Séance du vendredi 13 juin 2003 à 14h
55^e législature - 2^e année - 9^e session - 52^e séance

La séance est ouverte à 14h, sous la présidence de M. Bernard Lescaze, président.

Assistent à la séance: MM. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat, Pierre-François Unger et Charles Beer, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Robert Cramer, Martine Brunschwig Graf, Carlo Lamprecht, Micheline Spoerri, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Thierry Apothéloz, Christian Brunier, Gilles Desplanches, Hubert Dethurens, René Ecuyer, Philippe Glatz, Mariane Grobet-Wellner, Michel Halpérin, David Hiler, Sami Kanaan, René Koechlin, Nicole Lavanchy, Ueli Leuenberger, Christian Luscher, Claude Marcet, Blaise Matthey, Mark Muller, Jacqueline Pla, Pierre Schifferli, Patrick Schmied, Louis Serex, Ivan Slatkine, Jean Spielmann et Pierre Vanek, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

Mme Michèle Künzler (Ve), rapporteuse. Je voudrais simplement vous signaler que l'un des projets de la Fondation de valorisation des actifs de la Banque cantonale de Genève qui nous sont soumis ce soir fera l'objet d'un gain de 500 000 F et que les autres sont largement au-dessous des 50% de perte...

C'est donc une bonne nouvelle par rapport aux estimations qui avaient été faites.

La loi 8680 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 8681 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 8852 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 8974 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 8977 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble .

La loi 8998 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 8997 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Le président. Un instant, Monsieur Iselin ! Pour une fois, vous avez de l'avance... (Rires.)Mais vous voudrez bien me laisser terminer de lire le titre de ce projet de loi...

Premier débat

Le président. Vous pouvez y aller, Monsieur Iselin.

M. Robert Iselin (UDC). A vrai dire, mon intervention était de nature un peu interruptive parce qu'elle concernait le projet précédent... (Eclats de rires.)

Une voix. Alors, il n'est pas en avance !

Le président. Donc, vous avez du retard, car le troisième débat est terminé...

M. Robert Iselin. J'ai attendu le troisième débat par politesse ! Je voulais intervenir sur le projet précédent parce que c'est le premier, à ma connaissance et si j'ai bonne mémoire, qui indique le montant de la perte. Et en l'occurrence, la perte sera de 3 152 000 F. Or aucun autre projet de loi n'indique la perte enregistrée... Ou, alors, j'ai mal lu les textes !

M. Albert Rodrik (S). Ayant été le premier président de cette commission et ayant jeté les bases de sa procédure, nous avons retenu que tout rapport de la commission mentionnerait en toutes lettres et jusqu'au dernier centime le montant de la perte subie par la collectivité genevoise. Il ne peut donc pas figurer dans les projets de lois, mais il figure dans les rapports et dans le Mémorial.

Alors si quelqu'un veut s'amuser à additionner les montants dont écope la collectivité genevoise, il peut les trouver dans chacun de ces rapports...

La loi 8999 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9000 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Le président. Je croyais que M. Iselin avait de l'avance, mais ce n'était pas le cas... J'avais donc raison deux fois... Nous passons à la suite de notre ordre du jour, avec le point 96.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je mets maintenant aux voix l'entrée en matière du projet de loi 7444-A, tout en vous rappelant que la commission propose le rejet de son entrée en matière.

Mis aux voix, ce projet est rejeté en premier débat.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons maintenant au vote sur l'entrée en matière du projet de loi 7832-A, dont la commission propose aussi le rejet.

Mis aux voix, ce projet est rejeté en premier débat.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous propose de prendre acte du rapport en votant le dépôt de la pétition 1387 sur le bureau du Grand Conseil, tel que le propose la commission des pétitions.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 1387 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

Le président. En ce qui concerne la pétition 1394, la commission vous propose de la renvoyer au Conseil d'Etat.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition 1394 au Conseil d'Etat) sont adoptées.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous propose de voter les conclusions de la commission des pétitions, à savoir le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 1392 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

La loi 8666 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous avions renvoyé hier, sans débat, ce projet de loi à la commission des travaux, qui avait déjà accompli une partie de son travail, en raison de son urgence.

La loi 9012 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble

Le président. Une fâcheuse erreur est ainsi corrigée...

Débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, personne ne prenant la parole, je vous propose de prendre acte...

Monsieur Velasco, vous voulez la parole ? Vous réagissez aussi à retardement... Monsieur Velasco, vous avez la parole.

M. Alberto Velasco (S). Je suis étonné des conclusions de ce rapport, car le Conseil d'Etat nous dit, en réalité, qu'il trouve la demande des motionnaires intéressante, mais qu'il ne peut pas y répondre en raison de l'énorme travail que cela représenterait...

Mais on sait aujourd'hui que les fonds destinés aux travaux prévus dans le cadre de la LDTR ne sont pas tous épuisés. Or, cette demande concerne la LDTR... Il est dommage que cette demande d'inventaire sur l'état des immeubles d'habitation dégradés ne trouve pas d'écho favorable alors que les fonds existent et qu'il suffirait de les activer. Cela pourrait avoir une incidence positive sur l'économie, car cela ferait travailler les petites et moyennes entreprises de notre canton.

Mon groupe pense que la réponse du Conseil d'Etat n'est pas satisfaisante et que celui-ci doit essayer de se donner les moyens de procéder à cet inventaire pour stimuler ce type de travaux, en utilisant les fonds mis à disposition dans le cadre de la LDTR.

M. Gabriel Barrillier (R). Je partage une partie des propos tenus par mon préopinant, notamment en ce qui concerne l'utilisation des différents bonus qui existent, comme le bonus à la rénovation et le bonus pour la protection du patrimoine.

Le Conseil d'Etat nous dit dans son rapport que l'invite de la commission lui demandant de remettre en vigueur le bonus à la rénovation - un projet de loi a du reste été déposé par l'ADG - a d'ores et déjà été acceptée... Pour ma part, je m'étonne beaucoup du temps qu'il faut pour mettre en vigueur ces différentes décisions qui, pour la plupart, ont un objectif conjoncturel... Je crois savoir que le bonus pour la protection du patrimoine ne fonctionne pas bien, qu'il y a très peu de demandes... Certains députés font partie de la commission et il semble que les choses ne démarrent pas très bien... Il faudrait peut-être examiner si cette loi ne devrait pas être révisée.

En ce qui concerne le bonus conjoncturel à la rénovation, je souhaiterais que le département compétent se mette au travail pour qu'on puisse utiliser ces fonds, dans la mesure où les métiers de la construction - notamment les métiers traditionnels qui forment des apprentis - ont actuellement peu de travail.

Par conséquent, je veux bien accepter ce rapport, mais en invitant le Conseil d'Etat et le DAEL à vraiment faire diligence dans cette affaire.

M. Carlo Sommaruga (S). Je voudrais évoquer ici le problème de la commission d'attribution du bonus à la restauration mentionné par M. Barrillier, commission dont je suis un des membres.

A mon avis, il est un peu prématuré de revoir la loi en question alors que cela ne fait que deux mois et demi que cette commission siège et que l'information est diffusée dans les milieux concernés. Il me semble plus judicieux d'attendre six mois, voire une année, et d'examiner la situation à ce moment-là pour savoir comment les bonus sont attribués et qui les sollicite.

Mais il est certain que ce type de subventionnement - le bonus à la restauration - ne suffira pas à relancer le secteur de la construction à Genève. En effet, les demandes faites à la commission pour obtenir les bonus à la restauration portent sur des montants de 7000 F, 10000 F, 20000 F, voire exceptionnellement de 100 000 F, alors que les bonus à la rénovation concernent des montants de l'ordre de dizaines de milliers ou des centaines de milliers de francs. Alors, d'un côté, des bonus sont attribués pour réduire les surcoûts liés à la préservation du patrimoine - dans certains immeubles, c'est extrêmement restreint: il peut s'agir d'une fresque, d'une moulure, d'une porte ou des fenêtres - et, de l'autre côté, il s'agit effectivement d'un effort de la collectivité pour rénover.

Je pense qu'il est urgent de réactiver le bonus à la rénovation, qui est le seul à pouvoir réduire les coûts de manière conséquente, et de permettre à un certain nombre de propriétaires privés, mais aussi publics ou parapublics - je tiens à le souligner - de relancer des opérations de rénovation qui sont bloquées aujourd'hui. Je m'associe donc aux préoccupations de M. Barrillier et à celles de la FMB.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

Mme Françoise Schenk-Gottret (S). Entre 1994 et 1996, notre canton a été exemplaire en participant au financement de l'inventaire de ses voies historiques, ce qui prouve l'intérêt qu'il porte à cette dimension du patrimoine genevois.

Grâce à cet inventaire voulu par la Confédération et en vertu de l'article 6 de la loi sur la protection de la nature, il est essentiel qu'un objet d'importance nationale inscrit à l'inventaire soit conservé intact ou ménagé le plus possible. Ce qui signifie l'obligation que nous avons de protéger ce patrimoine fragile. Cette fragilité a causé la mort du chemin de Roday. Un transport sur place de la commission de l'aménagement a permis la sauvegarde du chemin de la Blonde, à Vandoeuvres.

L'audition de Mme Anita Frei, lors des travaux de la commission, nous a fait connaître l'ambition du travail voulu par la Confédération et la richesse de notre patrimoine genevois. Une motion urgente a donné en son temps un sursis au massacre de la route du Grand-Lancy. Malheureusement, la situation de cette route reste très inquiétante: on est loin de ce qui a été réalisé avec succès à la route des Hospitaliers à Landecy.

Des motions ne remplacent pas un bon texte de loi... Après l'épisode du chemin de la Blonde, nous attendions un texte législatif. C'est pourquoi nous demandons maintenant au Conseil d'Etat d'intervenir, afin que soient établis les dangers qui menacent ces voies et les mesures de protection à prendre.

La loi fédérale sur la protection de la nature et du paysage à son article 5, la loi fédérale sur les chemins pédestres et de randonnée à son article 3 sont significatives des obligations des cantons dans ce domaine. Le canton du Valais a montré l'exemple en intégrant la protection de ses voies historiques dans ses lois d'application de la loi fédérale sur la protection de la nature et de la loi sur les chemins pédestres et de randonnée. Voilà une voie toute tracée qui facilitera la tâche de nos autorités exécutives.

C'est pourquoi je vous saurais gré d'adresser cette proposition de motion au Conseil d'Etat. (Commentaires.)

Le président. Madame la députée, ne vous laissez pas troubler par vos voisines... Je ne savais pas si vous aviez terminé ou non. Je vous remercie.

Madame Mahrer, vous avez la parole.

Mme Anne Mahrer (Ve). Merci, Monsieur le député... Monsieur le président, pardon ! (Rires.)

Le président. Vous êtes vraiment très troublée... et troublante ! (Exclamation unanime.)

Mme Anne Mahrer. Oh, là, là !

M. Claude Blanc. C'est la pleine lune !

Mme Anne Mahrer. Je souhaite simplement vous dire, chers collègues, qu'il ne faudrait pas que cet inventaire reste un inventaire sur le papier. Il doit vous inciter à la balade dans notre petit territoire, à travers des chemins historiques qui ont façonné notre paysage depuis fort longtemps.

Je vous invite aussi à utiliser le «Guide des chemins historiques du canton de Genève» pour vous y promener et apprendre à connaître notre région.

M. Jacques Baud (UDC). Je ne comprends pas très bien le sens de cette motion, dans la mesure où cet inventaire est déjà fait... Et puis, la commission des monuments, de la nature et des sites apporte un soin tout particulier à la protection des chemins historiques. Il ne peut rien se faire à l'heure actuelle - qu'il s'agisse du département ou même des privés - qui puisse porter atteinte à ces chemins ! Il est vrai qu'on pourrait entreprendre davantage pour les porter à l'attention du public, mais de plus en plus de fascicules fort bien faits, qui proposent des promenades vespérales et autres, sont mis à notre disposition par le département de l'aménagement. Je ne vois donc pas très bien l'utilité de cette motion, car le travail est fait correctement et les chemins sont parfaitement protégés.

Je propose toutefois de renvoyer cette motion au département concerné.

Mme Janine Hagmann (L). Pour une fois je vais abonder dans le sens des deux préopinantes, et pas dans celui de Monsieur Baud. Car il n'est pas exact de prétendre que ces chemins sont parfaitement bien protégés. Preuve en est le chemin de la Blonde, à propos duquel une motion - qui avait malheureusement été déposée par des députés des rangs d'en face - demandait des déclassements de terrains qui l'auraient complètement abîmé. Et c'est parce que la commission d'aménagement du territoire s'est rendue sur place et a pu, de visu, constater la valeur de ce chemin bordé de chênes, qui méritent d'être protégés, que celle-ci a décidé de faire passer la sauvegarde de ce chemin avant un déclassement de terrain. Il faut tout de même faire attention aux avantages et aux inconvénients d'une situation et regarder plus loin que le bout de son nez avant de demander des déclassements de terrain qui provoqueraient des dégâts environnementaux irréversibles.

M. Alain Etienne (S). J'aimerais rappeler à Mme Hagmann que, même s'il n'y a pas eu de déclassement à cet endroit, des villas sont construites vers le chemin de la Blonde, et ces dernières ne cadrent pas toujours avec le paysage... Il vaut donc mieux procéder à un judicieux déclassement assorti d'un bon projet d'architecture que d'avoir de mauvaises villas qui enlaidissent le paysage!

Une voix. Très bien !

Mise aux voix, la motion 1545 est adoptée.

Débat

M. Alberto Velasco (S). La réponse à cette motion est assez démonstrative de ce qu'il ne faudra plus faire dans le futur...

Que nous dit le Conseil d'Etat ? Que seulement un nombre restreint de cellules ont pu être déposées parce que la construction n'en supportait pas davantage et qu'étant donné la faiblesse de cette construction il faudrait attendre que des cellules solaires plus légères soient disponibles à moindre coût pour en ajouter...

Mais si la toiture de la halle 6 avait, à l'époque, été conçue à cet effet, nous ne nous serions pas trouvés dans la situation d'aujourd'hui, à savoir de ne pas pouvoir ajouter de panneaux solaires supplémentaires parce que la structure du toit ne le permet pas.

J'espère donc que le département et le Conseil d'Etat tireront une leçon de cela afin qu'à l'avenir les constructions, notamment de l'Etat, soient conçues de manière à pouvoir supporter d'éventuels panneaux solaires sur leur toiture. Cela fait partie de la politique cantonale de l'énergie.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

M. Jean-Marc Odier (R). Je demande le renvoi de ce rapport à la commission des transports, non pas parce que le rapport ne convient pas, au contraire, mais parce que l'annexe à ce rapport concerne la politique du stationnement et le plan d'actions des parcs-relais 2003-2006, sujets que nous n'avons pas formellement l'occasion de traiter à la commission des transports. Je trouverais donc très intéressant que nous puissions en discuter, d'autant plus que nous le faisons pour le plan directeur des transports publics. Ces sujets étant étroitement liés, je pense que cela mérite d'être débattu, et c'est pourquoi je demande formellement le renvoi de ce rapport à la commission des transports.

M. Pierre Guérini (S). Le groupe socialiste soutient cette demande de renvoi à la commission des transports. En effet, dans tous les documents que nous avons reçus jusqu'à présent, nous n'avons jamais eu autant de détails sur ce qui existe et sur ce qui est prévu en matière de stationnement et de transfert modal.

M. André Reymond (UDC). Je vous annonce simplement que le groupe UDC se rallie aux propos tenus par le député radical et le député socialiste. Nous demandons donc également que ce rapport soit renvoyé à la commission des transports pour que nous puissions étudier toutes les questions liées au parking modal.

Mise aux voix, cette proposition de motion est renvoyée à la commission des transports.

Mise aux voix, la motion 1462 est adoptée.

Débat

Mme Janine Hagmann (L). Il est évident que cette motion communale et cette pétition envoyées par des habitants de Bernex demandent toute l'attention de notre Grand Conseil. Il est en effet très très désagréable, voire insupportable, pour des habitants de subir des nuisances olfactives telles qu'ils ne peuvent jamais ouvrir les fenêtres alors qu'ils habitent à la campagne...

La population de Bernex, qui réagit à cette situation depuis des années, a pourtant reçu des promesses... Malheureusement, ces promesses n'ont pas pu être tenues, parce que l'usine de méthanisation du Nant-de-Châtillon, que nous avons acceptée ici, dans cette enceinte - du reste, pour une somme très rondelette - n'a jamais bien fonctionné.

Mais on ne peut pas non plus jeter la pierre au Conseil d'Etat, car le procédé utilisé est nouveau et qu'à un moment donné il faut bien se lancer et utiliser de nouveaux procédés. On ne peut donc qu'espérer que le Conseil d'Etat trouvera une solution - qu'il est en train de concocter puisqu'il prévoit d'augmenter la capacité de l'usine du Nant-de-Châtillon. En effet, les experts nous ont certifié que la cause de ces nuisances provenaient de déchets humides non traités rapidement.

J'aimerais à ce stade poser une question: pourquoi en sommes-nous arrivés là? Pourquoi, n'avions-nous pas dans le temps ce genre de problèmes avec nos déchets? Pour deux raisons, pour lesquelles nous ne pouvons malheureusement pas grand chose. La première, c'est qu'à l'époque les agriculteurs brûlaient les déchets inutiles - maintenant il n'est plus autorisé de le faire... Ensuite, avec ce qui pouvait encore être utile, les gens faisaient de l'épandage.

Là, une autre question me turlupine, que j'avais déjà posée ici: comment se fait-il que les lois de Berne interdisent l'épandage alors qu'actuellement deux communes genevoises - je peux les citer: Troinex, avec Veyrier, et Vandoeuvres - font de l'épandage et que les études agronomiques qui l'accompagnent se révèlent tout à fait positives? Les deux communes ont en effet demandé à des ingénieurs de procéder à des études afin de démontrer que l'épandage était, au contraire, un apport positif pour le sol.

Alors, on est en train de se créer des problèmes incroyables ! Les gens n'acceptent plus qu'une usine soit installée à côté de chez eux ! Ils prévoient le coup: ils envoient des pétitons et font toutes sortes de remarques quand ils savent qu'une usine doit être installée à côté de chez eux - mais on peut les comprendre, dans la mesure où nous sommes soumis à des lois contraignantes qui posent des problèmes. Je me souviens d'avoir entendu Mme Erica Deuber Pauli - quand elle siégeait ici - dire qu'il faudrait revoir ce sujet à Genève, puisque l'on savait que l'épandage des déchets était bon pour les sols, et se demander pourquoi ce n'était plus une pratique possible.

Je pose encore une question: est-il vraiment judicieux de prévoir des usines dans lesquelles on traite de grosses quantités de déchets - 17000 ou 20000 tonnes - chaque année? Tous les pays avoisinants changent cette manière de faire et créent de petites entités, qui causent beaucoup moins de nuisances. A cet argument, on nous répond que les petites entités n'ont pas un rendement suffisant, ce qui augmente beaucoup le prix du traitement de la tonne de déchets... Il vaudrait tout de même la peine de mettre en balance les nuisances occasionnées à la population et les inconvénients financiers! Je me pose vraiment beaucoup de questions à ce sujet...

Nous savons maintenant une chose, c'est que Genève n'aura besoin que d'une seule usine de méthanisation puisqu'il faut une certaine quantité de déchets pour que celle-ci puisse fonctionner correctement.

Je vous demande donc s'il ne faudrait pas remettre à plat et revoir globalement le problème des déchets de notre canton, et étudier comment améliorer la situation.

D'ailleurs, la commission a bien répondu, puisqu'elle préconise de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat, qui essaye de trouver des solutions, car on ne peut pas laisser la population de Bernex vivre avec de telles nuisances: c'est absolument anormal !

Le président. Merci, Madame la députée. Bien que la commission ait été unanime, je vois que ce sujet suscite un vif intérêt... Monsieur le député Etienne, vous avez la parole.

M. Alain Etienne (S). Cette motion de la commune de Bernex, qui va être renvoyée au Conseil d'Etat, nous permettra de recevoir toutes les explications concernant les problèmes qui se posent à l'usine de méthanisation du Nant-de-Châtillon.

Au passage, je tiens à relever que cette motion a été déposée par la commune de Bernex, et que, sauf erreur de ma part, vous avez dernièrement supprimé ce droit aux communes... Les communes n'auront donc plus la possibilité de déposer de telles motions...

Nous sommes en quelque sorte victimes de notre succès, puisque de plus en plus de gens cherchent à traiter leurs déchets. Cela n'a pas suffisamment été dit dans le rapport: en général, les mauvaises odeurs sont dégagées lorsqu'il y a dépassement de la capacité de traitement. Et je tiens à rappeler que le concept cantonal de gestion des déchets 1998-2002 prévoyait trois installations. Il nous manque la troisième, celle de Vandoeuvres, «le GICAL»... Alors, construisons le GICAL, et les habitants de Bernex s'en porteront mieux !

M. Christian Bavarel (Ve). Cela me fait plaisir, cet après-midi, d'être dans une salle où l'on va pouvoir suivre un cours de jardinage et je trouve assez amusant qu'on aborde un tel sujet au Grand Conseil... J'interviens, car je ne peux pas, sans réagir, laisser dire les deux à trois choses que j'ai entendues... Je suis désolé, Madame Hagmann!

L'épandage fonctionne très bien avec des déchets que l'on appelle des «déchets verts». Mais vous savez qu'à l'heure actuelle, ce qu'on nomme les «lavures de restaurant» - soit les déchets de nourriture que l'on donnait aux cochons - nous posent quelques problèmes pour des questions de sécurité sanitaire et qu'il va falloir trouver une solution pour les traiter. Alors, vous pouvez bien imaginer qu'une vieille soupe avec quelques déchets carnés et autres, cela brûle très mal, et il est donc ridicule de vouloir traiter ce type de déchets. Par contre, ils peuvent se dégrader et redevenir de la terre. Alors, je vous déconseille vivement d'épandre dans vos champs et dans vos jardins vos restes de vieille soupe avec des déchets carnés ou de vieilles huiles ! Avec des déchets de cette taille ou de ce type, je le répète, l'épandage ne pose pas de problème.

Nous nous trouvons maintenant avec une masse importante de déchets à traiter. Quand un compost est sec, il se passe bien, que vous le mettiez en tas ou que vous l'épandiez; quand il est humide, c'est plus compliqué. Il y a une technique appelée «la méthanisation» qui sert réduire cette phase humide, mais cette technique a mal été maîtrisée à Bernex. Je le sais pour y avoir envoyé des déchets de jardins pour un certain nombre de clients au moment où j'avais mon entreprise - c'est un lieu que je fréquentais à peu près deux à trois fois par semaine. Les problèmes découlaient essentiellement du fait que ce lieu est ouvert à tous les vents: on y déverse des camions de déchets humides en plein air, qui dégagent bien évidemment des mauvaises odeurs. De plus, cette installation n'est pas fermée, et, au premier coup de vent qui passe, les gens de Bernex souffrent forcément des mauvaises odeurs. C'est comme quand vous videz une fosse à purin: ça ne sent pas bon ! Alors, pour remédier à cela, cette opération ne doit pas être effectuée en plein air ! C'est aussi simple que cela ! Le Conseil d'Etat est convaincu qu'il y a des problèmes, la population de Bernex subit des nuisances, ce qui n'est évidemment pas normal... La solution est simple: ce qui se fait actuellement en plein air doit l'être dans un lieu fermé ! Ce qui était prévu à l'origine et ce qui est prévu dans le GICAL, c'est de créer une étanchéité pour éviter que les odeurs ne se propagent partout, et cela me semble raisonnable.

Nous tiendrons peut-être ce débat au moment où le Conseil d'Etat nous renverra son rapport. La motion déposée par les autorités de Bernex et la pétition des habitants de Bernex sont l'expression des nuisances subies, et il faut y remédier. J'ai l'impression que le Conseil d'Etat veut prendre ce problème à bras-le-corps, et c'est à lui de le traiter.

Je pense que la solution d'épandage que vous préconisez est dangereuse: ce serait une véritable catastrophe !

M. Claude Blanc (PDC). C'est vrai que ces choses-là, plus on les brasse plus elles puent... (Rires.)

M. Bernard Annen. Y'a pas que ça !

M. Claude Blanc. Je voudrais rectifier les propos de Mme Hagmann qui a dit, si j'ai bien compris, que la législation fédérale interdisait l'épandage...

Madame Hagmann, je crois que vous faites une petite confusion... C'est vrai, la législation fédérale interdit depuis peu l'épandage des boues d'épuration, mais pas des composts ! En effet, les boues d'épuration contiennent des métaux lourds, et les expériences ont montré qu'elles sont plutôt nocives pour l'agriculture: c'est pour cela que la Confédération a interdit leur épandage ! Mais ce n'est pas le cas pour les composts: au contraire, il est conseillé de les utiliser comme amendements pour les sols, parce qu'ils sont censés ne pas contenir de produits dangereux. Voilà la rectification que je voulais apporter.

Mme Janine Hagmann (L). Je vous remercie de votre intervention, Monsieur Blanc... Il faudra alors se mettre d'accord avec le président Cramer, car toutes les communes ont reçu des directives interdisant tout épandage en raison de la législation fédérale. Donc, je demande absolument que ce sujet soit étudié.

Monsieur Bavarel, excusez-moi si je ne me suis pas exprimée correctement, mais je pensais tout de même qu'il y avait des initiés... Il est évident - cela va de soi - que les communes n'épandent pas de déchets humides ! Elles n'épandent que des déchets verts, on est bien d'accord !

Dans des communes dont plus de 50% de leur territoire sont en zone agricole, les agriculteurs fabriquent leur propre compost, ce qui est autorisé, tout le monde le sait. Et c'est pour cela qu'on estime qu'il y a presque deux poids deux mesures.

Vous avez parlé du GICAL, Monsieur Etienne... D'abord, le GICAL figure dans le prochain plan cantonal de gestion des déchets. Mais s'il se réalise, ce sera sans méthanisation, c'est clair et net! Parce que le canton ne peut pas exploiter deux usines. Il n'y aurait en effet pas le volume nécessaire de déchets humides pour faire de la méthanisation. Si le GICAL se construit, ce ne sera pas forcément à l'endroit prévu, parce qu'il n'est pas idéal d'ériger une usine dans une zone où seront vraisemblement situés les communaux d'Ambilly, même s'il s'agit d'une usine sans méthanisation. Il faut choisir: soit c'est l'un, soit c'est l'autre! Soit les communaux d'Ambilly seront construits - et j'imagine mal le GICAL au beau milieu - soit, alors, le GICAL sera construit sans les communaux d'Ambilly ! Mais cela fera l'objet d'une autre discussion !

Le problème n'est pas tout à fait là. Le problème - M. Blanc l'a posé - c'est: pourquoi aucune commune n'a-t-elle le droit de faire de l'épandage alors que les études agronomiques prouvent que c'est une bonne chose ?

M. René Desbaillets (L). De cette pétition de Bernex, on arrive au GICAL...

Je voudrais simplement dire qu'on peut utiliser des termes hautement techniques - épandage, méthanisation, compostage, etc. - mais, au fond, il s'agit uniquement de fermentation, et toute fermentation dégage des odeurs... Alors, il y a les bonnes odeurs de fermentation, comme celles qu'on trouve dans les caves... (Exclamations.)...et il y a les mauvaises qu'on trouve dans tout compost, méthanisation, etc. De toute façon, il faut bien faire quelque chose de nos déchets, et nous savons que, quoi qu'on fasse, les odeurs sont inévitables. En effet, on ne pourra jamais confiner une odeur, car le nez humain est capable de sentir une molécule par m3 d'air - pour ceux qui en ont un... (Rires.)Pour ma part, comme d'autres oenologues ici, j'ai un certain nez... Il faut donc surtout faire en sorte que le compostage s'effectue le plus loin possible des habitations! C'est simple, et cela coûtera bien meilleur marché!

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je mets aux voix le renvoi de la motion 1511 au Conseil d'Etat.

Mise aux voix, la motion 1511 est adoptée.

Le président. Je mets maintenant aux voix le renvoi de la pétition 1423 au Conseil d'Etat, conformément aux conclusions de la commission de l'environnement et de l'agriculture.

Mises aux voix, les conclusions de la commission de l'environnement et de l'agriculture (renvoi de la pétition au Conseil d'Etat) sont adoptées.

Le président. Cette pétition est donc également renvoyée au Conseil d'Etat, charge à lui de nous trouver de bonnes odeurs...

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

M. Pierre Guérini (S). J'ai pris connaissance de différents projets de lois, motions et autres documents qui font l'objet de nos préoccupations de députés. Et, en arrivant à la lecture du titre de la motion 1523, j'ai été très agréablement surpris de voir que l'Entente se préoccupait de social, démarche qui n'est pas vraiment - il faut bien le reconnaître - dans le répertoire habituel de toutes les composantes des bancs qui nous font face... (Exclamations.)

Mais, voilà, j'ai pensé que, pour une fois, dans cette problématique du manque cruel de places pour nos aînés dans des établissements spécialisés, le coeur avait cédé la place au porte-monnaie... Malheureusement, à la lecture de cette motion et de l'exposé des motifs, il m'a fallu très rapidement déchanter, et c'est bien le portefeuille qui est principalement concerné par cette motion.

L'idée de vouloir prendre en compte l'espérance de vie de plus en plus longue de la population et désirer participer à la résolution du problème de son vieillissement est des plus louables et ne peut être qu'encouragé. En effet, les besoins sont réels et les listes d'attente des personnes qui désirent pouvoir bénéficier de ces infrastructures sont de plus en plus importantes. C'est pourquoi il est non seulement fondamental mais aussi urgent de répondre le plus rapidement possible à ces demandes. Le DASS, le DAEL ou la Ville de Genève l'ont bien compris, et que ce soit par l'intermédiaire d'une fondation comme La Vespérale ou par le biais d'autres fondations, des projets sont en train de voir le jour, par exemple dans le quartier de la Servette.

Construire, oui, mais pas dans les conditions décrites dans la motion ! En effet, cette motion laisse clairement apparaître que le rendement et le profit sont les préoccupations principales. Et je le dis tout net: il n'est pas possible, dans le cas des EMS, d'appliquer les critères purement économiques qui régissent les différents types d'activité qui traitent des biens et des services. Les personnes âgées ne sont pas des marchandises. Laisser entendre qu'un rendement de 5% du capital investi est une rémunération minimum susceptible d'intéresser les investisseurs n'est tout simplement pas acceptable! Vouloir rentabiliser son investissement n'est en soit pas critiquable, mais que ce soit à un pourcentage correct, surtout lorsque l'on voit les taux d'intérêt actuels. D'ailleurs, selon les spécialistes, appliquer aujourd'hui un tel taux de rendement à des locations de logements friserait l'usure! D'autre part, pour minimiser les investissements, vous avancez des solutions comme, par exemple, la mise en cause des normes de construction et la diminution des contraintes architecturales liées à ce type d'établissement.

Je crois que toute norme doit pouvoir être modifiée, ne serait-ce que par le progrès technologique ou l'évolution des techniques de prise en charge des personnes concernées. Mais attention: ces révisions doivent être pensées en fonction de ceux qui vont en bénéficier et pas au seul profit des investisseurs.

Avec une telle proposition, vous voulez jouer gagnant quelles que soient les conditions... Le risque est en effet pratiquement nul, car, si ce ne sont pas les assurances qui en assurent la rentabilité, ce seront les subventions, et, si cela est encore insuffisant, ce sera, in fine, les pensionnaires ou leur famille qui payeront.

Je demande donc le renvoi de cette motion à la commission des affaires sociales pour qu'elle y soit traitée.

Le président. Bien, je vois au nombre d'orateurs inscrits que le débat suscite beaucoup d'intérêt... Madame Haller, vous avez la parole.

Mme Jocelyne Haller (AdG). Cette motion relative aux investissements par des institutions de prévoyance publiques et privées dans les EMS se trouve au confluent des préoccupations de la commission des travaux et de la commission des affaires sociales.

Cependant, compte tenu de l'acuité de la question du manque cruel de places en EMS et étant donné que la commission des affaires sociales a traité et devra traiter encore plusieurs textes relatifs aux EMS, nous vous invitons à renvoyer ce projet de loi à la commission des affaires sociales.

M. Jean Rémy Roulet (L). Tout d'abord, Monsieur Guérini, je dirai - pour corriger votre tir dirigé vers l'Entente - que cette motion est une motion libérale qui assoit la vocation de mon parti pour la chose sociale. C'était la première chose à dire.

Voici la deuxième: Monsieur Guérini, par rapport aux critiques que vous formulez sur le fait que l'Entente ne recherche que la rentabilité, le profit sur le dos des personnes âgées en exigeant un taux de rentabilité de 5% pour celles et ceux qui veulent gérer des EMS, je vous suggère de revoir tout l'arsenal des lois cantonales relatives aux logements sociaux, d'une part, et aux établissements médicaux, d'autre part. Ce taux est une rémunération proposée par le Conseil d'Etat, et personne ne connaît une telle rémunération dans le monde des investisseurs et des institutions de prévoyance, qu'elles soient publiques ou privées...

Là où nous sommes d'accord avec vous, c'est qu'il y a un besoin urgent et inéluctable de places pour nos aînés dans ce type d'institutions. La seule directive que tend à donner cette motion, c'est de favoriser l'investissement au niveau des institutions de prévoyance professionnelle, interprofessionnelles et publiques. Il s'agit d'aider l'Etat à financer ce type d'infrastructures. C'est la seule vocation de cette motion.

Il faut savoir que nous avons, à l'orée 2010 ou 2015, pour à peu près 400 millions d'investissements à faire en matière d'EMS... Où allez-vous, cher Monsieur le député socialiste, trouver cet argent de façon sûre ? Nous, nous proposons de le trouver dans la poche de certaines personnes telles que les assurés des institutions de prévoyance, qui seraient tout à fait d'accord, en fait, d'assurer une fin de vie digne de ce nom par le biais de ce financement. C'est la seule chose que nous demandons.

Sur le plan de la construction, il faut savoir que, pour édifier et construire un EMS, deux départements se chevauchent: le DASS et le DAEL. Nous demandons que ces deux départements travaillent d'arrache-pied ensemble pour que toutes les procédures de construction soient simplifiées.

Et je terminerai mon intervention pour dire que le type de financement que nous prévoyons par le biais d'institutions de prévoyance peut dépasser largement le cadre du financement d'EMS. Dans le monde anglo-saxon - peut-être un peu libéral à votre gout - il existe des moyens pour financer des infrastructures publiques avec un certain taux de rentabilité, par exemple pour des ponts, des routes, des hôpitaux... Pourquoi ne pas utiliser cet argent qui est à disposition du secteur public ?

Savez-vous que la CIA - et ce sera ma conclusion, Monsieur le président - la CEH et la caisse du second pilier de la police ont à elles trois plus de 100 millions de liquidités à placer dans l'immobilier ? Alors souhaitez-vous que ces caisses les placent dans des actions ? Je ne pense pas que ce soit une bonne chose... Souhaitez-vous que ces caisses publiques investissent dans le troisième âge, voire le quatrième âge ?

Vous serez sans doute d'accord avec moi pour affirmer que cette proposision de motion est bonne.

C'est la raison pour laquelle, Monsieur le président, Monsieur le conseiller d'Etat, je vous propose de renvoyer directement cette motion au Conseil d'Etat. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La liste des orateurs s'allonge... Je donne la parole à Madame la députée Künzler. (Commentaires.)Pour l'ordre de parole, Madame la députée Berberat, je vous renvoie à l'article 71 de notre règlement. Il est différent de celui du conseil municipal.

Madame Künzler, vous avez la parole!

Mme Michèle Künzler (Ve). Je trouve que cette motion propose un mélange des genres, déjà dénoncé par M. Guérini. En la lisant, on a l'impression que vous vous intéressez aux EMS et que vous cherchez à leur trouver un autre mode de financement. Mais, en fin de compte, vous voulez simplement trouver un moyen de placer de l'argent et de faire des aménagements dans leur construction pour en baisser les coûts... Franchement, c'est une proposition indécente, car les personnes qui vont en EMS n'ont pas choisi d'y aller ! La plupart des personnes âgées y vont extrêmement tard ou pas du tout: seule une infime minorité d'entre elles sont placées en EMS.

Il faut probablement réfléchir aux conditions-cadres et d'accueil des EMS, parce que la population vieillit de plus en plus depuis les années 60 et que certains équipements deviennent nécessaires: c'est à ce niveau-là qu'une réflexion doit être menée, et en tout cas pas en diminuant leur confort et leur sécurité ou en limitant les normes de construction ! Finalement, tout ce qui vous intéresse, c'est d'augmenter le rendement des investissements, et rien d'autre ! Il y a déjà beaucoup d'institutions privées financées par des fonds publics et privés. Il n'y a donc rien de nouveau: la seule nouveauté porte sur les normes de construction.

A mon avis, il faudrait refuser cette motion purement et simplement, ou la renvoyer en commission sociale pour que vous expliquiez un peu mieux ce que vous voulez...

M. Pierre Kunz (R). Mesdames et Messieurs les députés, en particulier Mesdames et Messieurs les députés qui se sont exprimés sur les bancs de la gauche, il y a deux manières de faire du social: il y a la façon étatique, centralisatrice, coûteuse, et il y a la manière raisonnable... (Exclamations.)

Il s'agit-là d'un projet raisonnable, efficace, intelligent et économique. C'est pour cela que les radicaux le soutiennent et, bien entendu, ils demandent le renvoi de cette motion directement au Conseil d'Etat.

M. Robert Iselin (UDC). Je serai très bref. Ayant été trente ans le président d'une fondation pour des enfants IMC, et plus tard d'une autre, vouée à des enfants très gravement handicapés, j'aimerais témoigner ici des résultats exceptionnels qu'on peut obtenir quand, d'une part, des pouvoirs publics intelligents et, d'autre part, les intérêts privés - non moins intelligents - arrivent à collaborer pour le bien des citoyens. Et, dans le cas particulier, ce sera pour le bien de citoyens qui ont en général beaucoup donné à leur pays et qui se trouvent à la fin de leur existence.

Je vous remercie de m'avoir écouté.

M. Albert Rodrik (S). Allons-nous appliquer le schéma du débat sur le G8 d'hier soir à tous les sujets qui nous sont soumis en plénière ?

Une voix. Mais, non !

M. Albert Rodrik. J'apprécie votre cri du coeur pour dire non !

Mesdames et Messieurs les députés, depuis l'abolition de l'ancien article 101 bis de la LAVS, il y a une douzaine d'années, il n'a jamais été simple et facile de créer des EMS et d'augmenter le nombre places disponibles. Et la tâche qui attend maintenant le Conseil d'Etat d'en susciter mille - prévues pour hier matin !  -n'est pas simple...

Alors, je ne ferai qu'un seul reproche à cette motion: c'est qu'elle est empreinte de «yaka»... Je ne le dis pas en mauvaise part ! Je dis simplement que les choses sont un peu plus compliquées que cela et qu'on ne peut pas se contenter de dire qu'il suffit de décalquer les règles usuelles de fonctionnement de l'économie du marché...

Pour ma part, je vois un intérêt à renvoyer cette motion en commission des affaires sociales: il devrait être possible - et M. Roulet se souvient que cela a été fait à plusieurs reprises - de présenter une motion adoptée à l'unanimité en commission, après en avoir débattu, qui serait un instrument utile au Conseil d'Etat et l'aiderait dans cette tâche démesurée. C'est l'intérêt que j'y vois ! Si vous ne croyez pas que chacun d'entre nous a la pierre philosophale dans la poche, prêtez-vous à une discussion avec le responsable des affaires sociales en commission - on l'a fait pour la petite enfance: il n'y a donc aucune raison de ne pas y arriver dans ce cas - et adoptez une motion à l'unanimité ! Elle sera un instrument de travail utile au Conseil d'Etat, et votre motion aura ainsi été utile. Qu'allez-vous faire ? Vous allez utiliser votre supériorité numérique pour l'imposer aux autres ? Cela n'aidera en rien le Conseil d'Etat !

Alors, je le répète, je vous suggère de renvoyer cette motion à la commission des affaires sociales pour écrire un texte de synthèse qui sera utile au Conseil d'Etat. Vous avez la majorité: vous tiendrez compte de ce que je dis ou pas... C'est tout ! Je vous remercie d'avance.

M. Claude Blanc (PDC). Dans tout ce qui vient d'être dit, l'intervention de M. Guérini m'a amusé, lui qui, sauf erreur de ma part, fait partie de ceux qui ont hurlé et hurlent toujours contre la baisse du taux d'intérêt des carnets d'épargne des assurés des institutions de prévoyance - baisse de 4 à 3,5 ou 3,25%... Et puis, le même M Guérini - le même ! - sans vergogne, vient nous dire qu'un rendement de 5% pour les institutions de prévoyance, c'est de l'usure !

Alors, Mesdames et Messieurs les députés, il faut savoir ce que l'on veut: on ne peut pas dire les deux ! (Applaudissements.)

Le président. La parole est à Mme Von Arx, quand elle aura fini d'applaudir...

Mme Anne-Marie Von Arx-Vernon (PDC). Cette motion ouvre une très intéressante possibilité de partenariat fonds publics et fonds privés pour favoriser la construction des EMS le plus rapidement possible. Même s'il n'y a pas de miracle, même s'il ne s'agit pas de mille places - pour hier !

Le PDC estime que cette motion doit être étudiée par les instances les plus compétentes pour articuler ce qu'elle demande avec les démarches déjà en cours. Et la meilleure manière de gagner du temps - c'est d'ailleurs le souhait émis par les familles des personnes concernées par les EMS - c'est de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Comme M. Rodrik, je n'ai pas compris quel feu partait à propos d'une motion qui entend régler - ou offrir des pistes pour cela - deux situations très préoccupantes. La première est le manque de lits dans les EMS, pour des raisons évidentes qui ont été rappelées par beaucoup d'entre vous: l'Etat devra favoriser la construction d'EMS pour une capacité d'environ mille lits, si possible dans un délai de cinq à six ans. Et, à cet égard, nous ne pouvons nous priver d'aucune solution potentielle pour arriver à atteindre ce but.

La deuxième chose qui est demandée - et cela me paraît bien légitime aussi - c'est que les caisses de pension soient partie prenante dans ce projet. Les caisses de pension ne sont pas des personnes avec des chapeaux claque et des cigares... Ce sont des assurés qui entendent un jour pouvoir bénéficier d'une rente dans des conditions optimales pour passer une retraite heureuse et pas trop tardive. A cet égard, je ne vois pas comment on pourrait condamner le fait que l'argent de ces assurés soit placé dans un cadre de rendement qui permette de prendre sa retraite dans les conditions précitées !

Alors, le renvoi de cette motion à la commission des affaires sociales - je ne vous cacherai pas que je suis prêt, voire enthousiaste, à la recevoir directement au Conseil d'Etat - nous impose deux réflexions. La première porte sur les normes architecturales. Je vous ai fait part plusieurs fois, à la commission des affaires sociales, de mon désir d'assouplir ces normes - certainement pas pour faire moins bien à l'égard des personnes qui vivent dans les EMS - pour, après une période de normation que je qualifierai d'un peu «raide», offrir des solutions architecturales plus diverses. Parce que, même si les personnes âgées n'ont pas choisi d'y vivre, Madame Künzler - vous avez raison de le dire - elles doivent y vivre, et, partant, elles doivent pouvoir vivre dans un environnement qui leur plaît. Personne ne veut exactement le même appartement... Eh bien, dans les EMS, il en est de même.

Le seul point extrêmement difficile qui nous est posé par cette motion - et je ne doute pas de la qualité du travail qui pourrait être effectué en commission - est de savoir comment on vit avec, respectivement comment on détourne, la loi sur les marchés publics, qui est aux caisses de pension une entrave considérable pour investir dans les EMS... Non seulement on sait que le marché public renchérit les coûts au lieu de les diminuer mais, en plus, il empêche d'exploiter quelque chose de très fréquent à Genève et qu'on appelle le «mandat lié»: l'existence d'un terrain et un mandat d'architecte. C'est interdit pour les caisses de pension, en tout cas pour les caisses de pension publiques, et il faudrait trouver une solution logique qui nous permette à la fois de ne pas complètement contourner les lois et de ne pas les appliquer de manière si dure que nous ne construisons rien. Il faut donc trouver une solution.

Je ne vous cache pas - pour y avoir déjà un peu travaillé, puisque ce sujet est à l'ordre du jour depuis deux ou trois mois - qu'une des possibilités serait peut-être de conférer aux EMS la clause d'utilité publique et d'exproprier. C'est une des solutions à envisager. L'autre solution serait d'une autre nature, mais nécessiterait la modification de trois lois: la loi sur l'AIMP qui ne dépend pas que de contraintes cantonales, vous le savez bien; la loi sur les constructions et installations diverses et la loi sur les établissements médico-sociaux.

Je vous propose, Mesdames et Messieurs les députés, en raison de la technicité extraordinaire de ce dossier sur ce volet - les autres points sont en voie d'être réglés - de nous renvoyer cette motion pour que, dans les délais les plus raisonnables possibles, nous vous fassions part des quelques pistes que nous pouvons envisager.

Vous nous ferez le signal voulu à ce moment-là, et nous vous proposerons les textes nécessaires.

Le président. Monsieur Rodrik, vous voulez répliquer ?

M. Albert Rodrik (S). Non, mais j'ai bien écouté ce que M. le conseiller d'Etat Unger nous a dit, et j'ai une suggestion d'amendement à faire à la deuxième invite dont la teneur serait la suivante: l'adjonction des mots «et constructives» après: «à élaborer les lignes directrices juridiques, financières...», ce qui nous permettrait de supprimer la troisième invite que nous ressentons très mal... Voilà ! Ainsi, nous ne serions plus en opposition sur un sujet aussi délicat - ce qui n'aiderait pas le Conseil d'Etat... En effet, ce n'est pas len utilisant la loi du nombre que le Conseil d'Etat construira plus vite !

Je le répète, la deuxième invite deviendrait: «à élaborer les lignes directrices juridiques, financières et constructives de la réalisations d'EMS dans le cadre d'un partenariat avec celles-ci;», ce qui nous permettrait de supprimer la troisième invite que nous ressentons très mal.

Voilà, Mesdames et Messieurs, vous devez faire un choix !

Le président. Pendant qu'on me les apporte, je vous rappelle les amendements proposés par M. Rodrik. Il modifie la deuxième invite ainsi: «à élaborer les lignes directrices juridiques, financières et constructives de la réalisation d'EMS dans le cadre d'un partenariat avec celles-ci;». Et M. Rodrik propose la suppression pure et simple de la troisième invite.

Monsieur le député Roulet, vous avez la parole.

M. Jean Rémy Roulet (L). Je comprends bien ce que ressent le député Rodrik, mais sachez que nous ne cherchons pas, comme vous l'avez laissé entendre, une confrontation gauche droite sur ce sujet. Nous partons du principe - et cela à l'appui de quelques exemples bien concrets, qui ne sont pas basés sur des «yaka» ou des «fokon», comme vous l'avez fait - qu'il est en effet excessivement difficile d'obtenir un acte de construire au niveau des EMS. Le président Unger vient de le rappeler.

La seule chose que demande la troisième invite de cette motion, Monsieur le député Rodrik, c'est que le Conseil d'Etat fasse de l'ordre dans sa maison... Ce n'est pas de notre ressort. C'est à M. Unger de coordonner son action avec celle de son collègue M. Moutinot, pour faire en sorte d'assouplir certaines règles de construction qui s'avèrent complètement inapplicables. Je n'ai pas d'exemples concrets à vous soumettre: je vous demande simplement de faire confiance au Conseil d'Etat, et de laisser l'exécutif régler ces problèmes.

Il ne s'agit pas ici d'un débat gauche-droite sur la politique sociale du logement: il s'agit d'un débat social qui porte sur les quinze ou vingt prochaines années pour savoir si nous voulons ou non favoriser la construction d'EMS.

C'est la raison pour laquelle je vous demande à toutes et à tous de refuser la proposition d'amendement du parti socialiste et de renvoyer cette motion telle quelle au Conseil d'Etat.

Le président. Je vais mettre aux voix ces amendements. Je vous rappelle, Mesdames et Messieurs les députés, que nous sommes dans le cadre d'une motion et non d'un projet de loi et que les amendements ont donc une importance relative puisque la motion ne lie pas le Conseil d'Etat. Je vous propose de ne pas passer trop de temps sur chaque motion, pour que notre ordre du jour ne soit pas surchargé comme c'est le cas... (Le président est interpellé.)Mais, oui ! Mais, oui ! (Commentaires.)Nous sommes là pour examiner les projets de lois qui reviennent de commission !

Je mets maintenant aux voix le premier amendement proposé par M. Rodrik à la deuxième invite...

Une voix. On ne vote pas le renvoi en commission avant ?

Le président. Non, ce n'est pas un projet de loi, c'est une motion ! Je suis navré de devoir le rappeler... Pour l'instant, la motion n'est même pas prise en considération, que je soumettrai au vote avant son renvoi éventuel en commission, au Conseil d'Etat, etc., et une fois qu'elle aura été ou non amendée! La procédure n'est pas la même que pour un projet de loi! Alors, veuillez suivre un peu mieux!

Je vous demande donc de vous prononcer sur le premier amendement proposé par M. Rodrik à la deuxième invite, que je vous relis:

«à élaborer les lignes directrices juridiques, financières et constructives de la réalisation d'EMS dans le cadre d'un partenariat avec celles-ci;». (Le vote se fait à main levée.)Bien! Comme certains députés ne prennent pas la peine de lever la main, nous allons procéder par votre électronique. Ce sera moins fatiguant pour eux d'appuyer sur un bouton que de lever le bras! C'est notamment valable pour les députés en face de moi. (Le président est interpellé.)En face, exactement! Le vote est lancé.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 30 non contre 29 oui.

Le président. Vous voyez, Mesdames et Messieurs les députés, que cela valait la peine de procéder par vote électronique ! Vous maintenez votre amendement sur la troisième invite, Monsieur Rodrik?

M. Albert Rodrik (S). L'amendement de la deuxième invite n'a pas de sens sans la suppression de la troisième invite. Mais, Mesdames et Messieurs les députés, si les propos de M. Roulet sont sincères, je ne comprends pas pourquoi cet amendement serait refusé! Cela n'a pas de sens! Quand je dis «constructives», cela permet aux départements de se concerter et d'éviter la mauvaise odeur de la troisième invite qui veut dire que l'on va subordonner le confort des personnes âgées... (L'orateur est interpellé.)Mais nous le percevons comme cela ! Voulez-vous vraiment nous écouter ? Voulez-vous nous écouter ou êtes-vous autistes ? (Exclamations.)

Le président. J'ai déduit de vos propos que, même si cela n'avait pas de sens, vous n'alliez pas retirer votre amendement... Je mets donc aux voix par vote électronique la suppression de la troisième invite. Le vote est lancé.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 30 non contre 29 oui.

Le président. La troisième invite est donc maintenue. Alors, la motion n'étant pas amendée, je mets aux voix... Vous souhaitez parler, Monsieur Blanc ? Je vous donne la parole.

M. Claude Blanc (PDC). Je voudrais simplement vous dire, Monsieur le président, que je ne partage pas votre manière de traiter la motion en question - et les autres motions, du reste... Quand un projet de motion nous est soumis et qu'une proposition de renvoi en commission est faite, il faut traiter d'abord le renvoi en commission avant de traiter les amendements. Parce qu'on ne renvoie pas en commission une proposition de motion amendée ! Il appartient à la commission de l'amender éventuellement. Vous auriez donc dû d'abord, conformément au règlement, faire voter le renvoi en commission. Si ce renvoi est refusé, on se prononce sur les amendements. Si le renvoi est accepté, la commission se charge des modifications à apporter au texte de la motion.

Le président. Je pense, Monsieur le député, que ce que vous dites est contestable, dans la mesure où le plénum l'emporte sur les commissions. Maintenant, en revanche - vous avez raison - nous devons voter sur le renvoi de cette motion en commission avant de voter sur son éventuel renvoi au Conseil d'Etat.

Monsieur le député Grobet, vous avez la parole.

M. Christian Grobet (AdG). Monsieur le président, nous pouvons tous nous tromper... Ce qui m'étonne toujours un peu, c'est la façon dont vous essayez de vous esquiver et de faire endosser vos erreurs par les autres... Excusez-moi de vous le dire, mais ce n'est pas acceptable !

On a attiré votre attention sur le fait - d'ailleurs, je voulais m'exprimer, mais comme vous n'aimez pas qu'on demande la parole à la dernière minute, j'ai renoncé - que le renvoi en commission primait sur toute autre proposition. Vous l'avez dit un certain nombre de fois - et tout le monde le sait. Du reste, en sortant, hier, je vous l'ai rappelé concernant la motion que nous étions en train de traiter... Et vous avez tout de suite rectifié le tir, en disant qu'il faudrait commencer le lendemain en abordant le renvoi en commission. Ce n'est pas le plénum, Monsieur le président, qui a refusé de suivre la procédure réglementaire ! C'est vous qui avez imposé de voter les amendements en premier !

Alors, de grâce, dorénavant, appliquez le règlement qui est très clair à cet égard, et qui s'applique aussi bien pour les projets de lois que pour les motions: c'est toujours la demande de renvoi en commission qui prime!

Une voix. Bravo!

Le président. Bien ! J'aime beaucoup recevoir des leçons, mais certains en donnent qui pourraient aussi parfois en recevoir !

Je mets aux voix, par vote électronique, le renvoi en commission de cette motion, et je vous rappelle que ce n'est pas ce que souhaite les motionnaires... Le vote est lancé.

Mise aux voix, cette proposition est rejetée par 30 oui contre 29 non.

Le président. Cette motion n'est donc pas renvoyée en commission comme le souhaitait M. Rodrik. En conséquence, je mets maintenant aux voix le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat, toujours au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mise aux voix, la motion 1523 est adoptée par 30 oui contre 23 non et 5 abstentions.

Débat

Le président. La parole est demandée par Mme Künzler, mais je voudrais au préalable voir si l'un des auteurs veut développer sa motion... Cela n'a pas l'air d'être le cas...

Une voix. Si, Mme Haller !

Le président. Bien, Madame Haller vous avez la parole! Madame, je regarde la liste des orateurs inscrits, et je vais essayer de la respecter, si possible, strictement pour que d'autres membres de votre parti ne donnent plus des leçons de procédure qu'ils respectent eux-mêmes très mal !

Mme Jocelyne Haller (AdG). Ne vous en prenez pas à moi, Monsieur !

Le président. Madame la députée, vous avez la parole.

Mme Jocelyne Haller. Je vous remercie de me la donner... Vous aviez demandé si l'un des auteurs voulait bien s'exprimer...

Le président. Oui, mais, malheureusement, vous n'étiez pas la première de liste !

Mme Jocelyne Haller. Mais je n'ai pas prétendu l'être, Monsieur ! Pour la sérénité de la discussion...

Le président. J'essaye de vous donner, conformément au règlement...

Mme Jocelyne Haller. Je vous en remercie !

Le président. ...la possibilité de développer votre motion d'abord... (Brouhaha.)Mais, pour cela, il faut que je voie votre nom ! (Exclamations.)S'il y a du bruit, nous interromprons la séance ! (Rires.)

Mme Jocelyne Haller. Je vous en remercie néanmoins, Monsieur le président !

Mesdames et Messieurs les députés, comme l'indique l'exposé des motifs de cette proposition de motion, un nombre important de personnes âgées se trouvent aujourd'hui hospitalisées, alors qu'elles devraient séjourner dans des établissements médico-sociaux. Cela est expressément prévu pour répondre adéquatement à leurs besoins.

Malheureusement, en raison de certaines options en matière de planification sanitaire et des effets retard des moratoires à la construction de nouveaux EMS, nous nous trouvons actuellement face à une pénurie de places en établissements médio-sociaux. Cette dernière, nous le savons déjà, ne pourra pas se résorber du jour au lendemain - nous venons d'en parler.

Il est donc impératif de gérer transitoirement ce déficit et de prendre les mesures qui s'imposent. Car, dans l'attente d'une possibilité de séjour en EMS, les aînés sont la plupart du temps contraints de rester à l'hôpital, parce que le critère qui justifie le séjour en EMS est le même que celui qui, trop souvent, les empêche de rester à domicile pour attendre une opportunité de placement.

Il en résulte une charge financière particulièrement onéreuse qui conduit nombre de ces personnes à l'endettement, car, quand bien même il s'agit d'une hospitalisation à des fins de placement, la nature de l'établissement ne correspond pas aux normes d'intervention de l'OCPA en la matière, de même que, dans le cadre médical, la nature des soins prodigués après un certain temps exclut la possibilité d'une prise en charge par la LAMal... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Une voix. Arrêtez de parler !

Mme Jocelyne Haller. Oui, ça m'énerve.

Le président. Je vous prie d'écouter Mme Haller !

Mme Jocelyne Haller. Merci, Monsieur! C'est pourquoi cette motion invite le Conseil d'Etat à mettre en oeuvre les moyens de pallier à court et moyen terme cette déplorable situation.

Nous sommes plusieurs dans ce parlement à avoir entendu M. Unger dire qu'il avait déjà pris des mesures transitoires. Nous nous réjouissons de connaître en détail ces dernières, et nous vous proposons alors de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat. Je vous remercie de votre attention, relativement mitigée...

Le président. Ce n'est pas de ma faute, Madame la députée! Monsieur le député Aubert, vous avez la parole. Peut-être aurez-vous davantage d'attention...

M. Claude Aubert (L). J'aimerais faire une brève intervention sur nos moyens pour prévoir l'avenir. Il est dit dans cette motion, à la page 3, que: «...en raison du moratoire de 1992, prolongé en 1996, sur la construction et la mise en exploitation de nouveaux EMS, nous nous trouvons actuellement devant un grave déficit de lits.» A la page suivante, il est dit: «Il est profondément injuste que ces dernières - les personnes âgées - se retrouvent endettées parce que l'Etat a failli à son devoir d'anticipation en induisant une pénurie qui est préjudiciable à une catégorie de citoyens.»

En 1992-96, sauf erreur, le président Segond avait fait de la planification sanitaire son fer de lance. Et il est difficile de ne pas penser, en lisant ces deux extraits, que la planification sanitaire est un moyen extrêmement aléatoire de prévoir l'avenir... On peut donc se poser des questions à propos d'une politique qui ne repose que sur des instruments de calcul qui ressemblent plus à un pari qu'à une prévision à long terme...

M. Pierre Guérini (S). La problématique posée par cette motion est des plus pertinentes et la question qu'elle soulève des plus actuelles, en ce sens qu'on reporte à tort sur les personnes hospitalisées ou les familles une charge qui n'existe que parce qu'il y a inadéquation entre les besoins de ces personnes et les places disponibles dans les structures dans lesquelles elles devraient être transférées. En effet, ces patients n'ont souvent pas besoin d'une infrastructure hospitalière universitaire pour la continuation de leur séjour. Les coûts des infrastructures universitaires destinées à dispenser des soins aigus sont bien plus importants que ceux d'une institution qui accueille une population plus homogène.

Je crois savoir que des solutions ont été négociées et trouvées concernant les aspects financiers de tels séjours.

Si M. le président Unger peut nous renseigner à ce sujet, je propose que cette motion soit renvoyée au Conseil d'Etat.

Mme Anne-Marie Von Arx-Vernon (PDC). Cette motion met l'accent, bien sûr, sur un problème grave qui a des conséquences douloureuses tant humainement que financièrement.

Les considérants ont déjà été abordés en commission des affaires sociales et ont retenu la plus grande attention des commissaires, et, évidemment, du conseiller d'Etat Unger. Quant aux invites, elles doivent aussi être traitées avec la plus grande attention. Mais tout cela doit être coordonné, et je pense qu'il faut éviter de satelliser toutes les motions...

C'est pourquoi le PDC vous demande de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat, qui la traitera avec la plus grande attention.

M. Jacques Follonier (R). S'il est vrai que cette motion touche un sujet extrêmement grave, il apparaît qu'effectivement passablement de données, surtout concernant la LAMAL en fonction des futures révisions, restent relativement opaques. Et sur cette base, je me demande si le travail concernant cette motion a complètement été effectué en commission.

Je propose donc de renvoyer cette motion à la commission de la santé pour un complément d'étude.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Cette motion pose quatre questions et comporte quatre invites qui sont toutes pertinentes. La première a été débattue lors de la motion précédente: il s'agit de se demander comment accélérer la construction des EMS censés pouvoir accueillir tous ceux qui en ont besoin.

Quelques éléments de réponse ont été donnés... Vous savez qu'à l'heure actuelle trente ou trente-deux projets sont dans le pipe-line, mais sur les trente-deux - hélas ! - à part un, tous sont bloqués pour un certain nombre de raisons que je pourrai vous expliciter, en vous proposant des solutions qui répondent à la motion précédente.

Votre première invite demande d'annuler les procédures de poursuites intentées par les HUG via les offices de recouvrement à l'encontre des personnes. Cela a été fait, bien sûr, il y a plusieurs mois déjà, mais il est vrai que votre motion figure depuis un certain temps à l'ordre du jour et que nos démarches ont sans doute été conjointes...

Enfin, il s'agit de voir comment on pourrait, lorsque le séjour d'un malade n'est plus justifié dans les hôpitaux et qu'il devrait être en EMS mais qu'il n'y a pas de places disponibles en EMS, transférer les coûts à la charge de l'assurance obligatoire de soins à l'endroit prévu par notre législation, je veux parler de l'OCPA. L'OCPA et les hôpitaux universitaires de Genève ont signé vers le 15 avril - de mémoire - une convention qui est entrée en vigueur le 1er mai et qui règle ce problème à satisfaction des deux parties, laissant la personne âgée à l'abri de toutes ces démarches qui ne sont finalement que complications administratives et qui ne contribuent certainement pas à son mieux-être.

Etant donné qu'à peu près tous les éléments de cette motion ont été traités, et comprenant que vous préfériez une réponse écrite, je vous suggère de m'adresser directement cette motion pour que, par écrit et pour la fin de l'été, je puisse vous donner l'ensemble des éléments qui pourraient encore vous manquer.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Bien que vous souhaitiez, comme plusieurs groupes, que cette motion vous soit renvoyée directement, le renvoi en commission ayant été demandé par l'un des orateurs, et celui-ci primant, je mets d'abord aux voix le renvoi en commission au moyen du vote électronique...

M. Claude Blanc. La sagesse !

Le président. En effet, le renvoi en commission prime, même si plusieurs orateurs et le conseiller d'Etat ont exprimé leur souhait qu'elle soit renvoyée directement au Conseil d'Etat. Alors, celles et ceux qui approuvent le renvoi de cette motion en commission voteront oui et les autres voteront non. Le vote est lancé.

Mise aux voix, cette proposition est rejetée par 54 non contre 6 oui et 2 abstentions.

Le président. Je mets maintenant aux voix le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat, toujours au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mise aux voix, la motion 1529 est adoptée par 51 oui contre 3 abstentions.

Débat

Mme Esther Alder (Ve). Les Verts sont d'accord d'entrer en matière sur le principe d'une assistance sociale et médicale d'urgence accessible vingt-quatre heures sur vingt-quatre par la population, mais, en parallèle, il nous apparaît indispensable que tous les services clés de l'action sociale aient une permanence accessible et mobilisable. En effet, pour la cohérence du système, il nous paraît essentiel que des relais immédiats puissent être établis. En revanche, il ne nous semble pas judicieux que ce service s'inspire du SAMU social parisien, car, selon nous, on ne peut pas comparer les problèmes d'une métropole de plusieurs millions d'habitants à la réalité genevoise.

En résumé, ce nouveau dispositif devra décharger, entre autres, la police de tâches manifestement sociales et apporter des réponses concrètes, en cas de détresse, de violence ou de crise, jour et nuit, sept jours sur sept.

Pour terminer, nous sommes d'accord de renvoyer cette motion en commission sociale pour examen.

Mme Jocelyne Haller (AdG). Les signataires de cette motion mettent en lumière une réelle problématique. Toutefois, ils se fondent sur ce qu'ils qualifient de «besoins en aide sociale urgente» ou «d'urgences sociales» pour inviter le Conseil d'Etat à étudier la création d'un SAMU social. Ils nomment également quelques-uns des partenaires qu'ils leur sembleraient pertinents d'associer à la mise en place d'un tel dispositif.

Ce faisant, ils anticipent sur la réponse à donner à cette invitation et profilent la structure à créer en s'inspirant du modèle parisien. Cela est regrettable, car cela revient à ne pas prendre en considération la spécificité de la situation genevoise et, surtout, à négliger ce qui existe déjà à Genève en matière d'urgence. Nous pensons là plus particulièrement au 144, à la DUMC, à la police, à SOS Médecins, à la permanence du service de protection de la jeunesse et tant d'autres... Car il s'agit moins là de créer de nouveaux services que de se préoccuper de mieux faire fonctionner ce qui existe déjà, après avoir clairement cerné les besoins.

Et il nous faut en la matière être attentifs aux mots et aux réalités qu'ils recouvrent. En effet, si nous évoquons les besoins en aide sociale urgente ou les urgences sociales, nous ne parlons pas encore des urgences psycho-sociales, car chacune de ces situations requiert des réponses et des outils différents. Alors, soyons attentifs à ne pas créer un grand fourre-tout qui laisserait accroire que nous avons fait le nécessaire pour qu'une réponse véritablement appropriée soit apportée à cette problématique. Nous pensons que seule une approche pluridisciplinaire permet d'appréhender tous les aspects des urgences dites sociales. Lorsqu'elles se posent dans toute leur accuité, ce ne sont plus seulement des travailleurs sociaux dont on a besoin, mais de médecins, de psychiatres et souvent des forces de l'ordre. Car bien souvent la crise, jusqu'alors latente, se révèle sous un jour paroxystique avec son lot de manifestations de désespoir, d'agressivité et de violence.

Enfin, si nous estimons avec les motionnaires, mais d'une autre manière, qu'il est indispensable de s'interroger sur la façon de mieux répondre à Genève aux besoins induits par les urgences sociales et psychosociales, nous estimons incontournable de se questionner sur les facteurs qui, en amont de ces crises, y conduisent. Cette motion évoque des situations d'exclusion et de précarité. Une autre, lors d'une de nos récentes sessions parlait de violence sociale. La dégradation de notre contexte économique et social n'est donc exempte de responsabilité dans la souffrance que révèlent ces urgences psychosociales. Il conviendrait, par conséquent, d'identifier et de favoriser la mise en place de mesures propres à éviter l'émergence des crises psychosociales.

Pour ces motifs, nous vous invitons, Mesdames et Messieurs les députés, à renvoyer cette motion à la commission des affaires sociales.

Mme Véronique Pürro (S). Sans vouloir répéter les propos tenus par mes deux préopinantes, j'aimerais également faire remarquer qu'en dépit de l'intérêt de ce modèle, nous ne pouvons pas faire un «copier-coller» du SAMU social parisien. L'année dernière, la Ville et le Canton de Genève ont invité M. Xavier Emmanuelli à venir présenter son action sur la Ville de Paris. Or, comme l'a relevé Mme Alder, on ne peut pas comparer la Ville de Paris, qui compte plusieurs millions d'habitants, à notre petite République et canton de Genève !

Nous pourrons nous appuyer sur la base des mesures existantes à Paris, notamment sur le fait qu'il s'agisse d'équipes pluridisciplinaires. En effet, comme l'a signalé Mme Haller, la frontière entre les problématiques sociales et les problématiques psychosociales est souvent très difficile à établir, tant les problèmes sociaux dépendent souvent de problèmes psychiques - et inversement. L'idée de disposer d'équipes pluridisciplinaires parvenant à couvrir des horaires qui ne sont aujourd'hui, il faut le reconnaître, couverts quasiment que par la police - laquelle, en dépit du travail extraordinaire qu'elle accomplit, ne possède pas forcément les outils pour ce faire - est intéressante. J'évoque la police en ce qui concerne la dimension sociale car il est vrai que, sur le plan médical des urgences, le vingt-quatre heures sur vingt-quatre est davantage couvert par des services déjà existants. Mais il faut reconnaître que, sur le plan strictement social, il n'existe actuellement quasiment aucune structure pour couvrir la demande. S'appuyer sur les services existants, oui. Il me semble d'ailleurs que les motionnaires l'ont indiqué dans leur invite et que Mmes Haller et Alder sont d'accord sur ce point. Pour notre part, nous nous rallions également à l'idée qu'avant de mettre sur pied un nouveau service, il convient de s'appuyer sur les services existants et sur les compétences différentes de ces derniers.

Je conclurai mon intervention en annonçant que les services de l'administration cantonale ainsi que certaines communes ont été associées, depuis déjà plusieurs mois - voire davantage, et en tout cas bien avant le dépôt de cette motion - dans réflexion sur la mise en place d'un tel service. Je ne pense pas là trahir un secret de fonction et suppose que M. le magistrat Unger nous fournira probablement quelques renseignements à ce sujet.

Je vous remercie de renvoyer cette motion en commission, en espérant que la réflexion menée par le Canton puisse également être intégrée aux travaux de la commission.

M. Jacques Pagan (UDC). Notre groupe appuiera cette proposition de motion et conclura à son renvoi devant le Conseil d'Etat. Les questions qui y sont posées sont pertinentes. Les réponses à apporter doivent bien entendu passer par l'établissement de l'inventaire des instruments déjà à disposition pour lutter contre l'indigence et la détresse humaine dans nos rues.

Comme le disait Mme Pürro, il faudra déterminer, à partir des instruments déjà existants, ce qu'il y a lieu de faire avant de songer à créer une nouvelle entité. Il faudra également s'interroger sur le coût de cette opération et déterminer les moyens financiers à mettre en oeuvre pour la réaliser.

M. Guy Mettan (PDC). Je tiens en premier lieu, en qualité de motionnaire, à remercier toutes celles et tous ceux qui ont pris la parole pour soutenir cette motion. Il me semble que tout a été dit sur les besoins auxquels cette motion tentait de répondre. Cette dernière permettrait de répondre à une détresse visible quotidiennement dans notre ville.

J'aimerais ajouter un point qui me semble particulièrement important aujourd'hui. L'un des buts de cette motion tend à décharger la police de tâches qu'elle ne peut assumer en l'état. Après les événements qui se sont récemment produits, c'est un point qu'il convient de rappeler.

Tous les propos qui ont été tenus sont tellement exacts que le Conseil d'Etat est désormais prêt à réaliser les buts de cette motion. Nous vous invitons donc, comme l'a fait M. Pagan, à renvoyer ladite motion directement auprès du Conseil d'Etat, de manière que nous puissions aller vite ne besogne. Je vous remercie une nouvelle fois de votre attention.

M. Claude Aubert (L). J'aimerais brièvement vous retracer la fin du grand poète Euripide. Euripide était un Grec qui, ayant connu des problèmes dans sa patrie, s'était rendu en Sicile. Pour comprendre cette histoire, il faut savoir qu'Euripide était chauve. (Rires.)Celui-ci déambulait donc, un soir, le long du rivage lorsqu'un aigle cherchant de quoi se nourrir trouva une tortue. Ayant fondu sur l'animal et l'ayant pris dans ses griffes, l'oiseau se mit à chercher un caillou. En effet, comme vous le savez, les aigles lâchent les tortues sur les cailloux pour les ouvrir. Ayant vu un beau caillou au bord de la mer, il lâcha la tortue. Comme il s'agissait en réalité du crâne d'Euripide, ce dernier mourut d'un coup de tortue sur le crâne...

De cette histoire, je retire qu'il était intelligent de la part d'Euripide de se promener au bord de la mer; que l'aigle était intelligent de chercher de quoi se nourrir, et que la tortue était probablement intelligente en pensant qu'elle ne courait pas trop de risque au début de la soirée. Plusieurs acteurs ont donc agi de manière très intelligente... mais le seul problème, c'est que l'histoire s'est soldée par un mort !

Par ce récit, je voulais vous faire comprendre la chose suivante: l'on peut toujours émettre des idées très intelligentes et proposer toute une série de mesures dans le domaine psychosocial, mais il faut absolument tenir compte des effets pervers de la multiplication des services dont Genève a connu un exemple dramatique ! Par conséquent, une fois que l'on aura renvoyé cette motion à la commission sociale, il faudra examiner la manière dont s'articulent les différents services, car des morts ont été dues à des dysfonctionnements de services. Je ne prétends pas que les gens sont méchants, mais simplement que les dysfonctionnements engendrent des effets pervers.

Je vous rappellerai en dernier lieu qu'à Genève, dans les années 1960 et 1970, les trois secteurs psychosociaux fonctionnant dans le cadre des services du Professeur Garrone assumaient un service à la population d'une très grande qualité et que de divers professionnels y qui travaillaient fort bien ensemble. Ces secteurs ont ensuite, pour des raisons politiques, été détruits. En ce qui me concerne, ce qui me manque beaucoup, c'est que l'on ne trouve jamais, dans ces serpents de mer de services que l'on crée et que l'on supprime, un historique qui nous permettrait de déterminer si la progression de ces propositions répond à une idée précise ou si elles se font par les hasards du jour ! (Applaudissements.)

Mme Anne-Marie Von Arx-Vernon (PDC). On sait bien que les interventions pertinentes arrivent souvent, comme Mme Haller l'a relevé, lorsque la crise est paroxystique. Or, lorsque des réponses, mêmes adéquates, surviennent une fois que des personnes ont été réduites à connaître des besoins médicaux ou psychiatriques, voire à nécessiter des interventions de police, l'on peut légitimement penser que nous aurions dû intervenir plus tôt ! La création d'un SAMU social a donc du sens, et c'est là que réside l'intérêt de cette motion. Jouissant personnellement d'une vingtaine d'années d'expérience dans le domaine psychosocial, je crois pouvoir me permettre de renforcer cette explicitation en assurant que, si l'on parvient à intervenir avant d'en être arrivé à faire appel à des interventions médicales, psychiatriques ou policières, nous aurons parcouru un immense chemin.

Il est vrai qu'il y a lieu de coordonner et de travailler avec les structures déjà existantes. C'est pourquoi le PDC vous demande de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Peut-être commencerai-je par paraphraser l'histoire d'Euripide relatée par le député Aubert: l'histoire actuelle de l'urgence sociale est une somme d'histoires d'Euripide. Ces histoires sont rythmées par un certain nombre de fractures du crâne puisqu'à l'heure actuelle la plupart des urgences psychosociales sont prises en charge soit dans les locaux de la police - laquelle a d'autres missions clairement prioritaires à assumer - soit dans un milieu tellement médicalisé qu'il est difficile d'éviter le scanner lorsqu'on se trouve face à un problème social urgent. Vous comprendrez donc qu'un juste milieu rétablirait à la tortue la mer, à Euripide la marche et à l'aigle le vol... C'est tout simplement ce que nous voulons faire.

Je remercie le groupe démocrate-chrétien de nous adresser cette motion. Cette dernière nous permettra, avec les moyens existants dans le budget 2003, de mettre en place un dispositif social d'urgence. Vous avez en effet, dans votre grande sagesse, voté à l'automne, puis à Noël 2002, une ligne budgétaire intitulée «urgences sociales» d'un montant de 350'000 francs. Cette somme nous permettra d'élargir les horaires de présence des acteurs de ce futur dispositif social d'urgence. Je préfère à cet égard utiliser le terme de «dispositif social d'urgence» plutôt que celui de «SAMU social» tant il est vrai qu'il n'y aura à l'évidence pas besoin d'un véhicule à feux bleus. La notion de SAMU social est une notion de mode, mais laissons la mode aux Parisiens...

Ce futur dispositif aura essentiellement pour but d'apporter l'aide sociale individuelle urgente dont les personnes auront besoin durant les plages horaires où il est difficile pour les institutions de le faire - soit la nuit et les week-ends. Nous avons déclaré qu'il s'agissait d'une aide sociale individuelle: nous dirons également qu'il s'agit d'une aide psychosociale individuelle. C'est la raison pour laquelle ce dispositif comprendra un binôme formé d'un travailleur social et d'un infirmier ou d'une infirmière travaillant soit en santé communautaire, soit en psychiatrie. Ces deux professionnels pourront s'occuper des personnes en détresse, établir leur bilan et les orienter sur les structures d'aide sociale communautaire. Je remercie au passage Mme Pürro et M. Tornare. Ces derniers ont en effet fait preuve, depuis six mois, d'une grande ouverture dans le cadre de la discussion portant sur les complémentarités à établir entre le travail d'aide social individuel - lequel est, d'après la loi sur les CASS, prioritairement attribuée à l'Etat - et l'aide sociale communautaire, laquelle est prioritairement attribuée aux communes. Tout ce dispositif se met actuellement en place. Vous l'imaginez bien, et M. le député Aubert a eu l'occasion de nous le dire en d'autres circonstances: ce n'est pas la rareté, mais c'est l'abondance qui fait la complication !

A l'heure actuelle, nous espérons que ce dispositif léger assurera une certaine coordination, ne serait-ce que par une connaissance de l'état des lieux qui devra être mené quotidiennement, des disponibilités de l'ensemble des institutions sociales, de leurs compétences du moment et, partant, du lieu le plus adapté dans lequel la prise en charge à un plus long cours pourra être entreprise - que la dominance psychologique s'affirme ou qu'au contraire la dominance sociale s'exprime définitivement. C'est donc un dispositif très léger que nous mettrons en oeuvre.

Nous acceptons volontiers cette motion. Nous pourrons, après une phase d'expérimentation de six mois, y répondre par le bilan de l'évaluation des six premiers mois d'activité sur lesquels, Mesdames et Messieurs les députés, vous pourrez vous prononcer.

Le président. Le renvoi en commission a été demandé. Comme j'imagine qu'il s'agit d'une demande de renvoi à la commission des affaires sociales - bien que j'aie auparavant entendu, mais non dans cette enceinte, une demande de renvoi à la commission judiciaire - je mets aux voix la demande de renvoi à la commission des affaires sociales.

Mise aux voix, cette proposition de motion est renvoyée à la commission des affaires sociales par 24 oui contre 17 non.

Débat

Mme Jeannine De Haller (AdG), rapporteuse. J'aimerais simplement relater en quelques mots la façon dont la commission de contrôle de gestion a travaillé. Cette manière de travailler s'inscrit maintenant dans une certaine tradition: lorsqu'un sujet est amené en commission, nous désignons une sous-commission. Cette dernière rapporte à plusieurs reprises à la commission plénière, après quoi un rapport est rédigé. C'est précisément le rapport de la commission, discuté à plusieurs reprises, qui fait l'objet du point 24 de notre ordre du jour. Le point 19 de notre ordre du jour, soit la motion 1429 et les pétitions 1378 et 1406, est étroitement lié à ce rapport. Je vous exposerai par la suite le sort que la commission a décidé de leur réserver.

Toujours concernant la méthode de travail de la commission, je vous indique qu'après l'audition par la sous-commission d'un certain nombre de personnes, une série de réflexions et de discussions ont été menées en commission. Les recommandations que vous trouverez à la page 13 de mon rapport ont été émises à l'intention du Conseil d'Etat. Comme elles figurent dans mon rapport, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de les mentionner ici.

Je serai certainement amenée à reprendre la parole par la suite, mais je souhaite préciser dès maintenant que les chiffres relatifs au personnel des différents services - Service de protection de la jeunesse, Service de la santé de la jeunesse, Service médico-pédagogique et autres - n'ont quasiment pas augmenté entre 1991 et 2001. Ils tendraient même à diminuer, alors que le nombre de cas traités par ces services s'est, lui, considérablement accru. C'est l'une des réflexions qui nous a incités, dans le cadre de nos recommandations, à inviter le Conseil d'Etat à s'assurer que l'augmentation des effectifs prévue aux budget 2003 et 2004 soit réellement suffisante. Cette question a provoqué une certaine polémique avec mon collègue de la sous-commission, M. Pierre Kunz. J'en ai terminé pour le moment, Monsieur le président.

Le président. Merci, Madame la rapporteuse. Je constate à l'instant que tous vos rapports ont été adoptés à l'unanimité par la commission. Seul le rapport de la commission des finances n'a recueilli que dix voix.

Mme Jeannine de Haller. Mon rapport a en effet été adopté à l'unanimité à l'exception d'une abstention, celle de M. Pierre Kunz.

Le président. Il s'agit donc d'une quasi-unanimité. La parole est à M. le député Pierre Kunz.

M. Pierre Kunz (R). Les difficultés que rencontre l'office de la jeunesse - et le service de protection de la jeunesse en particulier - sont réels. Mais il faut le dire clairement: ces difficultés ne découlent pas d'une insuffisance de personnel! Pour celle ou celui qui se penche avec attention et objectivité sur les problèmes grevant le fonctionnement de l'office de la jeunesse, il apparaît avec netteté qu'ils ont d'autres causes.

Il existe en premier lieu une inadéquation profonde entre, d'une part, la structure interne et réglementaire de l'office de la jeunesse et de ses services, et, d'autre part, le type de prestations qui y sont dispensées. Ces prestations n'ont absolument rien de commun avec celles de la grande majorité des autres services publics: il s'agit ici de gérer des risques extrêmement graves, à savoir ceux pesant sur des enfants. Or, l'office de la jeunesse continue d'être structuré avec les mêmes organigrammes, avec les mêmes règles administratives hiérarchiques, avec les mêmes règlements bureaucratiques que ceux qui sont, par exemple, appliqués dans les services de l'administration fiscale, du département de l'économie ou encore du service des patentes ! Cette homogénéité est lourde de conséquences sur le fonctionnement de l'office de la jeunesse et sur l'aptitude des collaborateurs à accomplir leur mission.

Les problèmes de l'office de la jeunesse proviennent d'une deuxième cause: au lieu d'être gérées, animées, motivées, «managées» diraient certains - protégées aussi - les ressources humaines sont, à cause d'un règlement et d'un statut du personnel inadaptés, tout simplement... administrées! Comme ailleurs au sein de la fonction publique. Il s'agit là d'une barrière considérable à l'action des collaborateurs de l'office de la jeunesse - et du SPJ en particulier - à leur motivation et à leur détermination à affronter les situations parfois dramatiques auxquels ils se trouvent confrontés. La récente déclaration dans la presse du chef du département de l'instruction publique, déclaration dans laquelle il faisait remarquer que «les collaborateurs du SPJ n'auraient aucun droit à l'erreurg», n'a, il faut le reconnaître, en rien amélioré le climat de travail de ce service. Ces propos ont singulièrement manqué de la nuance qui s'impose ici.

En troisième lieu et plus profondément encore, les problèmes de l'office de la jeunesse trouvent leur origine dans une loi qui régit l'office de la jeunesse, texte qu'un expert a qualifié fort à propos de «loi caoutchouc». Cet expert entendait ainsi souligner que cette loi avait été rédigée en des termes tellement généraux que chacun pouvait imaginer y trouver ce qu'il entendait et qu'elle ne permettait à personne de distinguer les limites de l'action et des prestations des collaborateurs et des services de l'OJ. Il s'agit bien sûr d'une situation déstabilisante pour les cadres et le personnel de l'office de la jeunesse, mais c'est également une situation génératrice au sein de la population de toutes les attentes, même les plus illusoires. Une population qui finit par croire, surtout lorsque ces illusions sont relayées par les médias et par le monde politique, que l'office de la jeunesse peut répondre à toutes les situations et qu'il dispose à cet effet de tous les moyens nécessaires.

Je me suis abstenu lors du vote final du rapport qui nous occupe - entre autres textes. Pourquoi ? Ce n'est pas pour critiquer le travail accompli par la commission ou par l'auteur du rapport, mais tout simplement pour souligner ma conviction, issue d'une large enquête au sein de nombreux services de l'OJ et de rencontres avec de nombreuses personnes y travaillant, que toute nouvelle augmentation du nombre de postes est secondaire. On doit d'abord s'attaquer aux trois questions que mes propos ont mises en évidence. Et avant d'accroître les dotations en personnel de l'OJ, ce Grand Conseil doit attendre deux rapports demandés par la commission de contrôle de gestion, d'une part à la CEPP, d'autre part à l'Université. Je le répète donc: attendons, ne nous lançons pas tête baissée dans des augmentations de postes qui ne répondront de toute façon pas aux problématiques posées !

M. Rémy Pagani (AdG). Il est quelque peu difficile de prendre la parole après l'intervention de M. Kunz, lequel réclame, si j'ai bien compris, une réduction - ou, du moins, une non-augmentation - des postes de secteurs, une démolition du statut de la fonction publique et une prise en charge par Dieu sait qui de problèmes sociaux qui devront de toute manière être pris en charge par notre collectivité, que ce soit à l'un ou à l'autre bout de la chaîne, d'ailleurs.

Il me semble nécessaire de reconnaître l'existence d'un réel problème concernant l'office de la jeunesse. Le rapport de la commission «soulève le tapis», certes un peu - et même beaucoup - mais il en tire, à mon avis, des conclusions assez light. Ce problème touche tant le service du tuteur général que le service de protection de la jeunesse - voire le service médico-pédagogique qui, je vous le rappelle, fait également partie de l'office de la jeunesse. Le service de santé de la jeunesse a aussi posé en son temps quelques problèmes, mais moindres, quoi que...

Il me paraît donc nécessaire de mener une réflexion d'ensemble sur cet office, car il en va du bien-être des enfants qui font partie de notre collectivité. J'en veux pour preuve le fait que l'on tend généralement aujourd'hui soit à médicaliser les enfants étiquetés comme étant des «déviants», soit à les «judiciariser» - si l'on ose dire - c'est-à-dire à les mettre entre les mains des juges. Un travail de prévention doit donc, à mon sens, être accompli!

Heureusement, notre République compte encore bon nombre d'assistants sociaux et d'éducateurs qui effectuent un travail remarquable. A cet égard, je trouve quelque peu facile, Monsieur Kunz, de les dénigrer en prétendant que leur statut leur permet de faire tout et n'importe quoi ! Si nous ne disposions pas de cette capacité professionnelle expérimentée, je vous laisse imaginer les événements qui pourraient se produire !

Un certain nombre de couacs et de graves dysfonctionnements se sont effectivement produits, et nous ne sommes malheureusement pas sur la voie de mettre un terme à ces difficultés. Depuis que la commission de contrôle de gestion a traité du dysfonctionnement présenté dans ce rapport, d'autres dysfonctionnements sont par ailleurs survenus. La dernière affaire concerne une mère française qui s'est réfugiée en Suisse et qui s'est vu séparée de manière autoritaire de ses enfants par la justice alors qu'elle était tout à fait disposée à collaborer tant avec la justice qu'avec les autorités et le service de protection de la jeunesse. Dans de telles situations, on ne peut pas se permettre d'émettre des jugements à l'emporte-pièce, comme vient de le faire M. Kunz ! Nous devons, au contraire, nous donner les moyens intellectuels de redéfinir des stratégies sociales plutôt que pénales vis-à-vis de jeunes qui ne bénéficient pas de la chance qu'ont d'autres enfants en entrant dans la vie. C'est pourquoi j'invite le président du département ainsi que la commission des finances à respecter les accords passés avec Mme Brunschwig Graf et à voter en fin d'année les augmentations de postes nécessaires au fonctionnement minimal du service de protection de la jeunesse. Si je compte bien, il est prévu de créer quatre postes supplémentaires cette année et quatre autres postes l'année prochaine. Il s'agit là de l'accord passé avec Mme Brunschwig Graf, accord qui doit nous permettre, pendant ce laps de temps, de réfléchir ensemble à une nouvelle stratégie.

Je vous annonce que l'Alliance de gauche a par ailleurs déposé un projet de motion proposant la création d'une structure de prévention. Nous souhaitons, par le biais de ce projet, offrir aux parents la possibilité de se transmettre aux uns et aux autres leurs expériences. Il s'agit de renouer avec une tradition orale qui existait jadis et qui fait aujourd'hui défaut dans notre société éclatée, tradition qui consistait à transmettre l'expérience des grands-parents aux parents et des parents aux enfants. L'outil que nous proposons de mettre en place est donc un portail d'accueil à disposition des parents. Cet accueil orienterait par la suite, en fonction de discussions absolument confidentielles, les parents et leurs enfants soit vers la PDJ, soit vers le SMP, soit vers d'autres lieux adaptés aux difficultés qu'ils rencontrent.

Pour conclure, je tiens à souligner que, si le rapport qui nous est soumis va dans le bon sens, les recommandations concernant l'augmentation des postes nous paraissent insuffisantes. Je regretterais que la majorité du Conseil d'Etat et que le conseiller d'Etat en charge du département de l'instruction publique suivent les conclusions d'une personne, en l'occurrence M. Kunz, qui vont à l'encontre d'une bonne politique en la matière.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). La commission de contrôle de gestion s'est penchée de façon approfondie sur les problèmes liés à la maltraitance rencontrés par l'office de la jeunesse. Bien entendu, nous aurions pu, suite à l'événement grave qui s'est produit il y a quelque temps, prendre des mesures immédiates telles qu'augmenter immédiatement le nombre de postes ou encore réclamer la démission de certains cadres. Mais, dans un domaine aussi délicat que celui-ci, la commission s'est avant tout donné pour objectif de rechercher les causes du dysfonctionnement du service en procédant à une analyse approfondie de la question de la maltraitance aux niveaux sociologique, historique, éthique et évaluatif. Pour ce faire, nous avons choisi trois volets.

Nous avons en premier lieu mandaté la commission externe d'évaluation des politiques publiques (CEPP) pour une étude de faisabilité portant essentiellement sur une évaluation du dispositif en matière de maltraitance au moment du dépistage, du suivi et de la prise en charge. La CEPP venant de commencer ses travaux, elle ne nous rendra son rapport qu'aux environs de juin 2004.

Nous avons en deuxième lieu demandé la réalisation d'une étude sociologique afin de déterminer les causes de l'augmentation importante des cas de maltraitance au cours de ces dix dernières années et d'étudier l'interaction entre cet accroissement et la société. Cette étude répond tout à fait aux préoccupations de M. Pagani, puisque la méthode choisie ne pourra être appliquée sans tenir compte du pourquoi de l'évolution des cas de maltraitance.

Nous avons enfin choisi un troisième volet qui revêt également une grande importance: il s'agit d'analyser les limites du secret médical dans des cas délicats. Le problème du secret médical ayant, en effet, souvent engendré des distorsions, nous voulons savoir jusqu'où il convient d'intervenir et selon quels critères. Pour ce faire, nous avons mandaté une étude dont la réalisation prendra un certain temps. La réflexion de la commission est donc actuellement en plein chantier.

En attendant, d'ici une année, le résultat des réflexions relatives aux trois volets de réflexion que je viens de vous présenter, nous vous suggérons de suivre l'excellent rapport de Mme de Haller, qui propose des pistes immédiatement applicables. Nous soutiendrons bien entendu la proposition d'augmentation des postes, car il y a tout de même urgence sur ce point. En l'état et pour conclure, j'estime que la commission de contrôle de gestion va exactement dans le sens d'une réflexion et de solutions applicables.

Mme Véronique Pürro (S). Je souhaite m'exprimer suite à l'intervention de M. Kunz, intervention qui me paraît révélatrice à la fois de sa méthode de travail et de son schéma de pensée. Concernant sa méthode de travail, Mme de Haller a été très softdans sa présentation. En tant que membre de la commission de contrôle de gestion, je vous avouerai que nous avions jusqu'alors réussi, en désignant un commissaire de gauche et un commissaire de droite, à nous mettre d'accord et - car c'est un peu l'objectif de cette commission - à dépolitiser les sujets traités. Or M. Kunz n'a pas cessé, précisément, de politiser un sujet qui n'aurait pas dû l'être ou, du moins, de le faire au sein d'une commission qui ne souhaite pas travailler ainsi. Comment a-t-il politisé ce sujet ? Selon son schéma de pensée, qui consiste à affirmer que le politique est nul, qu'il y a trop d'Etat et que l'administration ne fonctionne pas bien. Mais quelles sont les recettes de M. Kunz ? Je ne les ai pas vraiment entendues aujourd'hui...

J'aimerais maintenant revenir sur le travail mené par les autres commissaires. Dans son intervention, Mme de Haller a évoqué six recommandations. Ces six recommandations, nous les avons établies en prenant pour point de départ six groupes de problématiques que nous avons identifiées lorsque nous avons repris le malheureux fait divers qui a constitué la base de nos travaux. Nous avons en premier lieu identifié des problèmes sur le plan de la procédure de signalement d'une maltraitance. Nous avons également identifié des problèmes au niveau de la communication du dossier. Nous avons en troisième lieu identifié des problèmes au niveau des mesures de coordination des différents secrets protégeant l'enfant. Nous avons ensuite relevé des difficultés concernant le travail de réseau. Nous nous sommes en cinquième lieu interrogés sur la suffisance ou non des postes de travail. Nous avons enfin identifié des problèmes relatifs à la procédure de contrôle. Les recommandations évoquées par Mme de Haller concernent donc ces six groupes de problématiques.

S'agissant des postes de travail, j'approuve entièrement les propos de M. Pagani. C'est toutefois précisément dans un souci de ne pas politiser les travaux de la commission que nous n'avons pas souhaité réclamer d'emblée des postes supplémentaires - quand bien même les commissaires de gauche étaient convaincus de cette nécessité - nous nous sommes contentés de demander au Conseil d'Etat d'examiner la meilleure façon d'utiliser les postes existants et de s'assurer que les postes actuellement inscrits au budget suffisent à remplir les missions des différents services concernés. Nous n'avons donc nullement, comme M. Kunz l'a laissé entendre dans son intervention, réclamé d'emblée des postes supplémentaires.

Il me semblait important de signaler ce point, car il s'agit de l'une des préoccupations de la commission de contrôle de gestion. Je trouverais dommage de poursuivre dans la voie ouverte par M. Kunz, voie qui consiste à politiser les débats ete d'en faire un combat gauche-droite au terme duquel nous n'arriverons plus à nous entendre. Je vous rappelle que nous sommes chargés d'examiner les dysfonctionnements de l'Etat qui sont portés à notre connaissance.

M. Pierre Froidevaux (R). J'ai apprécié l'idée politique de M. Pagani, qui a rappelé l'existence d'un problème d'identité global concernant l'office de la jeunesse. Quelle est sa part de responsabilité sur le plan légal ? Quelles sont les mesures judiciaires devant être prises pour la protection de l'enfant ? Et quelles sont les mesures médicales qui doivent être accordées à ce que l'on appelait auparavant l'«enfance malheureuse» et que l'on nomme aujourd'hui la «maltraitance» ou la «négligence» d'enfants ? Ce changement de désignation est déjà synonyme de tout l'effort que nous avons fourni vis-à-vis de l'aspect causal de cette problématique.

Nous nous trouvons là, Monsieur Beer, face à un sujet extrêmement délicat puisqu'il touche à la sphère très privée. La commission a eu beaucoup de difficulté à définir la part d'autorité nécessaire pour pouvoir agir et protéger un enfant, et la part thérapeutique, raison pour laquelle ce rapport n'est qu'intermédiaire et que d'autres travaux sont en cours.

Je désire soutenir la réflexion lancée par M. Pagani en rappelant que la loi sur l'office de la jeunesse date de 1958. Cette loi était particulièrement avant-gardiste, car elle permettait de démédicaliser le problème des enfants malheureux en intégrant ces derniers dans un contexte de vie. Il faut savoir que, dans les années d'après-guerre, les médecins avaient au contraire l'habitude d'assurer un enfermement des cas psychiatriques en raison de la faiblesse des moyens thérapeutiques dont ils disposaient. Le simple fait que la prise en charge thérapeutique des uns et des autres se fasse aujourd'hui en milieu ouvert devrait, Monsieur Beer, permettre de reconsidérer cette loi de 1958. Lorsque le Conseil d'Etat engagera une réflexion générale sur l'assistance, il devra s'efforcer de faire la part des choses entre les éléments devant être médicalisés et ceux devant être légalisés. Il s'agit d'un sujet extrêmement difficile, et je reconnais ne pas avoir trouvé de solution ni être en mesure de vous fournir une quelconque piste.

S'agissant du débat plus politique concernant le nombre de postes dont devrait disposer l'office de la jeunesse en attendant le changement de loi - que j'appelle de mes voeux - je rappellerai simplement qu'il s'agit d'une question d'appréciation des chiffres. Il a été déclaré que l'office de la jeunesse avait connu une augmentation d'environ 20 % des cas. Cependant, lorsqu'on considère le nombre de dossiers traités par personne travaillant dans ces différents services, on passe globalement d'un peu plus de quatre à moins de cinq par jour. Là, le Conseil d'Etat devra donc simplement s'efforcer de mieux organiser la répartition de ce travail à la satisfaction tant des usagers que des collaborateurs de cet office.

Je vous remercie de donner bonne suite à ce rapport de la commission, rapport qui a nécessité de nombreuses heures, voire des années, de travail. Je vous propose de prendre acte dudit rapport.

M. Pierre Kunz (R). On utilise souvent l'expression suivante en ce moment: «Lorsque vous voulez vous débarrasser de votre chien, vous dites qu'il a la galle». De même, lorsque vous voulez vous débarrasser d'un problème, vous le caricaturez et vous le dénaturez... Je souhaite pour commencer répondre aux remarques de M. Pagani et de Mme  Pürro.

Je répondrai en premier lieu à M. Pagani - qui a bien entendu déserté la salle pour s'occuper d'affaires plus importantes après avoir fait son numéro d'esbrouffe - la chose suivante: il me reproche de ne pas avoir une réflexion d'ensemble. Mais, Mesdames et Messieurs, qu'ai-je proposé tout à l'heure, sinon précisément une réflexion d'ensemble? Avant de suivre bêtement la voie de la facilité, à savoir une augmentation du nombre de postes, comme on a malheureusement trop souvent l'habitude de le faire en évitant de se poser les bonnes questions... Je suis d'accord avec M. Pagani, il s'agit de redéfinir une stratégie sociale en la matière. Eh bien, oui! Mais où va-t-il chercher les affirmations ridicules qu'il a énoncées précédemment ? «Kunz dénigre le personnel de l'office de la jeunesse» ! Mais, Mesdames et Messieurs, que vous ai-je déclaré tout à l'heure ? J'ai affirmé que je voulais que l'on aide davantage ces personnes! J'ai demandé qu'on les protège, notamment contre les attaques incessantes de ces politiciens syndicalistes qui font leur fonds de commerce sur ce genre de situations dramatiques. Et j'ai réclamé pour eux le droit à l'erreur! Mais en quoi les ai-je attaquées? Loin de moi cette idée: j'éprouve au contraire beaucoup d'admiration pour ces personnes !

Quant au jugement à l'emporte-pièce que M. Pagani a l'habitude de me reprocher à propos de situations que je ne comprendrais, paraît-il, tout simplement pas, qu'il me permette de lui faire remarquer que c'est bien lui qui, à longueur d'année, braille des slogans, ce qui lui évite, bien entendu, de réfléchir...

Quant à Mme Pürro, qui m'a accusé de politiser le sujet, je lui répondrai ceci: seriez-vous naïve au point de croire que nous ne faisons pas de la politique dans cette enceinte? Nous faisons aussi de la politique au sein de la commission de contrôle de gestion! Nous devons également y défendre nos conceptions respectives du rôle de l'Etat, de son ampleur, du nombre et de l'étendue de ses prestations. Et c'est bien cela qui motive mon action politique avant toute chose ! (L'orateur est interpellé par Mme Pürro.)Les recettes ? Mais, Madame, vous n'écoutez jamais mes propos! Vous ne lisez jamais mes textes! Je veux bien en parler une fois avec vous en particulier... (Rires.)

Mme Véronique Pürro. Ca va, merci!

Une voix. Ca ne sert à rien! On ne sème pas dans une terre stérile!

M. Pierre Kunz. Mais les autres ont visiblement davantage compris que vous!

Quant aux postes de travail supplémentaires, je répèterai ceci: il est possible que les rapports que nous présenteront l'université et la CEPP nous indiquent que nous devons prévoir des postes supplémentaires. Mais soyons raisonnables, attendons ces rapports avant de prendre des décisions qui pourraient se révéler stupides! Et, Madame, je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous affirmez qu'aucun député de gauche n'a réclamé de poste supplémentaire: il existe même une pétition concernant le manque de personnel au service de protection de la jeunesse! Cette pétition fait partie des textes que nous traitons actuellement, mais peut-être n'avez-vous pas eu le temps de lire l'ordre du jour...

Mme Jeannine De Haller (AdG), rapporteuse. Je n'ai pas envie d'entrer dans la polémique. Je vous renvoie simplement au courrier de Mme Brunschwig Graf aux membres de la commission de contrôle de gestion suite à son audition du 21 octobre 2002. Dans cette lettre que vous trouverez en annexe de mon rapport, Mme Brunschwig Graf elle-même reconnaît que le dossier dont nous avons discuté n'a pas été traité de manière parfaite par ses services et que c'est sans doute la surcharge de ces mêmes services qui entraîne, de temps en temps, des dysfonctionnements. Actuellement, ces derniers sont peut-être encore inévitables en raison du manque d'effectifs. Ce à quoi nous, politiques, devons absolument tendre, c'est réduire autant que possible ces dysfonctionnements et nous nous orienter vers le risque zéro. Voilà quel est notre rôle de politiciens!

Je vous renvoie aux pages 19 et 20 de mon rapport, qui retransmettent les chiffres exacts concernant les effectifs du personnel de l'office de la jeunesse. Vous pourrez constater qu'entre 1991 et 2001 le service de santé de la jeunesse a vu la suppression de l'un de ses postes et que le service médico-pédagogique n'a bénéficié que d'un poste supplémentaire, alors que le nombre de cas traités - et je ne parle pas ici du nombre de dossiers, mais bien du nombre de cas traités - s'est considérablement accru. Dans certains cas, ce nombre a même doublé entre 1991 et 2001! On peut dès lors comprendre que, au vu de la gravité croissante des cas et de l'accroissement du nombre de cas traités, les travailleurs sociaux - qui accomplissent par ailleurs un travail absolument admirable - se trouvent parfois complètement débordés. C'est pourquoi il nous faut entendre le chef du département de l'instruction publique afin de connaître sa position quant au nombre de postes supplémentaires à créer, de sorte que ces services soient enfin décemment dotés du nombre de personnes dont ils ont besoin!

M. Bernard Annen (L). Le groupe libéral se rallie au rapport de la commission de contrôle de gestion concernant l'office de la jeunesse. Si M. le conseiller d'Etat Charles Beer est disposé à m'accorder trente secondes, j'aimerais cependant lui faire part d'une réflexion indirecte quant au sujet qui nous préoccupe.

On s'aperçoit aujourd'hui que l'office de la jeunesse rencontre un certain nombre de problèmes; il ne s'agit pas de dysfonctionnements, mais personne ne pourra contester le fait que la marge en matière de personnel est très serrée et que cette situation implique un manque. Ce fait me paraît incontestable! Le chef de cet office est M. Pierre Heyer, que je nomme intentionnellement, car je connais bien cet homme brillant à l'égard duquel j'éprouve beaucoup de respect. M. Heyer a quitté la magistrature pour prendre la tête de l'office de la jeunesse, mais il se trouve également être - ce que M. Beer sait fort bien - le président de la Chambre des relations collectives de travail.

C'est à cet égard que je m'adresse à vous, Monsieur Beer, car il existe une implication collatérale: M. Heyer étant très certainement accaparé, surchargé par les tâches lui incombant à l'office de la jeunesse, il délaisse, par nature et par obligation, sa responsabilité de président de la chambre des relations collectives de travail. Sachant qu'il existe passablement de conflits n'étant pas traités et traînant de par leur nature, je fais, Monsieur le président, appel à votre ancienne fonction. Je ne reproche rien à M. Heyer quant à la manière de traiter ces problèmes. Force est cependant de constater l'existence de retards inacceptables s'agissant de la Chambre des relations collectives de travail. Les partenaires sociaux, en particulier les ouvriers, en subissent des dommages. Vous devez donc absolument traiter cette question, Monsieur le président! Il me semble qu'il était nécessaire de soulever cette dernière, et je me réjouis de connaître votre point de vue à cet égard.

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Permettez-moi en préambule de remercier Mme de Haller ainsi que l'ensemble de la commission, d'une part pour la qualité du rapport, d'autre part pour la qualité du travail fourni. Je me permets également de souligner que ce rapport présente une vertu particulière: à des maux de société profonds, il ne propose pas de solutions simplistes. Il convient à cet égard de noter quelle peut être la différence entre la politique et la politique politicienne. Dans ce cas, c'est la politique qui a triomphé, dans la mesure où il s'agit de trouver des réponses à des maux profonds réclamant un traitement à la fois attentif et complexe.

Toujours en guise de préambule, j'aimerais relever que, dans la mesure où il est basé sur un fait divers dramatique, un tel rapport interpelle et, plus encore, blesse profondément les amoureux des services publics ainsi que toutes celles et tous ceux qui vouent leur travail à la protection de l'enfance. Je fais partie de ces personnes, de même que la plupart des membres de la commission de contrôle de gestion - et, probablement, de même que la totalité des députés. Lorsqu'on lit qu'un enfant a pu être maltraité pendant plus de quatre ans et que des signalements réguliers ont été donnés sans que pour autant se soit mis en place un suivi digne de ce nom, on reconnaît qu'il y avait de quoi ouvrir des enquêtes ! A cet égard, il me semble que l'on peut une nouvelle fois saluer le travail accompli par la commission de contrôle de gestion.

Je commenterai maintenant les conclusions émises par cette commission.

En premier lieu - puisqu'il ne s'agissait pas de traiter une situation particulière, mais plutôt d'analyser le cadre dans lequel celle-ci intervenait - la commission a relevé les différents éléments qui ont pesé sur cette situation. La commission de contrôle de gestion a mis en évidence un certain nombre de points, à partir desquels elle propose des conclusions à l'attention du Conseil d'Etat. Parmi celles-ci, il est très clairement suggéré de resserrer la qualité de l'information afin de s'assurer que l'ensemble des signalements puisse bel et bien arriver au service de protection de la jeunesse. Il est indispensable que les signalements arrivent à ce dernier, car des erreurs en la matière sont toujours susceptibles d'entraîner des drames.

En deuxième lieu, il convient de mettre en évidence la qualité du travail interne en matière de transmission. Il n'est pas possible d'envisager que des défauts de transmission entre personnes puissent créer de tels problèmes. Comme dans d'autres situations, lorsqu'un cas dramatique se produit, il est possible de tirer des enseignements, mais il n'est pas toujours facile de les anticiper. Nous sommes, dans notre société, régulièrement confrontés à un certain nombre d'éléments nouveaux qui permettent de resserrer les mailles du filet et d'améliorer la prise en charge, mais qui ne réparent malheureusement pas les drames qui se sont déjà produits.

En troisième lieu, il est indispensable de disposer d'une bonne qualité de réseau. La notion de réseau renvoie à une fluidité de la transmission de l'information, ce qui permet à l'ensemble des acteurs concernés par une problématique d'assurer leurs responsabilités collectives. Mais le réseau, ce n'est pas simplement le fait que chacun assume sa responsabilité individuelle: c'est également le fait de pouvoir, à certains égards et à certains moments, doter le service compétent de la «toute-puissance» de décider. Il est indispensable que le service fonctionne ainsi. Ce n'est pas le drame à l'origine de ce rapport qui nous l'enseigne, mais c'est le drame - malheureusement encore plus proche de nous - de la fillette décédée à Meyrin. La qualité du réseau, qu'il interagisse avec la prison de Champ-Dollon, la police, l'hôpital cantonal, les écoles ou le service de santé de la jeunesse, ne doit jamais diluer la responsabilité des uns et des autres et les retenir d'exercer leur pouvoir, c'est-à-dire de poser les questions suivantes: «Que s'est-il passé? Où se trouve l'enfant? Y en a-t-il un? Quel contrôle existe?». Il s'agit là d'un élément indispensable que la commission de contrôle de gestion a mis en évidence en sachant, au-delà de la situation individuelle dramatique, enrichir ses travaux d'une actualité tout aussi dramatique.

Le dernier élément important que je désire souligner au sujet de l'action du service de protection de la jeunesse concerne la qualité du travail engagé avec les HUG. Ce travail mérite cependant encore une conclusion, car il n'existe à l'heure actuelle aucune conclusion satisfaisante en raison des secrets de fonction. J'estime que ces derniers doivent, à certains moments, céder le pas à l'intérêt prépondérant qu'ils prétendent défendre, c'est-à-dire la protection de l'enfant. Aucun secret de fonction ou secret professionnel ne devrait empêcher une action qui permettrait de protéger un enfant. Ce problème renvoie à l'un des aspects pervers involontaires de certaines réglementations qu'il convient de repenser dans leur esprit. Je salue à cet égard le travail engagé entre l'office de la jeunesse et les hôpitaux universitaires.

S'agissant de la question des postes de travail, j'ai pour ma part apprécié la manière dont a procédé la commission, cette dernière ayant demandé au Conseil d'Etat de vérifier l'adéquation entre le nombre de postes prévus et les besoins pour le budget 2003. Si j'ai apprécié cette démarche, c'est parce qu'elle permet d'envisager aussi bien des effectifs surdotés que des effectifs largement sous-dotés. L'élément qu'il convient de mettre en évidence à cet égard, c'est la difficulté. Pourquoi cela ? Parce que le domaine des lois de protection de la jeunesse n'obéit pas à des rapports aussi automatiques que les classes des écoles. Vous savez qu'en cas d'ouverture d'une nouvelle classe cette dernière doit respecter un certain ratio et que, à la rentrée, l'organisation des classes tient compte de cet élément. En revanche, le domaine de la protection de l'enfance ne fonctionne pas ainsi ! Quand un département doit évoluer et préparer son budget, comment procède-t-il ? En ce qui concerne l'instruction publique, il adapte prioritairement les classes au niveau des effectifs, car il s'y trouve contraint. Les services sociaux peuvent en revanche être amenés à souffrir d'un certain délaissement, car la loi n'envisage dans leur cas aucune adaptation automatique. Mais il ne s'agit pas forcément... (Arrivée de M. Christian Luscher.)Bonjour, Monsieur Luscher ! Nous avons vu que vous étiez arrivé. Si vous pouviez me laisser continuer, merci...

Le président. Monsieur le conseiller d'Etat, veuillez conclure, car vous parlez depuis huit minutes et demie !

M. Charles Beer. Il n'existe donc pas d'automaticité dans l'adaptation des effectifs en ce qui concerne l'office de la jeunesse. Il ne s'agit pas là d'un élément insensé, mais d'un élément qui doit nous permettre d'engager une réflexion. Y a-t-il toujours eu réflexion? Les problèmes budgétaires ont probablement fait passer au second plan cette question pourtant pertinente de la réflexion et de l'adéquation. Mais ce qui est encore plus difficile - et je ne peux à cet égard pas donner complètement tort à un certain nombre des préoccupations formulées par M. Kunz - c'est de déterminer le point de départ en matière d'adaptation. Quel est ce point de départ? Le rapport a, sauf erreur de ma part, pris comme année de départ 1991. Mais 1991 n'est pas une année «an de grâce» durant laquelle l'équilibre existant aurait permis un fonctionnement correct de l'office de la jeunesse ! A partir de quoi doit-on donc construire une cohérence ? Telle est bien la question posée, qui nécessite obligatoirement un travail - et je crois que celui-ci est engagé au niveau du service de protection de la jeunesse - visant à définir les prestations que l'institution s'engage à fournir.

Pourquoi suis-je en train de mentionner la définition des prestations en évoquant le projet de budget 2003 ? Tout simplement pour souligner que ce travail est indispensable à la réalisation du sixième point du rapport, à savoir le contrôle interne. Etablir un contrôle interne nécessite en effet forcément de définir les éléments que l'on va contrôler - le but n'étant pas d'instituer des contrôles policiers ni de vérifier des ratios administratifs. Un travail profond doit donc être effectué. La démonstration de l'adéquation des choix de budget 2003 devra être faite, mais l'élaboration du projet de budget 2004 se trouve également engagée, et celui-ci doit pouvoir, dans la mesure du possible, s'inspirer des diverses études mandatées par la commission, études qui ne seront malheureusement pas conclues au moment du vote du budget.

Un certain nombre de points ont par ailleurs été évoqués à l'occasion de ce débat. Ils l'ont été par M. Pagani mais également, sauf erreur, par MM. Froidevaux, Kunz ou encore Annen. En premier lieu, l'office de la jeunesse est un office particulier dans la mesure où il est constitué de services qui forment, en eux-mêmes, de véritables entités dotées d'une très forte autonomie. Cet office reste en cela institutionnellement fidèle à cette tradition d'autonomie. L'office de la jeunesse lui-même constitue une superstructure permettant de mettre en avant et de faire circuler de manière transversale certaines problématiques - ce qui s'avère indispensable.

En deuxième lieu, qu'il me soit également permis, comme l'a fait M. Annen, de rendre hommage à la qualité du travail accompli par M. Heyer, à son engagement ainsi qu'aux directions des différents services. Je reviendrai sur les travailleurs sociaux et travailleuses sociales, qui méritent également quelques mots de ma part. Je me permets en outre de faire savoir à M. Annen que je n'ai aucune envie...

Le président. Monsieur le conseiller d'Etat, je vous prie de conclure, car cela fait maintenant douze minutes que vous parlez !

M. Charles Beer. J'en suis désolé, Monsieur le président ! Je me permets néanmoins de faire savoir à M. Annen, sans qu'il y voie aucun esprit polémique de ma part, que je ne suis absolument pas ici pour juger de la gestion par M. Heyer de la Chambre des relations collectives de travail. Je ne possède aucune information à cet égard. Tout ce que je puis vous dire, c'est que M. Heyer est un directeur engagé à l'office de la jeunesse, qu'il fait plus que son travail et mérite, à cet égard, les remerciements que je lui ai adressés.

En troisième lieu, les recherches de la commission d'évaluation des politiques publiques et de l'université permettront de mettre en avant tout le travail relatif aux buts de la loi, aux moyens qu'elle confère, et de s'appuyer sur la définition des prestations qui devra être trouvée au niveau interne. J'attends beaucoup de ces travaux, car ils doivent nous permettre de redonner un tant soit peu de sérénité à l'office de la jeunesse, et principalement au service de protection de la jeunesse.

Je tiens finalement, pour m'assurer d'avoir été bien compris par M. Kunz ainsi que par l'ensemble des personnes intéressées - et en premier lieu par les travailleuses sociales et les travailleurs sociaux du service concerné - à faire les deux déclarations suivantes: tout d'abord, je constate que les erreurs en matière de protection de l'enfance coûtent très cher. Elles peuvent coûter la vie à un enfant et provoquer un traumatisme non seulement chez les personnes qui l'accompagnaient, mais également, dans une ville et un canton aussi petits que les nôtres, parmi l'ensemble de la population. Ensuite, je ferai remarquer que, lorsqu'on pénètre trop loin dans la sphère privée des gens, on court d'autres risques. L'équilibre est malheureusement ténu, et il est vite fait de tomber d'un côté ou de l'autre, ce qui ne manque pas d'engendrer des drames.

Je rends en dernier lieu hommage à l'ensemble des travailleurs sociaux et des travailleuses sociales du service de protection de la jeunesse. Ces derniers accomplissent en effet une mission particulièrement délicate à l'égard de laquelle la société attend d'eux qu'ils ne commettent aucune erreur. Ils méritent donc notre respect, notre admiration et notre encouragement pour faire évoluer la situation ! (Applaudissements.)

Le président. Comme nous souhaitons faire la pause avant 17 h, nous procédons maintenant au vote. Concernant la motion 1429-A, il vous est proposé de ne pas l'accepter.

Mise aux voix, cette proposition de motion est rejetée.

Le président. S'agissant de la pétition 1378-A, il vous est proposé de la déposer sur le bureau du Grand Conseil.

Mises aux voix, les conclusions de la commission de contrôle de gestion (dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

Le président. S'agissant de la pétition 1406-A, il vous est également proposé de la déposer sur le bureau du Grand Conseil.

Mises aux voix, les conclusions de la commission de contrôle de gestion (dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

Le président. S'agissant de la pétition 1323-A, il vous est également proposé de la déposer sur le bureau du Grand Conseil.

Mises aux voix, les conclusions de la commission de contrôle de gestion (dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

Le président. S'agissant du rapport divers 480, il vous est proposé d'en prendre acte et de le renvoyer au Conseil d'Etat.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Le président. Je vous remercie. La séance reprendra à 17 h. Monsieur Grobet, vous souhaitez intervenir maintenant?

M. Christian Grobet. Je demande pendant cette pause une réunion du bureau et des chefs de groupe. (Brouhaha.)

Le président. Je l'accepte volontiers, mais comme personne n'a eu la courtoisie de m'en informer il y a au moins cinq minutes. Je reprendrai la séance à 17 h pile. Le bureau et les chefs de groupe sont donc priés d'aller à la salle Nicolas-Bogueret.

La séance est levée à 16h55.