Séance du vendredi 14 mai 2004 à 15h
55^e législature - 3^e année - 8^e session - 42^e séance

La séance est ouverte à 15h, sous la présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat, Martine Brunschwig Graf, Micheline Spoerri, Pierre-François Unger et Charles Beer, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Carlo Lamprecht et Laurent Moutinot, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Bernard Annen, Florian Barro, Jacques Baudit, Jeannine de Haller, Roger Deneys, René Desbaillets, Gilles Desplanches, Pierre Froidevaux, Mariane Grobet-Wellner, Michel Halpérin, David Hiler, Jacques Jeannerat, Sami Kanaan, René Koechlin, Georges Letellier, Christian Luscher, Claude Marcet, Blaise Matthey, Alain-Dominique Mauris, Jacques Pagan, Jacqueline Pla, Patrice Plojoux, Pierre-Louis Portier, André Reymond, Jean Rémy Roulet, Pierre Schifferli, Patrick Schmied et Ivan Slatkine, députés.

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

Annonces et dépôts

Néant.

Le président. Merci, Madame la première vice-présidente. Vous avez fait une très belle exhortation ! Nous prenons - si j'y arrive, car je suis un peu essoufflé - le point 20 de notre ordre du jour vert, le projet de loi 9189-A.

La loi 9189 (nouvel intitulé) est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9219 (nouvel intitulé) est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

Le président. La parole n'étant pas demandée, il est pris acte de ce rapport. (Le président est interpellé.)Mais je n'ai pas reçu de demande de renvoi en commission, personne ne s'est inscrit !

M. Pierre Kunz (R). Je croyais, Monsieur le président, que ce rapport allait au Conseil d'Etat afin que ce dernier prenne position. N'est-ce pas?

Le président. En principe, Monsieur le député, il était prévu que ce rapport soit adressé à la commission de contrôle de gestion. Si aucune demande n'est formulée, je prends simplement acte du rapport, et c'est terminé !

Je demande le renvoi de la résolution 526 à la commission de contrôle de gestion.

Le président. Merci, Madame la députée. Nous votons sur cette demande de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi de ce rapport divers à la commission de contrôle de gestion est adopté à l'unanimité.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

Mme Françoise Schenk-Gottret (S), rapporteuse. Comme vous avez pu le voir, cette proposition de motion est passée deux fois dans notre commission. C'est vous dire combien chaque mot de chaque invite a été pesé.

Nous pouvons donc, à l'unanimité, comme cela a été le cas en commission, renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

M. Christian Bavarel (Ve). Vous pouvez bien sûr vous figurer combien les Verts se réjouissent de cette motion, qu'ils soutiendront bien évidemment.

Nous sommes enfin arrivés à un profond changement de mentalité. Comme cette motion a été acceptée à l'unanimité en commission, il ne devrait y avoir aucun problème à ce qu'elle soit acceptée de la même manière dans cette salle.

Nous sommes extrêmement satisfaits de voir que la culture bio n'est plus simplement un «truc d'illuminés», mais qu'elle fait l'objet d'une prise de conscience qui concerne l'ensemble de la population et des partis. Nous arrivons désormais à obtenir un consensus à l'égard de ce sujet, ce qui était inimaginable il n'y a encore que quelques années. L'écologie progresse donc.

Il reste néanmoins énormément de travail à fournir, et j'espère que d'ici quelques années vous serez d'accord avec nous sur les sujets écologiques, comme vous l'êtes aujourd'hui à l'égard de la culture bio et de son soutien.

M. Jean-Claude Egger (PDC). Cette motion a été écrite par le PDC, en particulier par M. Dethurens, ancien collègue du groupe.

Il faut tout de même signaler les problèmes qui se posent lorsque l'on reconvertit en mode de culture bio des exploitations conventionnelles. En effet, pour que cette reconversion soit effectuée, il faut pratiquement deux ans de production biologique, avec cependant un rendement affaibli d'au moins 30%, et en vendant ces produits aux prix des produits issus d'exploitations traditionnelles. Ce qui est donc demandé, c'est que le département aide pendant deux ans ces agriculteurs qui ont envie de passer à l'agriculture biologique.

Cette motion a été écrite il y a plus de trois ans, bien avant la nouvelle loi sur l'agriculture qui vous sera présentée ici au mois de septembre. C'est un parfait exemple de la loi sur l'agriculture car on pourra introduire cette reconversion dans la nouvelle loi sur l'agriculture. En particulier, l'article 8 de la loi demande que «le canton soutienne les modes de production particulièrement respectueux de l'environnement.»

Le groupe PDC se félicite donc que vous preniez acte de cette proposition de motion.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée, nous allons voter sur le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat.

Mise aux voix, la motion 1412 est adoptée.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

M. François Thion (S). J'ai lu ce rapport du Conseil d'Etat avec intérêt. Les choses ont l'air de bien se passer puisque les personnes qui travaillent au CERN font l'objet de contrôles quant à la radioactivité à laquelle elles sont exposées. Par ailleurs, le centre et ses environs sont étroitement surveillés avec des moyens techniques complexes. Aussi, nous n'avons visiblement pas de soucis à nous faire.

J'aimerais poser une question au Conseil d'Etat. On nous dit que les résultats des analyses, régulièrement effectuées autour du CERN, seront publiées sur le site internet de l'Etat de Genève en 2004. Est-ce prévu pour le 31 décembre 2004 ! Parce que jusqu'à maintenant je n'ai rien pu trouver.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Monsieur le député, c'est pour 2004. Je ne connais pas la date exacte de cette publication, mais elle est prévue pour cette année encore.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Premier débat

Le président. Je dois vous féliciter, Mesdames et Messieurs les députés, car nous filons plus vite que l'éclair dans la poursuite de notre ordre du jour. Ne vendons toutefois pas la peau de l'ours avant de l'avoir tué...

M. le rapporteur n'ayant rien à ajouter à son rapport, je donne la parole à M. Gilbert Catelain.

Je voulais juste poser une question à M. le rapporteur sous forme de boutade - peut-être pas pour lancer les débats de ce soir, mais... Puisque l'Entente s'est mise d'accord sur un plan d'économie qui vise à bloquer l'engagement de personnel et que l'équipement de centre scolaire nécessitera aussi des professeurs, qui risquent de manquer, est-il est possible de reporter ce crédit d'acquisition ? En effet, il n'est peut-être pas utile d'équiper des salles s'il n'y a pas de professeurs pour donner les cours. A moins que je ne me sois trompé...

M. Bernard Lescaze (R). J'ai quelques scrupules à voir le montant fort important de ce crédit, alors même qu'on dit expressément que seule une petite partie du futur cycle d'orientation sera mise en fonction à la rentrée 2004. Le rapport mentionne 250 élèves; des sources proches de l'instruction publique, à l'intérieur, parlent plutôt de 150 à 200 élèves. De toute façon, le chiffre de 1,6 million de francs pour un équipement et un ameublement provisoires, même si une partie est remise dans le crédit du collège définitif, me paraît trop important. Au moment où nous connaissons tous la situation de nos finances publiques, il serait souhaitable que ce genre d'aménagements provisoires soient étudiés avec la plus grande rigueur !

Je ne doute pas que cela a été le cas en l'occurrence. Malheureusement, je dispose de trop d'autres exemples récents - y compris concernant certains équipements informatiques universitaires qui sont dans des placards, Monsieur le conseiller d'Etat ! - pour ne pas éprouver une certaine méfiance à cet égard et trouver que, parfois, sous prétexte d'urgence, ce genre de crédits sont calculés beaucoup trop largement. Cela était possible jusqu'à un certain moment, or aujourd'hui il ne s'agit pas seulement de faire attention au fonctionnement, mais également à l'investissement ainsi qu'au fait d'avoir des priorités extrêmement strictes là-dessus.

Je sais bien - nous l'avons encore entendu hier - qu'un certain nombre de gens vous déclarent qu'il faut strictement limiter l'accroissement des postes au budget, mais, en même temps, ils vous déclarent aussi - je ne sais pas comment ils font, d'ailleurs ils ne sont pas présents en ce moment - qu'il y a, pour l'enseignement, la police, la santé, des priorités, et qu'on peut dépenser dans ces domaines. Seulement, comme ceux-ci représentent les trois-quarts du budget, on n'y arrivera pas.

Je profite donc de ce petit crédit - qui sera de toute façon voté parce qu'il y a des majorités automatiques pour certains investissements - pour tirer la sonnette d'alarme avec vigueur. On ne peut plus se contenter de nous dire simplement: «Il y aura 250 places, et nous achetons tout d'un seul coup.» Je trouve que l'on aurait dû acheter par tranches et limiter cela au nombre de classes effectivement ouvertes. (Applaudissements.)

Mme Loly Bolay (S). J'aimerais tout d'abord remercier M. Hiltpold de son excellent rapport et de sa rapidité.

Je dirai, pour répondre à M. Lescaze, qu'il a été tenu compte des soucis d'économies tout au long de nos travaux sur ce projet de loi. M. le rapporteur, qui est lui-même architecte, a pris le soin de regarder où il était possible de réaliser des économies et il est arrivé à la conclusion que l'on ne pouvait pas trouver moins cher. Il y a également eu débat sur l'aspect immobilier, mais le rapporteur répond très précisément sur ce point en disant que le mobilier n'est pas plus cher que celui qui avait été acheté pour d'autres cycles et que, par conséquent, ce mobilier sera utilisé comme mobilier définitif.

Ce projet de loi est impératif - M. Lescaze l'a dit - parce qu'il s'agit de faire de la place aux 250 nouveaux élèves qui arriveront dans ce collège.

Puisque la commission a voté ce projet de loi à l'unanimité, moins une abstention, je vous demande de faire de même.

M. Robert Iselin (UDC). L'UDC soutient absolument les propositions et remarques de M. le député Lescaze.

M. Pierre Weiss (L). Je ne voudrais pas surenchérir par rapport aux propos développés par notre collègue Lescaze. Je souhaite simplement expliciter que, dans une situation de pénurie généralisée, il y a des secteurs qui peuvent avoir droit à certaines augmentations, sous réserve de compensations apportées dans d'autres secteurs. C'est la seule réserve que je souhaitais apporter.

Cependant, j'aimerais poser une question au président du département concernant le volet «fonctionnement» de cette construction. Il est fait état de l'engagement d'un certain nombre de postes administratifs dès la rentrée 2004: je désire savoir si, pour moins de 250 élèves, il est déjà nécessaire d'engager un directeur, comme on l'a prétendu, et si un doyen n'aurait pas suffi ?

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Permettez-moi de vous dire que la question de l'équipement du pavillon de Drize ne relève pas seulement des travaux extrêmement précis et des contrôles, relevés par Mme Bolay tout à l'heure, effectués par des gens de métiers, mais qu'elle relève également des accords intercantonaux en matière de marchés publics - les fameux AIMP. Vous avez donc parfaite conscience du fait qu'après la procédure AIMP et les travaux engagés devant la commission des travaux, il ne saurait être possible de trouver meilleur marché, en ce qui concerne ces équipements. A partir de là, le fait de vouloir refuser ou simplement laisser planer une menace sur un projet de loi aussi important, au nom d'erreurs qui auraient pu être commises par le passé, ne me semble pas relever du sérieux des travaux de votre conseil.

Vous avez devant vous un rapport extrêmement précis effectué par M. Hiltpold - et je le prie d'accepter mes remerciements pour la qualité et la promptitude du travail, dans la mesure où cela est impératif au fonctionnement du nouvel établissement et à la constitution de cet équipement, à Drize. J'ajouterais cependant, par rapport aux questions posées, les deux éléments suivants.

Tout d'abord, nous avons une date limite, Mesdames et Messieurs les députés. Cette date est le 17 mai. Si aujourd'hui une décision n'est pas prise, toute la commande tombera, c'est-à-dire que nous n'aurons pas les meubles dans les délais prévus.

Par ailleurs, il va de soi que la question du fonctionnement de l'établissement est directement en interaction avec son équipement. Ce pavillon ne pourra fonctionner que s'il y a un certain nombre de moyens ainsi qu'un certain nombre de postes - mais cela relève, à ce jour, de la commission des finances.

Pour en revenir à Drize et à la question de M. Weiss: est-il besoin d'avoir un directeur par rapport aux postes administratifs ? Je vous réponds ceci, Monsieur le député: le département de justice et police et sécurité ainsi que celui de l'instruction publique, dans leurs entretiens réguliers au sujet de questions concernant la sécurité dans les établissements scolaires - un thème qui ne vous est pas étranger - ont noté que toute la région où va être implanté le cycle de Drize est non seulement qualifiée de «région à risque», mais que, par ailleurs, on y compte de multiples problèmes de sécurité; cela va des personnes qui pénètrent et se promènent librement dans l'enceinte de l'établissement, alors qu'elles n'ont rien à y faire, jusqu'à la présence de dealers, sans compter les problèmes d'accès et de sécurité sur le plan automobile.

La décision d'implanter un pavillon provisoire à Drize, en attendant la construction définitive d'un bâtiment dans le périmètre, est alimentée par des polémiques multiples. En effet, ce pavillon va jouxter le collège de Staël, qui est une région à risque et qui accueille aujourd'hui plus de 1000 jeunes gens entre 15 et 22 ans. Et l'ensemble du corps enseignant, les responsables, le directeur, le personnel d'encadrement ainsi que les parents d'élèves s'inquiètent du fait que pendant quelques années, sur cette parcelle, on trouvera une concentration de 1200 personnes dont l'âge est compris entre 12 et 22 ans. A ce jour, toutes les demandes qui me sont adressées - de tous les milieux, y compris municipaux, sans tendances politiques particulières - m'enjoignent de nommer un nombre suffisant d'adultes, de manière que cette réalisation, somme toute effectuée dans l'urgence, ne se fasse pas au détriment de la sécurité des enfants. Monsieur Weiss, le choix d'avoir, d'emblée, une direction, relève de cette responsabilité.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons voter sur la prise en considération de ce projet de loi. Le vote électronique est lancé.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat par 42 oui et 6 abstentions.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'article 1.

Le président. On vient de me remettre un amendement concernant l'article 2. Monsieur le député Catelain, vous avez la parole.

M. Gilbert Catelain (UDC). On voit que, dans tous les projets qui nous ont été soumis, le financement ne correspond jamais vraiment aux exigences du règlement de ce Grand Conseil, selon lequel les dépenses doivent être couvertes par des recettes. Il y a, par conséquent, toujours la possibilité de recourir à l'emprunt - vous savez ce qu'il en est des dettes de ce canton. On a souvent parlé du fait d'adopter de nouvelles normes par rapport à la construction, à l'équipement de ces établissements scolaires. Or on constate que, encore aujourd'hui, on en reste à une structure figée de 20 élèves par classe. Je veux bien ! Mais peut-on encore se permettre de conserver cette norme ? En effet, dans d'autres structures, dans d'autres cantons ou d'autres pays, on travaille avec de meilleurs résultats, au niveau PISA, avec davantage d'élèves dans les classes. Est-ce que dans un établissement provisoire - puisque d'après le contrat de location, c'est pour six ans - on ne pourrait pas enfreindre cette norme, passer 24 élèves par classe ? Cela permettrait d'économiser environ 300'000 francs - puisque vous démultipliez d'un facteur de 20% des installations fixes, que ce soient des tableaux, de la vidéo, bref, l'infrastructure de base.

Cet amendement vous propose donc de réduire de 300'000 francs le montant alloué à cet investissement pour un établissement provisoire - il est possible qu'on ne puisse pas le déterminer ici en plénière.

Si l'amendement n'est pas accepté, je demanderai ultérieurement le renvoi de ce projet de loi en commission.

Le président. Votre amendement consiste donc à remplacer le montant de 1'608'000 francs, à l'article 2, par celui de 1'308'000 francs. Cet amendement pose un petit problème parce que vous ne modifiez ni le titre ni l'article 1, qui comprend aussi le montant de 1'608'000 francs, et que vous n'indiquez pas la ventilation dans l'article 2...

M. François Thion (S). Cela ne m'étonne pas que l'UDC veuille à nouveau faire des économies sur l'école, parce qu'en fait cela va pleinement dans le sens de ce que vous avez prôné jusqu'à présent: le retour vers une école qui existait il y a quarante ou cinquante ans. Cela revient à une école comprenant 30 élèves par classe, un matériel quasiment inexistant - je me demande si vous ne voulez pas remettre encriers et plumes en vigueur - une discipline militaire et la baguette pour faire marcher cela ! Au nom du PS, je refuse cet amendement. (Applaudissements.)

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

M. Hugues Hiltpold (R). Je crois que le débat soulevé est somme toute intéressant, mais je doute de sa pertinence dans le cadre de discussions liées à un pavillon provisoire.

Cela étant, et pour revenir à l'amendement proposé, j'ai l'impression que le groupe UDC est en train de jouer à l'apprenti sorcier. En effet, ce chiffre de 300'000 francs ne correspond à rien du tout et n'a aucune pertinence.

Je suggère donc de ne pas rentrer en matière sur l'amendement présenté et de ne pas renvoyer ce projet de loi en commission. Je vous rappelle que cette dernière a mené ses travaux dans un esprit serein, qu'elle a analysé point par point tout ce qui était proposé. Le projet de loi, tel qu'il ressort de la commission, est tout à fait acceptable.

C'est la raison pour laquelle je vous recommande, à tous et à toutes, de voter ce projet de loi tel quel.

M. Bernard Lescaze (R). D'après ce que j'entends, je suis convaincu, tout comme l'est le groupe radical, que l'on va devoir accepter ce crédit tel quel. Nous ne voulons pas faire d'économies mal placées et voulons, à cause ce délai au 17 mai, que la demi-partie provisoire puisse entrer en fonction. Je vous rends toutefois tous attentifs - même les députés du groupe socialiste - au fait que, parfois, le cycle d'orientation bénéficie de microscopes meilleurs qu'à la faculté de médecine et que, sans dire qu'il y a du luxe, il y a parfois des équipements nettement plus modernes et plus performants. Même dans les labos de langue, dont l'Université ne dispose pas - sauf peut-être à l'Ecole d'interprètes, et encore ! Mais vous le savez bien, Monsieur Thion, on enseigne les langues dans d'autres facultés - que vous n'avez pas encore voulu démanteler... Eh bien, nous ne trouvons pas toujours le même équipement ! (L'orateur est interpellé.)Oui, oui, ou non, parce que l'orthographe a déjà été démantibulée, à Genève !

J'aimerais rappeler à ce Conseil - non pas à M. Beer, qui le sait parfaitement, mais à la commission des travaux et à l'ensemble de celles et ceux qui nous regardent aujourd'hui - que, parfois, certains crédits demandés par l'instruction publique nous paraissent, à moi comme à d'autres, excessifs. M. Moutinot n'est évidemment pas ici pour répondre mais lorsque... (Exclamations. Brouhaha.)... Un peu de silence, Messieurs les députés socialistes ! Madame la présidente, voulez-vous bien faire taire les députés socialistes ! (La présidente agite la cloche.)Oui, la vérité dérange parfois !

Je veux bien voter des crédits pour le département de l'instruction publique, pour les écoles ! Mais je dis simplement que, parfois, il y a des crédits excessifs. Et lorsque l'on demande deux kitchenettes au 6, rue de l'Hotel-de-Ville, pour 19 postes de travail et 250 mètres carrés de surface - deux kitchenettes ! - dans un projet que vous allez probablement revoir - à moins qu'il ne soit retiré - eh bien, je trouve cela parfaitement excessif ! Une seule kitchenette suffit, d'autant plus qu'il y en a déjà une à chacun des autres étages.

Alors, je ne doute donc pas que la commission des travaux examine attentivement ces problèmes, mais je constate que, récemment, cela n'avait pas été examiné, et qu'il a fallu des yeux quelque peu nouveaux pour s'apercevoir de cela ! Aussi, je souhaite que ce crédit de 1,6 million de francs pour de l'équipement destiné à quelques classes provisoires au futur cycle de Drize soit mieux examiné que le futur crédit de 850'000 francs comprenant deux kitchenettes pour 19 postes de travail.

Et le groupe radical, malgré cela, faisant confiance à son rapporteur... (Manifestation dans la salle.)... ne suivra pas l'avis de M. Catelain et du groupe UDC ! Mais c'est pour dire, Mesdames et Messieurs, que nous restons extrêmement attentifs et que nous n'accepterons plus n'importe quel crédit ! Parce que ces temps-là sont terminés.

Une voix. Bravo, Bernard !

M. Gilbert Catelain (UDC). M. Lescaze soutient son rapporteur, mais il le met tout de même en difficulté. Il semblerait que la contestation ou le travail n'aient pas été si bien développés que cela en commission.

Mais ce qui nous importe, c'est le délai. Je ne voudrais pas qu'un amendement déposé en plénière pose des problèmes insurmontables au chef du département de l'instruction publique pour la mise en oeuvre, dans les délais, de ce cycle d'orientation provisoire, mais je vous rappelle tout de même que ce dernier coûtera la bagatelle de 8 millions de francs pour quatre ans, investissements compris. Tout cela, pour 250 élèves. Cela représente 10'000 francs par élève et par année, ce qui me semble tout de même assez excessif, surtout lorsque l'on pense que cette somme ne concerne que la partie «bâtiment».

Cela dit, je suis prêt à retirer mon amendement.

La présidente. Est-ce une proposition ferme, Monsieur le député ?

M. Gilbert Catelain. Je retire mon amendement. Cependant, le groupe UDC ne pourra pas soutenir ce projet de loi sans réserve; par conséquent, soit nous nous abstiendrons, soit...

La présidente. Merci, Monsieur le député. Nous retirons donc votre amendement.

M. Pierre Weiss (L). Je dois avouer avoir été quelque peu choqué par les propos de notre collègue Thion concernant l'école qu'il a fréquentée, qui est la même que celle que j'ai fréquentée et que, vu notre âge, une bonne partie d'entre nous a fréquentée. Cette école était-elle militarisée ? Cette école des années 50, 60 ou 70 était-elle à ce point décadente qu'elle nous ait «produits», Monsieur Thion ? (L'orateur est interpellé.)Est-ce que... (Exclamations. La présidente agite la cloche.)

Monsieur le député, remettez-vous en cause l'héritage d'André Chavanne, par exemple ? Je décèle, à l'écoute de vos propos, un mépris qui est indigne de ceux qui nous ont précédés sur ces bancs, et qui, en leur âme et conscience, ont voté en faveur de l'instruction publique des crédits qui, à l'époque, étaient importants. On parle de respect dans ce Grand Conseil et l'on s'en gargarise, mais je vois une absence de respect pour les prédécesseurs de M. Beer, à la tête du département de l'instruction publique. Je peux commencer par Mme Brunschwig Graf et pourrais continuer par tous ceux qui l'ont précédée, qui se sont dépensés corps et âme afin d'améliorer la qualité et les connaissances des diplômés de nos écoles et de nos hautes écoles. En d'autres termes, je crois, Monsieur le député, que vos propos ont certainement dépensé... (Rires.)Pardon: dépassé votre pensée. C'est un lapsus révélateur mais... (Commentaires.)

Le président. Laissez parler M. Weiss !

M. Pierre Weiss. En l'occurrence, c'est vrai que le mot «dépense» devrait être accolé à la devise du parti socialiste. (Manifestation dans la salle.)

Monsieur le président, j'en termine ainsi: il est vrai que la nature a horreur du vide, le Grand Conseil aussi; nous sommes sur le point de finir cet ordre du jour des extraits, il s'agissait en d'autres termes de meubler le temps qui nous restait.

Le président. Il est vrai que tout à l'heure, Mesdames et Messieurs, je vous avais félicités parce que nous avions avancé comme l'éclair; j'avais aussi dit qu'il ne fallait pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué... la preuve est faite ! Il reste trois personnes inscrites, je ne vais pas les museler, mais je propose qu'on en reste là ensuite.

M. Claude Blanc (PDC). M. le député Weiss a très bien terminé son laïus en disant qu'il fallait meubler le temps; en attendant, il s'agit ici de meubler le cycle ! Il faut donc savoir si l'on veut meubler l'un mieux que l'autre.

Cela étant dit, je voudrais d'abord préciser que le groupe démocrate-chrétien votera ce crédit. Me référant aux propos de M. Lescaze, auxquels je souscris, je dirai, plus calmement que lui - puisqu'il vient d'avoir une des petites crises dont il est «costumier», si j'ose dire - qu'il est évident, au moment où l'on vote un crédit de construction, qu'il est déplacé de remettre en cause les choix effectués. M. le conseiller d'Etat l'a dit tout à l'heure, il est évident que les adjudications seront faites au mieux-disant. Il n'était pas nécessaire de le dire, Monsieur le conseiller d'Etat, nous étions persuadés que c'est la règle !

En revanche, on pourrait discuter en amont, lorsque l'on choisit les méthodes constructives, les matériaux et le type d'équipement que l'on veut introduire. Je pense que c'est à ce moment-là qu'il faut être attentifs, qu'il faut préciser que les choses que l'on envisage de construire auront un coût et que l'on adapte nos moyens en conséquence.

Je ne peux pas résister à l'envie de faire une remarque à M. Catelain - qui ne m'écoute plus mais qui va m'écouter sans tarder. Je me réfère au point 133 de notre ordre du jour, qui est le projet de motion 1586 que M. Catelain a signé avec quelques-uns de ses collègues. Ce projet prévoit, lui, près de neuf millions de francs pour construire la deuxième étape de l'hôtel de police. Il fixe les chiffres avant même que les études aient été faites, non seulement pour la construction, mais aussi pour l'équipement. J'aimerais bien savoir comment, maintenant, on fait pour savoir qu'il faudra 5 millions de francs pour l'équipement, alors que le genre de cet équipement n'a pas encore été déterminé !

C'est la même manière de procéder que celle utilisée pour ce collège, sauf que, là, il y en a pour 5 millions de francs.

M. Catelain a retiré son amendement; c'est très bien, cependant je propose que l'on porte en compte les 300'000 francs qu'il voulait retirer pour l'hôtel de police ultérieurement. Ainsi, on aura enlevé un tout petit peu à la police pour donner un tout petit peu à l'instruction publique, et je pense que c'est de bonne politique.

Le président. Merci, Monsieur le député ! Je salue, à la tribune, la présence de M. Etienne Membrez, ancien député. (Applaudissements.)

M. Jacques Follonier (R). Il est vrai qu'il est toujours surprenant, lorsque l'on parle d'éducation, qu'on en revienne toujours à des termes qui sont un peu pernicieux. J'entendais tout à l'heure M. Thion dire: «Vous voulez nous faire revenir à l'école du boulier et de l'encrier». Je crois que ces temps sont depuis longtemps révolus et qu'il faudrait avoir une vision autre que celle-là. Il faudrait que les débats prennent un peu plus de hauteur et que chaque fois que l'on propose quelque chose, on n'arrive pas systématiquement avec les mêmes rengaines, que vous nous servez impitoyablement. D'ailleurs je vous rappelle, alors que vous parlez de l'école du XIXe siècle, que nous sommes passés au XXIe siècle et que, au pire des cas, on parle de l'école du XXe siècle, mais en tout cas plus de celle du XIXe.

Cela étant, je m'associe aux propos de M. Lescaze. Il a dit quelque chose de fondamental: il est vrai que les travaux à venir sont souvent des travaux de réfection et de construction, qui arrivent toujours au dernier moment, que la commission doit étudier en catastrophe et pour lesquels nous devons rapidement voter.

Pour ceux que cela intéresse - car il y en a quand même quelques-uns - je vous conseille de lire la page 64 de ce magnifique rapport qui est intitulé: «Etudes et chantiers de 1999 à 2111», et vous verrez une chose étrange quand même... (M. Follonier montre le document.)Cette barre, ici, c'est 2004; et après, tout est en noir. Cela signifie qu'il y a un grand nombre de projets qui sont en cours et qui seront proposés à la commission des travaux, soit durant l'année, soit dans l'année suivante.

Dès lors, je souhaiterais que la commission des travaux soit ultraprudente et qu'elle produise une analyse critique et profonde de chaque sujet avant de se prononcer à son égard et de nous le soumettre en plénière.

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Je voudrais d'abord remercier M. Catelain d'avoir retiré son amendement et d'avoir fait preuve de responsabilité, car une acceptation aurait entraîné ce parlement dans une impossibilité de satisfaire les normes de réalisation du projet lui-même.

Par-delà ces remerciements, j'aimerais vous inviter, Mesdames et Messieurs les députés, à prendre note de certains points. Premièrement, s'il y a de multiples gaspillages et de multiples problèmes au niveau de la gestion du département de l'instruction publique en ce qui concerne l'année 2003, soit au niveau de l'investissement, soit au niveau du fonctionnement, je pense que tout cela sera rassemblé - ou l'a déjà été - lors de l'examen des comptes, soit en commission des finances, soit ultérieurement lors de cette session, ici.

Je crois aussi utile de rappeler que tous les projets concernant les travaux déposés par le département de l'instruction publique - et M. Weiss, lorsqu'il était encore là... Excusez-moi, je m'aperçois que c'est M. Muller qui le cachait... (Rires.)Donc, M. Weiss disait - et il avait raison - qu'il fallait respecter l'héritage de tous mes illustres prédecesseurs, dont Martine Brunschwig Graf qui est assise ici à côté de moi encore aujourd'hui. Eh bien, tous les projets déposés par le département de l'instruction publique, de Ramsès II à nos jours... (Commentaires.)... ont été introduits affichant un certain montant devant la commission des travaux, et en sont tous ressortis renchéris !

Une voix. C'était sous Charlemagne !

M. Charles Beer. Après vos multiples examens, vous avez toujours ajouté des dépenses supplémentaires, et le nier, c'est mettre en cause la qualité de l'héritage, c'est mettre en cause le sérieux et la rigueur qui caractérisent les travaux du département de l'instruction publique en la matière.

S'agissant des inquiétudes concernant les budgets d'investissements à venir, je pense qu'il y aura un certain nombre de débats budgétaires. Je pense aussi qu'il sera important, Monsieur Follonier, que l'on vérifie également que vos aspirations en matière de qualité pédagogique et de sécurité puissent trouver un cadre adéquat. Et je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés membres de la commission de l'enseignement, puisque c'était autrefois une tradition, à venir visiter quelques établissements, dans lesquels vous pourrrez constater le luxe dispendieux des cycles d'orientations et autres bâtiments du département de l'instruction publique... (Commentaires.)...ou plutôt de Genève, puisqu'ils appartiennent au DAEL. Vous verrez un certain nombre de réalités, et je pense que cela pourra intéresser notre président. Vous constaterez que beaucoup de bâtiments sont vétustes et que, surtout, il y des besoins, parce que, pendant des années, en réalité, on n'a pas assez investi ! J'en veux pour preuve le cycle d'orientation de l'Aubépine ou celui de Cayla, abattus pour une nouvelle réalisation, montrent à quel point la durée a été étendue de manière presque abusive par manque de crédits. J'attire donc votre attention sur le fait que le réseau d'établissements scolaires, qui dépend de l'Etat de Genève, à savoir le cycle d'orientation et l'enseignement postobligatoire, ont effectivement des besoins de crédits, et je crois savoir qu'il y a des rendez-vous d'ores et déjà fixés sur le plan budgétaire.

Toujours au niveau de l'agenda et des rendez-vous, permettez-moi de noter que, s'il y a lieu de débattre de la qualité de tel ou tel système pédagogique et de l'adéquation avec son temps, il y a un certain nombre de débats programmés en matière d'enseignement, soit au niveau d'initiatives, soit au niveau du contre-projet.

Nous avons un délai; je vous remercie d'avoir parcouru avec moi un nombre aussi important de préoccupations du département en matière - encore une fois - de qualité pédagogique, de sécurité, de qualité de bâtiments, d'investissements - et de, enfin, pouvoir passer au vote.

Le président. Merci Monsieur le conseiller d'Etat. L'amendement de M. Catelain a donc été retiré.

Mis aux voix, l'article 2 est adopté ainsi que les articles 3 à 5.

Troisième débat

La loi 9181 est adoptée par article et dans son ensemble en troisième débat.

Débat

M. Antonio Hodgers (Ve). Quelques mots pour dire merci au Conseil d'Etat, et plus particulièrement à Mme Martine Brunschwig Graf, qui a mené cette opération aboutissant à la nomination de cet auditoire des droits de l'homme en mémoire d'Alexis Jaccard. Ce geste a beaucoup touché les personnes qui travaillent dans les associations ayant subi la disparition forcée et la violation des droits de l'homme.

Je tenais aujourd'hui à vous rendre hommage, Madame, ainsi qu'aux membres du gouvernement.

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

M. Christian Brunier (S). J'aimerais m'associer aux remerciements formulés par M. Hodgers à l'égard du gouvernement et, plus particulièrement, à Mme Martine Brunschwig Graf. C'est vrai que ce n'est pas tous les jours qu'une motion est déposée et que le gouvernement agit avant même que cette motion ne soit votée. Nous étions un certain nombre de députés à soutenir une dynamique qui émanait d'étudiants de l'uni. Ces étudiants étaient mobilisés pour la défense des droits et de la dignité des humains et mobilisés contre les disparitions forcées, qui représentent un acte scandaleux utilisé trop souvent par les dictatures.

Merci au gouvernement et merci à l'ex-présidente du département de l'instruction publique, nouvelle présidente des finances, pour ce travail réalisé en toute urgence et qui honore les disparus et toutes les personnes qui révèrent les droits humains.

M. Gilbert Catelain (UDC). J'ai également pris connaissance de ce rapport. Sans mettre en cause le nom qui a été choisi pour cet établissement, j'aimerais juste faire une observation.

Je relève en effet que, dans le rapport, on ne parle principalement, pour ne pas dire uniquement, que des disparitions liées à des dictatures d'Amérique du Sud, mais que l'on ne parle jamais, dans cette république, des disparitions qui ont eu lieu dans des dictatures de gauche. Je pense notamment à l'ancien bloc de l'Est.

Je propose donc qu'à l'occasion, pour faire bon poids et bonne mesure, on nomme un prochain établissement ou un prochain amphithéâtre avec le nom d'Alexandre Soljenitsyne, qui nous a permis d'ouvrir les yeux sur la terreur pratiquée dans ces soi-disant républiques socialistes où des millions de personnes ont disparu, parfois kidnappées. Pour ceux qui ont lu l'ouvrage historique «Du passé, faisons table rase», qui raconte dans le détail ce qui s'est passé dans les anciennes républiques du bloc de l'Est - notamment en Lituanie et en Lettonie, qui viennent de rejoindre l'Union européenne - je crois qu'il serait objectif de se souvenir aussi de ces gens qui ont malheureusement disparu.

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

Mme Anne-Marie Von Arx-Vernon (PDC). Le parti démocrate-chrétien s'associe à l'hommage qui a été rendu et aux remerciements qui ont été adressés au Conseil d'Etat.

Pour ma part, je ne peux que regretter des déclarations politiciennes qui sont faites à des moments où nous devrions tous être d'accord pour la meilleure partie de nous-mêmes.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

Mes collègues auront reçu, à leur place respective, un correctif concernant le projet de loi. L'article 2 a été mal rédigé, au département. Je vous prierai donc de prendre l'article 2 en compte, qui annule et remplace le projet de loi figurant en page 10 de mon rapport.

Le président. Merci, Madame la rapporteure. Si je vous comprends bien, il s'agira de faire porter le vote sur les articles tels qu'ils figurent dans l'annexe distribuée à tous les députés. La parole n'étant pas demandée, nous allons voter sur la prise en considération de ce projet de loi.

La loi 9043 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9138 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Premier débat

Le président. Je précise qu'il n'est pas forcément nécessaire de «meubler» sur ce point-là... Le rapporteur est M. le député Gabriel Barrillier, qui me fait signe qu'il n'a rien à ajouter à son rapport. Nous votons donc la prise en considération de ce projet de loi.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Restez calmes, Messieurs les députés, j'ai vu votre amendement, tout ira bien ! En effet, nous sommes saisis d'un amendement à l'article 1. Je donne la parole est à M. le député Rémy Pagani. Non ? Mais vous vous inscrivez quand même. Très bien, la parole est à Mme la députée Françoise Schenk-Gottret.

Mme Françoise Schenk-Gottret (S). Nous avons proposé cet amendement, car nous pensons qu'il est plus sain de désigner explicitement l'affectation de ce périmètre dans le cadre du changement de zone proposé ici. Nous avons en effet accepté ce changement de zone à la condition que l'affectation soit celle d'un EMS. Le spécifier n'est pas superflu.

M. Rémy Pagani (AdG). Nous avons ici affaire à un déclassement pour permettre à un EMS de se développer. Il n'y a pas de problème, la politique de notre canton, en ce qui concerne les EMS, est tout à fait cohérente. La commission des travaux a aussi été saisie de plusieurs projets de lois visant à la construction d'EMS. Là aussi, elle entrera en matière - du moins, je l'imagine - bien que la somme soit assez importante.

Cela étant, il y a des rumeurs et autres bruits de couloirs qui laissent supposer que de petites, voires de grandes spéculations pourraient avoir lieu en ce qui concerne l'achat des terrains ou la promotion de cette rénovation que le Conseil d'Etat entend faire. Nous préférons donc nous assurer que ce déclassement aura bien pour objectif la rénovation et l'extension d'un EMS, et c'est pourquoi nous vous proposons d'inscrire dans la loi cette manière de procéder. Des expériences antérieures nous amènent à conclure à cette nécessité. Le jour, par exemple, où une congrégation voudrait se séparer d'un EMS pour une raison ou une autre, la zone à laquelle est affecté cet EMS pourrait prendre de la valeur. C'est pourquoi on vous demande de spécifier la nature de l'affectation de ce déclassement.

Mme Michèle Künzler (Ve). Je ne partage pas l'avis des préopinants et je ne soutiendrai pas cet amendement. En effet, l'usage n'est pas, à chaque fois qu'on déclasse, d'écrire dans la loi quel sera l'usage spécifique de la zone déclassée. En l'occurrence, il s'agit d'un agrandissement d'un EMS déjà existant, détenu par l'Eglise méthodiste. Et aucun bruit ne laisse supposer qu'il est prévu d'en faire autre chose dans les dix ou vingt prochaines années. Et si jamais, à Onex, une entreprise à hauts revenus s'installait... Mon Dieu, mais ce ne serait pas un malheur ! Ce serait quelque chose de bien pour Onex ! Si l'on peut imaginer que dans d'autres situations, dans d'autres lieux, il puisse y avoir de la spéculation immobilière, excusez-moi, mais au bord de la route de Chancy, à Onex, ce risque-là n'existe pas vraiment ! Alors, j'aimerais bien qu'on arrête cette parano - toujours présente parmi ces bancs - et qu'on refuse d'inscrire dans la loi des choses qui n'ont aucunement lieu d'y paraître !

M. Gabriel Barrillier (R), rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, après Mme Künzler, il n'y a quasiment plus rien à dire. Laissez-moi quand même préciser que nous avons approfondi cette question en commission. J'ai encore vérifié dans le procès-verbal de la séance de la commission: les auteurs de l'amendement avaient déjà soulevé la question d'un risque de spéculation et on leur avait répondu clairement que, dans le cas présent, il n'y avait aucun risque de spéculation. Nous avons procédé à un déclassement sur mesure - cela a été bien étudié. Je rappelle qu'il est aussi question de créer vingt places de crèche pour vingt enfants, voire d'aménager un restaurant d'institution. Votre proposition d'amendement est donc plutôt un acte de défiance ! Il n'y a pas ici de risque de spéculation, il s'agit d'une institution religieuse très sérieuse, et c'est pourquoi je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à refuser cet amendement.

M. Christian Grobet (AdG). J'ai été un peu étonné par les propos de Mme Künzler, qui dit qu'on ne précise jamais, dans les plans d'affectation du sol, quelle doit être l'affectation du terrain faisant l'objet d'une modification de normes de la zone. Cela est inexact. Il y a beaucoup de plans de zones pour lesquels on a précisé, de manière tout à fait claire, quelle était l'affectation du terrain en cause. Du reste, il paraît normal de préciser l'affectation, puisque ce que nous appelons à Genève un plan de zone est, au sens de la loi fédérale sur l'aménagement du territoire, un plan d'affectation du sol. En conséquence, on devrait indiquer quelle est l'affectation de la zone que l'on crée.

Je suis un peu étonné, Madame Künzler, puisque votre parti, en d'autres occasions, a souhaité qu'une affectation soit précisée, notamment pour des terrains qui étaient en zone agricole ! Je pense, par exemple, à tel ou tel manège, dont le terrain a été déclassé et pour lequel vous étiez les premiers à souhaiter que le périmètre soit précisé, qu'on indique bien qu'il s'agissait d'un manège pour ne pas laisser, par la suite, d'autres activités se déployer. Vous êtes très attentifs quand il s'agit de certains plans d'affectation du sol - et je vous en félicite ! - mais je trouve simplement normal que l'on traite tous les plans d'affectation de la même manière.

Il ne s'agit pas du tout d'une défiance à l'égard du propriétaire, mais d'une réalité: il arrive que certains propriétaires changent d'attitude, et je pense que cela pourrait être extrêmement défavorable pour la commune d'Onex de perdre ce site déclassé en vue d'un EMS. On nous dit que c'est pour un EMS, qu'il n'y a aucun risque du tout; mais dans ce cas, quel est le problème de préciser dans le texte de loi qu'il s'agit d'une zone affectée à un EMS ? Et si, un jour, il y avait un bon motif pour abandonner l'EMS, il faudrait accepter cela et modifier la loi.

Par contre, j'ai eu l'occasion de voir plusieurs affaires immobilières, notamment concernant des congrégations religieuses qui avaient vendu leurs biens, par exemple parce que la congrégation décidait de quitter Genève - cela a été le cas de certaines diaconesses. On a également vu des biens de l'Eglise catholique être vendus dans des conditions extrêmement curieuses - peut-être que le PDC ou certaines personnes devraient se sentir concernés par ce genre de problèmes. Je trouve en tout cas normal que l'on prévoie cette clause et vous recommande, quant à moi, de la voter.

Mme Michèle Künzler (Ve). C'est vrai qu'on peut préciser l'affectation dans certains cas, mais ces derniers doivent rester exceptionnels. Celui que vous citiez concernait une zone agricole, pour laquelle il fallait avoir une délimitation précise. Dans le cas d'aujourd'hui, on vise la création d'une zone de développement 4A. Franchement, qu'il s'agisse d'une zone villas ou d'une zone de développement, c'est de toute manière un terrain constructible ! Et on ne va pas fixer pour l'éternité ce qu'on va y faire ! Si, dans vingt ans, on décide d'y réaliser autre chose, nos successeurs aviseront ! Mais nous n'allons pas bloquer le développement en inscrivant l'affectation dans chaque plan.

Il n'y a ici, à mon avis, pas beaucoup de risques de spéculation. Il y en aura peut-être dans d'autres cas, mais nous n'allons pas fixer l'affectation à chaque déclassement en zone de développement, où - je le rappelle - il y a un droit de préemption de l'Etat ! Je crois qu'il faut être raisonnable et en rester aux délimitations de zones existantes, sans rajouter sans arrêt des cautèles supplémentaires.

M. Gabriel Barrillier (R), rapporteur. J'aimerais juste préciser qu'il ne s'agit pas de créer un EMS, Monsieur le député Grobet, mais de l'étendre ! L'EMS existe déjà. C'est une institution de vingt places qui va passer à soixante, et j'ai même précisé qu'il y avait également un projet de crèche. Cela donne, je crois, toutes les garanties nécessaires - peut-être pas pour l'éternité, bien que ce soit une institution religieuse, mais tout de même des garanties pour qu'on ne change pas l'affectation de ce bien.

M. Rémy Pagani (AdG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, Madame Künzler, je m'étonne, puisque j'ai été aux côtés du parti écologique pendant de longues années pour imposer les plans d'utilisation du sol - les PUS - en ville de Genève, qui ne sont rien d'autre que des plans d'affectation du sol. Et je m'étonne que, subitement - et pour quelle raison ? - le parti écologique ne perpétue pas cette politique, qui me paraît tout à fait de bon aloi en ville de Genève et dans les zones de développement. ( Protestations.)

C'est le B.A. BA du développement, Madame Künzler ! Nous tentons d'avoir la maîtrise du développement, depuis fort longtemps d'ailleurs dans notre canton, par des zones d'affectation qui portent bien leur nom: nous affectons des zones à un développement. Si vous voulez avoir un contrôle politique sur ce lieu, Madame Künzler, il faut indiquer une affectation pour que, le jour où les propriétaires décideront de vendre à qui leur plaira, ce Grand Conseil ait quelque chose à dire ! Si vous leur laissez la possibilité de vendre à qui leur plaira et dans n'importe quelles conditions, le prix de ce terrain augmentera, de manière spéculative à n'en pas douter ! Parce que, si cet EMS fait faillite un jour, les propriétaires valoriseront le terrain à leur bon droit.

En l'occurrence, nous demandons simplement une certaine cohérence dans la politique d'affectation des zones de ce canton. Je ne comprends pas ce changement... «radical», si j'ose dire, de position de la part du parti des Verts qui, à mon avis, a toujours été de notre côté en ce qui concerne le contrôle du développement de la ville de Genève et le contrôle des zones d'affectation.

Mme Michèle Künzler (Ve). Si nous avons décidé d'avoir des PUS en ville de Genève - c'est-à-dire des plans d'utilisation du sol - avec des affectations, nous n'avons jamais préconisé qu'il y aura une boulangerie à telle adresse et une boucherie à telle autre ! Cela doit être de l'affectation au sens un peu plus large.

Le président. Nous allons procéder par vote électronique sur cet amendement visant à préciser, à l'article 1, que la création de cette zone de développement serait «destinée à un établissement médico-social».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 39 non contre 21 oui.

Mis aux voix, l'article 1 est adopté, de même que les articles 2 et 3.

Troisième débat

La loi 9174 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9174 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 47 oui contre 13 abstentions.

Le président. Compte tenu de l'absence de certains intervenants, en particulier de M. le corapporteur Froidevaux, concernant la dernière des urgences que nous avions définies, nous la traiterons à 17h. Pendant une demi-heure, nous allons reprendre le cours normal de notre ordre du jour en passant aux projets de loi 9081 et 9082.

Préconsultation

Le président. Je vous rappelle qu'il s'agit d'une préconsulatation et qu'un député par groupe peut s'exprimer, cela pendant cinq minutes. Je souhaiterais pouvoir donner la parole à l'un des auteurs du projet de loi avant de la donner à M. Blanc qui est inscrit... Monsieur Grobet, comme il s'agit d'un projet dont vous êtes signataire, pouvez-vous nous le présenter, comme le veut l'usage ? En effet, selon le règlement, je suis censé donner la parole aux auteurs en premier, et il y en a trois: vous-même, Mme Blanchard-Queloz et Mme De Haller.

M. Christian Grobet (AdG). Je vous remercie, Monsieur le président, de penser à notre fraction, parce que je n'avais pas pris garde que nous en étions à ce point de l'ordre du jour !

Comme vous le voyez, nous avions déposé ce projet de loi le 19 septembre 2003, à un moment où les lois supprimant les droits de succession n'avaient pas encore été soumises au vote populaire. Nous partions de l'idée qu'il aurait été possible d'avoir des droits de succession qui soient, je dirais «plus sociaux» que ceux qui existaient précédemment. En effet, le taux de l'impôt était identique en matière de succession, quelle que soit l'importance de celle-ci. Certes, il y avait un montant de base qui était dégrevé, mais relativement modeste. Il nous semblait donc qu'on pouvait dégrever d'impôts une part plus importante de la succession, comme cela se fait en matière d'impôts sur la fortune. Malheureusement - mais il fallait s'y attendre - le Grand Conseil n'a pas voulu traiter ce projet de loi, et la votation a eu lieu entre-temps. On pourrait évidemment dire, vu le vote du peuple, que ce projet est maintenant dépassé, mais il faudra aussi attendre le vote de ce dimanche sur le paquet fiscal. Peut-être les citoyens verront-ils la situation un peu différemment, notamment avec la crise financière de l'Etat. Par conséquent, je demande que ce projet de loi soit renvoyé en commission - parce que certains se rendront peut-être finalement compte qu'il s'agirait d'une solution équitable au moment où, à force de supprimer des impôts, l'Etat se trouve dans une situation financière difficile.

Le président. Je vous remercie, Monsieur Grobet, et je relève que le point suivant, sous chiffre 23, concerne la même problématique. Si vous êtes d'accord, je vous propose donc de traiter ces objets ensemble et je pars du principe que vous sollicitez également un renvoi du projet de loi 9082 en commission fiscale.

M. Christian Grobet. Si vous me permettez, Monsieur le président, la problématique est la même et je n'entends pas intervenir une deuxième fois. On peut très bien traiter les deux projets de lois simultanément afin de gagner du temps. Ils sont issus d'une même motivation.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Voilà les choses clarifiées. Je donne la parole à M. Claude Blanc, concernant les deux projets.

M. Claude Blanc (PDC). Mesdames et Messieurs, je trouve vraiment outrecuidant, de la part de notre collègue Grobet, de demander aujourd'hui le renvoi de ces projets en commission fiscale, alors qu'il sait que le peuple s'est déjà prononcé sur ces problèmes à une majorité sans équivoque ! On peut en penser ce qu'on veut, mais la volonté populaire s'est exprimée il y a trois mois à peine - et d'une manière totalement claire - sur la question des droits de succession et d'enregistrement. Je crois que c'est littéralement se moquer du peuple que de maintenir ces deux projets de lois et de demander à la commission fiscale de s'y attacher. C'est d'ailleurs pour cela que j'interviens, car j'ai l'honneur de présider cette commission. Or celle-ci a travaillé pendant de longs mois sur les deux projets de lois concernant les droits de succession et d'enregistrement; elle a vu tout ce qu'il y avait à voir; elle a étudié tout ce qu'il y avait à étudier; elle a fait un travail en profondeur, dont le Grand Conseil a suivi les conclusions, de même que le peuple, à une majorité confortable. Et voilà qu'on vient nous dire: «La volonté du peuple, on s'en fout !» et qu'on demande à la commission fiscale de remettre l'ouvrage sur le métier !

Mesdames et Messieurs les députés, le Grand Conseil a beaucoup de travail ! En plus de celui dont on le charge, le Grand Conseil en crée encore; c'est là un des vices de ce parlement: il se crée des problèmes là où il n'y en a pas.

Vraiment, envoyer ces projets de lois en commission fiscale, c'est se moquer du peuple, c'est gaspiller du temps et de l'argent, cela en pure perte, puisque la commission fiscale ne pourra pas apporter une virgule de plus au rapport qu'elle avait eu l'honneur de vous présenter ! C'est pourquoi je propose la discussion immédiate concernant ces deux projets de lois. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. J'ai juste un petit souci: nous traitons les projets de lois en préconsultation selon l'ancienne base légale, alors que j'ai entre mes mains le nouveau règlement. Je vais donc tenter de me procurer un tirage de l'ancien règlement, afin de procéder au vote correctement, comme il se doit. En attendant, je donne la parole à M. le député Robert Iselin.

M. Robert Iselin (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, premièrement, nous souscrivons entièrement à ce qu'a déclaré M. Claude Blanc. Deuxièmement, je voudrais qu'on souligne que l'UDC trouve que c'est un abus de vouloir absolument attribuer la situation financière de l'Etat de Genève aux réductions d'impôts auxquelles il a été procédé depuis environ une année. C'est une vaste plaisanterie ! La situation financière de l'Etat de Genève est due à une désorganisation incroyable, dont l'Hospice général est un petit reflet.

Le président. Merci, Monsieur le député. Dans l'intervalle, j'ai pu retrouver la base légale pertinente relative à la discussion immédiate selon l'ancienne législation. Pour que tout soit clair, je vous lis le texte à l'article 130, alinéa 2: «A l'issue de la préconsultation, le projet de loi est renvoyé en commission, à moins que le Grand Conseil ne décide de passer à la discussion immédiate». Cela signifie que je vais laisser tout le monde s'exprimer et que nous voterons ensuite... (Le président est interpellé.)Cet article 130 n'existe plus, Monsieur Grobet, car c'est celui qui a été modifié lorsque nous avons supprimé la préconsultation. Cependant, dans la mesure où nous avons décidé de ne pas renvoyer ces projets de lois sans débat, il nous faut appliquer l'ancienne base légale... (Commentaires.)Bien sûr ! (M. Grobet s'exprime sans micro.)Non, Monsieur Grobet, je ne vous redonne pas la parole, mais la cède à M. le député Alain Charbonnier pour le parti socialiste.

M. Alain Charbonnier (S). Merci, Monsieur le président ! Concernant la procédure, nous acceptons que l'ancienne procédure soit appliquée quant à la préconsultation. Quant à la discussion immédiate, nous n'en avons jamais parlé en ces termes-là. J'ai donc un gros doute sur cette question, mais je vous laisserai prendre la responsabilité de trancher.

J'aimerais encore faire deux remarques à M. Blanc: d'abord, le dépôt de ce projet de loi est antérieur à la votation. Il n'y a donc pas eu de malhonnêteté de la part de l'Alliance de gauche en déposant ces projets de lois. Deuxièmement, un fait nouveau est intervenu entre-temps: ce sont les comptes 2003 et le budget 2004 - qui n'est toujours pas voté - qui témoignent de problèmes financiers évidents et dont les causes sont bien ciblées par l'Alliance de gauche à travers ce projet de loi.

Pour nous, la loi votée par le peuple et abolissant tout impôt sur les successions en ligne directe aura des effets désastreux sur les finances de notre canton. Devant la crise des recettes, qui ne peut hélas qu'être constatée aujourd'hui, il est grand temps de tenter de rétablir la situation. La droite n'a cessé d'affirmer que moins d'impôts égalait à davantage de recettes, ce qui s'est révélé totalement faux. Les droits de succession constituent une rentrée non négligeable pour l'Etat, bien que difficilement chiffrable d'avance, pour des raisons évidentes. L'abolition des droits de succession en ligne directe, sans plafonnement, aggravera encore les dégâts sur les finances et s'ajoutera au montant de 1,5 milliard déjà perdu par l'acceptation de la baisse d'impôts de 12%, sur initiative de la droite. Il n'y aura pas, non plus, de compensation des pertes de recettes par une hypothétique affluence de contribuables, comme l'avait annoncé la droite afin de convaincre la population de voter la baisse de 12%.

Nous ne croyons pas un instant à l'argument avancé par la droite, selon lequel les mourants s'exileraient dans d'autres cantons, incités par leurs futurs héritiers en ligne directe qui désireraient réaliser une économie d'impôts lors du futur héritage. Le choix de domicile des personnes âgées est plus dicté par leur désir d'être près de leur famille; un avantage bien négligeable sur le plan fiscal pour leurs futurs héritiers n'a qu'une importance très secondaire.

Dans la situation actuelle des finances de notre canton, il est urgent de remédier au manque considérable de recettes, malgré le vote de la population en février. Ce projet prévoit l'exonération des droits de succession jusqu'à 100 000 F pour les conjoints et les parents en ligne directe - c'est donc un nouveau projet, et pas celui qui a été voté en février, Monsieur Blanc ! - ainsi que des taux majorés pour les montants supérieurs et pour les autres catégories d'héritiers.

Le groupe socialiste est favorable à l'étude de ce projet de loi en commission fiscale, afin d'en chiffrer l'impact sur les finances du canton tout en préservant le but de la loi, soit l'exonération des héritiers en ligne directe pour les héritages jusqu'à 100 000 F.

Mme Michèle Künzler (Ve). Monsieur le président, est-ce que tout est réglé dans cette histoire de droits de succession ? Non ! Je crois que M. Claude Blanc avait tort, puisqu'en réalité on attend toujours une véritable modernisation de cette loi sur les droits de succession et d'enregistrement. La réalité, c'est que la base du texte reste celle de 1961, sur laquelle on a fait seulement quelques amendements. Il y a énormément d'erreurs dans ce texte... Il faut de toute façon, en commission, réétudier cette modernisation du texte et, peut-être, faire une autre évaluation que celle qui a été effectuée.

D'autre part, les Verts déposeront certainement un amendement concernant les personnes pacsées. C'est pourquoi nous préférons étudier en commission - plutôt qu'en plénière - des questions telles que: de combien peut-on dégrever telle ou telle catégorie de personnes ? En l'occurrence, il est important de savoir que tout n'est pas réglé et qu'il faudra finalement revoir cette loi sur les droits de succession, qui est pour sa majeure partie obsolète.

M. Pierre Weiss (L). Je souhaiterais que M. Grobet consente à prendre acte de la réalité - plutôt que ce projet de loi ne fasse l'objet d'un vote qui le désavouerait tôt ou tard - et qu'il retire un projet de loi qui revient purement et simplement à bafouer la volonté exprimée par le peuple genevois très récemment. Je crois qu'en l'état actuel, ce projet ajoute un sujet supplémentaire aux difficultés que nous avons. Nous savons fort bien qu'un vote sur une réintroduction des droits de succession - parce que c'est cela qui est voulu - aboutira par la volonté du peuple à un nouveau rejet. Je crois qu'il conviendrait, par sagesse - et nous savons qu'il en est plein - que M. Grobet, avec les auteurs qui ont signé avec lui ce projet de loi, décide aujourd'hui son retrait. Sans cela, soit nous prenons aujourd'hui une décision en discussion immédiate, qui aboutira à une défaite pour ce projet - parce que je crois qu'il y a là suffisamment de personnes qui respectent la volonté populaire - soit nous allons vers un enlisement dudit projet en commission fiscale.

Mais si la raison ne devait pas vaincre, je me rallierais à la vue exprimée par Mme Künzler. Mon collègue Jean-Michel Gros, dans la campagne qui avait été celle ayant mené à la suppression des droits de succession en ligne directe, avait suffisamment insisté sur une promesse faite aux pacsés - à savoir celle de supprimer les droits de succession pour ces derniers - pour que nous ayons effectivement une raison supplémentaire de diminuer sur ce point les rentrées fiscales et, surtout, la ponction fiscale dont souffre à tort et de façon inique une partie de notre population.

Le président. Merci, Monsieur Weiss. Mesdames et Messieurs les députés, je vous rappelle que nous sommes en préconsultation et, donc, qu'un député par groupe peut s'exprimer. Monsieur Grobet, vous l'avez déjà fait... (Le président est interpellé par M. Grobet.)Laissez-moi finir ! Vous n'avez pas été mis en cause, Monsieur Grobet !

Concernant la procédure, je vous informe qu'après avoir donné la parole à M. Lescaze - qui a droit de s'exprimer pour le groupe radical - nous interromprons les travaux pendant cinq minutes; je convoque une séance du Bureau et des chefs de groupes. Monsieur Lescaze, vous avez la parole.

M. Bernard Lescaze (R). Monsieur le président, je crois que les choses sont simples: la plupart des groupes de cette assemblée se sont prononcés en faveur du renvoi en commission; le groupe radical fait de même. Le problème est délicat parce qu'il y a eu une décision populaire. Et il n'y a pas si longtemps, j'entendais, à propos d'une éventuelle révision totale de la constitution, le même député Grobet nous dire qu'il était d'accord avec une révision totale, à condition que tout ce qui avait été accepté par le peuple pendant ces vingt dernières années ne soit pas touché... Alors que l'abolition des droits de succession vient seulement d'être acceptée et que la loi entre en vigueur dans quelques semaines, je pense qu'il n'est pas très raisonnable de revenir sur cette décision.

Mais - on l'a dit - comme il y a plusieurs choses à examiner dans la loi fiscale et comme l'imposition sur les personnes physiques souffre de certaines imperfections, dues probablement à la hâte avec laquelle nous avons procédé il y a deux ans, le groupe radical pense qu'il est nécessaire de renvoyer ce projet de loi en commission. Il ne faut pas pour autant vous faire d'illusions: le peuple a accepté l'abolition des droits de succession; même si une majorité décidait en commission, voire dans ce parlement, de les instaurer à nouveau, le peuple saura maintenir sa décision - je n'ai aucun doute à ce propos.

Je vous propose donc, Monsieur le président, le renvoi de ce projet de loi en commission. Cela permettra sans doute d'éviter les débats de procédure, car il convient de passer au premier vote pour savoir si, réellement, la discussion immédiate est acceptée ou non. Comme elle va probablement être rejetée, la question est tranchée.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, comme je vous l'ai indiqué, nous suspendons nos travaux jusqu'à 17 h...

M. Christian Grobet s'exprime sans micro. J'ai été mis en cause, Monsieur le président, je veux un droit de réponse ! (Brouhaha.)Tout à l'heure, vous avez permis à M. Luscher de répondre à M. Pagani pendant trois minutes, mais vous me refusez la parole alors que M. Weiss m'interpelle et que M. Lescaze... (Remarques.)

Le président. Vous n'avez pas été mis en cause, Monsieur le député, et vous le savez très bien ! De même que vous savez parfaitement que je suis honnête et ne favorise aucune des deux majorités. Par conséquent, je vous prie, les uns et les autres, d'arrêter cette mauvaise polémique.

Nous suspendons cette séance pour nous retrouver à 17 h. La commission des finances se réunira à la salle Nicolas-Bogueret; le Bureau et les chefs de groupes se réunissent dès à présent à la salle des Fiefs.

La séance est suspendue à 16h50.