Séance du jeudi 2 mars 2023 à 20h30
2^e législature - 5^e année - 10^e session - 61^e séance

La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de M. Jean-Luc Forni, président.

Assistent à la séance: MM. Mauro Poggia, président du Conseil d'Etat, et Thierry Apothéloz, conseiller d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Antonio Hodgers, Anne Emery-Torracinta, Serge Dal Busco, Nathalie Fontanet et Fabienne Fischer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Thierry Cerutti, Edouard Cuendet, Badia Luthi, Vincent Subilia, Salika Wenger et Christian Zaugg, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Denis Chiaradonna, Florian Gander, Aude Martenot, Françoise Nyffeler, Helena Rigotti et Pascal Uehlinger.

Annonces et dépôts

Néant.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de magistrats du Pouvoir judiciaire. Je prie le sautier de les faire entrer et l'assistance de bien vouloir rester debout. (Les magistrats entrent dans la salle du Grand Conseil et se tiennent debout, face à l'estrade.)

Madame et Messieurs, vous êtes appelés à prêter serment. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- d'être fidèle à la République et canton de Genève, comme citoyen et comme juge;

- de rendre la justice à tous également, au pauvre comme au riche, au faible comme au puissant, au Suisse comme à l'étranger;

- de me conformer strictement aux lois;

- de remplir ma charge avec dignité, rigueur, assiduité, diligence et humanité;

- de ne point fléchir dans l'exercice de mes fonctions, ni par intérêt, ni par faiblesse, ni par espérance, ni par crainte, ni par faveur, ni par haine pour l'une ou l'autre des parties;

- de n'écouter, enfin, aucune sollicitation et de ne recevoir, ni directement ni indirectement, aucun présent, aucune faveur, aucune promesse à l'occasion de mes fonctions.»

Ont prêté serment:

M. Cédric Genton, M. Fabrice Roch, M. Livio Natale, M. Stéphane Esposito, M. Pierre Bungener, Mme Delphine Zarb et M. Guillaume Rychner.

Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment et vous souhaite une heureuse carrière. La cérémonie est terminée. Vous pouvez vous retirer. (Applaudissements.)

Suite du premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs, nous reprenons le traitement du PL 12305-A entamé lors de la séance précédente. Je rappelle qu'il s'agit d'une urgence et que nous sommes en catégorie II, soixante minutes. Les rapporteurs se sont exprimés, j'ouvre maintenant le débat en cédant la parole à M. Pierre Eckert.

M. Pierre Eckert (Ve). Merci, Monsieur le président. Bien que l'assemblée soit assez dispersée, je vais prendre la parole. Il s'agit d'un projet de loi relativement long qui comporte 71 articles, et je vous souhaite bon courage, Monsieur le président, pour la lecture au deuxième débat !

Ce texte dense et complexe évoque d'abord le droit de cité genevois. Juste pour l'anecdote, Mesdames et Messieurs, c'est une spécificité suisse d'avoir une commune d'origine: vous pouvez être originaire de Courgenay ou de Steffisburg, par exemple, et demander de devenir citoyenne ou citoyen de Dardagny ou d'Onex. Cela étant, cet aspect très spécifique est plutôt épisodique dans ce projet de loi.

En effet, la partie la plus importante est consacrée à la naturalisation suisse, un processus bien plus difficile que le fait de simplement changer de commune d'origine. A cet égard, le projet de loi est nettement plus touffu et complexe.

Comme l'a indiqué le rapporteur de majorité, la mission de la commission a consisté à s'adapter au droit supérieur, ce qui ne s'est pas avéré évident. La nouvelle loi fédérale est entrée en vigueur le 1er janvier 2018. Quelques mots peut-être sur ces nouvelles normes, qui ne nous plaisent pas plus que ça. Le premier changement essentiel, qui a déjà été mis en évidence par le rapporteur de minorité, c'est l'exigence d'être titulaire d'une autorisation d'établissement, c'est-à-dire d'un permis C, pour déposer une demande de naturalisation. Il s'agit d'un défaut rédhibitoire dans la Genève internationale, où de nombreuses personnes résidant depuis longtemps en Suisse n'ont pas du tout accès au permis C.

Ensuite, les critères pour déterminer l'intégration ont été durcis et étendus. Les articles 17, puis 20 à 25 du présent projet de loi vous en donnent un aperçu. Enfin, il est patent que la loi fédérale sur la naturalisation suisse se restreint au droit du sang, avec une composante proche de zéro du droit du sol. Par exemple, on peut avoir vécu toute sa vie au milieu du Minnesota, mais être né de parents de nationalité suisse et donc être suisse, sans aucune connaissance de la langue ni de l'hymne national ni du fonctionnement des institutions politiques, alors que pour des personnes nées en Suisse de parents étrangers, il faut suivre tout un processus de naturalisation; certes, celui-ci est parfois facilité, mais il s'agit tout de même d'une course d'obstacles dans laquelle il faut s'engager. Même si, en tant que Verts, nous ne sommes pas forcément en faveur d'un droit du sol absolu, où il suffirait d'avoir vu le jour dans une maternité helvétique pour obtenir le passeport rouge à croix blanche, nous estimons tout de même que de grands pas doivent être franchis dans la direction du droit du sol.

Le traitement du projet de loi en commission s'est révélé fort intéressant, mettant en lumière la complexité des procédures entre les niveaux communal, cantonal et fédéral. Des débats ont eu lieu quasiment sur chaque article, et nous avons réussi à les préciser et à les améliorer quelque peu, par exemple en ce qui concerne les émoluments ou le droit des enfants ou des conjoints. Un exercice a priori positif, donc.

Reste toutefois la question de savoir s'il est utile de manifester notre désapprobation vis-à-vis de la loi fédérale lors du vote de ce soir. Notre groupe penchera plutôt vers le oui, mais en optant majoritairement pour l'abstention au moment de la décision finale. Cette position pourrait évoluer en fonction de votre acceptation ou non, Mesdames et Messieurs les députés, des amendements proposés par le rapporteur de minorité, que je remercie pour son rapport engagé et enflammé. Nous apprécions particulièrement le premier, qui énonce une non-adhésion politique du canton au cadre fédéral sur certains points; on pourrait d'ailleurs y ajouter la question du permis C.

Pour ce qui est des autres amendements, il est plus difficile de se prononcer, car ils visent à supprimer certains éléments de la loi genevoise en se référant à la loi fédérale à la place. Le texte serait ainsi incomplet, ce qui n'était pas l'objectif initial, mais peut rester possible. Globalement, nous soutiendrons les amendements 1 et 5, et nous abstiendrons sur les autres.

Je terminerai par une remarque que le rapporteur de minorité a déjà émise en dénonçant le double discours de celles et ceux qui s'opposent au droit de vote des personnes étrangères sur le plan cantonal. Ils nous vendent que ces gens n'ont qu'à se naturaliser; c'est la voie royale, clament-ils. Or ce sont les mêmes qui passent leur temps à rendre les conditions de naturalisation de plus en plus difficiles - une véritable fabrique d'étrangers et d'étrangères sur sol suisse, comme le mentionne le rapporteur de minorité. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Cyril Mizrahi (S). Mesdames et Messieurs, chers collègues, tout d'abord, j'aimerais remercier les fonctionnaires du département qui nous ont accompagnés dans nos travaux, qui avaient vraisemblablement déjà préparé ce projet de loi et qui, ensuite, nous ont assistés pendant son traitement - lequel était assez dense, cela a été souligné - en nous fournissant de nombreuses explications, en répondant à toutes les questions que nous pouvions avoir. Nous avons travaillé, je dois dire, dans une ambiance agréable.

Je remercie également le rapporteur de majorité, M. Guinchard, en particulier d'avoir indiqué qu'au sein de la majorité, tout le monde n'adhère pas, tant s'en faut, à certains éléments contenus dans la nouvelle loi fédérale sur la nationalité suisse. Cela a été évoqué aussi par mon collègue préopinant Vert, notamment en ce qui concerne le droit du sang et la nouvelle exigence d'un permis C; il y a encore d'autres points, mais je ne vais pas entrer dans les détails. Je remercie enfin le rapporteur de minorité, parce que sur le fond, nous partageons les critiques de la minorité par rapport au droit supérieur.

Il est particulièrement intéressant d'assister en ce moment aux premiers débats de la commission sur l'initiative «Une Vie ici, une Voix ici... Renforçons notre démocratie !», parce que c'est bien de cela qu'il s'agit finalement, c'est de faire en sorte que l'essentiel de la population qui vit durablement à Genève puisse participer à la prise de décisions. Or sous couvert d'explications selon lesquelles il faudrait que les personnes se naturalisent - «c'est la voie royale», etc. -, l'objectif d'une partie de ce parlement - qui représente sans doute une majorité au niveau fédéral -, très clairement, c'est de faire en sorte qu'il soit le plus difficile possible d'accéder à la citoyenneté au sens large, que ce soit la nationalité ou simplement le droit de vote et d'éligibilité pour les personnes étrangères.

Sur le fond, les enjeux sont posés. Maintenant, ce qui est déterminant pour le groupe socialiste, c'est de savoir ce qu'on peut entreprendre au niveau cantonal. Il faut dire que le département a déjà en partie utilisé la latitude laissée au canton dans le cadre d'un droit fédéral qui, encore une fois, n'est pas favorable selon nous, est beaucoup trop restrictif. Le projet de loi exploitait déjà une partie de la marge de manoeuvre, et nous avons réalisé tout un travail en commission pour déterminer à quel endroit - et c'est plutôt à la marge, il faut le reconnaître - nous pouvions encore plus tirer parti des possibilités laissées par le législateur fédéral aux cantons.

Dans le rapport de minorité - éloquent, en effet - de mon collègue Pierre Vanek, les amendements sont essentiellement d'ordre symbolique. Cela signifie qu'on a utilisé la marge de manoeuvre, et mon collègue Vanek le reconnaît en creux avec son rapport de minorité, puisqu'il propose des amendements symboliques en insérant dans le projet des déclarations de principe. Bon, pourquoi pas, je ne suis pas sûr que nous, les socialistes, allons tous les voter, parce qu'un texte de loi n'est pas forcément le lieu pour des proclamations symboliques, mais nous pourrions tout de même soutenir une partie des amendements.

A la fin, ce qui nous semble important, c'est que nous puissions nous retrouver dans ce projet de transposition cantonale même en étant défavorables au droit fédéral, parce que nous avons profité des marges de manoeuvre à disposition et même si, avec une partie de la majorité, nous ne partageons pas les options de fond.

En conclusion, Mesdames et Messieurs, ce qui nous importe, c'est d'opérer une comparaison de la situation: que va-t-on gagner à refuser ce projet de loi ? De notre point de vue, on ne va pas gagner grand-chose. Le texte emploie les marges à disposition, donc il est préférable de le voter tout en conservant notre regard critique sur la loi fédérale, laquelle doit être modifiée. Nous devons faire en sorte, Mesdames et Messieurs, que l'essentiel de la population qui vit ici durablement puisse participer aux prises de décisions. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, dans une enceinte politique, nous sommes évidemment là pour faire émerger des idées, pour avancer des arguments, mais quand j'en entends certains qui sont à deux doigts de proposer une séparation d'avec l'Etat fédéral sous prétexte que certains règlements ne leur plaisent pas... Alors que dans l'autre sens, quand la manne tombe, tout va bien ! Ce n'est pas sérieux.

En guise de préambule, l'Union démocratique du centre, qui a participé aux travaux, remercie le rapporteur de majorité pour la précision de son rapport. Nous non plus, sur l'ensemble des amendements et des propositions qui ont été formulés, nous n'étions pas forcément entièrement d'accord avec ce qui est sorti. Par contre, le consensus - nous vivons dans un pays de consensus - qui s'est dégagé dans la rédaction de ce texte est magnifique.

On a entendu au sein des partis de gauche, notamment des socialistes: «Ceux qui vivent ici doivent pouvoir participer.» Nous pourrions éventuellement entrer en matière si, Messieurs de la gauche, comme dans les pays d'Amérique du Nord, par exemple au Canada, les gens qui arrivent étaient soumis à la «Green Card», vous savez, à l'immigration sélective. Ici, on accueille tout le monde, le tout-venant, et pas toujours les meilleurs. Voilà pourquoi il y a peut-être certaines réticences.

Quant au droit de la nationalité, mon Dieu, quand on regarde les événements politiques, chaque pays fait preuve d'un certain souverainisme. Proposer une porte ouverte, sans aucune restriction, ça ne va pas. Vous argumentez sur le permis C; évidemment, c'est un mot qui fait bien, mais rien que l'acquisition de cette autorisation de séjour est déjà soumise à un faisceau de conditions: il faut justifier d'une durée de résidence et surtout d'une certaine intégration.

Le drame, dans ce que l'on propose, à savoir que tout un chacun peut s'installer ici, c'est qu'on doit accepter tout le monde, même ceux qui refusent de s'intégrer. Est-ce normal ? Je vous pose la question. Vers quel genre de système se dirige-t-on si on continue comme ça ? Ce qui se passe actuellement est très bien, le présent projet de loi est parfait. L'Union démocratique du centre refusera tous les amendements déposés et vous invite à voter le projet de loi tel que sorti de commission. Je vous remercie.

Le président. Merci. La parole va à M. Emmanuel Deonna pour quarante-sept secondes.

M. Emmanuel Deonna (S). Merci, Monsieur le président. Comme cela a été rappelé, il est temps d'octroyer aux personnes étrangères le droit de participer à la vie collective et au processus démocratique. Il n'y a pas de raison d'opposer la naturalisation et l'octroi des droits politiques aux étrangers. Une initiative ambitieuse sur ce sujet est discutée en ce moment à la commission des droits politiques, un contreprojet sera probablement proposé.

Pour la gauche et notamment les Verts suisses, il faudrait instaurer dans la loi le droit à la naturalisation pour toutes les personnes qui vivent en Suisse depuis plus de trois ans avec un statut réglementé. En attendant, s'agissant de l'objet dont nous débattons, comme l'ont souligné les députés Mizrahi et Vanek, on peut refuser d'inscrire dans la loi genevoise l'exigence du permis C et travailler de manière consensuelle, comme l'a fait la commission, à un assouplissement du droit de la nationalité.

M. Patrick Dimier (MCG). Je me suis souvent exprimé sur ces questions, Mesdames et Messieurs, et vous connaissez ma conviction quant à l'intérêt des apports étrangers à notre république, qui en font ce qu'elle est aujourd'hui. Toutefois, il ne faut pas confondre les apports et les déports. Qu'est-ce que les déports ? Les déports, c'est vouloir accorder des droits à des personnes qui n'ont pas l'intention de s'intégrer. Les amendements et tout ce qui va avec, avec tout le respect que j'éprouve pour mon ami Vanek, ce sont des voeux pieux d'une poignée d'élus !

Dans notre système démocratique, il n'y a qu'un seul juge, il n'y en a pas deux: c'est le peuple. Soumettez vos idées à la population, et vous verrez sa réponse ! Une fois que vous aurez obtenu sa décision, vous serez fixés. Et je peux déjà vous donner cette réponse, si vous voulez. (Commentaires.) Elle sera négative. Ce sera non. Il y aura peut-être une forte minorité, mais si vous soumettez cette question au peuple - et je parle du peuple suisse, pas des Genevois -, vous verrez sa réponse, elle sera massive.

Je suis un fervent, un acharné défenseur de l'intégration, mais celle-ci n'a de sens que pour les gens qui veulent participer au projet, qui souhaitent s'investir. Ce n'est pas un self-service, une démocratie comme la nôtre ! Il s'agit d'un système - vous le dites assez souvent, et à juste titre - qui adore la participation.

Les démocraties qui ont tenté la voie vers laquelle vous entendez nous emmener en reviennent. Et elles ne sont pas aux antipodes: c'est d'une part la Suède, qui revient très fortement en arrière, d'autre part les Pays-Bas qui, eux, ont déjà franchi le pas et fait marche arrière. Dès lors, si des pays aussi ouverts que les Pays-Bas par leur histoire et la Suède par ses habitudes démocratiques reviennent en arrière, je pense qu'on peut s'éviter la même peine, suivre le rapport de majorité dont je tiens à souligner l'excellence et bien entendu soutenir ce projet de loi. Merci. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo, Patrick !

M. Pierre Conne (PLR). Chers collègues, je vous propose de revenir au travail qui a été le nôtre pendant quatorze séances de la commission des droits politiques et qu'il s'agit de concrétiser aujourd'hui en votant une loi qui constitue une adaptation à la modification de la législation fédérale sur la nationalité, principalement en ce qui concerne le processus de naturalisation. C'est dans ce sens que, pour le moment en tout cas, les choses fonctionnent, c'est à la Confédération de fixer le cadre législatif général et aux cantons de s'adapter.

Comme cela a été souligné, ces quatorze séances de travail consciencieux et minutieux ont permis d'en arriver à un projet de loi qui prend en considération toutes les sensibilités et exploite la marge de manoeuvre cantonale pour aller dans le sens des revendications de certains, qui ont largement été exprimées et que je ne reprendrai pas à mon compte.

Tout cela pour vous dire que le PLR vous invite à adopter ce projet de loi tel que sorti de commission et à refuser l'ensemble des amendements. Le PLR s'associe également aux remerciements qui figurent dans le rapport de majorité et qui ont déjà été formulés. Nous avons effectivement bénéficié d'un accompagnement extrêmement précieux, professionnel, efficace, patient et attentif de la part des représentants du département et des fonctionnaires, il faut vraiment saluer cette collaboration.

Je conclurai en précisant que pendant ces quatorze séances de commission, il y avait une unanimité de tous les membres à se donner la peine de travailler ensemble en respectant les différents points de vue afin de parvenir au résultat de ce jour. Je vous demande dès lors de ne pas tenter de profiter de la tribune qui nous est donnée ici pour exprimer des intentions qui ressortissent au droit supérieur et aux Chambres fédérales. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Le président. Merci bien. Je redonne la parole à M. Patrick Dimier pour trois minutes.

M. Patrick Dimier (MCG). Je n'en ai pas besoin d'autant, Monsieur le président, mais les prises de parole de mon collègue Conne comme de mon collègue Mizrahi précédemment me rappellent que j'ai oublié de remercier à mon tour les collaborateurs du département. Et je le fais avec d'autant plus de force que les deux principales personnes qui nous ont aidés dans nos travaux sont toutes deux naturalisées. Je peux vous assurer, Mesdames et Messieurs, que la précision de leur contribution, la conviction qu'ils ont mise dans leur travail représente une joie pour ceux qui soutiennent que l'intégration est et restera toujours le meilleur moyen de devenir suisse. Merci. (Applaudissements.)

M. Pierre Vanek (EAG), rapporteur de minorité. Je serai très rapide. A l'instant, Pierre Conne, pour le PLR, a soutenu que ce débat ne devait pas servir de tribune pour un sujet politique d'ordre fédéral. Certes, Mesdames et Messieurs, mais la naturalisation à Genève se pratique sur la base d'une loi genevoise qui énonce aujourd'hui - ce sera peut-être différent demain - qui a le droit de participer à la politique genevoise, à la vie publique genevoise, d'élire notamment ce Grand Conseil. Il est dès lors parfaitement légitime, si nous avons des objections de fond - et nous en avons, elles ont été exprimées par un certain nombre de groupes derrière moi dans ce parlement, notamment sur les voies d'intégration de notre population étrangère -, qu'on les formule ici.

Cyril Mizrahi a indiqué que dans le fond, mes amendements étaient symboliques et que je le reconnaissais en creux. Non, je ne le reconnais pas en creux, je l'affirme: ce sont en effet des amendements symboliques, mais les symboles revêtent une certaine importance, Mesdames et Messieurs ! Ce sont des amendements politiques qui visent à adresser - ou à ne pas adresser, si on ne les accepte pas - un message à la Berne fédérale sur quelque chose qui est vital pour notre démocratie ! Qui est vital aussi parce qu'à Genève, 40% d'étrangers vivent parmi nous, avec nous, mais se voient barrer la route par des obstacles et des difficultés d'accès au passeport rouge à croix blanche.

Aussi, Mesdames et Messieurs les députés, la démarche que je présente est légitime; on peut ne pas être d'accord avec moi, mais enfin, il est quand même raisonnable qu'on débatte de cette question. Ici, on ne rédige pas des règlements d'application de telle ou telle norme fédérale, on fait de la politique cantonale, et mes propositions sont l'expression d'éléments de politique cantonale en direction de la Berne fédérale.

Maintenant, Patrick Lussi s'est exclamé qu'on voulait se séparer de l'Etat fédéral, j'ai entendu ce reproche. Au contraire, je défends ici l'idée que nous avons un rapport organique avec cet Etat fédéral et qu'il faut lui envoyer un message fort quant à l'accès à la nationalité suisse !

Ce message, des citoyens de Suisse allemande le relaient déjà - c'est à l'intention de Patrick Dimier, Monsieur le président, donc vous lui transmettrez que c'est pour lui. Il a dit: «Il faut soumettre cette question au peuple suisse, et vous verrez bien sa réponse.» Eh bien, Monsieur Dimier, je vous signale qu'une initiative dite des quatre quarts - consultez votre «browser», vous trouverez cela - a été lancée pour faciliter les processus. Elle n'a pas été lancée par des Genevois bolchéviques, mais par des Suisses allemands du côté de Zurich qui proposent précisément de présenter ce sujet à la population. J'ai adhéré récemment à cette association et je vous propose d'en faire de même, Monsieur Dimier, puisque vous voulez que la question soit soumise au peuple helvétique. Signez l'initiative et on verra bien si votre pronostic se vérifie. Je ne le crois pas; je pense que les Suisses sont prêts pour une avancée sur cette thématique.

Ils sont d'autant plus prêts que notre droit de la naturalisation est le plus restrictif d'Europe, ce qui est indigne de notre pays... (Exclamations.)

Des voix. Ce n'est pas vrai !

M. Pierre Vanek. Si, c'est vrai ! (Applaudissements. Commentaires.) On me dit, en s'adressant directement à moi, donc en violation de la LRGC, que ce n'est pas vrai. Eh bien en réponse à cette affirmation - Monsieur le président, vous transmettrez -, et cela figure dans mon rapport, un institut de recherche fédéral a publié un article à ce sujet en présentant un certain nombre de critères documentés et établi que la Suisse est le pays d'Europe continentale le plus restrictif en la matière. Ce n'est pas moi qui le soutiens, c'est l'Université de Neuchâtel et le pôle de recherche fédéral en question. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Le président. Je vous remercie. Monsieur Murat-Julian Alder, c'est à vous pour quatre minutes.

M. Murat-Julian Alder (PLR). Je vous remercie, Monsieur le président. Le rapporteur de minorité et avec lui son groupe et ses partisans sont tellement désespérés pour dénicher de nouveaux électeurs... (Exclamations.) ...qu'ils sont prêts à brader les droits politiques, à sacrifier la nationalité et à les distribuer comme de vulgaires petits pains ! Non, Monsieur Vanek, la Suisse n'a pas le droit du sol; nous avons le droit du sang, mais nous avons aussi la possibilité de devenir citoyens suisses, et il n'y a absolument aucune raison de changer les règles en la matière.

Cela étant dit, vous êtes allé beaucoup trop vite dans votre description des faits, sans doute parce que celle-ci ne correspond pas à la réalité. Le droit suisse de la nationalité est tout à fait comparable à celui d'autres pays européens, à commencer par le Danemark ou l'Italie qui, eux aussi, exigent des délais de résidence relativement longs.

Autrefois, pour devenir suisse, il fallait vivre douze années dans notre pays; aujourd'hui, ce n'est plus que dix ans. Et la même révision législative qui a introduit cette réduction du délai de résidence - c'était en 2017 - a prévu l'exigence du permis C, de l'autorisation d'établissement, avant de pouvoir briguer la nationalité helvétique.

Dites-moi, Monsieur Vanek, combien de signatures avez-vous récoltées contre cette modification législative ? La réponse est très simple: absolument aucune. Aucun référendum n'a été lancé contre la nouvelle loi fédérale sur la nationalité suisse, ni par vous, ni par votre parti - enfin, par la multitude de groupes qui forment la constellation de l'extrême gauche genevoise -, ni par les Verts, ni par les socialistes. Cette loi a déployé des effets sans que le peuple ait eu à se prononcer. Je le répète: la loi sur la nationalité suisse telle qu'elle est en vigueur aujourd'hui n'a pas été contestée en votation populaire.

Vous voulez maintenant lancer une initiative, on sait qu'une initiative populaire est en cours pour que la nationalité helvétique soit accordée à celles et ceux qui habitent dans notre pays depuis seulement cinq ans; on n'aurait plus besoin de posséder un permis C pour briguer le passeport rouge à croix blanche. C'est tout simplement absurde ! On ne ferme la porte à personne, tous les citoyens étrangers qui vivent dans notre pays et qui se sont bien intégrés peuvent obtenir la naturalisation.

Comme cela a été relevé par notre collègue Vert, M. Eckert, notre pays connaît une citoyenneté à trois étages: il y a les niveaux communal, cantonal et fédéral. Le droit du sol, pour autant que vous souhaitiez porter ce débat au bon échelon, Monsieur Vanek, c'est à Berne qu'il faut en parler, là où vous avez d'ailleurs siégé un certain temps dans les années 90. Je n'ai pas le souvenir que vous ayez déposé à cette époque une quelconque proposition pour introduire le droit du sol en Suisse. Là encore, une occasion manquée !

Dans le cas d'espèce, il s'agit d'un projet de loi sur le droit de cité genevois, autrement dit les échelles cantonale et communale. Ce texte est parfaitement équilibré et raisonnable, il a fait l'objet d'un important travail en commission, et la seule suite raisonnable qu'il convient de lui donner, c'est de l'approuver tel qu'il a été présenté dans le rapport de majorité. Merci beaucoup de votre attention. (Applaudissements.)

Le président. Je vous remercie. La parole retourne à M. Pierre Vanek pour vingt-cinq secondes.

M. Pierre Vanek (EAG), rapporteur de minorité. Oui, Monsieur le président, «mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa» ! En effet, j'aurais dû intervenir dans le sens du droit du sol lorsque je siégeais à Berne au début des années 2000. Notre conseillère nationale actuelle, Stéfanie Prezioso, a déposé un postulat ou une initiative parlementaire dans ce sens, donc l'erreur est réparée. (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je donne la parole à M. Jean-Marc Guinchard, à qui il reste deux minutes en tant que rapporteur, additionnées de six minutes sur le temps du groupe.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je voulais me prononcer surtout sur les amendements du rapporteur de minorité, à qui je tiens à préciser que personne ne conteste la légitimité de ses propos. Toutefois, il faut savoir, et je l'ai rappelé dans mon rapport, que la marge de manoeuvre dont nous disposons par rapport au droit supérieur est relativement ténue, et je pense que nous l'avons utilisée au mieux dans le cadre des travaux de commission.

Une loi ne constitue pas une déclaration d'intention, même symbolique, et ce débat ne porte pas sur l'initiative «Une Vie ici, une Voix ici». Qui plus est, il s'agit ici d'une adaptation de nos normes cantonales à la législation fédérale. Sur cette base, Mesdames et Messieurs, je vous recommande d'accepter le projet de loi tel que sorti de commission et de ne pas soutenir les cinq amendements qui vous seront proposés tout à l'heure. Je vous remercie.

M. Mauro Poggia, président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, ainsi que cela a été rappelé, c'est le 1er janvier 2018 que la nouvelle loi fédérale sur la nationalité suisse est entrée en vigueur. Nous avons modifié notre loi d'application, qui concerne également le droit de cité genevois - le titre a d'ailleurs été modifié dans ce sens - et avons déposé le projet de loi quelques mois plus tard.

Quatre ans après, à la suite de travaux pour lesquels je remercie non seulement mes collaborateurs, mais salue surtout l'attention et la diligence dont la commission a fait preuve de même que l'intérêt qu'elle a manifesté pour ce sujet, qui est effectivement fondamental, le rapport a été présenté. Nous avons dû solliciter l'urgence pour que le sujet soit abordé lors de l'avant-dernière session de cette législature et qu'enfin nous disposions de notre loi d'application d'une loi fédérale entrée en vigueur il y a plus de cinq ans.

Il est vrai que l'on peut toujours faire mieux, il est vrai que nous regrettons les modifications intervenues au niveau fédéral, pour lesquelles nous allons devoir nous battre, il est vrai que l'on a totalement négligé la communauté internationale en posant l'exigence du permis C. Certaines conditions, notamment de connaissance de la langue française, sont parfaitement surréalistes: une personne étrangère née à Genève et y ayant effectué toute sa scolarité doit passer un examen pour prouver qu'elle connaît le français alors qu'elle le maîtrise certainement mieux que d'autres bons Helvètes localisés dans notre canton.

Au final, nous avons essayé d'opérer le plus d'adaptations possible, et ce projet de loi apporte aussi des améliorations, précisément sur le sujet que je viens d'évoquer, à savoir la démonstration de la connaissance de la langue. Il serait dès lors regrettable que pour des motifs certes importants, qui sont l'expression d'une insatisfaction genevoise face à la révision fédérale, nous perdions des avantages résultant d'un travail fouillé et majoritairement d'un consensus.

Il est vrai, Monsieur le rapporteur de minorité, que nous ne sommes pas contents de cette modification législative décidée à Berne, il est vrai aussi que nous devons oeuvrer à cet échelon-là pour faire en sorte que l'on prenne en considération les spécificités de la Genève internationale. Il n'y a pas si longtemps, le directeur général d'une grande organisation non gouvernementale me demandait comment il pouvait s'y prendre pour que son fils, né ici, puisse postuler à la naturalisation. Or celui-ci est titulaire d'une carte de légitimation comme membre d'une famille et ne peut donc pas faire compter ses années de résidence en Suisse, ce qui est évidemment absurde, aberrant.

Toutefois, nous ne résoudrons pas cette question en indiquant, comme vous le proposez, à l'article 1: «L'application des normes fédérales faisant l'objet de la présente loi n'entraîne ni ne signifie aucune adhésion politique du canton de Genève ou de ses autorités au système du "droit du sang" qui fonde le droit fédéral en matière de nationalité.» Ça, c'est un slogan. Un slogan ! On n'inscrit pas de slogans dans des lois, franchement, mais plutôt dans les exposés des motifs.

Aussi légitime que soit votre agacement, Monsieur le rapporteur de minorité, de grâce, essayons d'avancer et de faire preuve de maturité politique en appliquant la loi fédérale, parce que nous devons le faire, c'est le droit supérieur. Du reste, ce ne serait pas la première loi que nous appliquerions alors qu'elle ne nous satisfait pas.

Ce qui est beau, dans notre pays, c'est qu'il y a toujours une victoire future face à une défaite présente; eh bien, Mesdames et Messieurs, travaillons ensemble à cette victoire future en tentant de modifier le droit fédéral. Le Conseil d'Etat vous demande ainsi d'approuver le projet de loi tel qu'issu de commission et de ne pas entrer en matière sur les amendements, quand bien même je peux en reconnaître moi aussi la légitimité. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Nous procédons au vote.

Mis aux voix, le projet de loi 12305 est adopté en premier débat par 92 oui (unanimité des votants).

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Nous sommes saisis de cinq amendements présentés par M. Pierre Vanek. Voici le premier:

«Art. 1, al. 3 (nouveau)

3 L'application des normes fédérales faisant l'objet de la présente loi n'entraîne ni ne signifie aucune adhésion politique du canton de Genève ou de ses autorités au système du "droit du sang" qui fonde le droit fédéral en matière de nationalité.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 55 non contre 29 oui et 8 abstentions.

Mis aux voix, l'art. 1 est adopté, de même que l'art. 2.

Le président. La deuxième proposition de modification de la minorité consiste à biffer l'alinéa 1 de l'article 3, qui stipule: «L'acquisition de la nationalité suisse constitue l'ultime étape administrative de l'intégration.» Il s'agit donc de biffer cette phrase.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 57 non contre 23 oui et 13 abstentions.

Mis aux voix, l'art. 3 est adopté, de même que les art. 4 à 16.

Le président. Le prochain amendement est libellé comme suit:

«Art. 17, al. 4 (nouvelle teneur)

4 La personne requérante doit résider effectivement en Suisse pendant toute la durée de la procédure.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 57 non contre 26 oui et 13 abstentions.

Mis aux voix, l'art. 17 est adopté, de même que les art. 18 et 19.

Le président. M. Vanek nous soumet encore cet autre amendement:

«Art. 20, al. 6 (nouvelle teneur)

6 Le règlement précise en outre les modalités de la consultation et de l'utilisation des données obtenues auprès de VOSTRA ainsi qu'auprès des autorités de poursuite pénale et des juridictions pénales.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 58 non contre 25 oui et 13 abstentions.

Mis aux voix, l'art. 20 est adopté, de même que les art. 21 à 24.

Le président. Enfin, nous passons à la dernière demande de modification:

«Art. 25, al. 1 et 3 (nouvelle teneur)

1 La personne requérante ne doit pas nuire à l'intégration dans la communauté genevoise de son conjoint, partenaire enregistré ou des enfants mineurs sur lesquels est exercée l'autorité parentale, notamment en ce qui concerne leur participation à la vie sociale, culturelle et économique.

3 Le règlement fixe les modalités de vérification en ce qui concerne les dispositions du présent article.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 56 non contre 39 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'art. 25 est adopté, de même que les art. 26 à 70.

Mis aux voix, l'art. 71 (souligné) est adopté.

Troisième débat

Mise aux voix, la loi 12305 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 72 oui contre 9 non et 15 abstentions (vote nominal).

Loi 12305 Vote nominal

Premier débat

Le président. Voici l'urgence suivante: le PL 13063-A, accompagné de la R 995-A. Ces objets sont classés en catégorie II, quarante minutes. Je donne la parole à Mme Natacha Buffet-Desfayes, rapporteuse de majorité sur le PL 13063-A.

Mme Natacha Buffet-Desfayes (PLR), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. La loi sur la prévention et la lutte contre le surendettement est une loi nécessaire et qui était très attendue. En effet, elle assoit, elle formalise, elle pérennise des pratiques qui étaient déjà nombreuses, efficaces, qui existaient depuis longtemps et étaient coordonnées entre les différents acteurs du désendettement, au niveau des communes, de l'Etat et, surtout, des associations actives dans ce domaine. Cette loi était aussi très attendue parce qu'elle facilite le travail de ces associations, très engagées sur cette question. En mettant en lumière leurs actions, on les encourage et on les pérennise.

Le vote de cette loi est donc primordial, parce que le surendettement, vous vous en doutez, est un fléau. Il reste aussi un tabou, parce que souvent, à tort, on considère que ce sont des gens qui auraient manqué de responsabilité individuelle qui se retrouvent à avoir des dettes, alors que nous voyons que la réalité est beaucoup plus subtile et très différente de ce qu'on imagine.

Les conséquences du surendettement sont très nombreuses et très difficiles à supporter. Elles sont bien sûr économiques, mais elles sont toujours et, peut-être, surtout sociales, très souvent aussi sanitaires: un problème de surendettement engage d'autres problèmes, et la question est alors plus difficile à gérer, parce qu'elle touche à de nombreux domaines.

La question du surendettement ne saurait donc, comme je l'ai dit tout à l'heure, être réduite, comme on l'entend parfois, à un manque de responsabilité, à un manque de volonté de la part des gens et doit absolument être cadrée par des actions coordonnées par les associations, le canton et les communes. Dans cette loi, le rôle des communes est précisé; il est aussi renforcé, ce qui est évidemment bienvenu.

Il faut donc lutter très rapidement contre le surendettement. Il faut frapper fort; il faut aller vite et continuer à coordonner les actions, sans quoi il est impossible d'agir correctement sur cette question. Cette coordination permet d'oeuvrer en amont et de travailler sur la question de l'identification, de la sensibilisation et de l'information sur le surendettement, parce qu'on se rend compte que, souvent, les personnes qui se retrouvent dans ces situations n'ont pas été sensibilisées suffisamment tôt: la prévention joue donc un rôle très important. Tout cela permet d'éviter de tomber dans le surendettement - l'idéal est effectivement d'éviter d'y tomber, pour bien sûr ne pas avoir ensuite de difficulté à en ressortir.

Cette loi permet aussi d'agir en aval, puisqu'elle permet de renforcer le conseil et, surtout, le soutien au cours de l'assainissement financier des personnes tombées dans le surendettement.

Vous l'aurez compris, par ce texte, nous voterons une pérennisation et un renforcement d'actions déjà très présentes, très efficaces et auxquelles il manquait une base légale permettant de continuer à agir pour le bien de la population. Voilà pourquoi nous soutenons ce projet de loi. Je vous remercie.

Le président. Merci, Madame la rapporteuse. Je passe la parole au rapporteur de majorité sur la R 995-A, M. Cyril Aellen.

M. Cyril Aellen (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Le problème qui a préoccupé la commission des affaires sociales s'agissant de cette résolution est également lié au surendettement. Il existe de nombreuses mesures destinées à limiter le surendettement, notamment des jeunes, qui ont été exposées par notre collègue députée Natacha Buffet. Mais la proposition de résolution 995, déposée par Mme Jocelyne Haller, d'Ensemble à Gauche - soutenue par une très large majorité de la commission -, propose de régler un cas particulier.

Cette proposition vise certes à régler un problème qui intervient lorsque la situation financière de la personne concernée est déjà obérée, mais il est néanmoins réel et important. En effet, l'une des causes importantes du surendettement réside dans la non-prise en compte des impôts courants dans le minimum insaisissable de l'office des poursuites. En clair, lorsque vous êtes aux poursuites et que vous êtes victime, ou objet, plus précisément, d'une saisie sur salaire, on procède à l'établissement de vos charges incompressibles, comme le loyer, l'assurance-maladie, le forfait de minimum vital pour se nourrir, mais on ne prend pas en compte les impôts. C'est le solde de ces montants qui fait l'objet d'une saisie et qui est distribué à vos différents créanciers.

Il s'avère toutefois que l'impôt n'est pas un choix: on ne choisit pas d'en subir la charge - ce n'est pas nous qui décidons de payer des impôts, c'est la loi -, ni d'en payer ou de ne pas en payer. C'est donc une charge incompressible, à laquelle on ne peut pas échapper. La non-prise en compte de l'impôt dans le cadre du minimum insaisissable est donc problématique, parce que celui qui fait l'objet d'une saisie sur salaire a l'obligation de s'endetter à nouveau par rapport à la charge d'impôts qui court et à laquelle il n'y a strictement aucune possibilité d'échapper.

La non-prise en compte de l'impôt courant dans le calcul du minimum insaisissable condamne donc de facto la personne saisie à contracter une nouvelle dette, car elle n'a matériellement pas la possibilité de payer l'impôt courant, auquel elle n'a pas le moyen d'échapper. Cette non-prise en compte génère de surcroît une inégalité de traitement assez crasse, puisque celui qui est soumis à l'impôt à la source, lui, verra le paiement de son impôt pris en compte, parce que celui-ci n'est pas considéré comme une charge, mais est pris en compte avant le calcul de ses revenus. Par conséquent, celui qui est imposé à la source peut payer ses impôts courants; celui qui n'est pas imposé à la source et qui fait l'objet d'une imposition ordinaire n'a pas la possibilité de le faire.

Avec cette proposition de résolution, comme pour toutes les autres charges incompressibles, l'office des poursuites devra tenir compte du paiement effectif des impôts payés et retenus à titre d'impôts courants. Il est important de dire que des démarches ont déjà été entreprises en ce sens au niveau fédéral. Je cite par exemple une question déposée au Conseil des Etats par Alain Berset en 2005; une initiative parlementaire déposée au Conseil national par M. Mauro Poggia le 7 mars 2012; une initiative parlementaire déposée par M. Roger Golay le 19 juin 2015, ou encore une motion déposée par Mme Gutjahr, UDC - c'est intéressant, compte tenu de la minorité du jour -, le 26 septembre 2018.

Il faut savoir aussi, et c'est toute l'actualité et toute la particularité de cette résolution à l'attention de l'autorité fédérale, qu'une consultation sur un avant-projet de modification de la loi sur l'assainissement des dettes pour les personnes physiques a été lancée en juin 2022, dans lequel il est aussi question de prendre en considération l'élément des impôts courants. Et, dans le cadre de cet avant-projet de loi mis en consultation, le Conseil d'Etat genevois s'est évidemment prononcé en faveur de cette possibilité.

Vous l'aurez compris, c'est quelque chose qui a du sens, à propos d'une problématique décriée depuis longtemps, à laquelle il convient de pouvoir répondre de façon positive. Nous vous invitons donc à voter cette résolution.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Je passe maintenant la parole au rapporteur de minorité sur les deux objets, M. André Pfeffer.

M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Je répondrai d'abord sur le PL 13063-A. Le surendettement a des conséquences dramatiques et doit évidemment, évidemment être combattu. Les personnes concernées sont handicapées sur le marché du travail, pour la location d'un appartement, etc., etc.

Comme cela a déjà été dit, cette réforme n'apporte rien de concret, rien de plus que ce qui se fait déjà et, selon le rapporteur de minorité, n'améliorera en rien la situation actuelle. S'il existe autant de personnes surendettées à Genève - en pourcentage, plus que dans d'autres cantons -, c'est essentiellement dû au mauvais fonctionnement de l'administration fiscale et de l'office des poursuites. A Genève, l'administration fiscale est la première cause des poursuites. C'est une évidence, cela a été rappelé plusieurs fois lors des auditions. Le long décalage, deux voire trois ou quatre années, entre la perception des revenus et le paiement des impôts a un effet dramatique sur certaines personnes. Ce long délai, combiné à une rigueur en matière de recouvrement un peu plus faible qu'ailleurs, fait que l'alarme signalant le problème est déclenchée des mois, voire des années trop tard. Si la dette représente plusieurs années d'impôts en retard, il est évident que le redressement devient beaucoup, beaucoup plus compliqué. Ainsi, si le déclenchement de l'alarme était plus rapide pour certaines personnes, celles-ci se retrouveraient avec des dettes équivalant au tiers, peut-être même seulement au quart des dettes qu'elles connaissent dans le cas où on attend et attend encore que cette alarme se déclenche.

Dans le domaine de l'endettement, la prévention et la détection rapide sont essentielles. La lenteur de notre administration favorise la spirale négative qui pénalise lourdement nos concitoyens qui ont des dettes. Le mauvais fonctionnement de l'office des poursuites est également une des raisons pour lesquelles le pourcentage de personnes surendettées à Genève est largement supérieur à ceux des autres cantons.

Pour résumer, cette réforme n'apporte quasiment rien, en tout cas rien de nouveau, y compris l'article 17, qui traite de la remise d'impôts et qui est déjà en vigueur. Je suis convaincu que ce projet de loi n'apporte strictement rien à cette situation, dont tout le monde admet qu'elle est dramatique. Pour réduire le surendettement, l'Etat doit absolument améliorer le fonctionnement de l'administration fiscale et de l'office des poursuites. Pour ces raisons, la minorité propose de refuser le projet de loi 13063.

Pour ce qui concerne la R 995, comme cela a déjà été dit, un plan de désendettement prend en compte le revenu minimum insaisissable, qui inclut les charges vitales. Si des charges nouvelles s'additionnent, évidemment, le plan de désendettement se déséquilibre et le débiteur ne peut plus assumer ses obligations. Sur ce point, tout le monde est d'accord. Mais cette résolution n'apporte malheureusement pas la réponse à ce problème. Je cite les deux raisons que j'avais déjà transmises à la commission: premièrement, les charges courantes incluses dans le minimum insaisissable doivent obligatoirement avoir un caractère vital, comme les dépenses liées à la nourriture, au logement, à la santé, à l'éducation, aux besoins essentiels pour le travail, etc. Lors des précédents débats à Berne, le paiement de l'impôt de l'année en cours n'a jamais recueilli de majorité et n'a jamais été considéré comme étant vital. Pour l'Assemblée fédérale, il y aurait aussi une inégalité de traitement entre le paiement des acomptes d'impôts (donc le paiement d'impôts de l'année en cours) par rapport à d'autres créances ou charges courantes. Berne juge inacceptable de favoriser les acomptes d'impôts par rapport aux autres charges courantes ou aux dettes existantes pour lesquelles les créanciers ont déjà engagé les procédures, qui durent déjà des mois et des mois.

En résumé, une telle résolution a déjà été transmise à Berne, qui l'a traitée de multiples fois: pour les deux raisons que je viens d'évoquer, cela n'a jamais, jamais été accepté. Bref, cette résolution n'est pas la réponse aux problèmes que nous connaissons. L'administration fiscale peut régler ce problème sans demander quoi que ce soit à Berne - je crois que c'est important de le dire. En tant que créancier, l'administration fiscale genevoise peut tout à fait régler cela sans que nous déposions une résolution. De plus, si l'administration fiscale réglait elle-même ce problème, je pense qu'elle résoudrait aussi le problème lié à son mauvais fonctionnement. Pour cette raison, je pense que nous devons absolument refuser la R 995. Merci de votre attention.

M. Didier Bonny (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, nul n'est à l'abri du surendettement, et cette question n'est pas encore suffisamment reconnue dans le domaine de la politique sociale. Contrairement à ce que l'on pourrait croire, il touche toutes les couches de la société. La typologie des personnes surendettées est très variée: des jeunes sans emploi ou très précaires, des personnes à bas revenu, des personnes âgées en manque de ressources ou encore des personnes qui ont vécu des événements particuliers tels que le chômage, un divorce, la maladie, par exemple.

Le surendettement est lié à trois facteurs majeurs: l'assurance-maladie, les impôts - ce qui, par ricochet, a des effets sur les finances publiques - et le loyer. Les personnes endettées renoncent à se faire soigner, peuvent se trouver en difficulté pour payer leur loyer et également pour trouver un emploi.

Ce projet de loi a pour but de briser ce cercle infernal en offrant une base légale suffisante, afin de traiter plus efficacement cette question qui, heureusement, fait déjà l'objet de mesures, comme les différentes auditions l'ont montré. Mais il s'agit d'aller encore plus loin en renforçant la prévention contre le surendettement et en coordonnant l'action publique pour le désendettement. A ce titre, il est primordial d'agir le plus rapidement possible, d'avoir des indicateurs précis liés au surendettement et d'inclure largement les communes, dont le rôle de proximité avec la population est essentiel. Les quatre axes proposés par ce projet de loi, à savoir l'identification des causes structurelles du surendettement, la prévention et la sensibilisation, la détection précoce ainsi que le conseil et le soutien à l'assainissement de la situation financière et au désendettement, vont dans ce sens.

La prévention et la détection précoces sont extrêmement importantes, car les personnes endettées attendent trop longtemps pour demander de l'aide; le manque de compétences dans la gestion de ses finances est également une raison du surendettement. Le soutien aux associations spécialisées dans les questions du désendettement prévu par la loi est dès lors essentiel, tout comme celui de l'Etat, qui a un rôle à jouer en tant que créancier. En effet, dans une situation de surendettement, les deux dettes principales sont celles liées aux impôts et aux assurances-maladie.

Concernant les impôts, les conditions actuelles pour une remise d'impôt sont très strictes et exigent le dénuement. Oui, Monsieur Pfeffer - vous transmettrez, Monsieur le président -, le dénuement ! Avec cette nouvelle loi, plus besoin d'être mis, entre guillemets, «à nu» pour obtenir une remise totale ou partielle de l'impôt dû, du rappel d'impôt, de l'amende infligée suite à une contravention, des intérêts et des frais si leur paiement intégral frappe trop lourdement le contribuable, en raison de circonstances particulières indépendantes de sa volonté, telles que des charges exceptionnelles d'entretien de famille, le chômage, la maladie, un accident, des pertes importantes ou d'autres motifs graves. Cette remise pourra être accordée à un contribuable engagé dans un processus d'assainissement ou de désendettement.

Avec cette loi, le département des finances aura donc un plus large pouvoir d'appréciation pour accorder des remises d'impôts, ce que les Vertes et les Verts saluent tout particulièrement. Ils saluent également la proposition de résolution 995, qui sera développée par la première signataire, Mme de Haller...

Une voix. Haller ! (Commentaires.)

M. Didier Bonny. Haller, pardon ! ...que nous remercions à ce titre. Bien sûr, les Vertes et les Verts soutiendront également ce texte. Merci. (Applaudissements.)

Mme Jocelyne Haller (EAG). Lorsque l'on considère les dommages causés par l'endettement et son corollaire systématique, le surendettement, que l'Etat s'engage pour prévenir le surendettement et lutter contre apparaît manifestement comme un impératif. Il existe d'ores et déjà dans notre canton des instruments d'aide au désendettement, telles les interventions de Caritas, du Centre social protestant ou d'autres services sociaux publics ou privés, qui accompagnent les personnes endettées dans des processus de gestion de dettes ou de désendettement. Il existe aussi la possibilité de recourir à des fonds ou fondations, notamment à la Fondation genevoise de désendettement, qui permet, selon certaines modalités, d'obtenir des fonds pour mettre en place des plans de remboursement adaptés à la situation des personnes concernées. Il y a encore un projet de loi fédéral qui propose une nette amélioration de la loi sur les poursuites et faillites, dont il vaudra la peine de suivre le processus.

Mais ce dont il s'agit là, par le biais du projet de loi 13063, c'est d'orienter la lutte contre le surendettement sur quatre axes - cela est précisé dans le projet de loi: l'identification des causes structurelles du surendettement; la prévention et la sensibilisation; la détection précoce; le conseil et le soutien à l'assainissement de la situation financière et au désendettement. Il s'agit donc de mettre en place une véritable stratégie de lutte contre le surendettement et de se doter des moyens nécessaires pour le déployer.

Au-delà des éléments constitutifs d'une politique de lutte contre le surendettement, il faut distinguer dans ce projet de loi deux aspects particulièrement intéressants. D'une part, le soutien financier plus marqué pour les services privés spécialisés en conseil en désendettement et, d'autre part, une mise en évidence - que l'on ne peut manquer de comprendre comme une invitation à la solliciter - de cette possibilité déjà existante consistant à demander auprès de l'administration fiscale cantonale une remise d'impôts, voire un abandon de créances.

Le groupe Ensemble à Gauche estime que ces mesures sont bienvenues. Elles affirment la volonté de l'Etat de s'engager activement dans la lutte contre le fléau de l'endettement, mais également dans l'identification, et, partant, dans la lutte contre les causes de l'endettement - des causes que nous connaissons pertinemment, pour la plupart: bien sûr, il y a les accidents de la vie, qui déséquilibrent les budgets; il y a aussi d'autres éléments, parfois de la peine à gérer son budget de manière équilibrée. Dans notre canton, que nous savons être à la fois l'un des plus riches de Suisse et celui dans lequel le risque de pauvreté est de 30% plus présent que dans d'autres régions, la cherté de la vie - loyer, assurance-maladie, soins dentaires, etc. - conduit trop souvent à l'endettement, puis au surendettement.

Enfin, disons-le, l'incitation à la consommation, l'encouragement au crédit à la consommation, le manque de vérification de la capacité de faire face aux mensualités de remboursement constituent des appels irresponsables à l'endettement. Alors agir sur les causes structurelles de l'endettement, oui, mais il ne faudra pas se payer de mots: il faudra aller au bout de cette intention.

Dans cette perspective, notre groupe soutiendra le projet de loi 13063, de la même manière que nous voterons la R 995, car celle-ci s'attaque aussi à l'une des causes structurelles les plus discutables du surendettement, celle qui fait mentir l'adage disant que qui paie ses dettes s'enrichit. En l'occurrence, lorsqu'une personne est saisie sur salaire, les impôts courants ne sont pas pris en considération dans le minimum insaisissable. Résultat, dans l'impossibilité de payer ses impôts courants, elle contracte une nouvelle dette. Cette disposition a fait le malheur d'une myriade de salariés et d'autres personnes saisies sur leurs ressources, qui, croyant payer leurs dettes, ne faisaient que s'enfermer dans la spirale de l'endettement.

La proposition de résolution 995 vise à casser ce cercle vicieux. Elle s'inscrit dans une dynamique nouvelle qui s'ouvre à ce propos à Berne, qui s'était montrée jusqu'à présent...

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée.

Mme Jocelyne Haller. Oui, je conclus. ...inflexible à ce propos, prétendant ne pas vouloir octroyer un privilège à l'Etat au détriment de créanciers privés, en occultant cependant, au passage, que des créanciers privés comme les régisseurs, les assurances-maladie et de nombreux prestataires de soins...

Le président. C'est terminé, Madame la députée.

Mme Jocelyne Haller. ...jouissaient déjà de ce privilège - si tant est que cela en soit un.

Le président. Merci.

Mme Jocelyne Haller. A noter également que les personnes imposées à la source...

Le président. Merci, Madame la députée. (Commentaires.)

Mme Jocelyne Haller. ...voient leurs impôts pris en considération dans ce minimum insaisissable. C'est pourquoi je vous appelle à soutenir ces deux textes. Merci, Monsieur le président. (Applaudissements.)

M. Sylvain Thévoz (S). Mesdames et Messieurs les députés, le parti socialiste soutiendra évidemment ce projet de loi, qui est bon, nécessaire et qui arrive à point nommé dans une des périodes les plus difficiles pour les habitants et habitantes de Genève, avec une difficulté à joindre les deux bouts peut-être plus que jamais présente.

Je remercie Mme Natacha Buffet-Desfayes pour l'excellence de son rapport de majorité relevant les points importants de ce projet de loi, à savoir la détection et la prévention du surendettement, mais également des éléments très concrets, comme la possibilité de remise de dettes et de créances de l'Etat, soit des moyens extrêmement efficaces permettant à des personnes surendettées de reprendre pied et d'être en mesure de rembourser une certaine partie de leurs dettes pour repartir de l'avant.

Il y a quand même un étonnement s'agissant de la position de l'UDC, seul parti à s'opposer à ce projet de loi qui a fait l'objet d'un large consensus; l'UDC, le même parti qui, à Berne, refuse notamment l'indexation des rentes minimales et maximales de l'AVS de 7 et 14 francs; ce même parti qui, avec d'autres partis bourgeois, attaque le salaire minimum voté à Genève et le remet en question.

Ce projet de loi va donc travailler sur le surendettement et sur la prévention en la matière, mais bien sûr, le problème, c'est la précarité et la pauvreté. Il est quand même étonnant que l'UDC, qui crée les conditions de la pauvreté et de la précarité chez les habitants et habitantes, dise que ce projet de loi n'est pas très utile, qu'il ne sert à rien, alors que c'est le parti qui, par ses positions politiques, appauvrit les Genevois et les Genevoises, précarise leur existence et les rend susceptibles de s'endetter.

Je rappellerai également qu'environ 30% des actifs, Monsieur Pfeffer - vous transmettrez, Monsieur le président -, sont à l'aide sociale, que ce sont donc des «working poor» et que l'aide sociale n'est pas cette espèce de ressource honteuse que vous nous avez décrite, mais, malheureusement, quelque chose de nécessaire pour certains travailleurs qui simplement ne joignent pas les deux bouts. Il y a également plus de 8000 mineurs à l'aide sociale, et un certain nombre de jeunes adultes qui commenceront leur vie, majeurs, endettés, avec le fardeau de la dette du fait des subsides d'assurance-maladie.

Ce projet de loi va permettre d'anticiper et d'éviter le cycle de l'endettement, mais bien entendu, on ne peut véritablement éradiquer la précarité qu'en luttant en parallèle contre les raisons de la pauvreté. Là, il y a aussi une réflexion à mener sur la fiscalité - vous me voyez venir ! (Remarque.) Pour financer les prestations sociales qui permettent également de lutter contre cette précarité, il faut, le 12 mars, voter sur l'imposition à 100% des dividendes. Pourquoi ? (Commentaires.) Parce qu'on a là des ressources à dégager, nécessaires notamment pour les subsides d'assurance-maladie ou pour accompagner le vieillissement de la population. Or vous le savez, les aînés constituent une population particulièrement fragilisée: plus de 30% d'aînés se trouvent dans des situations potentielles de surendettement. Je rappellerai juste les bénéfices ahurissants de certains grands groupes: par exemple, Torbjörn Törnqvist, 3,7 milliards de dollars de parts dans la société Gunvor, et Trafigura, plus de 7 milliards de bénéfice. Le 12 mars, nous avons, et les habitants et les habitantes de Genève ont une opportunité en or de pouvoir garantir un financement stable des prestations sociales, avec cette votation sur l'imposition à 100% des dividendes. Le parti socialiste soutiendra donc le projet de loi sur le surendettement, c'est une évidence, et vous invite évidemment à voter oui le 12 mars à l'initiative sur l'imposition des dividendes. Merci.

Mme Véronique Kämpfen (PLR). Même si je ne vois pas vraiment le lien entre l'initiative 179 et le surendettement, bien évidemment, le groupe PLR, pour la bonne bouche, appelle à voter contre cette initiative le 12 mars, puisque la grande majorité des personnes concernées ne sont pas des immenses actionnaires de grosses entreprises, mais bien des patrons de PME. (Commentaires.) Patrons et patronnes, je tiens à préciser !

Cela ayant été dit, je reviens au projet de loi et à la proposition de résolution qui nous occupent ce soir. Le surendettement est en effet un sujet de première importance, tout le monde l'a dit ce soir, et l'ensemble de la commission des affaires sociales en est bien sûr conscient. La bonne nouvelle, c'est qu'il est traité de longue date à Genève, tant par des organismes étatiques que privés, qui travaillent en étroite collaboration, le tout de façon extrêmement efficace. Le canton de Genève est à ce point un exemple dans sa manière actuelle de gérer le surendettement que le canton de Neuchâtel s'en est récemment inspiré pour rédiger sa propre loi sur le sujet. Neuchâtel reprend donc ce qui se fait déjà aujourd'hui à Genève.

Je dois vous avouer que lorsque le Conseil d'Etat est venu devant la commission pour nous présenter un projet de loi qui reprend en tous points ce qui se fait déjà, sans y apporter de nouveauté notoire, le groupe PLR n'a pas tout à fait bien compris la démarche. Nous présenter un texte sans aucune réelle nouveauté nous semblait superflu, ce d'autant plus que le système actuel fonctionne de façon souple, agile et efficiente, et que quand l'Etat met son nez dans quelque chose qui fonctionne, il y a toujours lieu de craindre - le risque en est grand - qu'à part des lourdeurs administratives, il n'y ait pas de plus-value.

Cependant, l'ensemble de la commission, moins une voix, a accepté ce projet de loi, puisqu'il entérine une situation satisfaisante - et je pense que le mot «entériner» est important. L'argument principal en faveur du vote de ce projet de loi, et c'est ce que nous ont répété les auditionnés les uns après les autres, est que ce texte est bien, puisqu'il reproduit fidèlement ce qui se fait déjà.

Vous l'aurez compris, à l'issue des débats, la question est davantage politique: est-il vraiment utile que le Conseil d'Etat présente des projets qui enfoncent des portes ouvertes, qui méritent cependant d'être traités avec sérieux au cours de longues séances (en l'occurrence, huit) et qui sont ainsi coûteux en temps et donc en argent ? La question se pose, en tout cas aux yeux du PLR.

La proposition de résolution 995 est d'un tout autre acabit. Elle met le doigt sur un problème connu de longue date et son titre est parfaitement clair: il s'agit de lutter contre la spirale de l'endettement en modifiant la législation fédérale, de sorte que les directives relatives au minimum insaisissable par l'office des poursuites incluent la charge de l'impôt de l'année en cours. Malgré l'inimitié que le groupe PLR porte généralement aux résolutions, il a soutenu et signé avec conviction ce texte qui fait écho à un texte porté dernièrement au niveau fédéral par l'UDC. Il est piquant de constater qu'à Genève, c'est l'UDC qui le combat.

Au vu de l'ensemble de ces considérations, je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à soutenir ces deux objets. Je vous remercie, Monsieur le président.

Mme Ana Roch (MCG). Je ne vais pas répéter ce qui a été dit dans cet hémicycle. En effet, le projet de loi ne fait que mettre un cadre à ce qui se fait déjà. On a remercié toutes les associations qui oeuvrent pour le désendettement. C'est quelque chose de fondamental, qui permet aux gens de vivre de manière digne et le mieux possible, sans avoir de dettes qui pèsent sur leurs épaules et qui les enfoncent plus qu'il n'est nécessaire. Maintenant, la résolution est très importante, puisqu'elle est complémentaire à ce projet de loi pour le désendettement: comment se désendetter si on continue, une fois certaines dettes payées, à avoir des arriérés d'impôts ? Il est difficile de sortir la tête de l'eau de cette manière. Pour ces raisons, notre groupe soutiendra les deux textes. Merci.

Mme Patricia Bidaux (PDC). Mesdames et Messieurs, le PDC-Le Centre s'est penché avec une grande attention sur ce projet de loi et soutiendra les deux textes présentés ce soir. La plateforme du programme de lutte contre le surendettement déjà en place permet la coordination entre les différentes associations, l'Hospice général, l'administration et les divers services cantonaux qui s'occupent de cette problématique. La grille d'analyse également en place permet de bien définir les possibilités d'assainissement qui sont en vigueur afin de cibler les capacités de remboursement des personnes selon différentes catégories, de capacité forte (à pouvoir payer ses dettes) à faible ou très faible.

La lutte, c'est de traiter le surendettement, mais surtout de le prévenir. Les jeux en ligne, par exemple, avec la dépendance qui s'installe, sont un fléau contre lequel il convient de lutter. Aujourd'hui, il y a un autre phénomène contre lequel il faut lutter: le non-recours. Ce non-recours qui entraîne aussi des dettes et finalement du surendettement, qui plonge les personnes dans un cercle vicieux.

La population touchée par le surendettement a tous les âges. On constate aussi que les jeunes atteignant leur majorité, découvrant les frais de la vie, non seulement l'alimentation, les sorties, mais également les frais liés à l'assurance-maladie et aux impôts, prennent du retard et glissent rapidement dans la spirale du surendettement. Comme pour tous, les impayés s'accumulent et deviennent des dettes, puis du surendettement, et le cercle se perpétue.

Etre endetté, c'est avoir moins de chances de trouver un logement, d'accéder au marché du travail, d'envisager un avenir familial serein, d'accéder aux soins, de s'impliquer dans la société. D'où l'importance de ne pas laisser la spirale s'installer. Une étude menée par la HEG démontre qu'après l'intervention de la Fondation genevoise de désendettement et la remise des dettes, l'anxiété des bénéficiaires a diminué, que la confiance en soi est augmentée et qu'ainsi, la santé de la personne est améliorée.

Les primes d'assurance-maladie et les impôts constituent la majorité des factures impayées qui entraînent le surendettement. En ce qui concerne les impôts, les impôts cantonaux peuvent déjà bénéficier de remises, mais celles-ci sont finalement peu demandées. Grâce à l'article 37 de ce projet de loi, il y a une intention politique clairement déclarée. En ce qui concerne les impôts fédéraux, un arrêté fédéral dit explicitement que le canton ne peut pas régler ce problème. Raison pour laquelle, hormis l'UDC, une large majorité a signé la R 995 qui permettra de rendre à nouveau, encore une fois les Chambres fédérales attentives, afin qu'elles fassent leur travail et qu'elles corrigent ce problème, contrairement à ce qu'annonce le rapporteur de minorité.

En proposant enfin un cadre légal, ce projet de loi permet de répondre à la pratique des acteurs engagés dans le processus. Le Centre les remercie pour leur engagement et vous remercie de soutenir ce projet de loi ainsi que la R 995, qui est la clé du désendettement. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Madame la députée. Je passe la parole au rapporteur de minorité sur les deux objets, M. André Pfeffer, pour une minute trente.

M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Je répète: le surendettement est effectivement un fléau, absolument tout le monde le reconnaît. Par contre, je voulais rappeler - et je crois que c'est nécessaire - que l'administration fiscale et l'office des poursuites ont une part de responsabilité importante dans le fait qu'à Genève, nous avons un très, très grand nombre de personnes surendettées.

D'autre part, je me réjouis de savoir que le PLR et le MCG reconnaissent aussi que ce projet de loi 13063 ne propose strictement rien - strictement rien ! - de nouveau par rapport à ce qui se fait déjà.

Concernant la proposition de résolution 995, celle-ci relève un vrai problème. Je crois que, là également, personne ne le conteste. Mais la réponse proposée n'est pas la bonne. Je rappelle que les Chambres fédérales ont déjà traité à de multiples reprises ce problème, et, à chaque fois, la proposition a été refusée. Il y a effectivement une large, large majorité UDC à Berne qui l'a refusée, mais aussi et probablement une très très large majorité PLR et peut-être même des PDC.

Pour ces deux raisons, je vous invite à refuser autant le PL 13063 que la R 995. Merci de votre attention.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Je passe la parole au rapporteur de majorité sur la proposition de résolution, M. Cyril Aellen, pour une minute.

M. Cyril Aellen (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je prendrai le solde du temps du groupe, le cas échéant, pour dire trois choses. D'abord, vous transmettrez à M. Pfeffer que cela n'a pas été refusé à de multiples reprises: c'est traité à l'heure actuelle dans le cadre d'un avant-projet fédéral, raison pour laquelle, dans le cas particulier, cette résolution trouve tout son sens sur le plan cantonal.

Deuxièmement, rejeter la responsabilité sur la société et, pour l'UDC, sur l'administration fiscale est une double erreur. C'est une double erreur, d'une part, parce qu'il est important que l'administration fiscale puisse conserver la possibilité de s'arranger, pour précisément éviter en amont la spirale de l'endettement, et, d'autre part, parce qu'il confond les dettes avec les charges courantes: on n'est pas en train de parler de l'accumulation des impôts échus, mais des charges courantes, or M. Pfeffer ne fait pas toujours la différence. Il ne s'agit pas d'une charge vitale, il a raison, mais d'une charge incompressible, comme cela a été dit. Il ne s'agit absolument pas d'un problème de privilège, mais précisément, de pouvoir gérer ça. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Je prends sur le temps du groupe, Monsieur le président.

Le président. C'est déjà le temps du groupe, Monsieur le député.

M. Cyril Aellen. Un dernier point, dans les dix secondes qu'il me reste, pour dire - et vous transmettrez à M. Thévoz - qu'il est vrai que 25% de la population ne paient pas d'impôts et ne seraient pas concernés par cela. (Remarque.) Pour lui faire plaisir, j'enlèverai les 1% les plus riches qui paient beaucoup d'impôts, mais pour les autres 74%, le facteur d'appauvrissement majeur, c'est la majorité de gauche qui le vote, avec des augmentations fiscales ! Merci. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Thierry Apothéloz, conseiller d'Etat. Mesdames les députées, Messieurs les députés, je vous remercie tout d'abord de l'accueil favorable que vous réservez majoritairement dans cette enceinte à un projet de loi qui, contrairement à ce qui a été dit, est important pour notre dispositif légal. Certes, il se base sur une pratique que nous avons de longue date, novatrice sur un certain nombre d'éléments, mais la base légale que nous vous proposons d'adopter ce soir permet non seulement d'aller plus loin que ce que nous réalisons aujourd'hui, mais surtout de faire en sorte que des partenaires soient davantage inclus dans ce travail indispensable à la prévention et à l'assainissement des dettes contractées par les habitantes et les habitants. Je veux aussi relever que ce travail a été fait en pleine collaboration avec le département des finances: l'article 37 qui a été cité est un article important, qui permet, là encore, de faire en sorte que la situation liée aux dettes d'impôts puisse se régler et que le dispositif ne contribue pas à maintenir l'endettement sur le long terme.

Permettez-moi encore de réagir sur quelques éléments, non pas tellement sur le fond - vous vous êtes brillamment exprimés là-dessus. Force est de constater que vous êtes convaincus par la nécessité de ce travail - même le rapporteur de minorité d'ailleurs, mais au fond, il estime qu'il faut tout jeter, malheureusement. Dans ce contexte, nous avons besoin d'une base légale formelle, ne serait-ce par exemple que pour nous assurer de la pleine collaboration des communes genevoises dans ce travail nécessaire, comportant quatre axes: l'identification structurelle des dettes - c'est vraiment une nouveauté -, la prévention et la sensibilisation - nous savons que 80% des adultes ayant des dettes les ont contractées avant l'âge de 25 ans, le travail de sensibilisation et de prévention est donc essentiel -, la détection précoce, avec l'ensemble des partenaires publics et privés, et enfin l'assainissement.

Vous avez raison de souligner l'importance des débats actuels au niveau fédéral. Certes, quelques initiatives, rappelées par les différents intervenants, ont échoué. L'initiative parlementaire 12.405, par exemple, déposée par M. le président du Conseil d'Etat, mon collègue, alors conseiller national, a été refusée par la droite en 2013. Aujourd'hui, fort heureusement, cette dernière a évolué et embrasse l'idée qu'il faut une intervention de l'Etat à l'égard de celles et ceux qui rencontrent des problèmes de surendettement majeurs. Les évolutions sont utiles pour l'avancement de la lutte contre ce fléau de notre société, et nous avons besoin d'échos favorables à Berne, puisqu'il y a deux débats.

Le premier a été rappelé par M. le rapporteur de majorité sur la résolution. Une évolution de la loi fédérale sur la poursuite pour dettes et la faillite est nécessaire: avec un accord non seulement des cantons, mais aussi du Conseil fédéral, nous espérons qu'un dispositif permettra cette évolution.

Mais nous avons encore besoin d'une évolution, pour laquelle le département fédéral de justice et police serait enclin à reprendre les travaux - c'est exactement le sens de la R 995 soumise au parlement ce soir. Nous avons déjà abordé cela au niveau des cantons, avec la conférence intercantonale. Le signal que votre parlement pourrait donner à l'administration fédérale et à la conseillère fédérale, demandant d'aller plus loin et plus vite s'agissant de la question - enfin traitée ! - des dettes liées à l'impôt courant dans le calcul du minimum vital, me paraît essentiel.

Encore un mot sur les attaques contre l'administration cantonale. Permettez-moi, Monsieur le rapporteur de minorité, de ne pas être étonné de cette attaque contre l'Etat. Ce n'est pas l'administration cantonale qui ne fait pas son travail. Ce sont un certain nombre de personnes qui renoncent à payer des dettes d'impôts, parce qu'au fond, l'Etat, ce n'est personne; alors que si on ne paie pas son loyer, il y a des risques immédiats. Lorsqu'il y a un choix à faire sur des dettes à payer, effectivement, certaines personnes renoncent malheureusement à payer leurs impôts. C'est pour cela que la façon dont on compte le revenu disponible pour des personnes endettées doit être modifiée: alors qu'on prend en compte les primes d'assurance-maladie, qu'on les estime vitales - même si le canton paie 85% des primes lorsqu'elles ne sont pas payées -, en revanche, les impôts ne seraient pas considérés comme vitaux dans un revenu. Sur ce point, nous devons évidemment faire évoluer le dispositif.

Quant à la réflexion sur les créanciers privés versus les créanciers publics, là encore, l'attaque contre l'Etat est incompréhensible, parce qu'au fond, ne pas payer des dettes d'impôts, c'est faire baisser les revenus de l'Etat et accumuler des dettes inutiles. Je ne comprends pas qu'on puisse ne pas soutenir l'idée qu'on doit être en mesure de renforcer les revenus de l'Etat.

Pour ces différentes raisons et au vu de ces commentaires, le Conseil d'Etat est à ce stade satisfait de vos déclarations de soutien à ces deux textes et se réjouit de pouvoir avancer davantage encore avec ce nouveau dispositif légal qui vous est proposé et combattre ce mal insidieux avec votre appui. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je lance le vote d'entrée en matière sur le projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 13063 est adopté en premier débat par 89 oui contre 1 non et 8 abstentions.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les art. 1 à 20.

Mis aux voix, l'art. 60, lettre k (nouvelle), est adopté, de même que l'art. 37, al. 1 (nouvelle teneur).

Le président. Le rapporteur de minorité a présenté deux amendements, introduisant deux nouveaux alinéas à l'article 37. Voici le premier:

«Art. 37, al. 2 (nouveau, les al. 2 à 8 anciens devenant les al. 3 à 9)

2 Pour tout contribuable au bénéfice d'un plan de désendettement, le département peut reporter les paiements des acomptes d'impôts, jusqu'à 3 ans au maximum.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 90 non contre 1 oui et 4 abstentions.

Le président. Voici le deuxième amendement de M. André Pfeffer:

«Art. 37, al. 3 (nouveau, les al. 3 à 9 anciens devenant les al. 4 à 10)

3 Pour tout contribuable au bénéfice d'un plan de désendettement, le département peut adopter les remboursements des dettes d'impôts existantes, si nécessaire les reporter ou accorder un abandon partiel ou complet de la créance.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 87 non contre 1 oui et 2 abstentions.

Mis aux voix, l'art. 21 (souligné) est adopté.

Troisième débat

Mise aux voix, la loi 13063 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 87 oui contre 1 non et 7 abstentions (vote nominal).  (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Loi 13063 Vote nominal

Mise aux voix, la résolution 995 est adoptée et renvoyée à l'Assemblée fédérale par 86 oui contre 1 non et 6 abstentions (vote nominal).

Résolution 995 Vote nominal

Premier débat

Le président. Nous abordons la prochaine urgence, soit le PL 13080-A, classé en catégorie II, trente minutes. Monsieur Pierre Conne, à vous la parole.

M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Chers collègues, le titre de ce projet de loi... (Brouhaha.)

Le président. Un instant, Monsieur, on ne vous entend pas. S'il vous plaît !

Une voix. C'est un peu bruyant.

Une autre voix. C'est la fin de soirée !

Une autre voix. On a le temps jusqu'à 23h.

M. Pierre Conne. Le titre de ce projet de loi est impropre. Celui-ci est intitulé «Allègement des droits de pratiquer». Alors je vous rassure, il ne s'agit pas du tout d'alléger le droit de pratiquer la médecine et les autres professions de la santé; par contre, il s'agit d'opérer une chasse au «gaspi», une chasse aux tâches administratives coûteuses qui n'apportent plus aucune plus-value.

Voilà, l'introduction étant effectuée, je vais entrer dans le contenu de manière un peu plus explicite pour vous rappeler que les cantons avaient historiquement la compétence de décerner ce qu'on appelait le «droit de pratique» dont bénéficiaient tous les médecins, toutes les infirmières, y compris ceux qui travaillaient à titre dépendant, comme aux HUG. En fait, il y avait déjà là un abus de langage, parce que ce n'était pas un droit de pratique en tant que tel, mais une autorisation de pratiquer un acte administratif. Il s'agissait d'une tâche importante pour les services du médecin cantonal, tâche qui représente encore aujourd'hui environ 3000 actes administratifs officiels à vérifier avant validation, puis à délivrer aux intéressés qui en font la demande.

La législation fédérale a changé sur ce point et instauré le principe de registres fédéraux des différentes professions de la santé - professions médicales et psychiatriques, autres professions de la santé -, et les cantons n'ont plus de raison de devoir, de leur côté, accorder des autorisations de pratiquer, puisque la référence en la matière, ce sont ces registres fédéraux constitués à la demande des intéressés. Pour être admis à ces registres qui indiquent leur autorisation de pratiquer, ils doivent remplir toutes les conditions requises liées à leur formation. Ainsi, il suffit maintenant de consulter ces registres fédéraux, qui sont accessibles publiquement, pour s'assurer que la personne que l'on a en face de soi, par exemple pour un employeur comme les HUG, peut être engagée comme médecin, son autorisation étant conforme et figurant dans les registres fédéraux.

Il se trouve que Genève a conservé jusqu'à aujourd'hui dans sa législation - et le but, ce soir, est d'adapter notre législation, c'est-à-dire de modifier la loi sur la santé - l'obligation de décerner un droit de pratiquer. C'est inutile, cela n'a pas de valeur, cela fait double emploi, cela consomme les ressources du service du médecin cantonal. Vous m'avez bien compris, chers collègues, la majorité de la commission vous invite à adopter ce projet de loi.

Au cours des travaux de commission, nous avons été interpellés par deux groupes professionnels, les assistants et assistantes en soins et santé communautaire de même que les assistants et assistantes médicales, des professions sanctionnées par un certificat fédéral de capacité (CFC) qui ne figurent pas dans ces registres fédéraux. Nous avons considéré que nous devions être équitables et accorder à ces professionnels la possibilité de conserver le droit de pratique cantonal; c'est la raison pour laquelle le projet de loi que nous vous présentons maintenant a été amendé et diffère du texte initial, car il inclut le fait que les ASSC et les assistants et assistantes médicales se verront encore décerner une autorisation de pratiquer par le service du médecin cantonal. Sur cette base, la majorité de la commission vous invite, Mesdames et Messieurs, à accepter cet objet. Je vous remercie de votre attention.

M. Bertrand Buchs (PDC), rapporteur de minorité. Sur le fond, nous sommes d'accord: si un projet de loi vise à diminuer le travail inutile de l'Etat, on peut y adhérer. Le problème qui se pose avec le droit de pratique - c'est un mauvais terme, il s'agit en réalité d'une autorisation de pratiquer -, c'est qu'il existe ! Même si vous figurez dans les registres fédéraux, vous devez le demander quand vous vous installez en tant que médecin en cabinet privé, en tant que praticien qui est son propre responsable. Si vous voulez être remboursé par les assurances-maladie, vous devez solliciter un droit de pratique à l'échelle cantonale. Ce projet de loi ne va rien changer par rapport à ce qui se passe actuellement.

Peut-être que des registres existent sur le plan fédéral, mais ce qui nous semble important, au PDC-Le Centre, c'est qu'un contrôle soit opéré s'agissant de l'installation et du travail des professionnels de la santé, et on parle d'un contrôle tout bête: on vérifie si le candidat possède les titres admissibles, on s'assure qu'il ne soit pas poursuivi au niveau pénal - je rappelle certains cas qui se sont déroulés à Genève où des gens se sont installés, on ne s'est pas rendu compte qu'ils avaient fait l'objet de condamnations à l'étranger et ils ont pu travailler comme médecins dans le canton de Genève - et on effectue un contrôle médical, car théoriquement, il doit passer un test médical, surtout au niveau psychiatrique, pour déterminer s'il ne souffre pas de maladies mentales qui l'empêcheraient d'exercer. Pour nous, cette autorisation de pratiquer est essentielle.

Alors bon, on veut modifier la loi, on décide que plus personne n'a besoin de demander d'autorisation, d'accord, mais brusquement, au cours de la discussion, on établit des exceptions ! On décrète, sous prétexte que certains professionnels aimeraient eux aussi bénéficier du droit de pratique, considérant que celui-ci leur donne une importance par rapport aux autres métiers de la santé, qu'on va le leur accorder. Voilà, c'est un petit sucre qu'on leur offre pour leur conférer de l'importance.

Donc on change la loi en soutenant qu'il n'y a plus de droit de pratique, que c'est absolument inutile, puis on décide tout de même de l'accorder aux assistants en soins et santé communautaire ainsi qu'aux assistantes médicales et assistants médicaux, ils auront la possibilité de réclamer un droit de pratique - ou pas, s'ils n'en veulent pas. Mais enfin, pourquoi modifier un dispositif qui fonctionne très bien, édicter une nouvelle loi, mais en prévoyant déjà des exceptions ? C'est la raison pour laquelle Le Centre s'oppose à ce texte, la législation actuelle convient tout à fait. Si la charge de travail est trop lourde pour le service du médecin cantonal, c'est un autre problème.

Ensuite, on nous dit que ça coûte trop cher. Il est vrai que pour un jeune qui débute dans la profession d'infirmier, d'infirmière ou un autre métier de la santé, des émoluments de 600 francs pour une autorisation de pratiquer, c'est un prix élevé, mais on peut très bien baisser le montant et ne pas rester à 600 francs pour obtenir ce document.

Pour nous, la loi actuelle est tout à fait bonne, il n'y a pas de raison de la changer. Mais surtout, si on décide de la modifier, alors on n'établit pas d'exceptions à la dernière minute sous prétexte que deux corps professionnels sont fâchés, veulent qu'on les respecte et que, à leurs yeux, le droit de pratique constituerait un plus au niveau de leur formation ou de leur façon de travailler. Voilà, donc réviser une loi, oui, mais la modifier en cours de route pour y instaurer des exceptions, non. Pour notre part, on en reste à la loi actuelle et on vous demande de refuser l'entrée en matière sur ce projet de loi. Je vous remercie.

Mme Marjorie de Chastonay (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les Vertes et les Verts voteront en faveur de ce projet de loi, mais uniquement parce qu'il a été amendé par le Conseil d'Etat. La modification du gouvernement concerne directement les ASSC (assistantes et assistants en soins et santé communautaire). La question des ASSC a été au coeur des discussions durant les travaux de commission, et pour les Vertes et les Verts, il s'agit d'une grande préoccupation.

D'ailleurs, la prise en considération de leur métier et de leur statut, mais surtout de leurs revendications a mis la commission de la santé à l'arrêt. Les travaux sur cet objet ont été suspendus, car pour nous, il était hors de question d'accepter une modification législative allant à l'encontre des droits des personnes prioritairement concernées, c'est-à-dire des ASSC, mais aussi des assistantes et assistants médicaux.

Alors que le département prétendait que l'allègement des droits de pratique ne changerait rien pour elles et eux en matière d'autorisation de pratiquer et de relations avec leurs pairs et leur hiérarchie, sur le terrain, les ASSC soutiennent le contraire. En effet, pour les ASSC, le droit de pratique représente un garde-fou face au système, et il faut l'entendre. Un seul cahier des charges n'est pas suffisant pour que ces professionnels se sentent protégés. Sans droit de pratique, leurs tâches seront complexifiées; ce document représente donc pour elles et eux une preuve de légitimité au sein de la chaîne des soins.

Pour toutes ces raisons, nous étions au départ opposés à ce projet de loi, Mesdames et Messieurs, mais puisque le Conseil d'Etat a finalement négocié - à nouveau ! - avec les ASSC, nous saluons le compromis trouvé. L'amendement du Conseil d'Etat ayant été voté, nous soutenons désormais le texte tel qu'amendé. Merci. (Applaudissements.)

Une voix. Très bien.

M. Emmanuel Deonna (S). Comme cela a été souligné, la majorité de la commission s'est entendue sur cette modification de la loi sur la santé qui permettra de supprimer environ 3000 procédures administratives inutiles effectuées à l'heure actuelle par le service du médecin cantonal.

De plus, grâce à un amendement, le droit de pratique pour certaines professions de niveau CFC comme les assistantes médicales et les ASSC sera conservé. A l'heure actuelle, ces métiers de la santé ne figurent pas dans les registres fédéraux. Cette modification concernant l'autorisation de pratiquer a convaincu les socialistes de se rallier à la majorité.

Les députés Conne et de Chastonay l'ont rappelé, Bertrand Buchs aussi dans une moindre mesure: maintenir le droit de pratique pour ces deux professions est essentiel, cela contribue à leur valorisation. On l'a vu ces dernières années et encore plus depuis la crise du covid, les métiers du soin - du «care», comme on dit en anglais - ont absolument besoin d'être valorisés, à la fois sur un plan symbolique et matériel. Nous aurons l'occasion d'y revenir en traitant la proposition de motion en faveur des ASSC que le groupe socialiste a présentée - elle sera discutée demain.

Le PS a été surpris par l'attitude du département de la santé: celui-ci a mis un certain temps à reconnaître l'importance du volume de personnes concernées par le droit de pratique. Le Conseil d'Etat peine à s'engager vraiment sur le chemin du dialogue et à mener des négociations transparentes en vue de l'évaluation de la fonction d'ASSC; cette évaluation doit être juste et en phase avec la réalité du terrain de ce maillon essentiel de la chaîne des soins. Pour les ASSC, la question du droit de pratique est absolument cruciale, car elles sont souvent confrontées à des infirmières qui ignorent leur autonomie professionnelle; si celle-ci est garantie par leur CFC, elle sera nettement renforcée par le maintien de l'autorisation de pratiquer.

Enfin, le groupe socialiste estime que le droit de pratique constitue un moyen de susciter des vocations, d'assurer un renouvellement des effectifs dans le secteur des soins à la personne, un domaine clé pour le fonctionnement de notre système socio-sanitaire et pour la cohésion sociale en général, un domaine où, vous le savez, Mesdames et Messieurs les députés, sévit malheureusement une pénurie de personnel très préoccupante. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, l'essentiel a déjà été dit, mais ce qu'il faut relever, c'est qu'au travers de cette simplification administrative que proposait le département, c'est finalement la mise en danger des contours d'une profession qui est apparue. La commission de la santé a été sensible à ce qui a été exprimé par les corps des ASSC et des assistantes médicales.

Après avoir entendu toute une série d'intervenants, notamment le département et le médecin cantonal, nous avons pris conscience des difficultés que rencontreraient les assistantes en soins et santé communautaire, mais également les assistantes médicales sans ce document qui, somme toute, constitue un acte de reconnaissance supplémentaire eu égard non seulement à la qualité de leur fonction, mais également à son périmètre d'intervention. En effet, l'une de leurs craintes est qu'on leur demande de pratiquer des actes qui n'entrent pas dans leur cahier des charges; au nom de l'autorité que leur confère une autorisation de pratiquer, elles pourraient refuser en se référant précisément à leur cahier des charges.

Je reconnais et je salue l'intelligence du chef du département qui a accepté, sur proposition de la commission, d'aller rediscuter avec ces corps de métier et de revenir vers elle avec une solution négociée, qui est celle que vous trouvez dans ce projet de loi. Par conséquent, je vous invite à soutenir cette proposition en donnant une résonance à l'accord que le département a obtenu grâce à ses négociations avec ces deux fonctions professionnelles. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

M. Pierre Nicollier (PLR). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, de nombreuses choses ont été dites, mais pour moi, un élément a manqué dans les discours de mes préopinants, à savoir la question des registres. En effet, il existe des registres fédéraux pour toutes les professions médicales, plus aucun droit de pratique ne leur est demandé. Il s'agit donc d'éliminer une charge de travail administratif. Pratiquement, rien ne change, c'est une tâche de remplissage de fiches qui disparaît: on économise des postes, on économise de l'argent, on économise du temps.

Ce n'était pas le cas et ce n'est toujours pas le cas pour les ASSC et les assistantes médicales. Ces métiers ne figurent pas dans les registres de la Confédération, et il y a donc un besoin de reconnaissance dans un contexte plus général d'augmentation de la répartition des tâches et de développement des délégations de responsabilités dans la santé, un phénomène qui prend de plus en plus d'ampleur. A cet égard, il est très important de pouvoir fixer un cadre pour ces professions afin de s'assurer que ce sont les bonnes personnes, les personnes qualifiées qui prennent la responsabilité de certaines tâches, que ce ne soit pas n'importe qui et qu'on reste dans un environnement strict et contrôlé.

Ce qui est intéressant, c'est que des représentants de ces professions sont venus nous dire: «Oui, nous aimerions payer pour recevoir ces papiers et pour ce travail administratif.» Je vous invite dès lors, Mesdames et Messieurs, à soutenir ce projet de loi et je remercie le département pour le travail accompli.

Le président. Merci. Je rends la parole à M. Bertrand Buchs pour deux minutes quarante.

M. Bertrand Buchs (PDC), rapporteur de minorité. Merci beaucoup, Monsieur le président. J'ai écouté toutes les interventions, c'est absolument extraordinaire ! On veut, dans ce projet de loi qui n'avait strictement rien à voir avec ça, régler un problème qui relève du Conseil d'Etat. On en discutera demain dans le cadre des propositions de motions qui ont été déposées, mais il revient au Conseil d'Etat, en tant qu'employeur, de résoudre la question et de déterminer comment les assistantes en soins et santé communautaire ainsi que les assistantes médicales et assistants médicaux doivent être considérés sous l'angle de leur salaire et de leurs responsabilités. Ce n'est pas dans une loi qu'on doit fixer ça !

En théorie, l'autorisation de pratiquer est accordée à des professionnels qui ont la responsabilité de surveiller d'autres personnes. A l'hôpital, par exemple, les médecins assistants n'ont pas besoin de la demander, et pourquoi ? Parce que leur chef dispose du droit de pratique et contrôle leur activité; ils sont encore en formation, ils sont supervisés par un supérieur qui vérifie si leur travail est bien effectué et en prend la responsabilité.

Aujourd'hui, de nouvelles professions émergent, et les gens s'écrient: «Nous, on ne veut pas être surveillés, on ne veut pas être commandés, on veut décider nous-mêmes ce qu'on fait !» Ça ne va pas ! Non, ça ne va pas ! Et ce n'est pas avec ce projet de loi qu'on résoudra la question. La majorité des commissaires étaient contre le texte au départ, arrive cette discussion sur ces deux métiers et, soudainement, on leur octroie un droit de pratique qu'on supprime pour d'autres. Expliquez-nous la logique ! Il n'y en a aucune ! Puisqu'il n'y a aucune logique, cet objet ne sert strictement à rien et il faut le refuser. Merci.

M. Mauro Poggia, président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, ce débat est quelque peu surréaliste, je pense que les personnes qui nous écoutent n'ont rien compris. (Commentaires.) Qu'est-ce qu'un droit de pratique ? Il est vrai qu'on a donné ce nom à quelque chose qui n'est pas réellement un droit, puisqu'on ne le délivre pas. Les professionnels qui reçoivent ce document - et qui continueront à le recevoir si ce projet de loi n'est pas adopté - ne bénéficient pas d'un droit, mais simplement d'une confirmation qu'ils sont habilités à pratiquer, il s'agit d'un papier qu'on leur fait payer et qui fait travailler l'administration sans aucune plus-value.

J'entends un discours récurrent dans ce parlement: «Il faut trouver, au sein des services de l'Etat, les activités sans plus-value que l'on peut éliminer, car il est inutile de rétribuer des fonctionnaires» - ce n'est pas très gratifiant pour eux - «pour produire des actes qui ne servent à rien, essayons de ne plus le faire.» On vient avec ce projet de loi en nous disant: «Il y a maintenant des registres fédéraux, certains professionnels travaillent sous la responsabilité d'un pair» - «p-a-i-r», bien entendu - «qui est lui-même soumis à autorisation, donc il n'est pas nécessaire de leur accorder une autorisation de pratiquer» - puisque c'est ainsi que ça s'appelle indûment. Et on nous dit: «Non, non, ça ne va pas !»

Alors c'est bien la preuve que la politique, c'est choisir avec qui on va se fâcher; en l'occurrence, on a décidé de se fâcher avec une minorité. M. Buchs, qui représente cette minorité, nous demande: «Ce texte était très bien, pourquoi avez-vous prévu une exception ? Si vous ne l'aviez pas fait, je l'aurais soutenu. Mais en établissant une exception, vous créez une faille qui rend le système incompréhensible.»

Je ne suis pas forcément d'un autre avis, Monsieur Buchs, mais nous avons à la fois des assistantes médicales et assistants médicaux ainsi que des ASSC qui nous expliquent: «Nous, le droit de pratique, nous le voulons !» On leur répond: «Cela ne sert à rien.» «Oui, mais nous le voulons.» «Cela coûte beaucoup d'argent pour pas grand-chose.» «Oui, mais nous sommes prêts à payer, parce que c'est important.» Bon, faisons de la psychologie appliquée: pourquoi pas ? En ce qui me concerne, je n'ai rien contre. Si quelqu'un entend absolument payer 600 francs pour un document qui ne lui confère aucun autre droit que celui qu'il retire du CFC qu'il a obtenu et qui énumère les actes qu'il est en mesure d'accomplir, eh bien, de guerre lasse, acceptons.

Aujourd'hui, ce projet de loi comporte deux exceptions auxquelles était attachée une majorité de la commission. J'estime pour ma part que cela ne change rien, mais encore une fois, si ce papier est perçu comme une valorisation de l'activité de ces personnes qui en ont besoin - nous reviendrons sur le sujet demain -, pourquoi pas ? Mais je suis d'accord, Monsieur le rapporteur de minorité: il n'y a pas grande logique à tout cela. Soit on l'élimine pour tous ceux à qui ça ne sert à rien, soit on continue à réaliser un travail inutile pour tous ceux à qui ça ne sert à rien; dans le cas d'espèce, on l'a supprimé pour tout le monde, à l'exception de deux professions.

Cela permettra tout de même d'économiser près de 3000 actes administratifs par an, et c'est toujours cela de gagné s'agissant d'un travail inutile et peu valorisant pour l'administration. Partant, Mesdames et Messieurs, je vous remercie de soutenir ce projet de loi que mon département attend, que la direction générale de la santé attend. Merci.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs, c'est le moment de voter.

Mis aux voix, le projet de loi 13080 est adopté en premier débat par 74 oui contre 5 non et 1 abstention.

Le projet de loi 13080 est adopté article par article en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 13080 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 71 oui contre 5 non et 4 abstentions (vote nominal).

Loi 13080 Vote nominal

Premier débat

Le président. Nous poursuivons avec l'urgence que voici: le PL 13139-A classé en catégorie II, trente minutes. La parole échoit à M. Pierre Conne.

M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Chers collègues, nous abordons maintenant un sujet un peu différent, puisqu'il s'agit d'inscrire dans notre législation la possibilité de créer une base de données en cas de maladie présentant un risque sanitaire pour la population. Selon cette base légale, si les circonstances sanitaires l'exigent, un fichier centralisé des personnes vaccinées peut être constitué lorsqu'une campagne de vaccination est pilotée par les autorités sanitaires.

Un tel outil est indispensable pour garantir la bonne conduite d'un programme de vaccination à l'échelle du canton, pour vérifier si les personnes vaccinées sont effectivement protégées, pour exempter de mesures - par exemple d'isolement ou de quarantaine - les individus vaccinés et pour tenir les statistiques requises par l'OFSP. Vous l'aurez compris, tout cela fleure bon les souvenirs pas forcément très agréables de l'épidémie de coronavirus que nous avons connue.

En effet, que s'est-il passé ? Au début de la pandémie, en 2020, le département a instauré dans l'urgence un registre pour pouvoir piloter efficacement le dispositif de vaccination et de suivi de l'état sérologique - donc positif ou non - des différentes personnes et gérer les différentes situations, notamment la recherche des cas contacts, les mises en quarantaine. L'établissement de cette liste s'est fait sur la base des arrêtés du Conseil d'Etat, parce qu'il n'existait pas de base légale, base légale que nous vous proposons de créer ce soir avec l'adoption du présent projet de loi.

Le préposé cantonal à la protection des données, qui avait été consulté par le Conseil d'Etat en urgence en 2020, a attiré l'attention sur le fait que passée la période critique - sur le moment, on n'avait pas le temps, il fallait aller vite et les arrêtés avaient tout leur sens -, il faudrait élaborer une base légale, c'est-à-dire donner la possibilité à la direction générale de la santé de diriger les choses. Il s'agit donc de créer un outil de santé publique afin de suivre et de protéger la population. Les conditions sont extrêmement précises et concernent uniquement les cas de pandémie décrétés par la Confédération; ce n'est que dans ces circonstances-là qu'un fichier peut être institué.

Maintenant, s'agissant dudit fichier, une première remarque: il ne s'agit pas de récolter des données médicales sur les gens, il n'est pas question de créer une forme de dossier médical informatisé qui ne dirait pas son nom. Seules les informations strictement liées à la vaccination et au suivi des personnes vaccinées et testées du point de vue sérologique y seront inscrites avant d'être détruites à la fin de la crise.

Au sujet des données sensibles des individus, nous avons considéré qu'il était important d'adapter le projet de loi initial, et la commission l'a ainsi amendé en instaurant une précision qui fait explicitement référence à l'article 35, alinéa 2, de la LIPAD et stipule qu'une personne doit consentir explicitement et de manière éclairée à ce que ses données soient inscrites dans le registre. Cela a été fait en raison d'un cas tout à fait précis, celui de la variole du singe, qui touche une population très spécifique, les hommes ayant des relations sexuelles avec des hommes; il paraissait évident à tout le monde qu'une personne qui va se faire vacciner contre cette maladie peut être immédiatement identifiée par rapport à ses préférences et comportements sexuels, et pour cette raison, nous trouvions essentiel d'introduire dans le texte la référence à la LIPAD.

Voilà, Mesdames et Messieurs, il s'agit d'un outil indispensable dont nous devons nous doter pour pouvoir gérer à l'avenir, si cela se reproduit - à Dieu ne plaise ! -, les effets d'une nouvelle pandémie. Je dirai pour conclure que ce projet de loi est le reflet de ce que la direction générale de la santé a tiré comme leçons de la crise covid, alors saluons cet apprentissage et acceptons cet objet. Je vous remercie de votre attention.

Mme Marjorie de Chastonay (Ve), rapporteuse de première minorité. Mesdames et Messieurs, nous, les Vertes et les Verts, sommes opposés à la création d'une base légale pour la tenue d'un fichier comportant des données médicales et notamment vaccinales. En effet, même si le projet de loi du Conseil d'Etat paraît simple et prometteur s'agissant d'efficacité, de gestion des données et de pilotage, il suscite de trop nombreux questionnements, en particulier quant à des risques de stigmatisation. Si on prend l'exemple de la variole du singe, davantage de cas ont été médiatisés dans la population des hommes qui ont du sexe avec des hommes (HSH). Ces informations sont sensibles, certaines stigmatisations par analogie peuvent être opérées. Un tel risque vaut pour d'autres pathologies également.

Par ailleurs, le nouvel article 122B ne pose pas l'exigence du consentement du patient avant que ses données soient intégrées dans le registre. Lors de l'audition de Checkpoint Genève et de l'association Dialogai, la commission de la santé a appris que certaines personnes avaient refusé de se faire vacciner par crainte de se faire cataloguer. Nous, les Vertes et les Verts, avons donc déposé un amendement qui a été accepté par la majorité de la commission et qui insiste sur la question du consentement. Cela étant, même si cette modification a été validée, le projet de loi comporte toujours trop de risques de stigmatisation de certaines catégories de la population.

Ce texte vise l'élaboration d'un carnet de vaccination pour tout le monde, quand bien même, de manière générale, la vaccination n'est pas obligatoire dans le canton de Genève. Un risque de fichage avec toutes les dérives susceptibles d'en découler - par exemple le licenciement de personnes non vaccinées - n'est pas à minimiser non plus. La question du consentement figure au coeur de nos préoccupations, ainsi que celle du secret médical.

Le sujet de la protection des données a aussi été abordé, notamment sous l'angle d'un risque de fuite important si des entreprises privées détiennent des données médicales lors de campagnes de vaccination. La question de la destruction et de l'anonymisation des informations a également été discutée.

Les Vertes et les Verts sont opposés à la pérennisation d'un tel système. En effet, il existe différents contextes d'épidémie tels que celui de la crise du covid-19 que nous avons connue ou encore celui de la variole du singe. La durée des pandémies est de surcroît variable: certaines peuvent durer plusieurs années, d'autres quelques mois ou semaines. A nos yeux, il est dès lors préférable d'adapter les outils en fonction du contexte plutôt que de généraliser la constitution d'un fichier comportant des données médicales personnelles et parfois sensibles; nous trouvons trop risqué d'ancrer dans une loi ce qui a été décidé en situation d'urgence, et c'est pourquoi nous vous recommandons de refuser cet objet. Merci.

M. Bertrand Buchs (PDC), rapporteur de deuxième minorité. Lors d'une situation exceptionnelle comme le covid ou d'autres circonstances qui pourraient survenir, le Conseil d'Etat fonctionne par arrêtés. Durant la pandémie, il en a édicté un certain nombre, qui ont été discutés et acceptés par ce Grand Conseil. Le PDC-Le Centre considère qu'une fois passée la période de crise, ces arrêtés ne doivent pas devenir des lois. Sinon, et on l'a vu aux Etats-Unis après les attentats du 11 septembre, brusquement, on restreint la liberté des gens en pérennisant des textes qui, à la base, constituent des lois d'exception.

En quoi est-il nécessaire de conserver une liste des gens qui ont été vaccinés contre le covid ? La situation actuelle est bonne, elle n'est plus risquée, mais on souhaite quand même garder une base de données des personnes qui ont été vaccinées sans leur avoir demandé si elles voulaient y figurer. L'Etat vous a-t-il demandé si vous vouliez apparaître ou pas dans ce registre, Mesdames et Messieurs ? Dans le cadre de n'importe quel travail effectué en médecine, si vous êtes hospitalisé aux HUG, par exemple, on va vous poser cette question: «Etes-vous d'accord qu'on garde vos échantillons de sang pour pouvoir réaliser des études, oui ou non ?» Le tout est anonymisé. Et vous signez en répondant: «Je suis d'accord» ou «Je ne suis pas d'accord». Toutes ces études sont validées par une commission d'éthique.

Là, soudain, l'Etat décide de garder le fichier sur le covid, pourquoi ? Actuellement, les gens qui se font vacciner ont un carnet de vaccination et gèrent leurs vaccinations tous seuls. Est-ce que cela a posé un problème jusqu'à maintenant ? Fallait-il absolument savoir si les gens étaient vaccinés ou pas ? Dans le cadre d'une situation extraordinaire, je suis parfaitement d'accord et je remercie l'Etat pour le travail accompli durant le covid. Mais a-t-on perdu du temps parce qu'il a fallu un arrêté pour dresser une liste des gens vaccinés ? Pas du tout. Si une situation analogue se reproduit, eh bien on refera la même chose, on sait comment procéder. Pourquoi pérenniser dans une loi une situation exceptionnelle ? Ça n'a aucun sens.

De plus, le risque, avec une base de données, c'est le piratage. Alors c'est génial, la réponse de l'Etat était la suivante: «Il est impossible à l'Etat de Genève de se faire pirater, impossible !» Bon, je veux bien, mais le risque existe toujours. Avec un carnet de vaccination personnel, c'est un peu plus difficile; on peut vous le voler, on peut regarder si vous avez été vacciné ou pas, mais c'est votre décision personnelle.

Je m'étonne que le PLR, qui est un parti libéral, accepte de soutenir une loi d'exception et de la rendre durable une fois le contexte extraordinaire passé. Nous n'avons pas besoin d'un fichier des personnes vaccinées contre le covid. Les gens le savent, ils ont des certificats de vaccination, ils gèrent leurs dossiers, on n'a pas besoin de conserver ce registre, on peut le détruire.

Lors du débat précédent, on nous a dit que l'Etat devait cesser de faire un travail inutile; eh bien en l'occurrence, on est en train de donner du travail inutile à un service en voulant garder cette base de données. Qu'est-ce qu'on va faire ces prochaines années d'une liste de plusieurs milliers de personnes qui ont été vaccinées contre le covid ? Qu'est-ce qu'on va en faire ? Des études ? Bon, mais est-ce qu'on vous a demandé si vous étiez d'accord qu'on utilise votre inscription sur ce fichier pour réaliser des études ? Non. On est en train de confondre des études médicales extrêmement bien cadrées et une base de données qu'on conserve peut-être parce qu'on veut protéger certains emplois à l'Etat. Je vous remercie.

Une voix. Très bien !

Mme Caroline Marti (S). Mesdames et Messieurs les députés, nous avons étudié ce projet de loi avec tout le sérieux nécessaire à la commission de la santé, un projet de loi qui prévoit que le département peut constituer une base de données de suivi des vaccinations de la population. La crise du covid que nous avons traversée ces dernières années nous a démontré que pour prendre les décisions qui s'imposent dans le but de protéger la population, pour endiguer une épidémie, il était utile de bénéficier de ce type de registre.

Alors qui dit collecte de données, notamment concernant la santé des personnes, dit données particulièrement sensibles, et cela n'a pas manqué de faire émerger des craintes, des doutes légitimes au sein de la commission s'agissant de la protection des données. Nous avons auditionné tant le préposé cantonal à la protection des données que le président de la Fédération suisse des patients qui, tous deux, nous ont assuré que selon leur lecture du projet de loi, toutes les cautèles nécessaires avaient été prévues pour garantir une protection maximale des informations sensibles et que le bénéfice de pouvoir compter sur ce type de liste devait l'emporter dans la pesée des intérêts. C'est la raison pour laquelle une très large majorité de la commission de la santé a décidé de soutenir ce projet de loi, et c'est ce que le parti socialiste vous invite également à faire.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Pour aller dans le sens de ce que vient d'indiquer Mme Marti, de notre côté, nous avons accepté ce projet de loi, parce que nous estimons qu'il vaut mieux disposer d'une base légale pour créer un fichier que de fonctionner par arrêtés. Nous y avons été contraints durant l'épidémie de covid; aujourd'hui, nous sommes en mesure de nous prémunir contre ce type de situation et de nous doter d'un outil permettant d'intervenir immédiatement.

Cela étant, nous avons été sensibles aux alertes formulées notamment par le groupe des Verts et avons soutenu leur proposition d'amendement, qui nous paraissait importante et de nature à renforcer la protection afin d'éviter tout risque de violation de la confidentialité.

J'ai un petit peu de peine avec les propos du rapporteur de deuxième minorité, qui a demandé: «Mais dans le fond, pourquoi constituer une liste ?» Il se trouve que l'alinéa 2 stipule très clairement que les données personnelles sensibles traitées dans ce cadre sont limitées à celles permettant de connaître le statut vaccinal d'une personne relatif à la maladie concernée. Le champ est dès lors extrêmement limité.

Enfin, quant à soutenir qu'on établit un dossier qu'on va conserver, ce n'est pas ce que mentionne le projet de loi. A l'alinéa 4, il est inscrit: «Ces données sont détruites ou anonymisées lorsque la fin de l'épidémie a été décrétée par l'autorité sanitaire, sous réserve qu'elles ne doivent être conservées plus longtemps en vertu d'une base légale.» Un certain nombre de cautèles ont été prévues et, par conséquent, nous estimons que ce projet de loi est tout à fait soutenable en l'état. C'est pourquoi nous vous appelons à l'adopter. Je vous remercie de votre attention.

M. Thomas Bläsi (UDC). La commission de la santé s'est penchée sur cet objet pendant un certain nombre de séances, et les débats ainsi que les auditions ont été particulièrement intéressants. Finalement, toute la question repose sur l'hypothèse des conséquences qu'induirait une fuite de données par rapport à ce fichier. S'agissant de cette crainte, il est important de savoir qu'il y a en réalité deux cas de figure.

La première situation, c'est que tout un chacun se fiche de figurer dans un registre qui informerait qu'il a été vacciné contre le covid, la rougeole ou la tuberculose. Par contre, certaines maladies génèrent une connaissance de notre vie privée, voire de nos pratiques intimes: typiquement, en cas d'épidémie de variole du singe, s'il y avait une fuite de données, les personnes vaccinées pourraient être identifiées comme des hommes ayant des relations multiples avec d'autres hommes. Or cela a - aurait, parce qu'on est toujours dans le postulat d'une fuite de données - une conséquence sur la vie privée des gens.

A titre personnel, j'ai voté en faveur du texte, parce que j'estime que des cautèles suffisantes ont été prévues. En ce qui concerne les autres membres de mon groupe, il leur est plus difficile de prendre position, n'ayant pas entendu toutes les auditions et considérant qu'on parle d'informations confidentielles. C'est pourquoi nous aurons la liberté de vote, chacun choisira ce qu'il préfère faire. Maintenant, il y a un véritable enjeu à disposer d'une base légale, donc pour ma part, je vous invite à accepter le présent projet de loi avec les restrictions que je vous ai citées. Merci, Monsieur le président.

Le président. Je vous remercie. Monsieur Didier Bonny, vous avez la parole pour trois minutes.

M. Didier Bonny (Ve). Merci, Monsieur le président, je serai extrêmement bref. Je souhaite juste que chacune et chacun ici se rende bien compte du vote qui va être fait s'agissant de ce projet de loi, lequel va probablement être accepté compte tenu du vote en commission. Il s'agit d'une question hyper importante quant à la protection des données, et nous, les Vertes et les Verts, nous étonnons que des partis comme Ensemble à Gauche et les socialistes, qui crient souvent - et à juste titre, d'ailleurs - contre le fichage et la discrimination, puissent simplement croire ce qu'on leur a dit - «il n'y a aucun risque, la protection est garantie, il n'y aura jamais de fuite» - et adoptent gaiement une loi qui pourrait se révéler discriminante, comme l'a très bien expliqué mon préopinant, M. Bläsi.

D'ailleurs, si j'ai bien compris ce qu'il a indiqué, je ne peux être que soulagé que pour une fois, l'UDC - du moins une partie de ses membres - aille dans le sens des Vertes et du Centre, parce qu'il me semble que ça touche au fond de la pensée de l'UDC, qui s'est battue contre les lois covid et qui, dans le cas d'espèce, ne verrait aucun problème à adopter cette loi alors que, je le rappelle, celle-ci pose un réel problème du moment qu'elle touche une population particulière. En l'occurrence, il s'agit de la variole du singe et des hommes qui ont du sexe avec des hommes, mais à l'avenir, on ne sait pas, ça pourrait être une autre maladie, ça pourrait concerner chacune et chacun d'entre vous en fonction de son âge, par exemple, si tout à coup se développe une maladie qui n'atteint que les personnes de plus de 70 ans. Ces gens-là pourraient dès lors être stigmatisés alors que le covid touchait tout le monde, ce qui posait moins de problèmes.

Aussi, Mesdames et Messieurs, réfléchissez bien à ce que vous allez faire au moment d'appuyer sur le bouton, et si vous réfléchissez vraiment bien, eh bien vous direz non à ce texte de loi. Voilà, merci. (Applaudissements.)

Le président. Je vous remercie. La parole retourne à M. Thomas Bläsi pour une minute dix.

M. Thomas Bläsi (UDC). Je n'aurai pas besoin d'autant de temps, Monsieur le président. C'est juste pour dire à M. Bonny que nous partageons exactement les mêmes préoccupations, et cela s'est vu et entendu lors de nos interventions durant les travaux de commission. Cela étant, à l'UDC, nous sommes très attachés à la responsabilité individuelle, et sur un certain nombre de sujets, que ce soit un fichier de données personnelles ou le secret médical, il y a tout un tas de choses qui nous semblent relever de l'individu. C'est pourquoi l'avis du parti n'est pas représenté ici dans sa totalité. Nous avons décidé de nous octroyer la liberté de vote pour que chacun puisse se retrouver dans la décision qu'il prend et montrer qu'il y a une responsabilité individuelle dans le vote de ce soir. Je vous remercie, Monsieur le président.

Le président. Merci. Monsieur Bertrand Buchs, c'est à vous pour deux minutes.

M. Bertrand Buchs (PDC), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président, je serai bref. Je rappelle simplement que lors de l'épidémie de covid, la vaccination n'a jamais été obligatoire. Dans le cas d'une vaccination obligatoire, il est clair que l'Etat doit tenir un registre pour rechercher les personnes qui ne sont pas vaccinées et les y obliger. Mais en l'occurrence, la vaccination n'était pas obligatoire, donc les gens pouvaient très bien décider de ne pas se faire vacciner; d'ailleurs, certains ne l'ont pas fait.

Si les gens se sont mis sur un fichier, c'est simplement parce qu'ils avaient besoin d'un certificat pour pouvoir voyager. Voilà, tout le monde a rejoint cette base de données, parce qu'il fallait un moyen simple d'obtenir un certificat de vaccination nous permettant d'être reconnus au niveau international et de voyager. C'est tout !

Est-il nécessaire que l'Etat, dans une situation où il n'est pas obligatoire de se vacciner, tienne un registre ? Non ! Le jour où il y a une obligation de se vacciner, que l'ensemble de la population doit se vacciner en raison d'une épidémie x ou y, oui, à ce moment-là, l'Etat doit dresser une liste afin d'amener les gens à se faire vacciner. Ça n'a pas été le cas durant le covid, ça n'a pas posé de problème et on a pu gérer cette pandémie de façon très intelligente.

Il faut vraiment faire attention, je rappelle qu'on n'est plus en situation exceptionnelle. C'est dommage de mener ce genre de débat à 23h... (Commentaires.)

Une voix. Oh, c'est bon !

M. Bertrand Buchs. Oui, c'est bon, mais quand on voit le PLR, qui est tout de même le parti de la responsabilité individuelle, aller droit dans le tunnel en disant: «On accepte de restreindre nos droits tout simplement parce qu'on tient une liste», eh bien moi, je ne suis pas d'accord. Il y avait un arrêté; maintenant que c'est terminé, on n'établit pas de fichier centralisé. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur. Il reste une minute à M. Pierre Conne.

M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de majorité. Et combien de temps reste-t-il à mon groupe qui ne s'est pas exprimé ?

Une voix.  Ça va, on est tous d'accord !

Le président. Il ne vous reste plus qu'une minute, Monsieur.

M. Pierre Conne. Très bien, alors je pose juste la question suivante: si nous ne votons pas ce projet de loi et qu'il survient une nouvelle pandémie, que fera le Conseil d'Etat ? Il créera une base de données pour piloter la crise comme il l'a déjà fait, mais sans cautèles, sans contrôle, sans garantie de protéger les personnes concernées.

Ce texte ne restreint pas les libertés, ce n'est pas une loi d'exception, c'est une base légale qui fixe un cadre très précis, qui protège les gens au cas où, à l'avenir - à Dieu ne plaise ! -, une nouvelle pandémie survient et qu'on a besoin à nouveau de suivre les vaccinations pour piloter correctement la situation.

Alors, de grâce, ne prenez pas pour argent comptant ce qu'ont indiqué les rapporteurs de minorité ! C'est exactement l'inverse qui se passera, Mesdames et Messieurs, si nous n'adoptons pas cet objet. Il s'agit de protéger les individus, de garantir les libertés et d'assurer les données avec toutes les cautèles prévues quant à l'utilisation qui pourrait être faite demain d'un tel registre de suivi des personnes vaccinées. Merci de votre attention.

M. Mauro Poggia, président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, quelques minutes d'attention supplémentaires, s'il vous plaît. Je regrette les discours anxieux et anxiogènes qui donnent une fausse idée de ce projet de loi. Comme l'a expliqué très justement le rapporteur de majorité, le but est précisément de cadrer la situation. C'est la raison pour laquelle le préposé à la protection des données a donné son accord, considérant que toutes les protections voulues figuraient dans le texte, saluant le fait que l'on mette ces dispositions dans une loi complète plutôt que d'utiliser, comme nous l'avons fait durant la pandémie, l'article 2A de l'arrêté du Conseil d'Etat, celui qui a duré le plus longtemps - jusqu'au mois d'octobre de l'année passée.

Il s'agit donc de mettre en place un cadre légal, sachant que cette loi ne s'appliquera qu'en cas de campagne de vaccination contre une maladie contagieuse présentant un risque sanitaire ou de vaccination obligatoire, ce qu'on ne peut pas exclure, puisque le droit fédéral le permet; vous avez vu avec quelle parcimonie cette possibilité est utilisée, puisqu'elle ne l'a pas été pendant la crise du covid.

Nous avons demandé l'avis du préposé à la protection des données, qui est venu sur place donner son accord, nous avons entendu le président romand de la Fédération suisse des patients, qui a également indiqué que les patients étaient correctement protégés. Mon homologue Rebecca Ruiz, responsable vaudoise de la santé, a écrit à la commission pour féliciter le canton de Genève d'avoir pris les devants et signaler que le canton de Vaud allait faire de même afin de disposer de cet outil si, par malheur, il fallait y avoir recours à l'avenir. Aussi, arrêtons d'être anxiogènes, comme cela a été exprimé dans ce parlement.

Au contraire, le parti libéral qui s'est engagé en faveur de ce projet de loi a précisément adopté une position de protection de l'individu en faisant en sorte que nous disposions d'une base légale stable, connue d'avance si, par malheur, nous devions revivre ce que nous avons vécu durant la pandémie. Je vous invite dès lors à voter ce texte dont nous avons vraiment besoin, sachant qu'il n'y aura que des données vaccinales, uniquement vaccinales, le temps nécessaire, après quoi elles seront détruites, puisque l'objectif n'est pas de générer des informations indéfiniment. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Je mets le texte aux voix.

Mis aux voix, le projet de loi 13139 est adopté en premier débat par 49 oui contre 25 non et 3 abstentions.

Le projet de loi 13139 est adopté article par article en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 13139 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 52 oui contre 27 non et 4 abstentions (vote nominal).

Loi 13139 Vote nominal

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, avec quelques minutes de retard, je clos cette séance. Je vous remercie de votre patience, de votre amabilité et de votre efficacité. Bonne nuit et à demain pour les extraits !

La séance est levée à 23h10.