Séance du jeudi 23 juin 2005 à 17h
55^e législature - 4^e année - 10^e session - 54^e séance

La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, présidente.

Assistent à la séance: Mme et MM. Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat, Carlo Lamprecht, Laurent Moutinot, Robert Cramer, Pierre-François Unger et Charles Beer, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat, ainsi que Mme et MM. Luc Barthassat, Pierre Froidevaux, Mariane Grobet-Wellner, Claude Marcet, Alain-Dominique Mauris et Ivan Slatkine, députés.

Procès-verbal des précédentes séances

Le procès-verbal de la session des 9 et 10 juin 2005 est adopté.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

La présidente. Nous sommes au point 4a. La liste des projets de lois renvoyés sans débat a été déposée sur vos places. Je vais vous l'énoncer. Il vous est proposé de renvoyer ces projets de lois dans les commissions suivantes:

Projet de loi de Mme et MM. Jean-Marc Odier, Pierre Kunz, Gabriel Barrillier, Jacques Follonier, Marie-Françoise De Tassigny, Pierre Froidevaux, Robert Iselin, Pierre Weiss, Renaud Gautier modifiant la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat (D 1 05) ( PL-9584)

à la commission des finances;

Projet de loi du Conseil d'Etat sur la navigation dans les eaux genevoises (LNav) (H 2 05) ( PL-9580)

à la commission de l'environnement et de l'agriculture;

Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit d'investissement autofinancé de 132'485'300F pour la construction de la station d'épuration de Bois-de-Bay (STEP de Bois-de-Bay) et de son réseau d'amenée des eaux usées ( PL-9582)

à la commission des travaux;

Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit d'investissement de 180'000F pour la réalisation de la deuxième phase de l'outil de gestion et information des mesures d'insertion (OGIMI) ( PL-9581)

à la commission des finances;

Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit au titre de subvention cantonale d'investissement de 3'300'000F pour financer le renouvellement d'un accélérateur linéaire haute énergie à la division de radio-oncologie des Hôpitaux universitaires de Genève ( PL-9574)

à la commission des finances;

Projet de loi du Conseil d'Etat sur l'Hospice général (J 4 07) ( PL-9575)

à la commission des affaires sociales;

Projet de loi du Conseil d'Etat accordant une subvention annuelle de fonctionnement de 154'800F de 2005 à 2007 à l'association "Rien ne va plus" ( PL-9576)

à la commission des finances.

La discussion immédiate est-elle demandée sur l'un de ces points? Tel n'est pas le cas. Ces projets de lois sont renvoyés dans les commissions précitées.

Point 4b: la procédure concernant les comptes 2004 est sur vos places. Je vous rappelle que les comptes seront traités demain à 8h. Cela fait, nous poursuivrons avec l'ordre du jour bleu.

Nous sommes saisis d'une urgence, demandée par le Conseil d'Etat, soit le point 84, projet de loi 9412-A modifiant la loi sur la Banque cantonale de Genève.

Mis aux voix, le traitement en urgence du projet de loi 9412-A est adopté par 55 oui contre 6 non et 2 abstentions.

La présidente. Ce point sera traité aujourd'hui, pendant la séance de 17h. Nous sommes encore saisis de deux demandes d'urgence présentées par le Conseil d'Etat: le point 102, projet de loi 9496-A ouvrant un crédit d'investissement complémentaire à la loi 8632 de 1,5 million au titre de subvention cantonale d'investissement pour le transfert du Club International de Tennis.

Mis aux voix, le traitement en urgence du projet de loi 9496-A est adopté par 53 oui contre 14 non et 1 abstention.

La présidente. Cette urgence sera traitée ce soir. Je mets aux voix la dernière urgence demandée par le Conseil d'Etat: point 68, projet de loi 9463-A ouvrant des crédits d'investissement à concurrence de 52 468 000 F en vue de la construction et de l'équipement d'un bâtiment pour le regroupement des services de l'environnement.

Mis aux voix, le traitement en urgence du projet de loi 9463-A est rejeté par 41 non contre 32 oui.

M. Alain Charbonnier (S). Deux rapports sur des projets de lois ont été retirés des extraits par le groupe UDC alors qu'ils avaient obtenu l'unanimité en commission. Nous souhaitons que ces objets soient traités rapidement. Il s'agit des points 95 et 98, les projets de lois 9498-A et 9465-A.

La présidente. Je mets aux voix la demande d'urgence concernant le point 95, projet de loi 9498-A, qui figurait dans la liste des extraits.

Mis aux voix, le traitement en urgence du projet de loi 9498-A est adopté par 43 oui contre 25 non et 8 abstentions.

La présidente. Cet objet sera donc traité ce soir. Je mets aux voix la demande d'urgence concernant le point 98, projet de loi 9465-A.

Mis aux voix, le traitement en urgence du projet de loi 9465-A est rejeté par 44 non contre 33 oui.

M. Gabriel Barrillier (R). Je sollicite l'urgence pour le point 76, rapport de la commission des pétitions chargée d'étudier la pétition P 1455-A pour la démolition et la reconstruction de l'immeuble sis 28, route des Franchises. Il en va de la construction de plus de quarante logements pour les personnes âgées.

Mis aux voix, le traitement en urgence la pétition 1455-A est adopté par 42 oui contre 33 non.

La présidente. Je vous signale que le point 103, proposition de motion 1637:«Libérons les quais en faveur de la population et des touristes pendant les dimanches d'été !» et le point 104, pétition 1536-A concernant l'évacuation des terres creuses pour la construction, par les SIG, du nouveau réservoir d'eau de Chouilly, mentionné à la fin de l'ordre du jour sous «Département de l'aménagement, de l'équipement et du logement», doit figurer sous «Département de l'intérieur, de l'agriculture, de l'environnement et de l'énergie». Un des deux points a déjà été traité, mais on m'a demandé de vous le signaler. Le point 103 sera donc traité au point 87 bis; le point 104 l'a déjà été.

Je rappelle que le point 84 sera traité immédiatement après la prise de congé de M. Koechlin, soit après les rapports de la commission de grâce, entre 17h et 19h. A 20h30, nous poursuivrons avec les points 102, 95, et 76.

Nous passons maintenant au point 5a: démissions et prestations de serment. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)S'il vous plaît, un peu de silence ! Nous prenons le rapport divers 589 et nous rendons hommage à M. René Koechlin, député démissionnaire.

La présidente. Notre collègue, M. René Koechlin, nous a fait part de sa décision de démissionner de son mandat de député avec effet à l'issue de cette séance-ci. Je prie Mme la deuxième vice-présidente de bien vouloir donner lecture de la lettre de M. Koechlin. (Applaudissements à la fin de cette lecture.)

Courrier 2031

La présidente. Il est pris acte de cette démission. M. René Koechlin fut élu en 1985, réélu en 1989, 1993, 1997 et 2001. Il a donc accompli, à quelques mois près, cinq législatures et a siégé pendant vingt années dans notre parlement dont il fut le vice-président en 1996-1997. Il fut président du Grand Conseil de novembre 1997 à novembre 1998.

Il fut également président de la commission du logement en 1989-1990, président de la commission d'aménagement du canton, à deux reprises, en 1991-1992 et en 2003-2004, et président de la commission des travaux, une première fois en 1993-1994, et depuis janvier 2005.

Nous le remercions vivement d'avoir été le premier président du Grand Conseil à instaurer l'autonomie du service du Grand Conseil suite à la loi votée en mai 1997. Nous tenons également à relever qu'il s'est beaucoup investi durant son année de présidence pour faire procéder à des travaux de réfection dans les locaux du service du Grand Conseil, afin d'améliorer les conditions de travail dudit service.

Nous savons toutes et tous, ici, combien sa personnalité a marqué nos esprits, et nous ne pouvons oublier le souvenir de ses interventions vigoureuses, musclées, quelquefois très spectaculaires ! Nous le remercions vivement de son engagement sans faille, de sa fidélité parmi nous et de son investissement personnel pour le Grand Conseil.

Nous reconnaissons également les diverses facettes de sa personnalité, qui font de lui, entre autres qualités, un homme de lettres, écrivain-poète talentueux qui excelle dans les exercices d'acrobatie verbale, très remarqués notamment dans sa brochure «Parle, Ment, Tait» brillamment illustrée par Roger Pfund, qu'il a dédiée à tous les députés et qu'il a généreusement offerte à chacune et chacun.

Nous lui réitérons nos vifs remerciements pour cette belle fidélité à notre parlement.

Nous formons nos voeux les meilleurs pour la suite de toutes ses activités - que nous espérons très fructueuses - et lui souhaitons beaucoup de satisfaction et de bonheur en cultivant sa passion des arts et des lettres. Nous lui remettons le traditionnel stylo souvenir. (Mme le sautier descend de l'estrade et remet à M. René Koechlin le stylo souvenir. Chaleureux applaudissements.)

M. René Koechlin (L). Madame la présidente, Mesdames et Messieurs, très honnêtement je n'ai pas du tout le sentiment de mériter autant d'éloges. Je vous en remercie. Je ne voulais pas quitter ce Grand Conseil sans vous faire part de quelques réflexions. Rassurez-vous, elles seront brèves. Elles sont au nombre de quatre.

La première est une sorte de testament politique. Il faut bien, en quittant la vie publique, faire un bilan. J'en ai déjà informé quelques candidats aux prochaines élections, de sorte que certains parmi vous savent déjà ce que je vais dire.

Cette profession de foi s'énonce en trois termes. D'abord l'objectif: le progrès social. Si le progrès social consiste en l'amélioration des conditions de vie du plus grand nombre, je suis résolument pour le progrès social - et je crois que peu de personnes dans cette enceinte ne partagent pas cet objectif. Où les divergences commencent à poindre, c'est lorsqu'on parle des moyens de l'atteindre. En ce qui me concerne, ces moyens tiennent en deux termes d'une équation qui sont des constats historiques. Premier constat: il n'y a pas de progrès social, au sens où je viens de le définir, en dehors de la prospérité, prospérité économique s'entend. Deuxième terme de l'équation: il n'y a pas de prospérité en dehors de l'économie de marché, et ce n'est pas Tony Blair qui me contredira, tout socialiste qu'il soit.

Une voix. C'est un socialiste intelligent !

M. René Koechlin. Dès lors, les divergences qui apparaissent entre les diverses fractions de ce parlement portent essentiellement sur la manière dont on se propose de partager la prospérité aussi équitablement que possible. Et cette équité n'est pas interprétée de la même façon par tous ici dans cette enceinte. Dès lors, nous nous affrontons, nous nous disputons même par moments à ce sujet. Et c'est là, Mesdames et Messieurs, que j'aborde la deuxième réflexion dont je voulais vous faire part: les affrontements.

Je pense que dans ce Grand Conseil trop de députés confondent la polémique avec la politique. Or la polémique est stérile, elle ne mène à rien ! Tandis que la politique - celle pour laquelle nous avons été élus - la politique, elle, consiste à bâtir ou adapter ensemble l'appareil législatif, d'une part, et, d'autre part, à gérer l'application de cet appareil. Ça, c'est faire de la politique ! Et c'est ce que je vous enjoins vivement à vous efforcer de faire - et à renoncer, autant que possible, aux affrontements.

J'ai vécu dans ce Grand Conseil une époque où l'on recherchait davantage sinon le consensus du moins un compromis - le fameux compromis helvétique dont on parle tant - et je vous assure que, généralement, mieux vaut un compromis, qui nous permet au moins d'aboutir dans des projets, que les éternels affrontements stériles et inutiles.

Enfin, pour terminer, permettez-moi d'évoquer une des grandes leçons que m'ont enseignées ces vingt ans de politique; c'est que l'on peut affronter un adversaire, l'affronter toujours et sans répit, et, pourtant, éprouver pour lui du respect et de la sympathie - eh oui ! - et de sentir au fil des affrontements que ce respect et cette sympathie sont réciproques. Je crois que ce n'est pas Jean Spielmann qui me contredira...

Une voix. Tu as été mis en cause, là ! (Rires.)

M. René Koechlin. ... ni Christian Grobet, s'il était là - Dieu sait si je me suis souvent confronté à Christian Grobet, ou même, plus récemment à, Souhail, n'est-ce pas ? (L'orateur s'adresse à M. Souhail Mouhanna.)Nous avons rarement été d'accord, Souhail, et pourtant j'éprouve de la sympathie et beaucoup de respect pour toi. Alors, finalement, c'est ce qui ressort de plus positif de ces vingt années passées dans ce Grand Conseil.

Enfin, pour terminer, Madame la présidente, et avant de rendre définitivement la parole, je voudrais ici, en tant qu'architecte cette fois, briser une lance en faveur de l'Ecole d'architecture de l'Université de Genève, dont je sais que le Rectorat et le Conseil d'Etat - si je ne fais erreur - s'apprêtent à consacrer un enterrement de première classe, car c'est un enterrement de première classe que de vouloir intégrer une telle école à un Institut, encore virtuel, de l'Environnement. Mesdames et Messieurs, assimiler l'architecture à l'environnement, cela équivaut à confondre une symphonie de Mozart avec le barrissement d'un éléphant ou d'un rhinocéros ! (Commentaires.)De quoi faire retourner dans sa tombe Eugène Beaudouin, fondateur de l'Ecole d'architecture de l'Université de Genève, il y a cinquante-sept ans.

Mesdames et Messieurs, je vous enjoins à faire quelque chose pour que cette école soit maintenue, pour le bien culturel de notre canton !

Madame la présidente, Mesdames et Messieurs, c'est sur cette note empreinte de crainte et de déception, mais non exempte de l'espoir que les autorités responsables redressent la barre de cette embarcation laissée à la dérive, que j'achève ici cette intervention. Je vous remercie de votre attention. (Vifs applaudissements.)

M. Pierre Weiss (L). Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, René Koechlin a une passion pour l'architecture et son école, pour la politique, pour sa famille et pour son épouse dont je salue la présence à la tribune. C'est ce que nous raconte, d'ailleurs, le site de la famille Koechlin, où une page, spécifiquement, nous apprend à bien prononcer le nom, si souvent estropié en terre française.

René Koechlin, c'est aussi une personnalité de Genève qui, ce soir, abandonne son siège. Une personnalité citée 7290 fois sur le web, dont 683 fois ès qualité de président de ce Grand Conseil.

Avec son oeil malicieux, son humour perçant - il me permettra de dire «perçant», on cherchera les différences orthographiques - et puis, généreux avec ça - il nous offre l'armagnac de façon interposée, mais aussi ses oeuvres, incomplètes - René Koechlin, ce «Croche-Lénine» ou en réalité ce «Croque-Lénine», comme on le sait fort bien vu ses convictions politiques, à la démarche chaloupée, est un spécialiste, sur le plan international, de la politique du logement, de l'architecture, reconnu au-delà de nos frontières. J'aimerais, ce soir, qu'il le soit particulièrement dans cette enceinte.

Parce qu'il croit en la ville, il croit même dans notre ville - ce visionnaire aimerait tant voir surgir un nouveau quartier dans le Downtown Geneva. Il l'appelle de ses voeux du côté de la Praille, là où les fils bureaucratiques auraient cessé d'accrocher et d'empêcher de se mouvoir les géants de l'architecture et ceux qui aspirent à le devenir, pour permettre à notre agglomération de croître, de vivre tout simplement...

En la matière, son ambition pour la ville, pour notre canton et même notre pays, se situe dans la ligne de l'un de ses ouvrages: «Après hier, pour demain la Ville». Il y dénonce, certains le savent, les planificateurs autoritaires qui se méfient du marché, qui le refusent, qui le baîllonne, qui, ce faisant, baîllonne l'Homme. Il dénonce aussi le conformisme; il y dénonce l'argent roi mais aussi l'absence d'esthétique, le refus du beau. C'est d'ailleurs pour cela qu'il aime le MAMCO.

René Koechlin, c'est aussi un libéral viscéral, qui a été vice-président de notre parti de 1998 à 2002 - alors que Renaud Gautier en était président - et qui, depuis vingt ans, la présidente l'a rappelé, a siégé parmi nous, notamment comme président, lorsqu'il s'acharnait et réussissait à faire que l'ordre du jour soit moins encombré qu'aujourd'hui. Je passerai sur les commissions dont il a été le président, mais nous savons fort bien qu'il y a oeuvré avec élégance.

René Koechlin, c'est un insomniaque, c'est d'ailleurs ce qui lui permet aussi d'écrire, la nuit, des ouvrages de divers types, notamment: «La Fontaine des Fables», «Au dam d'Ames»... Puis, c'est surtout un indécrottable utopiste qui croit en l'autre, qui croit en l'Homme, qui croit en ce pays. D'où, par exemple, son projet de pyramide où il a pu glisser son amour du chiffre quatre - que sa famille connaît - mais aussi qui lui permet d'avoir dans cette pyramide qu'il voudrait pour la Suisse du 800e: quatre pans, quatre langues, quatre cultures, quatre fleuves pour quatre mers et quatre messages: le sport, l'art, la science, l'affect. Vous avez compris: René Koechlin, c'est un humaniste de la trempe de ceux qui, dans sa famille, ont su dessiner la tour Eiffel - c'était l'un de ses ancêtres alsaciens qui venait - le hasard - du même village que les miens, mais cherchez la différence... (Rires.)

Aujourd'hui, je voudrais donc, cher René, te rendre hommage en te disant non pas la prière d'un «W(e)iss», mais tout simplement merci: merci, au nom du parti libéral, au nom de tes collègues, pour ce que tu as fait pour la République et canton de Genève ! (Applaudissements.)

M. Robert Iselin (UDC). Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, mon collègue Weiss a excellemment retracé l'essentiel de la magnifique carrière du député Koechlin que, la première fois que j'ai présidé à l'ouverture de ce Grand Conseil, j'ai eu l'impertinence de prononcer «Köchlinn», ce qui a déclenché un mouvement de foule... Je ne reviendrai pas sur ces détails !

Je voudrais simplement dire ce que ressent quelqu'un qui débarque, tout neuf, dans une assemblée comme la vôtre. (Brouhaha.)Il y a les grands ténors, il y a les pères de la patrie, ou les anciens, qui planent, et qui sont les expressions d'une certaine sagesse. René Koechlin était parmi ceux-là, et je puis vous dire qu'à l'UDC nous avons apprécié la timidité, souvent, parfois limite, apportée à ses interventions. Il y en a une parmi toutes celles qu'il a faites que je n'oublierai pas, c'est celle au sujet de ce qui s'est passé pendant la guerre quand nous étions - et vous êtes arrivé en Suisse à ce moment-là, je crois - entourés par l'Allemagne nazie. A tous ceux qui ne le réalisent pas, je peux dire que ce n'était pas marrant.

Cela dit, nous regrettons naturellement le départ de René Koechlin et de ne plus le voir assis tout près de nous, c'était réconfortant. Nous lui souhaitons bonne chance dans ses futures activités. (Applaudissements.)

M. Guy Mettan (PDC). Je ne peux pas faire l'éloge politique du député René Koechlin parce que, comme M. Iselin, je suis trop jeune dans ce parlement pour avoir pu apprécier tout ce que René lui a apporté, mais j'aimerais faire l'éloge de l'homme, de la personnalité de René.

En effet, derrière sa carapace un peu rugueuse, René cache au fond une grande sensibilité et une grande humanité. Pour nous, démocrates-chrétiens, vous savez que ce sont des qualités qui nous tiennent à coeur. Et si René a été un grand député libéral, c'est parce qu'il avait des qualités démocrates-chrétiennes... (Rires.)... qui sont celles du coeur ! Et il aurait pu adopter notre devise, qui est, comme vous le savez tous,...

Des voix. Une famille ! (Rires.)

M.  Guy Mettan. «Au centre l'humain» ! (Rires.)Je constate que l'humour commence à faire ses effets, et je m'en réjouis - c'est aussi une des qualités de René.

Ce que vous devez savoir, c'est que nous devons la présence - avec ses qualités - de René dans cette enceinte à un gros coup dur professionnel qu'il a connu, il y une trentaine d'années. Ce coup dur l'a rendu insomniaque. Et, pendant toutes les nuits, René travaille. Au fond, c'est grâce à cet incident, qui a dû être dur pour lui, que nous avons eu la chance d'avoir le député, l'écrivain, parce que, chaque nuit, il se met à sa table pour travailler ses dossiers de député ou pour rédiger les livres que nous avons plaisir à lire. C'est important de le savoir. Je pense notamment à «La Fontaine des Fables», livre dans lequel il a réinventé toutes les fables de La Fontaine et que je vous recommande de lire.

Il faut aussi savoir que sa devise préférée est: «La vie est un grand théâtre». Et René, plus que quiconque d'entre nous, a compris que ce théâtre, ici, cette arène politique, était le meilleur lieu pour faire de la tragi-comédie, de la tragédie, pour jouer des drames. Il faut aussi retenir cette leçon de sa part.

Alors, je ne sais pas à quelle autre destinée tu aurais pu prétendre, mais je voulais te dire que - peut-être grâce à cela - nous te remercions d'avoir été un député brillant, un comédien et un tragédien hors pair. Nous savons que tu continueras à être un écrivain et un polémiste, dont on attend toujours les publications avec impatience. (Applaudissements.)

M. Pierre Kunz (R). Pour moi, qui suis un peu cousin radicalo-libéral de René Koechlin et pas aussi jeune que Guy Mettan, René n'est pas un homme comme les autres. Et il n'a pas, non plus, été un député comme les autres ! Tout à la fois bâtisseur, homme de lettres, homme politique et humaniste, il a toujours donné une belle image de ce que l'on appelait autrefois un gentilhomme.

Il possède une somme de talents que nous ne retrouvons dans leur intégralité - probablement, soyons prudent - chez aucun de nous, ses collègues. Comme c'est dommage ! Imaginez, Mesdames et Messieurs, combien seraient gratifiantes les sessions du Grand Conseil, si tous, ici, nous étions aussi compétents et sérieux dans notre travail que René Koechlin ? Si tous, ici, nous étions aussi lyriques - mais brefs - que lui dans les discours ? Si tous, ici, nous étions aussi amples et théâtraux dans notre gestuelle ? Si tous, ici, nous étions aussi fins poètes dans l'enchaînement des mots utilisés ? Si, enfin, nous étions tous aussi aimables que lui ? Tant pis, nous nous contenterons du possible ! N'empêche, ton personnage, René, nous manquera autant que ta personne. (Applaudissements.)

M. Souhail Mouhanna (AdG). Un mot à René, tout d'abord, pour le remercier des paroles aimables qu'il a prononcées à mon adresse et pour lui dire que j'ai beaucoup d'estime et de respect pour lui, tout en lui disant, en même temps, toute l'opposition que j'ai pour les idées qu'il défend, notamment l'économie de marché et tout ce qui va avec, comme les injustices sociales, l'exploitation de l'homme par l'homme...  (Remarques.)... les inégalités, l'oppression des peuples, etc. (L'orateur s'adresse à M. René Koechlin.)Cher René, tu comprends donc - et cela confirme ce que tu avais dit dans ton intervention - qu'on peut effectivement être adversaires; et quand on est dans une enceinte pareille, en tant que représentants des citoyens et citoyennes du canton de Genève, on peut être des adversaires résolus mais pas des ennemis !

Par conséquent, je suis d'accord avec ce que tu as dit au départ et je te souhaite sincèrement une très heureuse retraite politique, en espérant que la personne qui te remplacera, une femme ou un homme, soit quelqu'un de la gauche authentique... (Rires.)Bonne route, René ! (Applaudissements.)

Mme Loly Bolay (S). Je m'associe à bien des propos qui ont été tenus concernant René Koechlin. J'aimerais simplement rappeler que c'est grâce aux insomnies de René Koechlin que la revue des députés a pu avoir lieu: c'est grâce à sa plume et à tout ce qu'il nous a «confectionné» tous les soirs - en effet, nous nous sommes vus pendant des semaines, des mois, pour faire cette revue. Et c'est grâce à toi, René, que nous l'avons réalisée ! J'aimerais donc t'en remercier - parce que je crois que vous tous y avez passé un très bon moment. Je te remercie encore. (Applaudissements.)

La présidente. J'appelle M. Pierre Guérini à la table des rapporteurs pour le rapport oral RD 590 de la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil sur la compatibilité de Mme Sophie Fischer, remplaçante de M. René Koechlin, député démissionnaire.

M. Pierre Guérini (S), rapporteur. Après de tels hommages à René Koechlin, ce rapport sera très administratif, mais il est indispensable. Dans sa séance du 23 juin 2005, la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil a examiné la candidature de Mme Sophie Fischer. A ce jour, aucune incompatibilité n'a été constatée. Mme Fischer peut donc siéger sans problème dans notre assemblée.

La présidente. Il est pris acte de ce rapport. La prestation de serment de Mme Sophie Fischer aura lieu ce soir à 20h30.

Liens d'intérêts de Mme Sophie Fischer (L)

Adjointe administrative

Conseil de fondation de la Crèche des Morillons

Communications de la présidence

La présidente. J'ai le plaisir de vous rappeler que M. René Koechlin vous convie à venir déguster le verre de l'amitié à la fin de cette séance, à 19h. Je le remercie vivement de cette attention.

Correspondance

La présidente. Vous avez trouvé sur vos places l'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil. Cet énoncé figurera au Mémorial.

Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale relative au projet de loi sur les systèmes d'information de police de la Confédération (LSIP) ( C 2029)

Courrier de l'Association de défense des Communaux d'Ambilly et des Espaces verts à Thônex concernant la loi 9477 du 9 juin 2005 (voies publiques d'accès aux Communaux d'Ambilly sur le territoire des communes de Thônex, Chêne-Bourg et Puplinge) (transmis à la commission d'aménagement du canton) ( C 2030)

Courrier de M. KOECHLIN René annonçant sa démission de son mandat de député avec effet à l'issue de la séance de 17 h de jeudi 23 juin 2005 ( C 2031)

Courrier de M. MOUTINOT Laurent, président du département Aménagement, équipement et logement, intitulé "Remplacement de la tapisserie de la Salle du Grand Conseil" ( C 2032)

Courrier de l'Association ADERT (Amis des enfants de la route de Troinex) remerciant les personnes ou instances impliquées dans les travaux de sécurité réalisés (tronçon Chemin Lullin - Avenue Bella-Vista) (voir corresp. 1509, 1549 et 1609) ( C 2033)

Courrier de l'Association de défense et de détente de tous les retraités et futurs retraités (AVIVO) transmettant un texte intitulé "Qu'advient-il des patients hospitalisés en attente d'une place dans un établissement médico-social ?" (transmis à la commission des affaires sociales) ( C 2034)

Courrier du Tribunal administratif transmettant les observations d'IKEA suite à sa demande d'appel en cause concernant le recours de RAMPINI & Cie SA contre la loi 9318 (Vernier, lieu-dit "La Renfile") (transmis à la commission d'aménagement du canton) (voir corresp. 1950, 1984, 1997 et 2009) ( C 2035)

Courrier du Tribunal administratif transmettant les observations d'IKEA suite à sa demande d'appel en cause concernant le recours de SASMA SA contre la loi 9318 (Vernier, lieu-dit "La Renfile") (Transmis à la commission d'aménagement du canton) (voir corresp. 1949, 1955, 1965, 1983, 1996, 2003 et 2008) ( C 2036)

Courrier du Forum Interparlementaire Romand (FIR) intitulé "Projet d'Accord-cadre intercantonal : Participation des parlements cantonaux" ( C 2037)

Invitation du Tribunal fédéral à produire une détermination sur le mémoire complétif concernant le recours de M. DERVEAUX Marc contre la loi 9198 (taxis et limousines) (transmis à la commission des transports) (voir corresp. 1976, 1994, 1998 et 2006) ( C 2038)

Mme Françoise Schenk-Gottret (S). Madame la présidente, je demande la lecture de la lettre de l'AVIVO adressée à notre Grand Conseil.

La présidente. Etes-vous soutenue dans cette démarche, Madame la députée ? Vous l'êtes. Je passe la parole à Mme la deuxième vice-présidente pour la lecture de ce courrier.

Courrier 2034

Annonces et dépôts

La présidente. Monsieur Charbonnier, voulez-vous vous exprimer au sujet d'une résolution ?

M. Alain Charbonnier (S). Oui, Madame la présidente. Le mardi 21 juin, nous avons déposé la résolution 500 que vous avez trouvée sur vos tables. Entre-temps le Conseil d'Etat a déposé une demande à Berne pour obtenir un délai quant à l'entrée en vigueur de la réglementation fédérale sur les indemnités en faveur des chômeurs. Donc, nous retirons notre résolution et remercions le Conseil d'Etat pour son intervention à Berne.

La présidente. Merci pour cette précision, Monsieur le député. Cet objet figurera au Mémorial.

Proposition de résolution 500

La présidente. Les pétitions ci-après parvenues à la présidence sont renvoyées à la commission des pétitions:

Pétition "Habitats Seniors" pour la construction de logements pour les aînés ( P-1542)

Pétition "Pour le soutien de l'Institut d'Architecture de l'Université de Genève" ( P-1543)

Par ailleurs, la commission nous informe qu'elle désire renvoyer les pétitions suivantes:

Pétition pour une réalisation rapide de la traversée de la Rade ( P-1540)

à la commission des transports

Pétition concernant la mise en vente par l'Etat d'un bien immobilier familial (projet de loi 9454-A) ( P-1541)

à la commission des finances.

Mesdames et Messieurs les députés, nous passons aux rapports de la commission de grâce. Quatre rapports seront traités. Je prie les députés concernés de s'installer à la table des rapporteurs: MM. Jean Rossiaud et Pierre Kunz, ainsi que Mmes Nicole Lavanchy et Anne-Marie von Arx-Vernon.

M. Jean Rossiaud (Ve), rapporteur. M. G.C.P. a été condamné pour des actes d'ordre sexuels avec des enfants, avec ses propres enfants - il s'agit de contraintes sexuelles, le dossier est très lourd. M. G.C.P. demande la grâce pour le motif que sa compagne actuelle est fragile psychologiquement, qu'elle a besoin de soutien, et qu'il pourrait être ce soutien à la maison.

Le dossier ne permet aucunement d'aller dans le sens de M. G.C.P. et, à l'unanimité, la commission demande donc le rejet de la grâce.

Mis aux voix, le préavis de la commission (rejet de la grâce) est adopté par 52 oui contre 1 non.

M. Pierre Kunz (R), rapporteur. Mme Q.C. est née en 1969 et demande au Grand Conseil de la gracier pour le solde d'une mesure d'expulsion prononcée contre elle, une première fois de cinq ans, le 9 mai 2000 - par conséquent jusqu'au 9 mai 2005 - et une deuxième fois suite à un second jugement, soit du 21 mars 2003 au 9 mai 2008. Elle demande sa grâce sous prétexte qu'elle entend se marier avec un homme qu'elle a rencontré dans l'intervalle - et celui-ci le confirme.

Mme Q.C. a été condamnée une première fois en mai 2000 pour lésions corporelles et infraction à la loi sur le séjour des étrangers. En 2003, comme elle était toujours dans le pays, elle a été inculpée pour rupture de ban et emprisonnée. Elle a été condamnée à trois mois de prison, sous déduction de la préventive, et à la prolongation, précisément, de son expulsion ferme du territoire jusqu'en mai 2008. Les motifs de cette situation sont qu'elle était en rupture de ban, sans attaches sérieuses en Suisse, qu'elle a menti de manière répétée sur son identité et en utilisant des faux papiers. Par ailleurs, elle est suspectée d'activités louches diverses et de complicité de meurtre. De plus, cette personne, serveuse de son état - officiellement - a été amenée à soumettre son compte bancaire au juge, qui y a trouvé 90 000 F.

C'est sur la base de tous ces faits que, sans opposition mais avec quelques abstentions, la commission vous recommande de rejeter la demande de grâce de Mme Q.C.

M. Alberto Velasco (S). A l'heure où l'on nous demande de voter pour Schengen, pour l'ouverture des frontières, etc., j'aimerais dire quelques mots à propos de ce dossier. Voilà une personne, venue chez nous pour travailler - non pas pour déposer ses millions à la banque, elle est serveuse. Puisqu'elle a travaillé, il est donc tout à fait possible qu'elle ait fait des économies et, par conséquent, il est désagréable d'entendre qu'elle est suspectée de choses et d'autres. Et j'en suis désolé ! Parce que, dans des situations semblables, des personnes ayant rencontré quelqu'un qui vivait dans le canton et qui possédait un permis ont obtenu la grâce. Ainsi, ces personnes ont pu fonder une famille. Alors, si Mme. Q.C. a rencontré quelqu'un dans le canton, il serait logique - comme on l'a fait par le passé - de lui permettre de vivre avec la personne qu'elle a rencontrée. Et je ne comprends pas pourquoi notre commission a rejeté la grâce alors que cette personne n'a commis qu'une infraction: elle a enfreint la loi sur le séjour et l'établissement des étrangers.

Vous savez très bien, Monsieur, que des centaines de personnes sont obligées de commettre cette infraction pour gagner leur vie ! En échange de leur force de travail, elles sont souvent très mal rémunérées, et ceci pendant des années ! Un jour, elles se font prendre, paient une amende ou font de la prison, et ensuite on les renvoie chez elles... Mais elles reviennent, et Mme Q.C. est revenue et a réessayé. Eh oui, c'est comme ça, la vie ! Cette personne réessaie parce qu'elle n'a pas d'autres solutions pour survivre; alors, on le lui reproche et on la recondamne !

Mesdames et Messieurs les députés, en ce qui me concerne, je voterai la grâce pour cette personne, et je pense que mon groupe le fera également.

M. Pierre Kunz (R), rapporteur. Je voudrais juste souligner à l'intention de M. Velasco que, d'abord, Mme Q.C. a été condamnée pour coups et blessures. De plus, ce ne sont pas les membres de la commission qui disent: «elle est suspectée de...», ce sont les tribunaux qui ont fondé leur décision d'expulsion sur un certain nombre de constats et de dénonciations qui ont fait apparaître que Mme Q.C., je le répète, semblait impliquée dans des trafics de travailleurs clandestins, dans des trafics de drogue et, si vous voulez tout savoir, dans des organisations de rencontres sexuelles illégales. (Commentaires.)Ceci, pour que vous preniez votre décision en toute connaissance de cause !

Donc, je répète que ce n'est pas la commission qui l'a suspectée, mais bien les tribunaux, et cela figure dans les ordonnances.

Mis aux voix, le préavis de la commission (rejet de la grâce) est adopté par 36 oui contre 11 non et 10 abstentions.

Mme Nicole Lavanchy (AdG), rapporteuse. Je vous présente la situation d'un jeune homme qui a aujourd'hui 21 ans - il est né en 1986. Originaire de la Côte d'Ivoire, il est marié depuis le début de l'année avec une Suissesse de 21 ans. M. M.N. est arrivée en Suisse en passant par l'Italie et il a déposé une demande d'asile en 2001. Il a déclaré que ses parents étaient décédés, qu'il avait, dans son pays, suivi une formation professionnelle, qu'il avait obtenu un BAC professionnel et qu'il avait joué au football. En attendant la décision de la Confédération, M. M.N. a donc obtenu le permis N.

Pour avoir vendu quinze grammes de cocaïne, M. M.N. a été arrêté avec l'un de ses acolytes en juin 2002 par la brigade des stupéfiants et il a été incarcéré à Champ-Dollon où il a fait vingt jours de préventive. En juillet 2002, il n'avait pas d'antécédents dans son dossier concernant de la vente de drogue; il a été jugé coupable et a écopé de 60 jours d'emprisonnement avec sursis - dont 20 passés en préventive. Trois ans d'expulsion du territoire genevois lui ont également été infligés.

En avril 2005, M. M.N. a déposé une demande de grâce concernant l'avis d'expulsion de trois ans du territoire genevois, et les faits nouveaux qu'il apporte sont les suivants. Tout d'abord, il regrette ce qu'il a commis, alors qu'il était mineur, en arrivant dans un autre pays; il regrette fortement avoir été embrigadé dans un trafic. Maintenant, il est marié avec une femme 21 ans, étudiante de deuxième année à la Haute Ecole Internationale. Par ailleurs, il avait trouvé un travail chez «Burger King», travail qu'il n'a pas pu conserver vu son statut, et c'est surtout pour cette raison qu'il demande la grâce. M. M.N. a fait part de sa volonté de se former auprès de l'IES; il a dit aussi jouer actuellement en première ligue du FC Chênois, qu'il y est bien intégré, et qu'il est également, de manière générale, en bonne voie d'intégration.

Etant donné qu'il n'y avait dans le dossier qu'une lettre précisant ces éléments, j'ai pris sur moi de téléphoner à M. M.N. lundi à midi, alors que la commission de grâce siégeait à 17h. J'ai demandé à M. M.N. de nous fournir une copie de tout ce qu'il alléguait dans sa lettre: acte de mariage, inscription au FC Chênois, bail à loyer, attestation de travail du «Burger King». A 16h30, tous les documents, même ceux qui me manquaient, nous ont été faxés. De plus, j'ai pu parler - par téléphone - à l'épouse de M. M.N. qui m'a exposé la situation.

Compte tenu de tous ces éléments, de ce que les faits relatés dans la lettre sont vérifiés, de ce que cette personne et son épouse montrent une volonté d'aller ensemble de l'avant, la commission de grâce a décidé - mais pas à l'unanimité - d'accepter le recours en grâce.

Mis aux voix, le préavis de la commission (grâce de la peine d'expulsion) est adopté par 37 oui contre 19 non et 3 abstentions.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse. La situation qui nous est présentée ce soir est particulièrement grave. Le cas de M. S.B. a même été relayé par de nombreux médias, par exemple dans le cadre d'un «Temps Présent» intitulé: «Justice sous hypnose». La victime qui a fait le portrait-robot de ses agresseurs après des séances sous hypnose est profondément traumatisée, et son agression horrible marquera son destin à jamais. Toutefois, M. S.B. a toujours nié avoir commis cette agression, tout comme son coaccusé.

Pour le rappel des faits: en mars 95 a eu lieu un drame horrible, viol et contrainte sexuelle pour lesquels la victime a déposé plainte trois ans après - en mars 1998. Après des séances d'hypnose, elle a pu décrire ses agresseurs en dessinant un portrait-robot. En juin 1999, après leur identification, les suspects ont été condamnés en Cour d'assises à quatre ans de réclusion. Les deux coauteurs du viol ont donc été accusés et condamnés pour les mêmes faits. Ils ont toujours crié leur innocence. Tous deux ont cependant vu leurs demandes de pourvoi en cassation refusées. Ils ont ensuite fait recours auprès du Tribunal fédéral, recours qui ont également été rejetés. En septembre 2000, les accusés, défendus par deux avocats différents, ont à nouveau recouru auprès du Tribunal fédéral. L'un des accusés a été acquitté et l'autre, celui qui nous concerne ce soir, est resté condamné pour les mêmes faits.

En mai 2002, M. S.B. a, une nouvelle fois, déposé un recours auprès de la Cour de cassation contre l'arrêt de la Cour d'assises. Ce recours a également été rejeté. En octobre 2002, un autre arrêté du Tribunal fédéral sur le recours de droit public contre l'arrêt de la Cour de cassation a conclu à un rejet.

M. S.B., âgé de 34 ans, est dans une situation psychologique extrêmement grave. Ce qui est terrible pour lui, c'est de voir que la personne accusée d'être le coauteur du viol a été libérée en raison du recours mieux formulé par son avocat.

En ce qui concerne notre commission de grâce, la demande qui nous est soumise aujourd'hui est interprétée comme une demande d'équité de traitement entre deux personnes condamnées pour les mêmes faits, qu'elles ont toujours nié avoir commis. La demande de grâce est également liée à l'état de santé gravement détérioré de M. S.B. qui était déjà épileptique et qui, depuis sa condamnation, est profondément dépressif. La demande de grâce est en lien avec le sentiment d'injustice ressenti par M. S.B., qui se trouve toujours condamné alors que le coauteur présumé du viol a été acquitté.

Cette demande de grâce revêt donc un caractère particulièrement grave et délicat parce qu'elle touche notre conscience dans ce qu'elle a de plus faillible et de plus subjectif: cette demande de grâce nous confronte à nos limites de parlementaires et, tout simplement, d'êtres humains. En toute humilité, je vous pose la question: faut-il accepter de laisser des innocents en prison ou des coupables en liberté? Dans sa majorité, la commission a accordé à M. S.B. la grâce du solde de sa peine.

M. Jean Rossiaud (Ve). La présentation du dossier telle qu'elle nous a été faite en commission ne nous a pas permis, à mon sens, de prendre en notre âme et conscience une décision quant à la grâce, et c'est pourquoi je vous suggère de renvoyer ce dossier en commission, pour se donner le temps de la réflexion.

Comme vous l'avez dit, il s'agit d'une question très difficile. Quant à moi, j'ai eu cinq minutes pour me faire une idée sur le dossier qui a circulé, ce qui est trop peu. Depuis lors, je suis allé consulter les arrêts du Tribunal fédéral, non seulement pour l'affaire en cause mais pour l'affaire du complice, et il s'avère, au contraire de l'argument principal qui a été développé en commission, que ces deux affaires ont été jugées par le Tribunal fédéral de manière différente parce que, sur le fond, ce dernier trouvait que les arguments de preuve devaient être traités de manière différente. Donc, à mon avis, une inégalité de traitement pourrait apparaître si l'on traitait de la même manière des situations qui, sur le fond, sont différentes.

C'est pour cette raison que je vous demande de bien vouloir permettre à la commission de réexaminer l'ensemble de ces éléments. Quant à moi, si j'ai l'intime conviction que cette personne a bel et bien commis l'acte qui lui est reproché, je pense qu'on devrait pouvoir en rediscuter ensemble.

La présidente. Il y a environ dix personnes inscrites. Je propose que l'on traite d'abord du renvoi en commission de cette demande de grâce. Si elle n'est pas acceptée, nous reprendrons la discussion. Je mets donc aux voix... (Commentaires.)De nombreuses personnes veulent donc s'exprimer. Dans ce cas, nous allons procéder selon le règlement: peut intervenir un intervenant par parti.

M. Christian Brunier (S). Je crois tout simplement que nous sommes aujourd'hui devant l'illustration des limites de ce parlement en matière de droit de grâce. Nous sommes le seul canton en Suisse à avoir le droit - le fait du prince - de gracier ou de laisser en prison des gens, alors que nous étudions les dossiers en quelques minutes... (Exclamations.) ... de manière pas toujours sérieuse. Quand je vois les débats sur le droit de grâce, ici, dans ce Grand Conseil, où les gens discutent, lèvent les bras et ne savent même pas s'ils gracient ou pas, je pense que cela montre les limites de ce parlement en la matière. Je pense que le droit de grâce devrait être aboli... (Rires et exclamations.)C'est à dire qu'il faudrait laisser le pouvoir aux juges et aux jurys, qui travaillent pendant des heures et des heures avant de condamner ou de ne pas condamner quelqu'un ! (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)Il n'y a aucune raison qu'on puisse, d'un coup... (Brouhaha.)

La présidente. Monsieur le député, exprimez-vous sur le renvoi en commission, s'il vous plaît !

M. Christian Brunier. Mais je suis pour le renvoi en commission ! J'avais d'ailleurs demandé en commission de prolonger les débats et de réétudier le dossier en septembre, avec davantage de connaissance. Cependant, je crois qu'on doit vraiment se poser des questions qui vont au-delà de ceci !

M. Jacques Baud (UDC). Bien évidemment, il s'agit d'un acte extrêmement grave. Extrêmement grave ! Et je pense à la victime... Donc, vouloir, comme cela, accorder la grâce sans autre formalité... Non! Je pense qu'il faut renvoyer ce cas en commission et revoir la chose de façon beaucoup plus sérieuse.

M. Antonio Hodgers (Ve). Je ne serai personnellement pas pour le renvoi en commission, bien que je m'y plierais volontiers si la majorité de ce parlement en décidait autrement. Pour la simple et bonne raison que, tant au travers de l'exposé de Mme von Arx-Vernon que des arguments de mon collègue Jean Rossiaud, je constate une certaine dérive dans les travaux de la commission de grâce: elle entre en matière sur des arguments de procédure, d'enquête et de droit. Et cette dérive est extrêmement dangereuse ! Quand j'entends aujourd'hui qu'on va renvoyer la demande de grâce en commission pour approfondir l'enquête, je me demande avec quels moyens, Mesdames et Messieurs les députés !

Je trouve qu'il y a quelque chose de scandaleux quand on lit le document concernant les grâces. On lit: «Mme Q.C., célibataire, originaire de Chine...», dont le seul tort, selon ce qui est inscrit, est d'être venue en Suisse alors qu'elle est de nationalité étrangère et qu'elle n'a pas le permis... Et cette dame n'est pas graciée alors que M. S.B., accusé «de viol avec cruauté et en commun et de contrainte sexuelle, etc. » pourrait, lui, être gracié ?! A quoi jouons-nous? Nous n'allons pas nous substituer à la justice, nous n'avons pas les moyens d'enquêter, ni les compétences en droit.

Les seules raisons pour lesquelles cette commission de grâce peut encore exister - bien que je croie que la question posée par M. Brunier mérite un débat - sont les faits nouveaux et les éléments plus globaux dont les juges, au moment de la décision, n'ont pas pu tenir compte. Ces faits nouveaux correspondant, par exemple, à un mariage prochain, comme pour Madame Q.C., de Chine. Et dans le cas de cette dame, la réponse est négative... Mais, ici, je vois que la commission a soi-disant voulu faire un travail d'enquête - pour des conclusions qui sont, à mon sens, ridicules. En effet, la justice a largement étudié ce cas, elle a abouti à la conclusion que M. S.B. est responsable. Peut-être bien que son collègue a eu de la chance, parce qu'il a été sauvé finalement, si j'ai bien compris, par un vice de procédure - ce qui le lave en droit, mais qui ne le lave pas en terme de morale. Je suis donc opposé à cette grâce et je demande à la commission d'éviter de se pencher sur les enquêtes et de n'étudier que les situations personnelles des gens qui font recours. (Applaudissements.)

M. Rémy Pagani (AdG). Je m'exprimerai bien évidemment sur le renvoi en commission, mais je relève que ceux qui soulèvent la question de l'abolition de la commission de grâce se trompent énormément. Parce que, et dans des pays européens encore, ce droit de grâce est un droit régalien - qui appartient ou qui appartenait à la royauté - qui a été conquis par les républicains qui nous ont précédés, justement pour faire en sorte que ce droit existe encore et qu'il permette, si j'ose dire, de faire primer le bon sens populaire, la conscience du peuple, sur toute autre considération, Mesdames et Messieurs les députés !

Je crois que ceux qui remettent en cause ce droit aujourd'hui se trompent gravement: ils remettent en cause une des conquêtes fondamentales de la démocratie, même si on peut la qualifier de bourgeoise...

La présidente. Monsieur Pagani, exprimez-vous sur le renvoi en commission, s'il vous plaît !

M. Rémy Pagani. Simplement, ce droit existe, et je suis très fier de pouvoir l'exercer par délégation au nom du corps électoral.

La présidente. Alors renvoi ou pas renvoi, Monsieur Pagani ?

M. Rémy Pagani. Attendez ! (Exclamations.)La question du droit de grâce, Mesdames et Messieurs les députés, c'est - car il y a des innocents en prison, quoi qu'on en dise - pour éviter cette aberration, inhérente à tout système !

C'est pourquoi j'aurais aimé avoir des précisions quant à ce qu'il se passera concrètement pour M. S.B., si nous renvoyons cette demande de grâce en commission. Malheureusement, les informations fournies sont incomplètes... Nous ne savons pas s'il est incarcéré, si le fait de reporter de deux mois, c'est à dire en septembre, le traitement de sa demande aura pour conséquence qu'il passera deux mois de plus de prison. Qu'en est-il si, aujourd'hui, la mesure était suspendue en attente de la grâce? J'aimerais donc obtenir ces précisions. De toute façon, je trouve que le renvoi en commission doit, comme le stipule le règlement de la commission de grâce, être considéré en fonction d'éléments nouveaux. Et il me paraît essentiel de considérer que le fait qu'une personne clame son innocence depuis des mois, voire des années, est un élément nouveau, à prendre en compte indépendamment de tout ! Ainsi, je demande des précisions à Mme von Arx-Vernon, afin de savoir quelles seraient les implications d'un report de deux mois du traitement de cette demande de grâce.

La présidente. Mme la rapporteure vous répondra en fin de débat. Je donne la parole à M. Pierre Kunz pour le parti radical.

M. Pierre Kunz (R). Je m'exprime moins en tant que membre du parti radical qu'en tant que membre de la commission. J'aimerais juste rassurer certaines personnes: la commission ne s'est pas prononcée en voulant refaire l'affaire, la commission s'est prononcée sur le constat nouveau suivant: le complice de M. S.B. a été acquitté par le Tribunal fédéral. Pourquoi ? Parce que le Tribunal fédéral a reconnu que les preuves invoquées, à savoir la dénonciation et l'accusation suite à des séances d'hypnose, n'étaient pas un élément qui doit être retenu par les tribunaux. Donc, le fait nouveau est que le deuxième accusé a utilisé des arguments qui ont été rejetés, alors que l'avocat du premier accusé en a choisi d'autres qui ont été acceptés: le fait nouveau est qu'étant accusés de la même chose, l'un a été acquitté et l'autre est toujours accusé ! (Brouhaha.)La commission s'est donc prononcée sur l'inégalité née de l'acquittement du premier accusé.

Il n'est pas tolérable, pour la majorité de la commission tout comme pour moi, que nous renvoyions cette demande de grâce en commission, parce que cet élément doit permettre au Grand Conseil de se prononcer.

M. Pierre Weiss (L). Selon les sujets, les configurations peuvent être différentes en termes d'accord sur les points qui sont à l'ordre du jour. Sur le renvoi en commission, le groupe libéral se prononcera en son âme et conscience: certains considéreront que les éléments sont suffisamment lourds pour mériter un refus de la grâce; d'autres penseront que l'on peut éventuellement renvoyer cette demande de grâce en commission. Je tiens surtout à vous dire, Madame la présidente, que l'idée émise tout à l'heure, de supprimer ce droit régalien, comme l'a très justement rappelé M. Pagani, est une idée que je considère comme proprement hérétique dans un système démocratique.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse. Tout d'abord, je tiens à dire que, dans ce genre de dossiers, la personne chargée du rapport ne le consulte pas en cinq minutes - j'ai passé des heures et des nuits sans sommeil. Cette affaire dépasse évidemment nos compétences, mais cela n'empêche pas, à mon avis, de maintenir le droit de grâce comme étant un regard de la démocratie, même si elle est imparfaite. Pour moi, aucune décision ne sera satisfaisante dans cette demande de grâce. Parce que, pour la victime, il est normal de penser qu'il y a une personne coupable en prison, mais il n'est pas acceptable de penser qu'il y a une personne innocente en prison. Et, dans ces conditions, la victime ne peut pas se sentir reconnue dans sa souffrance. (Exclamations.)

Et lorsque nous devons parler de ce sujet, il est très important pour nous - cela a été dit - de ne pas dériver. Nous ne devons pas refaire le procès. Nous sommes, en notre âme et conscience, extrêmement limités dans notre décision et, pour moi, il est important de ne pas renvoyer ce cas en commission, parce que cela ne ferait qu'amplifier la confusion.

Pour répondre à la question de M. Pagani, cette personne est aujourd'hui en traitement, elle n'est pas en détention. Et le fait nouveau qu'il m'a semblé le plus pertinent de présenter à la commission est que M. S.B. est gravement atteint dans sa santé et gravement dépressif.

Mis aux voix, le renvoi de ce dossier à la commission de grâce est adopté par 38 oui contre 28 non et 4 abstentions.

La présidente. Nous passons aux diverses élections. L'élection complémentaire E-1308 de trois secrétaires du Bureau du Grand Conseil est reportée faute de candidats.

La présidente. Est parvenue à la présidence la candidature de Mme Christiane Marfurt, présentée par le parti libéral.

Etant seule candidate, Mme Christiane Marfurt est élue tacitement.

La présidente. Est parvenue à la présidence la candidature de Mme Nicole Castioni, présentée par le Rassemblement pour une politique sociale du logement.

Etant seule candidate, Mme Nicole Castioni est élue tacitement.

Ces deux nouvelles magistrates prêteront serment ce soir à 20h30.

La présidente. Est parvenue à la présidence la candidature de Mme Nathalie Fontanet, présentée par le parti libéral.

Etant seule candidate, Mme Nathalie Fontanet est élue tacitement.

La présidente. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Pascal Uehlinger, présenté par le parti libéral.

Etant seul candidat, M. Pascal Uehlinger est élu tacitement.

La présidente. Sont parvenues à la présidence les candidatures de Mme Isabelle Graesslé et M. Bertrand Kiefer, tous les deux membres du conseil de l'Université.

Etant les deux seuls candidats, Mme Isabelle Graesslé et M. Bertrand Kiefer sont élus tacitement.

En ce qui concerne l'E-1330, désignation d'un membre du Comité SSR idée suisse Genève/Radio-Télévision Suisse Romande SRT en remplacement de Mme Stéphanie Nussbaumer, cette élection est reportée.

Vous avez trouvé sur vos places les textes des réponses du Conseil d'Etat aux interpellations urgentes écrites suivantes... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)Il me semble que cela ne vous intéresse pas beaucoup... (Commentaires.)Vous n'avez pas reçu les textes ? Dans ce cas, ils vous seront remis ce soir à 20h30, et le point sera traité à ce moment-là.

Nous passons à l'étude du rapport PL-9401-A.

Premier débat

La présidente. Monsieur Galeotto, je vois que vous n'avez rien à ajouter à votre rapport de majorité, je donne donc la parole à Mme la rapporteure de minorité.

Mme Michèle Künzler (Ve), rapporteuse de minorité. Cela devient peut-être une habitude, mais ce problème n'est pas encore résolu. Tout à l'heure, nous avons vendu des villas et des propriétés par étages dans le canton de Vaud: dans ce cas précis nous n'avons aucun problème, il faut vendre. Cependant, nous nous trouvons à nouveau devant la situation d'un immeuble locatif situé au Grand-Lancy, avec des loyers corrects, et qui pourrait tout à fait servir à une fondation immobilière de droit public pour faire du logement HBM. En l'occurrence, nous demandons que l'Etat rachète cet immeuble et qu'il le transforme en HBM - parce qu'il pourrait être d'une trande utilité dans le contexte actuel du logement. Or, si nous continuons à attendre l'occasion idéale ou l'immeuble parfait, eh bien, nous n'achèterons jamais rien ! Il faut quand même rappeler que cet immeuble rapporte 5,5% net au prix auquel il est vendu. C'est donc loin d'être une mauvaise affaire !

Il nous semble important qu'une politique du logement soit menée pour, enfin, disposer des logements sociaux pérennes qui nous manquent tant. Ici, c'est le meilleur moyen d'avoir du logement en investissant le moins possible, parce que, lorsqu'on construit du logement neuf, il est difficile de trouver l'endroit pour cela - il faut continuer à construire, nous ne le contestons pas. Nous pouvons, ici, et à bien meilleur compte, c'est-à-dire pour un tiers de moins, avoir du logement social, et c'est cela qui est important !

Je trouve regrettable que notre projet de loi, lequel a suscité de l'intérêt et pour lequel il y a eu entrée en matière, soit tout toujours en attente en commission. Or, plus on attendra, moins il y aura d'objets à acheter. Tinalement, on aura perdu toutes les occasions où il était facile d'acquérir un immeuble ! Je trouve cet attentisme déplorable parce qu'on en arrive au fatalisme, et le fatalisme n'est pas de la politique !

M. Alberto Velasco (S). Tout comme l'a relevé la rapporteuse de minorité, nous estimons qu'il est regrettable, encore une fois, que le Conseil d'Etat ne puisse pas acquérir cet objet, alors que nous étudions actuellement en commission un projet de loi sur les logements pérennes et que nous savons que les logements sociaux à Genève ne représentent que 10% du parc immobilier. Et cet immeuble est l'occasion d'augmenter ce parc, sans pour autant entreprendre des constructions neuves. Il est donc dommage que nous ne saisissions pas une occasion comme celle-ci, alors même que la perte de l'Etat est estimée ici à 49% par rapport aux sommes engagées par la BCGe. Le contribuable va donc se retrouver avec une perte de 49%, et cet objet passera en mains privées, sans faire partie de la base de logements pérennes que nous voulions, nous.

Les Verts ont présenté en commission un projet de loi qui, précisément, permettrait l'achat de ce type d'objets, mais nous avons discuté trop longtemps... Il y a eu des heures et des heures de débat, et aujourd'hui, alors que nous avons accepté l'entrée en matière de ce projet de loi, il n'a toujours pas été voté par la commission du logement. Si ce projet de loi avait été voté, nous aurions à disposition une somme qui aurait pu permettre d'acheter ce type d'immeubles. Alors que nous disposons en commission du logement de projets de lois qui vont permettre l'achat de ces objets, il est regrettable que nous assistions, séance après séance de notre Grand Conseil, à des ventes d'immeubles comme celui-ci quand on nous rabâche qu'il y a un manque de logements sociaux dans notre canton.

Par ailleurs, le rendement de 5,5% de cet objet montre qu'il correspond tout à fait aux différents scenarii que les fonctionnaires du département nous ont présentés en commission du logement et qui ont montré qu'un rendement de ce type est tout à fait acceptable pour les fondations de droit public. Ainsi, ce bâtiment est une acquisition acceptable. Donc, Mesdames et Messieurs les députés, à mon avis - c'est l'avis du groupe socialiste - il ne faudrait pas laisser passer cette occasion !

Nous demandons de refuser cette vente pour que le département - le Conseil d'Etat - puisse acquérir cet objet et l'ajouter au socle du logement pérenne que précisément nous voulons grâce au projet de loi présenté par le Conseil d'Etat.

M. Rémy Pagani (AdG). Une fois de plus, nous avons affaire à un dossier qui est assez paradoxal: ici, on nous demande d'éponger les pertes, puisque nous allons devoir vendre cet immeuble à 6 millions environ; et, là, on nous demande de mettre sur la table, pour éponger les pertes de la Banque cantonale, quelque 6 autres millions... Donc, d'une part on nous demande d'éponger les pertes et, de l'autre, nous allons remettre à des propriétaires privés un immeuble qui a une rentabilité nette de 5,5%, Mesdames et Messieurs les députés ! Cela veut dire que ce propriétaire privé va emprunter à un taux de rendement de 4,5% alors que l'Etat aurait pu emprunter à 3,5% ou à 3%. A 4,5%, ce propriétaire privé va faire un bénéfice de 1%, voire de 1,5%, tout au long de ces vingt prochaines années, bénéfice qui aurait, bien évidemment, pu entrer dans les caisses de l'Etat pour compenser les 6 millions que nous allons devoir mettre sur la table ! Il est extrêmement paradoxal que, du point de vue purement comptable, nous épongions une fois de plus les pertes... Et ici, à qui les profits vont-ils «profiter», justement? Eh bien, à un privé qui bénéficiera d'une rentabilité de 5,5% !

Une fois de plus - comme nous l'avons fait en lançant le référendum concernant le Carlton - nous montrons l'évidence, Mesdames et Messieurs ! Tant que nous ne changerons pas de politique en ce qui concerne les biens immobiliers correspondant aux besoins prépondérants de la population, nous n'arriverons à rien, si ce n'est à privatiser les bénéfices et à collectiviser les pertes. On est là en plein coeur du débat. Or, je vous rappelle que la population à tranché une première fois en soutenant le référendum que nous avons lancé à propos du Carlton. Si, malheureusement, la majorité de ce parlement refuse malheureusement d'assumer la réalité comptable que je viens de décrire, il faudra lancer un autre référendum pour montrer à quel point le corps électoral n'est pas dupe de ces opérations ! Nous avons malheureusement d'autres chats à fouetter en ce moment, mais je prends l'engagement ici qu'un prochain cas de ce type nous permettra de lancer un référendum et de faire en sorte que le corps électoral, une fois de plus, se prononce en votation populaire. Et j'espère qu'il se prononcera, comme je viens de vous le dire, en trouvant la pilule amère pour la collectivité ! D'autant plus amère que, si nous prenions possession... Parce qu'il existe des fondations de droit public - dont une en l'occurrence, dans la quelle je siège - qui auraient les reins financièrement assez solides pour acheter cet immeuble et le mettre à disposition de la population, qui en a besoin, notamment par rapport à la crise du logement qui sévit. Non seulement à cause de la crise du logement, mais du coût des loyers ! Dernièrement encore, une statistique nous démontrait que les prix les loyers ne font qu'exploser; il est donc grand temps que la collectivité se mette à la tâche pour, en tout cas, limiter l'explosion des prix.

La présidente. Le Bureau propose de clore la liste. Sont inscrits: MM. Gilbert Catelain, Mario Cavaleri et Alberto Velasco. Mme Brunschwig Graf terminera les débats.

M. Gilbert Catelain (UDC). En lisant les deux rapports, je me rends compte que vous êtes au moins d'accord sur un point, c'est-à-dire qu'il s'agit d'un immeuble simple et - vous l'avez dit, Madame la rapporteuse - avec des loyers bas permettant un rendement intéressant de 5,5%. Si nous décidons, dans l'esprit de la Fondation de valorisation, de vendre - en principe à des privés, pour désendetter la Fondation et ne pas endetter l'Etat - il me semble alors normal qu'un privé rachète cet immeuble. Il empruntera au taux actuel du marché, non pas à plus de 3% - comme l'a dit M. Pagani - mais à moins de 2% en taux variable. Effectivement, il n'y a aucune raison - mais vraiment aucune ! - pour que les loyers augmentent. La vente à un privé est donc une solution gagnant-gagnant, à savoir: pour les locataires, qui vont pouvoir bénéficier à l'avenir de loyers bas; pour la Fondation de valorisation, qui va se désendetter; et pour l'Etat, qui ne va pas devoir se consacrer à des choix draconiens pour déterminer où investir ses fonds propres - pour le peu qu'il en a.

La solution que nous propose la minorité, c'est, dans le cadre d'une certaine idéologie par rapport au logement, de forcément racheter ce genre d'immeubles - et en un quart d'heure d'endetter l'Etat de 6 millions supplémentaires. Puisque l'on sait que l'Etat n'a pas de fonds propres, qu'il doit emprunter et, donc, péjorer sa situation financière pour acquérir un bien qui, finalement, n'aura aucune incidence pour les actuels locataires qui bénéficient déjà de loyers bas.

Concernant les fondations immobilières, je n'arrive pas à comprendre pourquoi c'est à l'Etat d'acheter l'immeuble pour le remettre à une fondation, alors que vous avez des coopératives dans ce canton. Je pense notamment à des coopératives du personnel fédéral qui empruntent elles-mêmes sur le marché et peuvent fournir à leurs locataires des appartements au prix d'environ 10 F le mètre carré par mois, soit pour un prix de 120 F le mètre carré annuel. Pourquoi des coopératives d'habitation, qui se financent elles-mêmes en s'adressant à des banques, parviennent-elles à fournir des loyers modérés de 120 F le mètre carré par an et pourquoi une coopérative ou une fondation publique ne le pourraient-elle pas ? Il n'y a aucune raison ! Il n'y a aucune raison, si vous voulez mener votre politique, que ces fondations ne le fassent pas en prélevant des fonds sur le marché, et il n'y a vraiment aucune raison pour que l'Etat rachète cet immeuble pour le mettre à disposition de ces fondations ! Je crois qu'ici - comme le disait tout à l'heure M. Koechlin - on est vraiment dans une divergence de philosophie, de méthode. Et on peut très bien avoir du logement social à Genève avec des méthodes différentes.

Pour tous ces motifs, nous vous proposons d'avaliser cette vente. Il me semble important qu'on puisse désendetter le plus rapidement possible la Fondation de valorisation et qu'on respecte l'esprit de la loi qui a été votée, à savoir que le maximum de biens soient vendus, rapidement, pour que les comptes de l'Etat se portent moins mal qu'aujourd'hui.

M. Mario Cavaleri (PDC). On a entendu tout à l'heure notre collègue M. Pagani parler de paradoxe. Il est vrai que la discussion de ce soir constitue une sorte de paradoxe, mais je ne le situerai pas sur le même plan que mon préopinant.

En fait, il me semble qu'on essaie - au niveau de notre Grand Conseil - d'examiner l'opportunité d'acquérir un bâtiment, alors que ces opportunités auraient dû être déterminées en d'autres lieux. Je veux d'abord parler des fondations immobilières de droit public: les HBM.

Pourquoi, Madame Künzler et Monsieur Pagani, n'avez-vous pas agi au niveau des fondations dans lesquelles vous siégez? Si cet immeuble est tellement intéressant, vous auriez pu le dire ! On ne serait peut-être pas en train d'avoir un débat sur la question qui nous est posée ce soir au travers du projet de loi.

Deuxièmement, si les fondations n'ont pas les moyens de faire leur travail, ce que je peux encore imaginer, je m'étonne tout de même que le chef du département de l'aménagement, de l'équipement et du logement, au travers de ses services administratifs, n'ait pas repéré un tel objet pour qu'il puisse être proposé à l'acquisition: si cet objet était tellement intéressant pour en faire du logement social, le Grand Conseil serait saisi d'une proposition d'acquisition. Cela n'est pas le cas ! Je crois que vous vous trompez de lieu et, par conséquent, je vous invite vraiment à accepter la vente de cet immeuble, telle qu'elle est proposée par la commission.

M. Alberto Velasco (S). Notre collègue Cavaleri prétend que c'est le département qui aurait pu, justement, acheter cet objet ou inciter les fondations à le faire. Mais, Madame la présidente, nous avons eu un débat en commission, et le projet de loi des Verts allait dans le sens de pouvoir doter les fondations de moyens pour pouvoir acquérir ces objets. Vous savez très bien que nous, la minorité, sommes d'accord de voter ce projet de loi ! Vous savez très bien aussi, Monsieur Cavaleri, que j'ai demandé au représentant du DAEL pourquoi, précisément, le département n'allait pas acquérir ces objets... La réponse a été que le département espère que le projet de loi des Verts sera voté pour, ainsi, avoir les moyens de doter les fondations de manière à pouvoir acheter ces objets. Donc, la vérité, Monsieur Cavaleri, c'est qu'il faut peut-être aussi qu'en commission du logement nous soyons conséquents et que nous puissions doter les fondations de moyens financiers pour pouvoir acquérir ces immeubles.

Par ailleurs, notre collègue Catelain nous dit que si c'est un privé qui achète, le logement sera également... ne disons pas «social» mais «accessible». Vous prétendez que les loyers resteront au niveau actuel... Mais c'est vous qui le dites ! Rien n'empêchera le privé qui achètera cet immeuble d'augmenter tôt ou tard ces loyers libres, et en réalisant des travaux à tel point qu'ils sortiront du socle social. Ce que nous voulons, nous, c'est que, justement, ces objets-là puissent être pérennisés dans le socle de logements sociaux à Genève. Socle qui, actuellement, ne représente même pas les 10% du total, Monsieur Catelain ! Même pas les 10% ! On est passé, en quelques années, de 17% à 10%. Il y a quelques années, nous en étions à 17% d'un socle de logements sociaux; aujourd'hui nous en sommes à 10% alors que la crise est de plus en plus importante, alors que les personnes ont de plus en plus de difficultés à se loger, alors que les personnes gagnent de moins en moins ! C'est cela la vérité !

Alors, Mme Künzler a relevé ce fait: il y a ici un objet intéressant pour loger des personnes à faibles moyens, et on ne fait rien ! Je pense que Mme la conseillère d'Etat va nous donner des exemples financiers, mais, la réalité, c'est que, là, effectivement, il y a un objet qui peut venir grossir le parc de logements sociaux et que ce ne sera pas le cas, parce que nous n'en avons pas les moyens ! Donc, j'espère que M. Cavaleri et que l'UDC voteront les projets de lois qui se trouvent aujourd'hui en commission.

Mme Michèle Künzler (Ve), rapporteuse de minorité. On se trouve ici devant une question de philosophie et de politique du logement et des finances, et il est important de savoir ce qu'on va faire. Nous sommes en train de changer de paradigme sur le logement social. Nous l'avons vu, le projet de loi que vous vouliez traiter en urgence demande que les communes puissent davantage avoir leur mot à dire sur le type de logements et, en fait, bannir le logement social de certaines communes. Personne ne veut ici donner... En tout cas, la majorité ne veut pas acheter de terrain, ni fournir encore des prestations pour les fondations immobilières de droit public. En fait, ce que vous contestez - pas tous - c'est le logement social, mais c'est là qu'on va !

Si l'on doit constituer un socle de logements sociaux, il faut aussi avoir un raisonnement économique. Il est vrai que construire coûte un tiers plus cher que de racheter des immeubles d'occasion - c'est quand même un point économique important. On l'a vu au bilan des réalisations des fondations immobilières de droit public: pour 30 millions, en achetant on a pu faire deux fois plus de logement social qu'en construisant. Bien sûr, il faut construire, il faut continuer de construire parce qu'on a besoin de plus de logements, mais il faut tenir compte d'un autre point important: qu'est-ce qui différencie un logement à bon marché d'un logement social ? C'est le taux d'occupation. Cela, c'est important ! C'est de savoir qui on y installe. Le but n'est pas seulement d'avoir un logement à bon marché, il faut aussi qu'il soit occupé de façon adéquate ! L'autre chose, c'est que les personnes qui occupent ce logement aient un revenu en conséquence; parce qu'on le voit, l'un des défauts de la LDTR, c'est d'avoir des logements à bon marché, où une personne seule peut habiter dans un cinq pièces en ayant un excellent revenu...

Il faudrait au moins 10 000 logements HBM à Genève - on n'en est qu'à 5000. Et il faudrait que 10 000 logements - je vous rappelle que ce ne serait que 5% du total des logements - présentent ces deux critères de taux d'occupation et de revenu relatif au logement. Ensuite, on peut faire des coopératives - où ces critères ne seraient appliqués qu'à l'entrée - puis du loyer libre et de l'APP. Cependant, tant que nous n'aurons pas assuré cette base, nous ne pourrons pas supprimer les deux tiers/un tiers dans la zone de développement. Nous ne pourrons rien faire d'autre ! Il nous faut d'abord cette base de logements, et je pense qu'il faut la constituer par des achats parce que c'est bien moins cher.

Vous avez raison, les fondations pourraient acheter cet immeuble, le chef du département aurait pu s'y intéresser. Maintenant, une liste des objets intéressants circule, mais ce que nous dénonçons, c'est la lenteur des démarches. On nous a présenté cette liste, or j'ai pu dire: «Attendez, dans cette liste, dix immeubles sont déjà vendus...». Voilà qui est dramatique ! Cette lenteur nous fait rater la plupart des affaires et on n'arrive pas à constituer ce socle de logements. C'est là qu'il y a un réel problème. Je pense que les fondations pourraient très bien acheter ces immeubles, mais elles sont bloquées par une idéologie selon laquelle on est toujours en train de vouloir construire du neuf parce qu'on a l'impression que c'est préférable à du logement d'occasion - qui est pourtant bien moins cher. Voilà pourquoi j'insiste et continuerai d'insister: il faut arrêter de vendre des objets pouvant constituer le socle de logements sociaux. Je rappelle que ce sont des investissements rentables. Même si l'Etat achetait cet immeuble, il réaliserait déjà un différentiel de 3,5% de rentrées. C'est donc économiquement rentable, et je ne vois pas pourquoi on discute encore en disant qu'on va s'endetter d'avantage.

M. Yvan Galeotto (UDC), rapporteur de majorité. Quand on voit les chiffres - il est bien clair que nous avons un bâtiment à 7,1 millions - on arrive à la solution de le vendre 6,8 millions, et on atteint quand même une perte totale de 49,3%. Ce n'est pas... (Commentaires.)Ce sera quand même un immeuble à réhabiliter assez légèrement et, si l'Etat l'achète, il faudra encore financer une réhabilitation beaucoup plus lourde.

Une voix. Pourquoi ?

M. Yvan Galeotto. Parce que je suis sûr qu'on peut obtenir une réhabilitation en trouvant des privés...

La présidente. Nous n'en sommes pas aux questions-réponses: Monsieur Galeotto, veuillez terminer l'explication de votre prise de position !

M. Yvan Galeotto. J'ajouterai que, dans l'endettement où nous nous trouvons, il est certain, comme le disait Mme Künzler, qu'il faudrait avoir maintenant la liste des bâtiments intéressants à acheter. On n'en est pas encore là, mais je pense, concernant cet objet-ci, qu'il faut approuver le rapport de majorité. On ne peut pas se permettre, vu le taux d'endettement de la BCGe, de laisser passer cet objet.

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Bien sûr, Monsieur Velasco, je suis obligée à chaque reprise de répéter un peu le même refrain ou presque... J'ai une proposition à faire à la commission, sinon on va tourner en rond: je pense qu'il vous faut auditionner non pas un fonctionnaire, mais le président du DAEL qui viendra vous expliquer comment nous travaillons. D'ailleurs, il y a quelque chose que je ne comprends pas dans votre mode de fonctionnement: ces débats sont des on-dit ceci ou cela...

En ce qui me concerne, je vous ai dit que le Conseil d'Etat n'est pas opposé à quelques achats d'immeubles, si l'occasion se présente. On l'a dit - je l'ai dit devant ce Grand Conseil. Je vous ai expliqué qu'en amont, quand les objets apparaissent, une liste - pas celle qui circule - est remise, et le DAEL a la possibilité de retenir tout objet, de le refuser ou de le présenter au Conseil d'Etat. Et, si on me demande de le faire, je retire les projets de lois déposés; ce n'est pas au département des finances de porter la main sur la partie du logement social.

Nous avons discuté au Conseil d'Etat des conditions dans lesquelles un immeuble pourrait être racheté, et - peu importe ce qui a pu être dit - j'ajoute ici que, pour cela, nous ne sommes dépendants d'aucun projet de loi quelconque, il s'agit d'une politique qui a été débattue au Conseil d'Etat. Donc, il n'y a pas de politique idéologique consistant à exclure toute possibilité de rachat !

Dès lors, je peux partir du principe que l'évaluation de ce dossier a été effectuée. Mais, s'agissant de ceux qui s'enrichissent et du taux de rendement, 5,5% est le taux de rendement que l'on peut viser lorsque des immeubles sont dans une caisse de pension. Les caisses de pension peuvent se porter acquéreurs si elles le souhaitent, elles le font dans certains cas, et elles recherchent... (Remarques.)Je fais partie du comité de la CIA et je suis assez bien les dossiers: la CIA est présidée par quelqu'un qui n'est pas éloigné de votre parti et la politique appliquée dans ce domaine est relativement attentive aux taux de rendement. Donc, il ne s'agit pas de gens qui s'enrichissent, quels qu'ils soient, ni de privatiser les bénéfices.

Je le répète ici, et transmettrai à mon collègue: je vous fais cette proposition visant à établir une discussion avec la commission parce que je pense qu'autrement on aura des débats stériles.

Il est clair que tout ce que l'Etat achète aujourd'hui coûte; et quand on n'a pas le moindre sou pour le couvrir, tout est financé par l'emprunt. Quand on doit assumer à la fois la perte et le prix de l'immeuble - parce que c'est à cela que correspond le résultat final - cela signifie qu'à un moment donné on fait des choix et que ces derniers s'effectuent en fonction d'un certain nombre de critères. Alors, on peut être en désaccord avec les critères, mais je pense que la séance plénière du Grand Conseil n'est pas nécessairement le meilleur lieu pour vérifier, après vos auditions, s'il fallait acheter ou pas cet immeuble au nom de l'Etat. Aussi, je vous demande de voter ce projet de loi maintenant.

Je m'engage non seulement à rapporter ce débat à notre collègue, mais à lui recommander, tout comme je vous le demande, d'avoir une discussion de fond avec la commission. Cela devrait permettre d'y voir un peu plus clair quant à ce que vous reprochez, les uns et les autres. Cependant, je vous le redis ici: le Conseil d'Etat n'a aucune position idéologique sur cet objet.

La présidente. Je vais donc mettre... (Remarque.)La liste est close, Monsieur Mouhanna... (Remarque.)Puisque vous demandez le renvoi en commission, je vous laisse vous exprimer.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Mme Brunschwig Graf a commencé par conseiller d'auditionner le chef du département et elle a fini par dire qu'elle recommande le vote de ce projet de loi.

Je crois que la première proposition de Mme Brunschwig Graf est la bonne. Je la reprends et propose le renvoi en commission pour auditionner le chef du département et comprendre pourquoi l'Etat ne se porte pas acquéreur de ce type d'immeubles, tellement nécessaires pour contribuer résoudre la crise du logement.

La présidente. Je mets tout d'abord aux voix le renvoi en commission... (La présidente est interpellée.)Monsieur, la liste était close !

Mis aux voix, le renvoi de ce projet de loi à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la Banque cantonale de Genève est rejeté par 46 non contre 39 oui.

Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 46 oui contre 38 non.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 3.

Troisième débat

M. Alberto Velasco (S). D'abord, Madame la présidente, je regrette de n'avoir pas pu intervenir avant concernant le renvoi en commission. Et maintenant - alors que dans ce canton, dans la presse, sur les bancs d'en face et partout on ne fait que parler et se prononcer sur le logement social en disant qu'il faut des logements à Genève - eh bien, j'aimerais dire que, précisément, on a la possibilité d'élargir ce parc de logements sociaux, et que ces mêmes messieurs votent contre cette possibilité ! (Brouhaha.)Il faut le souligner ! Il faut le dire, Messieurs ! Et c'est dans ce vote-là qu'on doit voir votre position sur le logement ! (Applaudissements.)

M. Mario Cavaleri (PDC). Je crois que M. Velasco vient de faire un discours qui est tout à fait déplacé, surtout parce qu'il a tenu tout à l'heure des propos liés aux travaux de la commission du logement. On ne peut pas mélanger les choses, Monsieur le député ! Ce n'est pas loyal par rapport aux travaux que vous connaissez et que vous suivez à la commission du logement. Nous nous sommes abstenus d'y faire référence, et vous auriez pu aussi vous abstenir. Par conséquent, des discours électoralistes dans un projet de loi de ce type sont inadmissibles ! (Applaudissements.)

La loi 9401 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9401 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 47 oui contre 38 non.

Ce projet est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de l'environnement et de l'agriculture.

Ce projet est renvoyé sans débat à la commission des travaux.

Ce projet est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet est renvoyé sans débat à la commission des affaires sociales.

Ce projet est renvoyé sans débat à la commission des finances.

La présidente. Je vous rappelle que vous être invités par M. René Koechlin. Nous reprendrons nos travaux à 20h30 précises avec le point 84. Bon appétit à tous !

La séance est levée à 19h.