à la commission des travaux. Résultat: la planification n'est toujours pas établie pour les prochaines années. On veut bien comprendre qu'il y a des problèmes d'évolution d'effectifs, bien sûr; c'est toujours très compliqué à prévoir. Mais comme on voit que le DIP, aujourd'hui, fait les fonds de tiroirs, il pourrait répondre au moins aux dernières motions que nous lui avions renvoyées.
Le président. Merci, Madame la députée. La parole n'étant plus demandée, il est pris acte de ce rapport.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur les pétitions 1777 et 1780.
Le président. La parole n'étant pas demandée, il est pris acte de ce rapport.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 1807.
Le président. La parole n'étant pas demandée, nous nous prononçons sur le renvoi de cette proposition de motion au Conseil d'Etat.
Mise aux voix, la motion 2060 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 48 oui (unanimité des votants).
Débat
M. Pierre Weiss (L), rapporteur ad interim. Je prends la parole pour dire simplement que, s'ajoutant aux conclusions de la commission, l'on voit ici ce qui arrive lorsque les responsabilités ne sont pas claires. Il conviendrait que, lorsqu'on est dans des bâtiments, l'on en soit également propriétaire. Ce n'est pas le cas de l'Université pour ces bâtiments. S'il y avait eu un transfert, il y aurait eu plus de clarté pour le responsable de la location. Ce n'est pas le cas. Ce serait bien entendu à corriger pour le futur.
M. Pascal Spuhler (MCG). Cette pétition a relevé un certain nombre de problèmes de coordination entre différents services de l'Etat, ce qui est malheureux. Quand nous lisons le déroulement de cette affaire, on comprend bien que le DCTI a passé par-dessus la désapprobation de l'Université de prêter la terrasse au café DELUX et a décidé certaines autorisions en passant par-dessus le service du commerce; le service du commerce a mal interprété les demandes et a donné une autorisation de jour alors que c'était des autorisations de nuit qu'il fallait. Bref, c'est une cacophonie complète, un vrai fatras, un méli-mélo administratif. C'est vraiment du grand n'importe quoi.
Je ne peux que recommander au Conseil d'Etat de se pencher réellement sur cette question pour savoir d'où vient le bug, puisque, si, entre services, nous ne sommes pas capables de communiquer, cela devient grave.
Mme Loly Bolay (S). Le parti socialiste appuiera le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat. On confirme ce qu'ont dit mes préopinants. C'est vrai que c'est un dossier qui a totalement manqué de transparence vis-à-vis des députés, avec des dysfonctionnements aigus. Surtout, on a beaucoup déploré l'attitude d'un fonctionnaire du DCTI, qui a pris à partie certains députés commissaires qui ont osé poser des questions auxquelles on n'obtenait pas de réponse. On déplore cette attitude, parce que nous, nous faisons notre travail. On veut de la transparence.
On comprend très bien que les habitants de la rue du Conseil-Général aient été complètement scandalisés par cette attitude - c'est deux poids, deux mesures dans cette république. A certains, on demande toutes sortes d'autorisations; or la politique des petits copains a prévalu dans ce dossier. Nous voulons la plus grande des transparences et une attitude digne de la part de certains fonctionnaires, qui appartiennent aussi à certains partis politiques; sinon, ce n'est pas acceptable.
M. Pierre Weiss (L), rapporteur ad interim. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je ne fais que remplacer M. Slatkine. D'ailleurs, je ne sais pas si Mme Bolay est membre de la commission. Je voulais simplement relever que la commission, à l'unanimité des commissaires présents, dont deux commissaires socialistes, a demandé que cette pétition soit renvoyée à la commission de contrôle de gestion et non au Conseil d'Etat. C'est ainsi que conclut le rapport aux pages 16 et 17. Je propose qu'il en soit fait ainsi et que ce renvoi soit voté par notre Conseil.
Le président. Merci, Monsieur le député. C'est ce que je ferai voter en premier lieu. Je soumettrai d'abord ce renvoi. La parole est à M. le député Antoine Droin.
M. Antoine Droin (S). Monsieur le président, c'est exactement à ce sujet que je voulais intervenir. M. Weiss m'a précédé. Effectivement, on a, dans un deuxième jet, décidé de renvoyer cette pétition à la commission de contrôle de gestion pour approfondir les questions. Le vote de renvoi au Conseil d'Etat est donc caduc, et c'est le renvoi à la commission de contrôle de gestion qui est demandé.
Le président. Merci, Monsieur le député. (Brouhaha.) Mesdames et Messieurs les députés, je mets aux voix le renvoi de cette pétition à la commission de contrôle de gestion.
Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition 1802 à la commission de contrôle de gestion) sont adoptées par 63 oui contre 1 non.
Le président. La parole n'étant pas demandée, il est pris acte de ce rapport.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat RD 933.
Le président. Ce rapport conclut au dépôt sur le bureau du Grand Conseil, ce que je mets aux voix.
Mises aux voix, les conclusions de la commission d'aménagement du canton (dépôt de la pétition 1820 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 59 oui contre 2 non et 6 abstentions.
Le président. La commission conclut au renvoi au Conseil d'Etat, ce que je mets aux voix.
Mises aux voix, les conclusions de la commission judiciaire et de la police (renvoi de la pétition 1762 au Conseil d'Etat) sont adoptées par 36 oui contre 27 non et 1 abstention.
Débat
M. Pascal Spuhler (MCG), rapporteur. La commission des pétitions a étudié cette pétition en une séance et a décidé de la renvoyer au Conseil d'Etat afin qu'une action efficace et rapide soit menée concernant la nuisance des dealers dans le quartier des Pâquis et spécifiquement à la rue de Zurich. Le 36, rue de Zurich se situe environ à 30 mètres de l'école du même nom. Ces gens se plaignent depuis quelques années de la présence incessante et constante de dealers devant leur porte, devant le palier, devant l'entrée de l'immeuble. Leur clientèle - puisque ce sont des commerçants en l'occurrence - osent à peine entrer dans leur commerce. Evidemment, quand ils essaient d'intervenir, ils se font, si ce n'est rabrouer, en tout cas insulter, voire bousculer.
Plusieurs interpellations ont été faites par ces gens auprès de la police du quartier, auprès des autorités, de ces différentes instances, et ils n'ont quasiment jamais eu de réponse efficace, en tout cas à leur sujet. La commission a donc été touchée par cette pétition... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...par ces pétitionnaires, et estime que la situation est effectivement intolérable, puisque nuit et jour - je dis bien nuit et jour - ces gens-là polluent l'espace de ces citoyens qui vivent, qui essaient de travailler, honnêtement, et qui ne peuvent pas être tranquilles à cause de ces dealers qui sévissent dans le secteur.
La proximité de l'école nous a également fait réagir. Effectivement, les enfants, encore une fois... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Merci, Monsieur le président. Les enfants qui sont à l'école doivent aussi subir la présence des dealers face à leur cour d'école et à leurs classes. Je répète que le 36, rue de Zurich et l'école sont à 20 mètres de distance. Le trafic se fait au vu et au su de tout le monde. Il nous faut agir, et nous vous demandons de soutenir le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat.
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée, je soumets à vos voix le renvoi de la pétition 1827 au Conseil d'Etat.
Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition 1827 au Conseil d'Etat) sont adoptées par 44 oui contre 15 non et 8 abstentions.
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous remercie de tout le travail que vous avez accompli pendant ces deux jours et vous souhaite un bon été, en vous rappelant qu'il n'y aura pas de séances à la fin du mois d'août. (Exclamations et applaudissements.)
La séance est levée à 15h35.