Séance du jeudi 24 novembre 2022 à 17h
2^e législature - 5^e année - 7^e session - 38^e séance

La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de M. Jean-Luc Forni, président.

Assiste à la séance: M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Mauro Poggia, président du Conseil d'Etat, Antonio Hodgers, Anne Emery-Torracinta, Nathalie Fontanet, Thierry Apothéloz et Fabienne Fischer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Diane Barbier-Mueller, Antoine Barde, Beatriz de Candolle, Thierry Cerutti, Edouard Cuendet, Marta Julia Macchiavelli, Philippe Morel, Corinne Müller Sontag, Souheil Sayegh, Léna Strasser, Thomas Wenger, Raymond Wicky et Christian Zaugg, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Anne Bonvin Bonfanti, Rémy Burri, Denis Chiaradonna, Nicolas Clémence, Florian Gander, Xavier Magnin, Françoise Nyffeler, Jean-Pierre Pasquier, Maria José Quijano Garcia, Helena Rigotti et Pascal Uehlinger.

Procès-verbal des précédentes séances

Le procès-verbal de la session du Grand Conseil des 3 et 4 novembre 2022 est adopté.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

Le président. La liste des projets de lois renvoyés sans débat vous a été transmise par messagerie.

Projets de lois renvoyés sans débat

Le président. La discussion immédiate est-elle demandée sur l'un de ces points ? Ce n'est pas le cas, ces projets de lois sont donc renvoyés dans les commissions indiquées.

De même, la liste des propositions de motions renvoyées sans débat vous a été transmise par messagerie.

Propositions de motions renvoyées sans débat

Le président. La discussion immédiate est-elle demandée sur l'un de ces points ? Ce n'est pas le cas, ces propositions de motions sont donc renvoyées dans les commissions indiquées.

Enfin, la liste des propositions de résolutions renvoyées sans débat vous a été transmise par messagerie.

Propositions de résolutions renvoyées sans débat

Le président. La discussion immédiate est-elle demandée sur ce point ? Ce n'est pas le cas, cette proposition de résolution est donc renvoyée dans la commission indiquée.

Mesdames et Messieurs les députés, je vous informe que les points suivants seront traités ensemble: les M 2555-A, RD 1186-A et RD 1276-A sur le CEVA, les PL 12581-A, PL 12582-A, PL 12583-A, PL 12650-A, PL 12652-A, PL 12653-A et PL 12654-A pour une meilleure représentation féminine en politique, les M 2498-A, R 870-A et R 878 à propos des réfugiés en Méditerranée, les PL 12799-A et M 2683-A relatifs à la tenue vestimentaire des élèves ainsi que les PL 12973-A et M 2759-A pour une société à 2000 watts.

Nous passons aux modifications de l'ordre du jour. Tout d'abord, la commission des affaires sociales et le Conseil d'Etat demandent l'urgence sur le PL 13177-A «modifiant la loi instituant une assurance en cas de maternité et d'adoption (LAMat) (J 5 07)».

Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 13177-A est adopté par 61 oui contre 5 non.

Le président. Cet objet figurera sur la liste des urgences. Le Conseil d'Etat sollicite l'urgence sur le PL 13061-A «ouvrant un crédit d'études de 20 150 000 francs pour le développement d'axes forts vélos d'intérêt cantonal en complément des voies vertes».

Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 13061-A est adopté par 50 oui contre 16 non.

Le président. Cet objet rejoint lui aussi la liste des urgences. Le Conseil d'Etat demande également l'urgence sur le PL 12531-A «modifiant la loi sur les commissions officielles (LCOf) (A 2 20)».

Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 12531-A est adopté par 54 oui contre 16 non.

Le président. Ce point figurera donc sur la liste des urgences. Nous avons maintenant deux demandes d'ajouts de la part du Conseil d'Etat. La première porte sur le PL 13210 «ouvrant un crédit d'investissement de 1 000 000 000 francs destiné à la transition écologique des bâtiments de l'Etat de Genève».

Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du projet de loi 13210 est adopté par 57 oui contre 13 non et 1 abstention.

Le président. Ce projet de loi est renvoyé à la commission des travaux. La deuxième demande d'ajout du Conseil d'Etat concerne le PL 13212 «modifiant la loi sur la Caisse de prévoyance des fonctionnaires de police et des établissements pénitentiaires (LCPFP) (B 5 33)».

Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du projet de loi 13212 est adopté par 76 oui (unanimité des votants).

Le président. Cet objet est renvoyé à la commission des finances. Nous passons maintenant aux demandes des députés. La parole va à M. Yvan Zweifel.

M. Yvan Zweifel (PLR). Merci, Monsieur le président. Le groupe PLR propose l'urgence sur le PL 12973-A «modifiant la loi sur l'énergie (LEn) (L 2 30) (Favorisons les récupérations de chaleur pour arriver à la société à 2000 watts)», ainsi que sur la M 2759-A «Un cadre réglementaire assaini pour favoriser les récupérations de chaleur pour arriver à la société à 2000 watts» qui y est liée.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, j'ouvre le scrutin sur cette demande d'urgence.

Mis aux voix, le traitement en urgence des rapports PL 12973-A et M 2759-A est adopté par 58 oui contre 17 non et 2 abstentions.

Le président. Ces points rejoignent donc la liste des urgences. La parole va maintenant à M. Jean Burgermeister.

M. Jean Burgermeister (EAG). Merci, Monsieur le président. Le groupe Ensemble à Gauche demande l'ajout du PL 13211 «modifiant la loi sur la Caisse de prévoyance des fonctionnaires de police et des établissements pénitentiaires (LCPFP) (B 5 33)».

Le président. Très bien. Le vote est lancé.

Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du projet de loi 13211 est adopté par 81 oui (unanimité des votants).

Le président. Ce projet de loi est renvoyé à la commission des finances. Je passe à présent la parole à M. Sandro Pistis.

M. Sandro Pistis (MCG). Merci, Monsieur le président. Le groupe MCG sollicite la lecture du courrier 4059.

Une voix. Pas maintenant ! (Commentaires.)

Le président. Monsieur le député, il faudra reformuler votre requête plus tard, au point concerné. Je pensais que vous preniez la parole pour demander que l'élection 2862 ne soit pas tacite et qu'on procède au vote... (Commentaires.)

Une voix. Fais la demande ! (Remarque.)

Le président. Monsieur Baertschi, à vous la parole.

M. François Baertschi (MCG). Oui, c'est... (Commentaires.) C'est concernant l'élection ?

Des voix. Oui !

M. François Baertschi. Oui, bonjour ! (Rires. L'orateur rit.) Monsieur le président, je demande que l'on procède au vote à bulletin secret pour l'élection de Mme Babel Casutt, en remplacement de...

Une voix. Quel point ?

Le président. Le point 17, l'élection 2862 ! Il s'agit de l'élection d'une ou d'un juge au Tribunal civil, en remplacement de M. Claude Auer, élu juge au Tribunal des mineurs. L'entrée en fonction aura lieu le 1er janvier 2023 et la candidate est Mme Babel Casutt. Vous demandez donc qu'on procède à une élection à bulletin secret et non à une élection tacite. (Commentaires.) Mesdames et Messieurs, je vous prie de vous prononcer sur cette requête.

Mise aux voix, cette proposition est rejetée par 42 non contre 38 oui.

Le président. Cette élection restera donc tacite.

Le président. Je vous informe que nous avons reçu la démission de M. Olivier Cerutti de son mandat de député. Je prie Mme Leonelli de bien vouloir lire sa lettre de démission. (Applaudissements à l'issue de la lecture.)

Courrier 4058

Le président. Merci, Madame. Il est pris acte de cette démission avec effet à l'issue de cette séance. M. Xavier Magnin prêtera serment ce soir à 20h30.

Entré au Grand Conseil en 2013, M. Olivier Cerutti a siégé neuf ans sur les bancs du parti démocrate-chrétien, après avoir été réélu en 2018. Au cours de ses mandats, il a assuré la présidence de la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève, de la commission des finances ainsi que de la commission des travaux.

M. Cerutti a notamment déposé des objets portant sur l'enseignement à distance ou encore l'aménagement du territoire. Ses interventions en plénière reflètent également la diversité de ses centres d'intérêt, avec des prises de parole sur des thématiques en lien avec la formation, le changement climatique et la transition énergétique, mais aussi avec la mobilité ou les infrastructures.

Outre ses mandats de député, M. Cerutti a siégé au Conseil administratif de Collonge-Bellerive.

Nous formons nos voeux les meilleurs pour la suite de ses activités et lui remettons, fidèles à la tradition, un stylo souvenir. (Applaudissements. Le président descend de l'estrade, donne l'accolade à M. Olivier Cerutti et lui remet le stylo souvenir.) Je passe la parole à M. Sébastien Desfayes.

M. Sébastien Desfayes (PDC). Merci, Monsieur le président. Cher Olivier, après neuf années de mandat en tant que député démocrate-chrétien du canton de Genève, tu quittes cet hémicycle au sein duquel tu as toujours défendu, avec loyauté, les valeurs de notre parti, ainsi que les intérêts de ce canton, auquel toi et ta famille êtes profondément attachés.

Cet attachement, tu le tires avant tout de l'amour et de la fierté que tu as pour ta commune d'origine, Collonge-Bellerive. Une commune dont tu as été conseiller municipal pendant quatre ans, avant d'être porté à l'âge de 33 ans, un âge important pour les démocrates-chrétiens... (Rires.) ...au Conseil administratif pour les huit années suivantes. Une commune pour laquelle ton engagement, ta ténacité et tes réalisations politiques te valent aujourd'hui encore le respect et la considération de tes communiers.

Au Grand Conseil, tu as su incarner dans chacune de tes positions la conjugaison souvent difficile et délicate dans notre parti des aspirations en même temps libérales et chrétiennes-sociales. Ainsi, ton combat pour une politique économique forte, une politique fiscale attractive ou encore une politique des finances responsable ne s'est jamais retourné contre l'Etat et ses missions régaliennes. Au contraire, tes convictions démocrates-chrétiennes ont toujours imprimé en toi l'exigence d'une politique sociale, de santé et de formation qui garantisse à chaque personne sa dignité, sa place et son rôle dans notre société, indépendamment de son histoire, parcours ou condition.

Tu as également été un fervent défenseur d'une politique transfrontalière ambitieuse au service d'une région dynamique, dont le développement bénéficie à l'épanouissement de deux peuples amis. Une position claire et courageuse à rappeler dans une période où les frontières et les esprits se ferment chaque jour davantage.

Cher Olivier, tu as été un député consciencieux, travailleur et méticuleux, maîtrisant davantage les chiffres, les statistiques et les algorithmes que les patronymes, même les plus simples ! Des patronymes que tu permutes avec une telle innocence... (Rires.) ...qu'il est difficile de s'en vexer ou de s'en fâcher. Ainsi, pendant dix ans, tu m'as rebaptisé «Christian»... (Exclamations.) ...peut-être parce que j'aimais le cinéma, et tu as nommé Delphine Bachmann «Véronique», peut-être parce qu'elle te faisait penser à ton épouse ! (Exclamations. Rires.) Et après tout, qu'importe: c'est avant tout à l'humain et non à son identité administrative qu'Olivier attache de la valeur !

Tes prises de parole à la rhétorique toute personnelle nous manqueront, ainsi que l'emploi de ta figure de style préférée: la prétérition, une figure de style qui consiste à parler de quelque chose juste après avoir assuré que l'on n'en parlerait pas. Tes anecdotes, tes digressions, ton humour parfois insaisissable... (Rires.) ...trouveront difficilement une digne succession parmi nos rangs. Notre groupe regrettera, cher Olivier, ton esprit d'écoute, de dialogue et de concertation, de même que ta bienveillance, ton humanité, ton humilité et ton optimisme.

Cher ami, nos plus amicales et sincères pensées t'accompagnent à l'aube de cette nouvelle page. Nous te souhaitons une sereine et radieuse continuation au sein du Centre, avec l'affection et la considération méritées de tout le groupe parlementaire et du parti. (Longs applaudissements.)

Le président. Nous passons au RD 1495. Le rapport est de M. Patrick Dimier, à qui je cède la parole.

M. Patrick Dimier (MCG), rapporteur. Merci, Monsieur le président. La commission des droits politiques s'est penchée sur cette candidature, n'a rien trouvé à y redire et la valide avec joie. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport oral.

Le président. Mme Alia Chaker Mangeat prêtera serment ce soir à 20h30.

Liens d'intérêts de Mme Alia Chaker Mangeat (PDC)

Amis du FIFDH - Membre du comité

Conseil municipal Ville de Genève - Conseillère municipale

ICAM

Women in tax

Communications de la présidence

Le président. M. Philippe Morel nous a informés de sa décision de siéger comme hors parti sur les bancs du Grand Conseil et non plus dans le groupe PLR. M. Philippe Morel ne siégera plus dans les commissions, conformément à notre règlement.

J'ai le grand plaisir de vous annoncer la naissance de Sacha, fille de notre collègue Thomas Wenger. Nous lui adressons toutes nos félicitations ! (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'association Diabète Genève mènera une campagne de dépistage du diabète lors de cette session dans la salle des Pas-Perdus, comme cela a été le cas au printemps 2018. Ce dépistage a pour but de tester les députés, les conseillers d'Etat, mais aussi le personnel de l'Hôtel de Ville. Nous les en remercions et je vous encourage à aller vous faire dépister !

Enfin, le tournoi annuel de jass du Grand Conseil a eu lieu cette année au Grand-Saconnex, et nous félicitons l'équipe gagnante composée de notre ancienne collègue Mme Helena Verissimo de Freitas et de M. Cyril Aellen ! (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Correspondance

Le président. L'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil vous a été envoyé par messagerie. Cet énoncé figurera au Mémorial.

Lettre de M. CERUTTI Olivier annonçant sa démission du Grand Conseil à l'issue de la séance du jeudi 24 novembre 2022 à 17h (C-4058)

Lettre de M. MOREL Philippe annonçant sa démission du Parti Libéral-Radical Genève (C-4059)

Courrier du Mouvement Citoyens Genevois relatif à l'élection E 2862 (voir point 17 à l'ordre du jour) (C-4060)

Le président. Je passe la parole à M. Sandro Pistis.

M. Sandro Pistis (MCG). Merci, Monsieur le président. Le groupe MCG demande la lecture du courrier 4059. Il s'agit de la lettre de M. Philippe Morel annonçant sa démission du PLR Genève.

Le président. Etes-vous soutenu, Monsieur le député ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, vous l'êtes. Je prie donc Mme Katia Leonelli, membre du Bureau, de bien vouloir procéder à la lecture de ce courrier.

Courrier 4059

Le président. Merci, Madame. Je passe maintenant la parole à M. Daniel Sormanni.

M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le groupe MCG demande la lecture du courrier 4060, qui a trait à la prestation de serment d'une juge. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Vous l'êtes. Je prie à nouveau Mme Katia Leonelli de bien vouloir procéder à la lecture de ce courrier.

Courrier 4060

Le président. Merci, Madame.

Annonces et dépôts

Le président. Les pétitions suivantes, parvenues à la présidence, sont renvoyées à la commission des pétitions:

Pétition contre la fermeture définitive du chemin de la Mère-Voie à Plan-les-Ouates (P-2158)

Pétition pour des mesures de réduction du bruit routier à Pont-Rouge et au groupe Mallet (P-2159)

Pétition 2158 Pétition 2159

Le président. La liste des élections vous a été envoyée par messagerie. Il en est pris acte.

Elections

Premier débat

Le président. Nous entamons notre ordre du jour en commençant par le PL 13038-A, classé en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole au rapporteur de majorité, M. Jean-Marc Guinchard.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames les députées, Messieurs les députés, chères et chers collègues, ce projet de loi avait pour intention modeste de fusionner, d'une part, la commission de l'énergie et des Services industriels avec la commission de l'environnement et de l'agriculture, et, d'autre part, la commission de l'enseignement supérieur avec la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport.

Ce texte n'avait pas pour ambition, selon son auteur et premier signataire, de réduire l'importance des commissions, mais au contraire de donner davantage de visibilité à leurs thématiques respectives. Il est vrai qu'en comparaison avec d'autres parlements cantonaux, Genève se distingue une fois de plus par un nombre très important de commissions permanentes: nous n'avons qu'une commission «ad hoc», devenue d'ailleurs permanente depuis bien longtemps, alors que certains parlements ne créent que des commissions «ad hoc» sur les sujets abordés.

Les auditions du président du Grand Conseil et de M. le sautier, comme celles des quatre présidents de commissions concernés, ont rapidement démontré que ce projet de loi était reçu avec une certaine froideur, comme toujours d'ailleurs lorsqu'il s'agit de modifier notre loi portant règlement du Grand Conseil. Au fil des débats, il est apparu rapidement que la fusion de la commission de l'énergie et des SIG avec celle de l'agriculture et de l'environnement ne trouverait pas grâce aux yeux d'une majorité de la commission. S'agissant de la fusion de la commission de l'éducation, de la culture et du sport avec celle de l'enseignement supérieur, l'amendement déposé par Ensemble à Gauche et repris ensuite par le parti socialiste, refusé dans un premier temps, a ensuite été accepté. Malgré cette acceptation, le projet de loi dans son ensemble a été refusé par 8 non, 4 oui et 1 abstention. On retiendra toutefois, et il s'agit là d'une piste à suivre, que plusieurs commissaires qui ont refusé le projet de loi ont néanmoins plaidé en faveur d'une refonte totale des commissions et de leurs attributions.

Arrivé peut-être trop tôt, ou pas assez ambitieux, ce projet de loi a donc été refusé par une majorité importante, que nous vous recommandons, Mesdames les députées, Messieurs les députés, chères et chers collègues, de suivre en plénière. Je vous remercie.

Mme Badia Luthi (S), rapporteuse de minorité. Comme l'a dit mon préopinant, la demande de fusion de ces commissions part d'un constat basé sur l'expérience vécue au cours de cette législature. La commission de l'enseignement supérieur ainsi que celle de l'énergie et des Services industriels se réunissent à une fréquence qui n'est pas stable. La planification dépend du dépôt des objets. Mais ce dépôt ne se fait pas de manière constante. Ainsi, on peut observer un manque d'activité sur une période qui peut être assez longue.

La minorité admet que, cette année plus particulièrement, les commissions ont siégé un peu plus que les années précédentes. Mais il n'est pas sûr que cela dure. Le fait d'associer chaque commission avec celle qui lui ressemble nous paraît donc judicieux. Cela permet de gagner en efficience et en efficacité, car en les fusionnant, on pourrait ajouter de manière permanente une plage horaire d'une heure aux commissions mères pour que celles-ci siègent pendant trois heures au lieu de deux, comme le fait la commission de la santé, qui siège trois heures en raison de la densité de son programme et étant donné qu'une fois par mois, une séance est annulée pour laisser place à la plénière. Cela permet donc d'avancer dans le planning de chacune des commissions.

De plus, l'avantage de réunir ces commissions réside dans le lien étroit qui existe entre les objets. Concernant la commission de l'énergie et des Services industriels, si certaines thématiques particulières concernent plus l'eau, l'électricité et le chauffage, la vision politique d'amélioration dans ces domaines concorde fortement avec celle liée au domaine de l'environnement.

D'autre part, les particularités de la lutte de la commission de l'énergie et des Services industriels en ce qui concerne l'écologie, la santé publique et le climat se retrouvent dans la commission de l'environnement et de l'agriculture. Ces deux commissions se rejoignent bien par l'essence d'un combat commun pour une bonne qualité de vie pour les humains, pour les animaux, pour la faune et pour la flore, donc au profit de l'existence.

Pour revenir à la commission de l'enseignement supérieur et à celle de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport, elles se rejoignent dans le développement de la connaissance, de la création et de tout ce qui est en lien avec la santé physique et mentale.

Et pour finir, l'union de ces commissions permettrait une mutualisation des ressources, qu'elles soient financières ou humaines. C'est pour toutes ces raisons que la minorité vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à voter ce projet de loi. Merci.

M. Pierre Vanek (EAG). Très rapidement, nous avons déposé un amendement pour limiter la casse à un moment où on pensait que ce projet de loi risquait de passer et pour n'opérer la fusion que des commissions de l'enseignement et de l'enseignement supérieur, qui nous semblait moins dommage. Mais, sur le fond, nous sommes opposés à ce projet de loi, je voulais le dire ici.

On vient d'entendre un argument sur la connexité des thèmes. La rapporteuse de minorité nous dit que l'énergie et les Services industriels et tout ce qui tourne autour sont, en dernière instance, en rapport avec l'environnement. Bien sûr ! Mais tous les thèmes et objets sur lesquels travaillent nos commissions sont en rapport les uns avec les autres. La commission des transports n'a-t-elle pas, évidemment, un rapport avec des problématiques environnementales ? Cela ne signifie pas qu'il faille fusionner la commission des transports, la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève et la commission de l'environnement et de l'agriculture ! Je pourrais faire la démonstration avec bien d'autres commissions.

La commission fiscale apporte le nerf de la guerre à toutes les politiques publiques et en particulier à celle de l'environnement, qui est centrale, en effet, aujourd'hui. Est-ce à dire qu'il faut fusionner cette commission avec la commission de l'environnement et de l'agriculture ?

De ce point de vue là, la logique nous semblait défaillante. Bien sûr, il y a un aspect un peu arbitraire dans le découpage des différentes commissions, et on peut d'ailleurs arbitrer, le cas échéant, et envoyer des sujets à telle commission ou à telle autre, le découpage n'est pas impératif, mais enfin, l'idée qu'il faille gagner de l'efficience en fusionnant ces commissions ne nous semble pas frappée au coin du bon sens. Si des commissions ont, par période, moins de travail, eh bien, qu'elles ne se réunissent pas ! Si des commissions en ont plus, eh bien, qu'elles rajoutent une heure ou deux de séance, mais le bouleversement qui est proposé ici nous semblait un peu incongru et déraisonnable. C'est pour cela que nous nous y sommes opposés et nous le restons.

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, depuis des années, l'Union démocratique du centre - un ancien président à côté de moi me le confirme - cherche à diminuer le nombre de commissions de ce parlement. Il est vrai que cela devient un peu pléthorique. Alors quand nous avons un projet de loi comme celui-là... Vous remarquez que je me suis abstenu en commission, parce que c'est facile de dire que ce sont de fausses bonnes idées, que ce n'est pas ce qu'il faut, etc., mais il est certain, après les auditions, que chacun défend un peu son pré carré et que le projet de rassemblement qui a été présenté durant quatre séances de commission n'était pas nécessaire.

En commission, j'ai voté l'amendement d'Ensemble à Gauche, qui ne favorisait plus qu'une seule fusion de commissions. Je me suis abstenu lors du vote final, mais en définitive, si on regarde la discussion en commission, on se demande: que faut-il faire ? Faut-il refuser un projet de loi qui n'est pas bon ou faut-il l'accepter, en sachant qu'il va générer d'autres soucis ? Raison pour laquelle je propose qu'on refuse ce projet de loi, mais la liberté de vote est laissée au groupe. Merci.

M. François Lefort (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, tout a été dit et bien dit par le rapporteur de majorité, élégamment complété par le député Vanek. Tout a été dit... (Remarque.) Si ! J'ajouterai que cet emblématique projet procède d'une idée simple, reposant sur l'approche subjective de la vie parlementaire genevoise: il y aurait trop de commissions, qui se réuniraient trop souvent pour des débats trop longs, qui ralentiraient les travaux du parlement et réduiraient son efficacité. C'est une idée simple, il faut la contredire pour qu'elle cesse de se répandre - parce qu'elle est assez commune ! Ce n'est évidemment pas le principal propos de l'auteur - qui va parler après moi et qui doit piaffer dans mon dos -, qui base son projet sur d'autres considérations domestiques à son groupe, mais c'est quand même l'idée sous-jacente.

Il faut contredire cette idée, il n'y a pas trop de commissions, et nombre d'entre elles traitent déjà de plusieurs thématiques. Certaines des commissions visées le font déjà: agriculture et environnement; enseignement, sport et culture. Mais d'autres encore: judiciaire et police, sans parler de la fameuse commission des affaires communales, régionales et internationales. Il n'y a donc pas trop de commissions. Elles ne se réunissent pas trop souvent non plus: elles ne se réunissent que si nécessaire. Certaines commissions ne se réunissent que rarement. De plus, les commissions du jeudi et du vendredi ne se réunissent pas les semaines de sessions parlementaires. Elles siègent donc moins souvent que d'autres.

Finalement, constituer des commissions «mammouth» n'est pas un gage d'efficacité, de rapidité, de légèreté - ce serait d'ailleurs, d'expérience, plutôt le contraire. Enfin, les débats ne sont pas trop longs. Les commissions traitent de ce qui leur est renvoyé par ce parlement. Si vous voulez plus de légèreté et plus d'efficacité, soyez aussi un peu plus économes de vos productions ! Pour toutes ces raisons, les Verts refuseront ce projet de loi. Merci.

Une voix. Bravo !

M. Christian Flury (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, ce projet, empreint de bon sens, demande de fusionner quatre commissions pour n'en faire que deux au final. Chacune de ces commissions devrait gagner en visibilité, et le nombre total des commissions de notre parlement devrait passer de 26 à 24. A titre de comparaison, nous retiendrons que le parlement américain a regroupé ses travaux en 26 commissions thématiques. Autant que nous, finalement ! A notre modeste niveau, l'économie d'échelle induite par cette réduction du nombre de commissions permettrait une petite économie s'agissant du versement des jetons de présence. Mais cela risquerait de surcharger l'ordre du jour de chacune des commissions «mammouth» issues de cette fusion.

Au fil des auditions et des travaux, la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil s'est rendu compte que c'était une fausse bonne idée et que les présidents des quatre commissions concernées n'y étaient pas favorables. C'est probablement que nous ne sommes pas encore prêts pour une telle révolution. Tôt ou tard, il conviendra de nous pencher sur une refonte complète du fonctionnement de nos travaux parlementaires. Mais nous n'en sommes pas encore là. A ce stade, le groupe MCG vous recommande de refuser ce projet de loi. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Grégoire Carasso (S). Chères et chers collègues, quel plaisir de prendre la parole juste avant que vous ne vous apprêtiez à enterrer ce projet de loi, comme le parlement de la dernière législature a enterré une proposition autrement plus ambitieuse ! Et c'était précisément ce qui lui était reproché à l'époque. Malheureuses, malheureux, chers collègues, ce n'est pas parce que - c'était le discours de l'époque - notre parlement a 23, 24 ou 26 commissions - il y en a d'ailleurs tellement que les chiffres varient selon les définitions et les périmètres... Les rassembler en 8 ou 10 commissions, comme dans la plupart des autres parlements de ce pays: imaginez le terrible bouleversement, la révolution que cela représenterait ! C'est en prenant connaissance un peu par hasard de ces débats que je me suis dit: «Tiens, pour cette législature, proposons une modeste, infime évolution: passons de 26 à 24 ! Rassemblons des thématiques aussi diamétralement éloignées - pour lesquelles on auditionne par ailleurs exactement les mêmes acteurs, le plus souvent - que celles de l'énergie et de l'environnement d'une part et de l'enseignement et de l'enseignement supérieur d'autre part !» Terrible révolution pour les habitudes, pour le coup, assez conservatrices de ce parlement !

C'est donc un bonheur de prendre la parole pour mettre ces contradictions et ces paradoxes en évidence. On sait bien qu'en réalité, c'est la question des jetons de présence qui crispe. (Commentaires.) Ah, il faut avoir l'humilité de le reconnaître ! (Applaudissements.) C'est la raison pour laquelle, lorsque je vous ai soumis cette proposition, d'abord en tâchant de convaincre mon groupe, puis en tâchant de vous convaincre en commission, comme j'essaie encore de le faire maintenant... Je doute qu'en passant de 26 à 24, le parlement le plus cher de Suisse change fondamentalement son classement en la matière. Il ne sera pas plus ni moins efficace. Il ne sera pas plus ni moins onéreux qu'il ne l'est déjà aujourd'hui. La seule différence, c'est qu'à la commission de l'énergie, on auditionne... Et posez la question aux SIG ! Je me suis dit: «Tiens, d'un point de vue institutionnel, ils vont perdre une commission qui porte leur nom ! Comment l'institution va-t-elle réagir ?» Vous n'avez pas voulu les entendre. Pourquoi ? Je vais vous dire ce qu'ils vous auraient sans doute répondu: «S'il vous plaît, rassemblez-les ! On fait les mêmes présentations et, bien souvent, ce sont les mêmes commissaires que nous avons en face de nous !»

Alors franchement, ce n'est pas pour économiser des jetons de présence, c'est simplement pour gagner un tout petit peu en cohérence dans l'organisation de notre parlement. Vous avez refusé au cours de la dernière législature une proposition beaucoup plus ambitieuse. Vous vous orientez vers le refus de quelque chose de microscopique cette fois-ci. J'ai l'impression que, pour l'organisation de nos travaux, comme pour les horaires de ce parlement, il va falloir attendre la prochaine législature. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Eric Leyvraz (UDC). J'avais proposé, je crois il y a une dizaine d'années déjà, de fusionner quelques commissions. Il a été rappelé que les Etats-Unis, qui sont évidemment de la même importance que notre Grand Conseil ici, ont 26 commissions aussi et que le Conseil national en a 12; et nous, on continue avec un nombre de commissions complètement délirant. Bien entendu, ça n'existe dans aucun autre canton. De nouveau, Genève se distingue sur ce point. Cela permettrait simplement de faire une petite économie, mais cela donnerait peut-être aussi le mouvement nécessaire pour que ce canton commence à économiser un peu d'argent et qu'il arrête de se trouver satisfait en proposant - vous verrez ça dans trois semaines - un budget déficitaire d'un demi-milliard de francs, avec le sourire, pour 500 000 habitants. Je trouve ça lamentable ! Je voterai donc cette loi. Merci.

Des voix. Bravo !

M. Pierre Conne (PLR). Chers collègues, le PLR salue les initiants de ce projet de loi, rejoint les arguments présentés par Mme la rapporteure de minorité et votera ce projet de loi. Les propositions faites ici... Et d'ailleurs, cela a été rappelé par tous les groupes, y compris ceux qui sont opposés au texte, qui ont commencé par dire: «C'est une bonne idée, simple et efficace, mais on n'en veut pas.» Derrière ce «mais on n'en veut pas» se cache toute une série d'inhibitions, et une des plus importantes a déjà été mentionnée tout à l'heure, c'est la problématique de la réduction des jetons de présence. (Commentaires.)

Oui, Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi a du sens, il apporte de la cohérence aux travaux de commission: aujourd'hui - et c'est un PLR qui doit vous le dire, Mesdames et Messieurs du parti des Verts -, on ne peut plus dissocier notre approche de l'énergie de celle de l'environnement. Et si c'est un PLR qui doit vous dire cela, je me demande quel est l'avenir de votre parti ! (Commentaires.) Oui, il faut voter ce projet de loi tel que sorti de commission. Je vous remercie, Monsieur le président.

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Daniel Sormanni pour une minute vingt-quatre.

M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, contrairement à ce qui vient d'être dit, je ne crois pas que la réunion de ces différentes commissions apporterait quoi que ce soit. Deux commissions de moins, mais du travail en plus dans ces commissions ! Par conséquent, je ne crois pas que ça réduirait le nombre des jetons de présence. Je ne pense pas que ce soit ça, la motivation. La motivation, c'est: est-ce que vous voulez mélanger l'enseignement, la culture, le sport d'une part et l'enseignement supérieur d'autre part ? Je ne crois pas que ce soit une bonne idée. La seule chose qui peut se discuter, ce sont les Services industriels, mais, à la commission de l'énergie, on ne parle pas que des Services industriels, bien heureusement ! Et je ne pense pas qu'ils vont se rendre à la commission de l'enseignement ni à celle de l'agriculture. Là où ils ont été auditionnés plusieurs fois, c'est à la commission de contrôle de gestion, à celle des finances et à celle de l'énergie. Ce n'est pas cela que vous proposez comme fusion. Je pense donc que nous faisons fausse route et qu'il faut refuser ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Guy Mettan pour une minute trente.

M. Guy Mettan (HP). Merci, Monsieur le président. Je serai très bref. Il y a une dizaine d'années, j'avais déposé un projet de loi analogue, qui proposait de fusionner des commissions - quelques-uns d'entre vous s'en souviendront peut-être. Ce projet de loi avait été sauvagement écarté...

Une voix. Massacré !

M. Guy Mettan. ...massacré par une majorité de ce Grand Conseil ! (L'orateur rit.) Je suis cohérent avec moi-même et je voterai donc évidemment ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Pierre Vanek pour trente-neuf secondes.

M. Pierre Vanek (EAG). Merci, Monsieur le président. Trente-neuf secondes pour relever que le député Pierre Conne ne m'a pas écouté avec attention. Il a indiqué que tout le monde avait dit: «C'est une bonne idée, mais...» Je n'ai absolument pas dit que c'était une bonne idée, «mais...» ! (Commentaires.) J'ai dit que c'était une mauvaise idée, «car...» ! (Rires.) Et je vous ai expliqué pourquoi !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je repasse la parole à M. François Lefort pour une minute.

M. François Lefort (Ve). Merci, Monsieur le président. Décidément, Pierre Vanek m'ôte les mots de la bouche, parce que moi non plus, je n'ai jamais dit que c'était une bonne idée. J'ai dit exactement le contraire: c'est une idée simple et c'est une mauvaise idée ! Pour le reste, j'entends les partisans de ce projet de loi à gauche, à droite, à bout de souffle et d'arguments, accuser leurs opposants d'avoir un esprit de cachetonnage. (Commentaires.) Ces accusations viennent des partis qui ont le plus de commissaires en commission. Si vous ne voulez pas cachetonner, essayez de réduire le nombre de commissaires en commission: 4 commissaires PLR, 3 commissaires socialistes... (Rires.) ...c'est la moitié des cachetonneurs de ce parlement ! Voilà, cela étant dit, nous ne changerons pas d'avis et nous refuserons ce projet de loi. Merci. (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Jean Romain pour une minute quarante-neuf.

M. Jean Romain (PLR). Merci, Monsieur le président. Heureusement, heureusement que M. Lefort nous amène un bon argument, et lui, il sait argumenter ! Donc, au fond, on diminue le rapport de force en commission au lieu de diminuer le nombre de commissions !

Le projet de loi dit simplement une chose: on peut allier et regrouper les deux commissions de l'enseignement, à savoir celle de l'enseignement traditionnel et celle de l'enseignement supérieur. Je crois que c'est une bonne chose. La preuve en est qu'actuellement, on a un seul objet - un seul ! - à la commission de l'enseignement supérieur, qui n'est pas traité, parce qu'on ne veut pas convoquer la commission pour un seul objet ! Et cela fait quatre mois que cette commission ne siège plus ! Alors il ne faut quand même pas dire que, finalement, si on liait ces deux commissions, il y aurait davantage de travail ! Ce n'est objectivement pas vrai - en tout cas pour cette année, car il est possible qu'une année ou l'autre, cela puisse arriver, mais cette année, ce n'est pas le cas, et je pense que nous devrions tout simplement faire ce premier pas. Cela ne représenterait pas une marche d'approche si importante que de faire ce premier pas en acceptant ce projet de loi, pour finalement avancer vers une toute petite réduction qui serait à la hauteur du pas que nous ferions. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Charles Selleger pour une minute trente.

M. Charles Selleger (HP). Merci, Monsieur le président. Merci aussi de me rappeler que mon temps de parole est congru. Je dirai simplement qu'il y a quelques années, un projet de loi avait été déposé et il était beaucoup plus ambitieux, parce qu'il demandait une réduction de moitié à peu près, je crois, du nombre de commissions. Je me souviens qu'à l'époque, le PLR était pour. Ce projet de loi n'était pas passé, mais dans le cas présent, on voit que si le PLR a voté contre en commission, il a heureusement changé d'avis et qu'il s'est résolu à revenir à ses anciennes volontés. Ce n'est pas tellement pour gagner moins ou plus d'argent, parce que, comme cela a été dit, finalement, le même nombre de sujets sera traité, donc les commissions siégeront plus longtemps; c'est surtout par souci de cohérence ! On pourrait imaginer aussi qu'on réunisse la commission des finances avec la commission fiscale. En résumé, puisque mon temps est compté, je voterai pour ce projet de loi. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Christian Flury, il vous reste vingt-cinq secondes.

M. Christian Flury (MCG). C'est plus qu'il n'en faut, Monsieur le président, je vous remercie. Chers collègues, c'est juste pour rappeler que ce projet de loi n'est pas sorti de commission: il a été rejeté par la majorité de la commission des droits politiques. Je vous encourage donc à suivre la commission: refusez-le ! Je vous remercie beaucoup.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, la parole n'étant plus demandée, nous passons au vote d'entrée en matière sur cet objet.

Mis aux voix, le projet de loi 13038 est rejeté en premier débat par 45 non contre 43 oui.

Premier débat

Le président. A présent, l'ordre du jour appelle le traitement du PL 13137-A en catégorie II, trente minutes. Je donne la parole à Mme Badia Luthi.

Mme Badia Luthi (S), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la commission des droits politiques a étudié le PL 13137 en une seule séance. Ce projet de loi est un duplicata fidèle du PL 13055 qui a été refusé en mars de cette année par le Grand Conseil, soit il y a tout juste huit mois.

Le premier signataire relève que la manière dont les crédits supplémentaires sont accordés échappe au contrôle du parlement. Il estime qu'il n'est pas démocratique que seule la commission des finances procède aux décisions d'octroi de ces crédits. De fait, il propose cet objet pour limiter à 2 millions par année le montant des crédits supplémentaires que la commission des finances a le pouvoir d'allouer. Quant à ceux qui dépassent les 2 millions, il aimerait laisser le Grand Conseil décider d'accepter ou de refuser les sommes demandées par le Conseil d'Etat tout en s'appuyant sur l'avis de la commission des finances.

L'auteur s'étant inspiré du fonctionnement de Neuchâtel, de Fribourg et du Valais pour présenter ce texte, nous tenons à lui rappeler qu'on ne peut pas se calquer sur des systèmes qui fonctionnent peut-être bien ailleurs, mais ne correspondent pas à notre contexte. Si nous prenons rien que l'exemple de Neuchâtel, la commission des finances approuve des crédits à hauteur de maximum 700 000 francs. Nous constatons que la somme suggérée pour Genève, soit 2 millions, représente presque trois fois le montant admis à Neuchâtel. Il faut se montrer réaliste et procéder à une analyse fine pour faire la comparaison.

Si l'auteur prétend pouvoir maîtriser les crédits extraordinaires en les faisant voter en plénière, il a manqué de peser la complexité d'application d'un tel dispositif. En effet, le projet de loi pose de graves problèmes opérationnels. Primo, il ne tient pas compte de la possibilité d'engager des référendums si les votes passent en plénière; cela crée un risque de blocage pour tout projet qui devrait être traité en urgence.

Secundo, la manière de procéder soulève la question du traitement des requêtes dans les délais: le fait de passer par la commission des finances, puis d'attendre la plénière pour que les demandes soient traitées nécessite beaucoup de temps alors que certains crédits sont parfois déposés dans l'urgence et requièrent des réponses immédiates.

Tertio, le Grand Conseil connaît actuellement un retard important dans le traitement de son ordre du jour, qui est estimé à environ deux ans. Ajouter des objets ne fera qu'encombrer davantage cet ordre du jour et étendre encore ce retard devenu presque immaîtrisable. En effet, le temps qui sera consacré à ces crédits sera du temps en moins pour les objets ordinaires.

La majorité constate que cet objet ne fera que détériorer un système qui fonctionne bien, un système qui permet à des projets apparaissant de façon imprévue au cours de l'année ou à des projets nécessaires et dont le budget était sous-estimé d'être réalisés. C'est pour toutes ces raisons que nous vous recommandons, Mesdames et Messieurs les députés, de le refuser, avec l'espoir que son auteur comprendra qu'il doit cesser de revenir systématiquement avec la même proposition. Merci, Monsieur le président.

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de première minorité. Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande de faire preuve de lucidité et d'analyser le fond du malaise soulevé par les décisions du Conseil d'Etat, qui a nié le vote majoritaire de ce Grand Conseil sur un budget discuté et amendé durant deux jours de session. Ce contournement des modalités votées du budget dans son ensemble en utilisant l'article 32 de la LGAF sur les crédits supplémentaires est-il conforme à la volonté du législateur lors de sa rédaction ?

Mais surtout, on est en droit de s'interroger quant à la forme de déni dont fait preuve le gouvernement face à notre démocratie semi-représentative et au premier pouvoir qui, selon notre constitution, est exercé par le Grand Conseil. Or l'une des premières responsabilités de celui-ci est précisément d'analyser, de discuter, voire d'amender, puis de voter le budget annuel de notre canton. Nous sommes dans une situation où le gouvernement fait fi de notre point de vue et choisit de ne pas se conformer aux décisions prises par notre parlement dans le cadre du débat budgétaire. Somme toute, à écouter nos magistrats, nous ne comprenons pas les impératifs découlant de la conduite de l'administration et de l'Etat, et il n'est pas nécessaire d'appliquer nos lois votées.

Ces pratiques sont similaires à celles de ce que j'appellerais des régimes théocratiques, qui réifient leurs textes en vérités non discutables, ce qui leur permet de justifier tous leurs actes et décisions en se passant des lois votées par le premier pouvoir.

J'endosserai le rôle de l'avocat du diable en vous demandant, vu le temps passé et l'argent dépensé, si nous ne devrions pas simplement supprimer de nos compétences le vote de la loi budgétaire et l'adoption des comptes.

Lors de nos travaux, de nombreux commissaires ont indiqué comprendre le fond et ne pas approuver la manière de procéder du Conseil d'Etat, mais ont tout de même refusé le PL 13137 sous sa forme proposée. Une solution respectueuse de nos lois et de notre constitution doit être définie. C'est pourquoi notre minorité vous soumet un amendement général, que vous avez reçu. Beaucoup craignent, et la rapporteuse de majorité l'a souligné, que la possibilité d'utiliser l'article 32 pour les autres cas légaux mentionnés dans cette disposition soit péjorée. L'amendement de notre minorité précise simplement ceci dans un alinéa 2: «Un crédit supplémentaire ne peut toutefois pas être demandé sur des dépenses refusées ou limitées par le Grand Conseil lors du vote ou de l'absence de vote de la loi budgétaire.»

Pour ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, notre minorité demandera tout à l'heure le renvoi en commission: il s'agit de reprendre l'étude de ce projet de loi et surtout de voter l'amendement général que nous vous présentons. Merci, Monsieur le président.

Le président. Je vous remercie. A quel moment proposerez-vous le renvoi en commission ? Pourquoi pas maintenant ?

M. Patrick Lussi. Je pense qu'il faut d'abord laisser parler tous les rapporteurs, puis dès que le débat sera terminé, je formulerai ma demande.

Le président. Vous allez donc le solliciter tout à l'heure ?

M. Patrick Lussi. Volontiers, oui.

Le président. Très bien. La parole revient à M. Patrick Dimier.

M. Patrick Dimier (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Comme cela a été dit et remarqué en commission, les buts poursuivis par ce projet de loi sont louables. Ça se passe toujours comme ça quand on est face à un objet qu'on aimerait bien voter, mais qu'on n'ose pas voter, parce que ci et ça: on finit par le rejeter. Vous savez, Mesdames et Messieurs, on parlait tout à l'heure de la peur; ce n'est pas parce qu'on a peur qu'on a les jetons, il faut aussi penser au travail que tout cela implique.

Pour notre part, ce qui nous choque, c'est que lorsque la plénière refuse d'adopter le budget que lui présente le Conseil d'Etat - c'est son rôle, c'est la prérogative du Grand Conseil -, ce budget peut, par la suite, être revu par seulement quinze personnes. Et quinze sur cent, Madame la rapporteure de majorité, c'est loin de constituer une majorité, vous en conviendrez. Dès lors, on ne peut pas dire qu'il s'agit là d'un processus démocratique. C'est peut-être ainsi que les choses se pratiquent à la Douma, mais en tout cas pas sous nos latitudes.

Ce qui est choquant dans le procédé, c'est qu'il permet à l'exécutif de faire passer en catimini des éléments budgétaires qu'il avait mal ficelés, mal argumentés, mal étayés au préalable et qui ont été refusés lors du débat public. Je vous rappelle ici - cela semble être le lieu de le faire - que le souverain, c'est le peuple, pas les commissions et encore moins une poignée de commissaires.

C'est la raison pour laquelle nous vous invitons à persister dans le refus... Euh, pardon ! Excusez-moi ! (Remarque.) Oui, c'est un lapsus ! ...dans l'approbation de ce projet de loi par ailleurs excellent, comme cela a été relevé en commission. Je tiens à insister là-dessus: en commission, le but a été jugé louable. Le mot n'est pas du rapporteur de première minorité ni de moi-même, c'est une parole qui a été prononcée par ceux qui souhaitent aujourd'hui rejeter ce texte. Merci.

M. Pierre Conne (PLR). Sur le fond, le PLR reconnaît qu'il faut mieux cadrer le fonctionnement de la commission des finances s'agissant de l'attribution des crédits supplémentaires. Cela étant, comme cela a déjà été indiqué, régler cette problématique par le biais d'une modification de la loi portant règlement du Grand Conseil en ce qui concerne le fonctionnement de la commission des finances ne nous semble pas constituer une bonne approche. Il y a des cautèles à observer, car cela générerait d'autres difficultés ou empêchements, voire un fonctionnement rédhibitoire, comme le fait d'ouvrir la porte à des référendums, ainsi que la rapporteure de majorité l'a mentionné. Cela ne nous permet pas de soutenir le projet de loi dans sa version initiale.

Par contre, l'amendement général qui nous a été envoyé et qui propose une modification de la LGAF nous semble une démarche beaucoup plus adéquate. Seulement, pour le groupe PLR, nous ne pouvons pas - et nous rejoignons la proposition qui a été formulée - décider de débattre, puis d'accepter ou de refuser cet amendement général en plénière. C'est pourquoi le PLR soutiendra la demande de renvoi en commission de ce projet de loi pour que l'amendement général tel qu'il nous est soumis puisse y être travaillé. Je vous remercie, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le député. Sollicitez-vous formellement le renvoi en commission ?

M. Pierre Conne. Dans mon intervention, j'ai précisé que nous soutiendrons le renvoi en commission lorsqu'il sera demandé.

M. André Pfeffer (UDC). Le budget est et devrait rester la tâche la plus importante du Grand Conseil. Cette règle est respectée et appliquée partout ailleurs, dans tous les autres cantons, cela devrait constituer une évidence. A Genève, nous avons une particularité de plus: si le Grand Conseil refuse un budget, la commission des finances peut octroyer des crédits supplémentaires sans débat public pour financer des tâches que le parlement avait pourtant refusées en rejetant le budget. Cette année, la commission des finances a déjà voté des crédits supplémentaires pour un total de plus d'un milliard de francs. L'Union démocratique du centre soutient ce projet tout comme l'amendement général qui a été déposé par mon collègue et votera également le renvoi en commission. Merci de votre attention.

M. Pierre Vanek (EAG). Mesdames et Messieurs, notre groupe n'a pas adhéré sans réserve à ce projet de loi. Celui-ci pouvait être amélioré, il y avait quelques problèmes. Le seuil du plafond était discutable et n'a pas été discuté; quant à la manière dont le Grand Conseil approuverait ces crédits, le député Pfeffer a signalé en commission que ce serait par des projets de lois, ce qui signifie qu'ils seraient sujets à référendum. Est-ce vraiment cela qu'on veut s'agissant des demandes de crédits urgents ? Le travail était donc inachevé, et nous avons manifesté une attitude critique par rapport à ce texte sur des points qui posaient problème. Je viens d'en souligner un ou deux, mais d'autres peuvent être évoqués.

Cela étant, nous avons évidemment voté l'entrée en matière précisément pour engager la discussion, et le fait de revenir en plénum sans avoir été jusqu'au bout de l'examen nous pose problème, d'un certain point de vue. Voilà pourquoi notre groupe soutiendra le renvoi en commission qui a été sollicité; il s'agit de poursuivre le débat à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil, débat qui a été écourté de manière quelque peu discutable par un vote de non-entrée en matière de certains, qui n'ont pas voulu entendre qu'il y avait là matière à réflexion.

Il faut cependant rappeler que la situation a déjà été significativement améliorée récemment, à tout le moins sur le plan de la transparence, puisque nous avons rendu obligatoire la publication des demandes de crédits extraordinaires du Conseil d'Etat faites à la commission des finances, le gouvernement ne peut plus les soumettre en catimini. C'est un projet de loi PLR, je crois, qui prévoyait cela, et nous l'avons complété, sur une idée du groupe EAG, par une obligation imposée à la commission des finances de publier des communiqués de presse rendant compte des décisions qu'elle prend avec les votes des différents partis pour que chacun agisse à visage découvert et que les affaires ne se passent pas en petit comité sans que la lumière de l'opinion publique se porte sur ces questions.

Nous avons donc fait un pas en avant, et il est possible que ce projet de loi, si on le retravaille, nous permette d'en faire un autre dans le sens d'un traitement plus démocratique des demandes de crédits urgents. C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs, je soutiendrai - nous soutiendrons -, le moment venu, la proposition de renvoi en commission formulée par M. Lussi, me semble-t-il.

Le président. Je vous remercie. Pour l'instant, M. Lussi n'a pas encore sollicité formellement le renvoi en commission. Mais si quelqu'un veut le faire, c'est possible !

Une voix. Il va le faire !

Le président. Merci pour votre précision ! A présent, la parole échoit à M. Jean-Marc Guinchard.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chères et chers collègues, je peux comprendre le sentiment de méfiance, voire de défiance, porté par ce Grand Conseil ou par l'auteur du projet de loi vis-à-vis des membres de la commission des finances, qui ne sont que quinze, comme cela a été rappelé, et non cent. Cela étant, ces quinze personnes ont été élues au même titre que nous et, généralement - je l'espère du moins, c'est bien le cas chez nous -, rapportent les discussions lors du caucus pour savoir dans quelle direction aller.

Lors des travaux, certains commissaires ont estimé que le Conseil d'Etat était un «piètre auteur de budget» - je ne prends pas ces paroles à mon compte, je les cite, elles ont été prononcées durant les débats. Je crois qu'il y a un partage des responsabilités. Peut-être le Conseil d'Etat est-il un piètre auteur de budget et sait-il que, de toute façon, il pourra obtenir soit des postes, soit des crédits complémentaires en passant par la commission des finances, mais il y a également une responsabilité de ce Grand Conseil. En effet, les groupes qui changent d'avis entre l'approbation du budget et les votes à la commission des finances ne font pas preuve d'une responsabilité politique cohérente, et il devrait y avoir quelque chose à corriger là aussi. Les responsabilités sont donc partagées.

Cela dit, il reste dans le projet de loi de M. Pfeffer un problème qui a été soulevé, mais qui n'a pas été résolu, à savoir l'impossibilité de lancer un référendum contre une décision du Grand Conseil; sur le plan démocratique, cela n'est pas correct. D'ailleurs, plusieurs députés ont incité M. Pfeffer à retirer son texte, à revenir avec un autre projet, ce qui n'a pas été fait. Dans ce sens, je rejoins volontiers M. Vanek, une fois n'est pas coutume: le travail est inachevé, et il vaudrait la peine d'étudier l'amendement général proposé par l'UDC. Notre groupe ne s'opposera pas au renvoi en commission. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Romain de Sainte Marie pour deux minutes vingt.

M. Romain de Sainte Marie (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vais commencer par la fin et vous dire que le groupe socialiste s'opposera à tout renvoi en commission. Ce n'est pas par manque de curiosité ou d'intérêt que nous ne voulons pas redébattre du sujet à la commission des droits politiques, mais enfin, quand on voit que ce projet de loi est la copie quasiment conforme du PL 13055, déjà discuté à la commission des droits politiques et refusé en plénière... Il s'agit d'une copie quelque peu modifiée - un amendement aurait suffi -, et nous en reparlons aujourd'hui ! Et finalement, on demande encore un renvoi en commission de ce texte. Notre Grand Conseil se montre particulièrement efficace !

Et puisqu'on parle d'efficacité de notre Grand Conseil, eh bien là aussi, il y a un argument à mettre en avant. En effet, si les crédits supplémentaires ne peuvent pas être votés à la commission des finances, alors ils viendront en séance plénière. Mesdames et Messieurs les députés, lors de presque toutes nos dernières sessions, nous n'avons traité que des urgences, mis à part le jeudi soir entre 17h30 et 19h. Que des urgences ! Et encore, lors de certaines sessions, toutes les urgences n'ont pas été abordées. Comment voulez-vous que ce canton puisse fonctionner si notre parlement n'arrive à traiter son ordre du jour que pendant une petite heure et demie, comme nous le faisons actuellement ? Ce n'est simplement pas possible.

Le problème de ce projet de loi, c'est qu'il muselle l'exécutif, il muselle le Conseil d'Etat et, par ce biais - et ce n'est pas un déni de démocratie -, il muselle finalement l'administration publique. Voilà véritablement le problème aujourd'hui.

Quant à l'aspect trompe-l'oeil de vouloir lier cela à la question du budget ou de l'absence de budget... Déjà, l'amendement est très mal formulé: on a l'impression que, budget ou pas budget, de toute façon, aucun crédit supplémentaire ne peut être présenté. La question du budget est simple, et un projet de loi socialiste a été déposé par notre cher Alberto Velasco prévoyant que si un budget est rejeté, le Conseil d'Etat doit présenter un nouveau projet de budget. Voilà quelque chose d'important.

Par contre, refuser tous les crédits supplémentaires en muselant le Conseil d'Etat, c'est nous museler aussi nous-mêmes en tant que parlement, car si nous votons une loi qui engendre des charges supplémentaires, alors un crédit supplémentaire doit être proposé. C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs, le groupe socialiste vous invite ce soir à refuser ce projet de loi. (Applaudissements.)

M. Yves de Matteis (Ve). Les avantages comme les défauts de ce projet de loi ont été brièvement discutés en commission. Trop brièvement à notre goût, puisque l'entrée en matière a été refusée, nous privant de la possibilité de l'améliorer. Comme notre ordre du jour est pléthorique - cela a été souvent répété -, je vais abréger mon intervention pour passer directement à une demande de renvoi à la commission des finances, et si cette demande est refusée, nous accepterons le renvoi à la commission des droits politiques. Merci, Monsieur le président.

Le président. Je vous remercie. Nous sommes saisis d'une proposition de renvoi de ce projet de loi à la commission des finances. La parole revient aux rapporteurs. Monsieur Lussi, souhaitez-vous vous exprimer ?

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de première minorité. Oui, Monsieur le président, merci. C'était la finalité de ma demande, Mesdames et Messieurs, mais je vous invite tout de même à m'écouter. Je suis étonné par le vocabulaire et l'interprétation de mon préopinant, et je le prie de bien examiner notre texte et de nous dire à quel endroit, dans notre amendement général, l'Union démocratique du centre entend supprimer les crédits supplémentaires. C'est bien parce qu'ils sont nécessaires que nous voulons les maintenir. Ce qui n'est pas juste, c'est le contournement plus ou moins habile opéré par le Conseil d'Etat, qui utilise cet article 32 pour proposer des crédits supplémentaires relatifs à des dépenses qui ont été limitées ou refusées lors de l'étude du budget en plénière. Nous acceptons le renvoi à la commission des finances, Monsieur le président.

Mme Badia Luthi (S), rapporteuse de majorité. Mesdames et Messieurs, je vous recommande de refuser le renvoi à la commission des finances pour les raisons que j'ai évoquées. La commission des finances fait bien son travail et a toutes les compétences pour traiter les demandes de crédits, laissons-la faire son travail. Merci.

M. Patrick Dimier (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Bien sûr que nous allons accepter ce renvoi en commission, quelle qu'elle soit. S'il y a une majorité en faveur de la commission des finances, le projet de loi ira aux finances; s'il y a une majorité pour les droits politiques, il ira aux droits politiques. Il faut simplement éviter de chinoiser et arrêter ce ping-pong pour qu'un jour on dise: «Ci-gît Ping».

Une voix. Je n'ai pas saisi la blague. (Commentaires.)

M. Patrick Dimier.  «Xi Jinping» !

Le président. Je vous remercie. Nous passons au vote sur le renvoi à la commission des finances.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13137 à la commission des finances est adopté par 59 oui contre 20 non et 1 abstention.

Premier débat

Le président. Nous passons au point suivant de l'ordre du jour, soit le PL 12421-A, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. La parole revient à Mme Joëlle Fiss, rapporteuse.

Mme Joëlle Fiss (PLR), rapporteuse. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, c'est à dix reprises que la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil a examiné le PL 12421, et cela durant deux ans. Ce projet de loi instaure la possibilité de destituer l'ensemble du Conseil d'Etat par la voie d'une initiative révocatoire: si 4% de la population titulaire des droits politiques en faisait la demande, les Genevois voteraient la destitution du Conseil d'Etat dans un délai de quatre mois, puis une nouvelle élection serait organisée dans un délai de vingt semaines.

Je salue franchement l'ambition d'Ensemble à Gauche qui, en un seul projet de loi, vise des objectifs multiples et très ambitieux, comme permettre à un gouvernement de s'effondrer collectivement, créer une ambiance de chaos, de révolution, d'insurrection après des élections parfaitement démocratiques, et enfin contredire un vote populaire récent, c'est-à-dire bafouer la volonté de la population. Vous imaginez bien, Monsieur le président, que tous les partis politiques de la commission ont refusé ce projet de loi, sauf Ensemble à Gauche. La commission vous recommande donc de rejeter le PL 12421 pour les raisons suivantes.

D'abord, examinons la volonté populaire. Il y a exactement un an, en novembre 2021, les Genevois ont approuvé le principe de la destitution individuelle d'un conseiller d'Etat. Pourquoi faudrait-il changer encore la constitution pour un autre type de révocation ? Inscrire dans la constitution deux types de destitution serait une source de confusion permanente. A moins que les signataires ne visent à faire tomber un gouvernement deux fois en une législature, ce qui rendrait cela parfaitement compréhensible. Mais bon, sérieusement, cela engendrerait une instabilité politique permanente et antidémocratique.

Ensuite - et faut-il le rappeler ? -, la destitution collective n'a aucun sens à Genève. Nous parlons bien de sept personnes élues séparément au gouvernement. Les conseillers d'Etat sont choisis par le peuple pour travailler ensemble, parce qu'ils ont reçu de manière individuelle la confiance du peuple. Comment, dès lors, serait-il possible de défaire un ensemble de personnes élues individuellement ? La punition collective du collège est totalement disproportionnée. Ce projet de loi démontre une profonde incompréhension de ce qu'est un collège gouvernemental à Genève et en Suisse plus généralement.

Chers collègues, imaginez un instant à quel point la perspective de renverser un gouvernement s'immiscerait dans chaque débat politique, dans tout sujet ! Imaginez le chantage permanent de cette menace ! Comment un gouvernement pourrait-il gouverner ? Comment rester serein face à un tel chaos ? Brandir cette menace catastrophique à chaque opportunité, c'est affaiblir la démocratie !

M. François Lefort (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, la position des Verts est celle de l'écrasante majorité de la commission: le refus de ce projet de loi - je n'aime pas faire de la peine à mon ami Pierre Vanek, mais parfois c'est nécessaire - pour les excellentes raisons citées par la rapporteure de majorité, qui a employé des mots peu amènes pour les auteurs du texte.

Le principe de la révocation individuelle d'un conseiller d'Etat a été voté il y a exactement un an et adopté à plus de 91% du corps électoral. Pourtant, la révocation d'un conseiller d'Etat ne suffit pas aux auteurs: ce qu'ils veulent et nous proposent, c'est la révocation du Conseil d'Etat en masse, en charrette au petit matin ! Que de vilaines pensées ! Peu compatibles avec notre système démocratique, et derrière lesquelles se camouflent les principes - qui ne sont pas les nôtres - du mandat impératif et de la culpabilité ou responsabilité collective ! Voilà le sens de la révocation proposée par Ensemble à Gauche: la révocation de tous, car tous incapables, tous coupables ! Pierre, et je le dis très poliment, c'est au minimum du populisme ! Un projet de loi, donc, punitif, peu républicain, et qui porte en lui la fragilisation de la démocratie genevoise. Imaginez un peu: 4% du corps électoral pourrait proposer régulièrement à la population de voter la révocation en masse du Conseil d'Etat.

Le deuxième article qu'ils soumettent prévoit la destitution individuelle: il s'appliquerait dans le cas où les conseillers d'Etat ne seraient pas tous coupables, dans le cas où on pourrait avoir besoin d'en révoquer un par-ci par-là. Or c'est inutile, car la population a déjà choisi de le faire. Vous l'avez compris, et je m'excuse d'avoir été plus gentil que la rapporteure de majorité, les Verts refuseront ce projet de loi. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Pierre Vanek (EAG). J'ai été pris à partie par François Lefort... (Exclamations.) ...et Mme Fiss, dans son rapport de majorité - majorité écrasante, comme l'a rappelé François Lefort -, a peint le diable sur la muraille et laissé entendre qu'il y avait des velléités révolutionnaires et insurrectionnelles derrière ce projet. Tout ça, Mesdames et Messieurs, est idiot, parce que des initiatives révocatoires du collège gouvernemental sont en vigueur par des dispositions constitutionnelles allant de ce sens dans les cantons de Soleure, de Berne, de Thurgovie, de Schaffhouse, du Tessin et d'Uri. Mesdames et Messieurs, ces cantons ne sont pas bouleversés par de constantes insurrections et révolutions en vertu de ces dispositions constitutionnelles. C'est donc idiot !

Je vais vous révéler un secret: si cette disposition était en vigueur, moi-même je ne plaiderais pas dans le même sens que mon parti pour nous saisir de cet instrument lourd et de nature à unifier l'adversaire. Ce n'est pas comme ça qu'on fait: on cible les sujets politiques et on sort la mitrailleuse par un référendum sur un objet ou un autre; c'est comme ça qu'on a déguillé le gouvernement monocolore à l'époque. Politiquement, ce n'est pas un instrument très maniable pour une force d'opposition, et je ne pense pas qu'il serait utilisé de manière constante.

Alors pourquoi l'avons-nous soutenu ? Nous l'avons soutenu parce que nous sommes des démocrates conséquents. (Remarque.) Ce n'est pas un gag; je vous ai entendu, au fond de la salle, près du radiateur. (Commentaires. Rires.) Ce n'est pas un gag du tout ! Systématiquement, Mesdames et Messieurs, quand il s'agit d'élargir les droits populaires, nous sommes au rendez-vous ! Systématiquement, un certain nombre de partis gouvernementaux nous disent: «Ouh là là, mais ça ne va pas bien aller, on ne va pas pouvoir gouverner tranquillement.» Eh bien, Mesdames et Messieurs, c'est notre rôle, dans l'opposition et en tant que démocrates, d'élargir les droits populaires. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.)

Alors on nous oppose la destitution individuelle, déjà prévue, pour perte de confiance, que nous avons soutenue, à la roue de laquelle nous avons poussé et qui figurait... Mais, Mesdames et Messieurs, elle se fait à l'initiative du parlement, avec des majorités qualifiées très fortes.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Pierre Vanek. Oui, je conclus, Monsieur le président. C'est tout différent ! Ce que nous proposons ici, ce qu'il resterait à accomplir s'il y avait une majorité de démocrates dans la salle, c'est de permettre au peuple de défaire ce qu'il a fait: le peuple élit le gouvernement, il devrait pouvoir le révoquer, le «désélire».

Le président. Merci, Monsieur le député.

M. Pierre Vanek. Voilà ce que nous proposons, c'est tout simple. Et je vous invite à voter ce projet de loi. (Applaudissements. Remarque.)

M. Romain de Sainte Marie (S). Non, gardez-les pour la fin, s'il vous plaît, camarade Burgermeister. (Exclamations. Rires.) Bon, je n'ai pas l'habitude de m'opposer à des projets de lois d'Ensemble à Gauche... (Remarque.) ...mais cette fois-ci, ce parti est le seul à le défendre, malheureusement.

Ma foi, si certains cantons ont ce mécanisme, ils ne l'ont jamais utilisé; on peut donc se demander s'il est véritablement utile et efficace et si, du point de vue démocratique, il correspond à notre système. C'est en effet là l'enjeu: si notre système électoral prévoyait une élection du gouvernement par liste unique, j'ai envie de dire - c'est-à-dire si les électeurs et les électrices votaient une liste avec sept candidats et candidates et si ce ticket était élu dans son ensemble -, à ce moment-là, oui, le système de destitution collective aurait tout son sens. En l'occurrence, les sept conseillers d'Etat que nous avons aujourd'hui n'ont pas été présentés sur une seule et même liste et n'ont pas choisi leur équipe; ils ont connu quelques turbulences à mi-mandat et vu une nouvelle personne arriver pour remplacer une autre, et par conséquent, on ne peut pas évaluer la prestation collective de notre gouvernement. Ce que font précisément les électrices et les électeurs tous les cinq ans, c'est évaluer la prestation individuelle de chacune et chacun des conseillers d'Etat, tout en espérant qu'il y ait tout de même une certaine dynamique collective entre les sept.

Si on devait aujourd'hui proposer au corps électoral la possibilité de procéder à une destitution collective, nous irions à l'encontre même du système électoral que nous connaissons dans notre canton. L'erreur est là: le système proposé aujourd'hui par Ensemble à Gauche ne correspond simplement pas à notre système électoral. Ce serait donc aller à contre-courant du choix de la population, et c'est la raison pour laquelle le parti socialiste pense que l'idée est mauvaise et vous invite à refuser ce projet de loi.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). J'ai trop de respect et d'admiration envers mon collègue Vanek pour être méchant avec lui ce soir. (Commentaires. Rires.) Dans la culture que nous appliquons au sein de notre groupe, nous privilégions la compréhension, l'empathie et le pardon vis-à-vis des brebis égarées; il n'y aura donc pas de problème ce soir entre nous.

J'aimerais cependant rappeler que la Constituante, dans sa grande sagesse - n'en déplaise à certains d'entre vous -, avait à l'époque augmenté la durée de la législature de quatre à cinq ans pour une raison bien simple: un conseiller d'Etat prend ses marques la première année, propose des projets la deuxième, tente de les faire passer la troisième. Or la quatrième année, la dernière de la législature, plus rien ne se passe, puisqu'on est en année électorale. En allongeant la législature à cinq ans, on donne au Conseil d'Etat et aux conseillers d'Etat, qui n'ont pas choisi de travailler ensemble, comme l'a rappelé avec beaucoup de pertinence M. de Sainte Marie, la possibilité d'essayer de faire un bout de chemin supplémentaire et d'arriver à faire aboutir leurs projets.

Le texte qui nous est soumis, en permettant la révocation de l'ensemble du Conseil d'Etat avec seulement 4% de signatures récoltées, implique quand même quelques risques: il peut gâter les relations que nous avons avec la Confédération et les cantons, si une ou deux fois par législature l'entier du gouvernement est vacant et ne travaille pas ou en tout cas beaucoup moins bien, car il sait qu'il va disparaître. Nous risquons également de péjorer les relations que nous avons avec la Genève internationale: on ne passerait alors pas vraiment pour très sérieux. Enfin, je crois qu'on susciterait un certain nombre d'incertitudes dans l'ensemble de l'administration. Dès lors, nous refuserons ce projet de loi et vous incitons à faire de même. Merci.

M. Pierre Conne (PLR). Le PLR refusera ce projet de loi, parce que le mécanisme de destitution d'un conseiller d'Etat a été réglé dans la constitution et la LRGC l'an dernier. Il reste toutefois la question de l'initiative révocatoire, que nous ne soutiendrons pas.

Cependant, à titre personnel, lorsque j'ai pris connaissance de cet objet, j'ai fait la réflexion suivante. Les conseillers d'Etat sont en effet élus individuellement, sauf qu'on leur demande de travailler en collège. Or, comme nous l'a appris Edgar Morin, le tout doit être plus que la somme des parties. Est-ce que le Conseil d'Etat a réussi à nous démontrer que ce tout était plus que la somme des parties ? Personnellement, je ne le pense pas. Qu'avons-nous alors comme instrument pour sanctionner cette incapacité de fonctionner en collège ? Aucun.

Nous allons refuser ce projet de loi pour la principale raison qu'il introduit une trop grande imprévisibilité dans notre système institutionnel, et que nous avons besoin de prévisibilité à la fois sur le plan social, politique, financier, ainsi que dans nos relations avec les autres cantons et l'extérieur. Néanmoins, j'attire votre attention sur la question de savoir quel incitatif nous avons pour faire en sorte que cet alignement de conseillers d'Etat soit davantage que celui de petits chefs gérant leur département dans leur coin, et je vous dis que nous n'en avons pas. Je vous remercie de votre attention.

M. Patrick Lussi (UDC). D'emblée je vous l'annonce, l'Union démocratique du centre refusera ce projet de loi. J'avais pris beaucoup de notes, mais l'essentiel a été dit; tout se trouve dans l'excellent rapport de la rappor... (L'orateur hésite.)

Une voix. De Mme Fiss.

M. Patrick Lussi. ...de Mme Fiss - ce sera plus simple. Un point nous a quand même beaucoup marqués et a attiré notre attention: lorsque le premier signataire a présenté ce texte, il a commis une bourde. Il pensait en effet que l'élection du Conseil d'Etat était à la proportionnelle, mais c'est une élection au scrutin majoritaire. Il est tout de même important de voir... Mon préopinant a essayé de dire que le travail de concertation n'a pas lieu, il est vrai, mais il nous semble alors totalement faux, illusoire et dangereux de proposer une initiative révocatoire. Du reste, nous ne sommes pas dans une démocratie où les gens sont élus pour vingt ans. Changer de conseillers d'Etat tous les deux ans dans une législature de quatre ou cinq ans me paraît mauvais pour notre système. En tout cas, cela irait à l'encontre du but que nous recherchons avec notre démocratie semi-parlementaire. Voilà pourquoi l'UDC s'opposera à ce projet de loi.

M. Patrick Dimier (MCG). Celui qui vous parle est celui qui, à la Constituante, avait fait la proposition d'une initiative «destitutive», mais cette initiative visait à la destitution individuelle, non à celle du bloc. La grande différence, comme l'a précisé opportunément M. de Sainte Marie - vous lui communiquerez, Monsieur le président... Toute la difficulté et toute l'impossibilité de faire un rejet en bloc viennent du fait que chacun est élu pour lui-même, par un scrutin majoritaire, et pas du tout selon le système tessinois notamment qui permet une tout autre vision, puisque l'exécutif est élu à la proportionnelle et non pas à la majoritaire.

Nous avons, et j'en suis très heureux, vous l'imaginez bien, approuvé la destitution à titre individuel: ça, c'est possible, puisque chacun est élu pour lui-même. On a accepté l'idée bien volontiers et on la maintient, mais on ne peut pas accepter celle de faire une charrette à potron-minet pour emmener nos sept conseillers d'Etat, bons ou mauvais. Peu importe, c'est une question d'opinion publique. Je dirais que cette initiative ne vaut pas un louis, elle n'en vaut même pas quatorze; évitons de répéter la révocation de l'Edit de Nantes. (Exclamations.) Merci.

Mme Joëlle Fiss (PLR), rapporteuse. J'aimerais redire à mes collègues que je suis d'accord avec la grande majorité. Avec toute l'estime que je dois à M. Vanek, je pense qu'être démocrate, ce n'est vraiment pas menacer de faire tomber un gouvernement à chaque instant et réguler le débat politique ainsi. Comme M. de Sainte Marie et M. Dimier l'ont très bien dit, un conseiller d'Etat est responsable devant le peuple à titre individuel. Je vous invite donc à voter contre ce projet de loi. Merci.

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames les députées, Messieurs les députés, cela peut paraître incongru que le Conseil d'Etat vous apporte son avis sur cette question par mon entremise, mais je me permets de le donner quand même. D'abord, je souhaite saluer avec satisfaction la très large majorité qui semble se dessiner pour refuser ce projet de loi.

Selon ce que j'ai entendu dans cet intéressant débat, l'élément central est celui qui a été expliqué par le député de Sainte Marie et repris par plusieurs d'entre vous, en particulier par d'anciens constituants. Nous sommes effectivement des individus, sept en l'occurrence, désignés par le peuple, et devons travailler ensemble. J'ai entendu le député Conne indiquer qu'il avait quelques doutes, peut-être à titre individuel. En tout cas, et vous pouvez vous en rendre compte, le Conseil d'Etat fonctionne lorsqu'il n'est pas soumis à des aléas comme on a pu en connaître durant cette législature. Il présente à ce parlement des projets de lois, des réformes dans tous les domaines, dans toutes les politiques publiques; il se met d'accord sur ces textes, sur un projet de budget par exemple - certes, vous direz que c'est la loi qui l'exige; quoi qu'il en soit, il doit le déposer chaque année pour le 15 septembre.

Le Conseil d'Etat fait donc son travail. Peut-être ne le fait-il parfois pas suffisamment bien ou de la manière souhaitée par certains, mais nous le faisons en tout cas de façon institutionnelle: nous respectons les institutions, et nous faisons le travail pour lequel nous sommes toutes et tous élus, du moins les sept qui formons ce gouvernement. Nous sommes élus à titre individuel, et à notre sens c'est vraiment l'élément qui doit primer dans cette situation. On ne peut pas imaginer, comme c'est le cas dans d'autres systèmes politiques, un gouvernement en quelque sorte soumis à une motion de censure. Par ailleurs, c'est une autre majorité qui doit s'exprimer.

Je rappelle ce que le peuple a validé en votation populaire, puisqu'il s'agissait d'une modification constitutionnelle, à savoir la possibilité d'une destitution individuelle. Ce moyen - dans une logique et cohérence parfaite avec ce que je viens de dire - existe donc et peut être employé lorsqu'il y a une perte de confiance ou lorsque manifestement la personne concernée n'est plus en mesure de remplir son mandat. C'est très bien que ça figure aujourd'hui dans notre ordre constitutionnel. Je vous recommande donc évidemment de refuser ce projet de loi. Merci de votre attention.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. La parole n'étant plus demandée, nous allons voter sur l'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 12421 est rejeté en premier débat par 78 non contre 9 oui.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des transports.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des transports.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des travaux.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission fiscale.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des affaires sociales.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission du logement.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des affaires sociales.

Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission de l'environnement et de l'agriculture.

Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission de l'environnement et de l'agriculture.

Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission de l'environnement et de l'agriculture.

Cette proposition de résolution est renvoyée sans débat à la commission des Droits de l'Homme (droits de la personne).

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je clos la séance et vous donne rendez-vous à 20h30. Bon appétit !

La séance est levée à 18h45.