Séance du vendredi 27 novembre 2020 à 18h
2e législature - 3e année - 7e session - 39e séance

La séance est ouverte à 18h, sous la présidence de M. François Lefort, président.

Assistent à la séance: Mmes et M. Anne Emery-Torracinta, présidente du Conseil d'Etat, Mauro Poggia et Nathalie Fontanet, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Serge Dal Busco, Pierre Maudet, Antonio Hodgers et Thierry Apothéloz, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Jacques Apothéloz, Delphine Bachmann, Jean Batou, Christian Bavarel, Emmanuel Deonna, Adrien Genecand, Yves de Matteis, Alessandra Oriolo, Charles Selleger, Salika Wenger et Raymond Wicky, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Pierre Bayenet, Sophie Desbiolles, Joëlle Fiss, Badia Luthi, Xavier Magnin, Patrick Malek-Asghar, Françoise Nyffeler, Jean-Pierre Pasquier, Helena Rigotti et Esther Schaufelberger.

Annonces et dépôts

Néant.

PL 12805
Projet de loi de Mmes et MM. Stéphane Florey, Eliane Michaud Ansermet, Patrick Hulliger, Patrick Lussi, André Pfeffer, Virna Conti modifiant la loi sur l'exercice des droits politiques (LEDP) (A 5 05) (Sauvegarde des droits politiques en cas d'état de nécessité)
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session VII des 25, 26, 27 novembre, 3 et 4 décembre 2020.

Premier débat

Le président. Nous passons aux urgences diverses, celles qui ne sont pas regroupées. Tous ces objets sont classés en catégorie II, trente minutes. Nous commençons avec le PL 12805. Je passe la parole à M. Stéphane Florey, son auteur.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. Ce projet de loi est important dans la mesure où nous rencontrons, dans cette période compliquée, des difficultés à mobiliser la population pour signer les référendums et initiatives. Ce problème a déjà été démontré. Deux référendums sont en cours: l'un bénéficie d'une prolongation jusqu'au 15 décembre, le deuxième - un référendum municipal - jusqu'au 25 décembre. Une initiative a été retirée en raison de ces difficultés. Un référendum communal a échoué pour la même raison. Actuellement, il n'y a à peu près personne dans les rues; on espère que ça ira mieux prochainement.

Il existe donc un réel problème quand on se trouve dans l'état de nécessité et que tous les commerces, les restaurants sont fermés: vous n'avez quasiment plus personne dans les rues. A titre d'exemple, si vous allez au marché de Plainpalais un dimanche ordinaire, sur le coup des 10h, c'est noir de monde. On a pris des photos à la même heure, il y a quinze jours: il n'y avait pas un chat ! Ça pose véritablement un problème. C'est pourquoi nous avons déposé ce projet de loi, qui relève du bon sens et dit simplement que quand l'état de nécessité est déclaré, automatiquement, les délais de récolte de signatures sont prolongés.

Si les délais ont été effectivement prolongés, ce projet de loi garde toute son importance pour la suite: on sait que la pandémie n'est pas terminée, qu'il y aura même peut-être une troisième vague, il serait inutile de devoir à chaque fois envoyer des courriers, faire des demandes de prolongation - pour les référendums en cours, les comités référendaires, des associations, les partis politiques ont envoyé des courriers, fait les mêmes demandes. Il aura fallu voir en tout cas cinq ou six courriers envoyés pour qu'enfin, après un refus...

Le président. Vous parlez sur le temps de votre groupe.

M. Stéphane Florey. ...le Conseil d'Etat se décide à reconnaître ce genre de difficultés et à prolonger le délai. Ce projet de loi demande que cela soit fait de manière automatique, que les droits populaires, les droits politiques soient conservés grâce à cet automatisme, ce qui supprimerait un certain nombre de problèmes. Nous vous remercions donc de faire bon accueil à ce texte.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Mesdames les députées, Messieurs les députés, cette suspension des délais de récolte des signatures pour les référendums et initiatives est acquise par un arrêté du Conseil d'Etat du 18 novembre, qui revenait sur un précédent arrêté du 1er novembre, ceci à la demande de la commission législative qui a envoyé un communiqué de presse à ce sujet. Il est d'ailleurs assez piquant de constater que le seul membre de cette commission qui a refusé de valider cet arrêté du Conseil d'Etat provenait du groupe UDC. Si la majorité de la commission législative avait suivi ce commissaire, la suspension de ces délais n'aurait pas été acquise, ce qui aurait bien entendu été regrettable, mais ce qui montre bien aussi que le système d'un arrêté du Conseil d'Etat en cas de situation d'urgence ou de nécessité fonctionne et qu'il n'est pas besoin d'un projet de loi pour cela. On constate une certaine incohérence au sein de ce groupe, ce que je regrette. J'ajouterai, pour l'anecdote, que ce même député, mercredi soir, a tiré un certain nombre de salves assez acerbes et agressives contre le Conseil d'Etat, critiquant sa gestion de la crise et lui conseillant de s'inspirer de l'exemple de Bâle-Ville, qu'il a cité à plusieurs reprises, disant que ce canton a favorisé la détection plutôt que la fermeture des commerces et des cafés-restaurants; j'imagine que ce même député aura eu plaisir à entendre ce matin aux nouvelles que vu l'augmentation des cas, Bâle-Ville venait de décider la fermeture des commerces et des restaurants, suivant en cela l'exemple de Genève.

Le groupe démocrate-chrétien s'opposera à l'entrée en matière sur ce projet de loi. Je vous remercie.

M. Pierre Bayenet (EAG), député suppléant. Mesdames les députées, Messieurs les députés, ce projet est bon. Je remercie mon collègue Stéphane Florey de l'avoir déposé. Pourquoi est-il nécessaire d'aller au-delà de l'arbitraire gouvernemental qui est parfois nécessaire, évidemment, en période de pandémie ou d'urgence ? Pour s'assurer que lors des prochaines vagues, ou plutôt lors de la prochaine vague, disons - puisque celle-là est certaine, et espérons qu'il n'y en aura pas une quatrième et au-delà - pour que lors des prochains états d'urgence, on n'ait pas besoin de faire autant d'efforts pour obtenir ce qui est pourtant évident, c'est-à-dire une suspension du délai pour récolter les signatures. Ça a été en effet difficile à obtenir: il a fallu une intervention de la commission législative, il y a eu des menaces de recours, toutes sortes de démarches ont été faites, des pressions ont été exercées sur le Conseil d'Etat pour qu'il accepte finalement une chose qui allait de soi. Un véritable droit d'obtenir cette suspension de délai doit exister afin que, le jour où un gouvernement mal orienté, mal intentionné, qui n'aurait pas à coeur la défense effective et complète des droits démocratiques, refuserait d'accorder cela, on puisse le contester par la voie judiciaire devant la Cour constitutionnelle.

Ensemble à Gauche est donc d'accord avec le principe mis en avant par ce projet de loi. Ce texte a, à notre sens, quelques défauts de rédaction, dus évidemment à l'urgence, à la nécessité de le déposer très rapidement - je pense d'ailleurs que le fait même qu'il soit déposé a contribué à ce que le Conseil d'Etat adopte l'arrêté qui suspendait les délais de récolte des signatures: c'était donc nécessaire de le déposer rapidement. Mais il faut éviter de prendre une décision aussi importante à la va-vite. M. Stéphane Florey et moi-même avons déposé un amendement qui vous a été distribué. Néanmoins, l'affaire est tellement importante - on touche au coeur de notre démocratie, au coeur de notre système démocratique - que nous demandons le renvoi de cet objet à la commission des droits politiques. Nous pourrons nous y assurer que la formulation proposée est la meilleure, et l'améliorer si nécessaire. Je vous remercie.

M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi est pertinent s'agissant de la démocratie directe dans le cadre d'un confinement tel que nous le connaissons et du fait que les signatures électroniques ne sont pas comptabilisées, on le sait. Le vote électronique est d'ailleurs un dossier qui mériterait que le Conseil d'Etat reprenne ses travaux dessus, par ces temps de confinement, même s'il est certain que le vote par correspondance est possible - mais c'est un autre sujet.

La récolte de signatures ne peut se faire que de façon physique, et, la plupart du temps, dans la rue, même si l'on sait que d'autres moyens sont possibles, comme l'impression chez soi et l'envoi d'une feuille de signatures; mais ce moyen-ci n'est pas encore dans les façons de faire et les habitudes des partis politiques ou des associations, qui normalement récoltent les signatures dans la rue. Dès lors, c'est vrai qu'il y a un vrai problème en période de confinement à avoir des délais référendaires ou d'initiative qui courent. Les arrêtés successifs du Conseil d'Etat vont dans le bon sens, mais il serait important de légiférer, d'adopter un cadre légal permettant d'anticiper - malheureusement, je dirais - d'autres vagues ou d'autres scenarii de confinement qu'on pourrait connaître. En effet, nous avons vécu celui-ci, et il y a une année, jamais nous n'aurions imaginé un tel scénario. Dès lors, à partir de cette expérience, il faut légiférer. Dans ce sens, le groupe socialiste demande le renvoi à la commission des droits politiques afin qu'on puisse se pencher sérieusement sur le sujet et voir comment adopter un cadre légal qui soit pérenne, en prévision de la suite. Je vous remercie.

M. Pierre Eckert (Ve). Mesdames et Messieurs, chers collègues, ce qui a été dit est tout à fait juste, il est pertinent de défendre cette suspension de la récolte de signatures; notre parti a aussi été très actif pour faire cette demande. Je suis cependant obligé de défendre le Conseil d'Etat: ce n'est pas si simple que ça, on ne peut pas juste suspendre le droit de signer des initiatives et des référendums, un certain nombre d'autres droits politiques vont avec ça, notamment la promulgation de lois. C'est aussi paradoxal qu'on ait suspendu la récolte de signatures en cette période et qu'on tienne une votation dimanche prochain avec les locaux de vote ouverts. Ce n'est donc pas aussi simple que ça ! C'est pourquoi je me rallie à l'opinion de mes préopinants: ce projet de loi a du sens, mais il faut le renvoyer à la commission des droits politiques pour en vérifier la conformité juridique.

M. André Pfeffer (UDC). J'aimerais répondre à mon collègue Guinchard trois choses. Premièrement, l'UDC avait demandé le report de la récolte de signatures bien avant que les discussions sur ce problème aient commencé à la commission législative.

Deuxièmement, ce qui a été prétendu tout à l'heure est totalement faux: l'UDC a effectivement refusé ces arrêtés, mais je rappelle que conformément à l'article 113 de la constitution genevoise, que vous acceptiez ou refusiez ces arrêtés, dans les faits, ça ne changeait pas grand-chose, parce qu'en cas de refus, ils restaient en vigueur encore une année.

Troisièmement - et ça concerne l'exemple que j'avais donné - encore une fois, l'UDC ne conteste absolument pas la gravité de cette pandémie; simplement, la gestion de la crise à Genève est hautement problématique. J'avais donné un exemple: la comparaison entre Bâle-Ville, je parle bien de Bâle-Ville, et le canton de Genève. Nous avons une différence de un à six s'agissant des personnes infectées dans les EMS: le canton de Bâle-Ville a six fois moins de personnes infectées dans les EMS. Non seulement il y a cette énorme différence, mais il faut savoir pourquoi cela: Genève n'a pris quasiment aucune mesure pendant plusieurs mois, par contre, à Bâle-Ville... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...dès l'été, à partir du mois de juin, des mesures strictes ont été appliquées. Toutes les personnes infectées dans les EMS étaient soit totalement isolées soit transférées à l'hôpital. En plus de ça, pour les tests, j'avais dit...

Le président. Merci, c'est terminé.

M. André Pfeffer. ...qu'il y avait plus de quarante endroits où se faire tester à Bâle...

Le président. C'est vraiment terminé, Monsieur le député, je suis désolé.

M. André Pfeffer. ...et tout le personnel, tous les résidents des EMS ont été régulièrement testés, ce qui n'a pas été le cas à Genève.

M. Patrick Dimier (MCG). J'adhère, bien sûr, à tout ce qui a été dit. J'aimerais surtout revenir sur un point. Je ne sais plus quel groupe a parlé des arrêtés du Conseil d'Etat en disant que ça allait très bien. Mais le législateur, c'est nous ! Nous ne pouvons pas dépendre, nous, législateur, de l'exécutif. Ce n'est pas comme ça que ça marche ! C'est le législateur qui imprime sa volonté et qui protège les droits politiques. Bien entendu que nous devons veiller à ce que dans des cas particuliers, les droits politiques puissent non seulement s'exercer pleinement et entièrement, mais surtout correctement et dans de bonnes conditions.

J'aime bien ce texte, bien sûr que nous allons demander son renvoi en commission. Ce serait trop dommage de perdre un texte de cette valeur pour des défauts qu'il présente, comme l'a expliqué M. Bayenet, en raison peut-être de l'urgence avec laquelle il a été écrit. Il n'y a aucun problème avec ça. Ce à quoi nous devons veiller, c'est de ne pas tomber dans le piège de la situation exceptionnelle du covid; parce que ce n'est pas de ça qu'il s'agit, c'est bien plus important: il faut que dans toutes les situations exceptionnelles, non seulement la suspension des récoltes de signatures, mais la protection des droits politiques soient assurées - c'est de ça qu'on parle, au fond ! C'est donc une évidence et nous soutiendrons bien entendu le renvoi à la commission des droits politiques.

Maintenant, je ne sais pas si la comparaison avec Bâle est la bonne, puisque c'est un trou. (Exclamations. Rires.)

Le président. Le niveau baisse, Monsieur Dimier ! Je passe la parole à Mme la députée Céline Zuber-Roy.

Mme Céline Zuber-Roy (PLR). Merci, Monsieur le président. (Remarque. Rires. Commentaires.) Je lui laisse le temps de se remettre de cette blague... (Rires.)

Le groupe PLR soutiendra le renvoi en commission de ce projet de loi. Nous avons toutefois des doutes sur le principe même de légiférer pour les cas d'application de l'article 113 de la constitution. Le système qu'on a voulu avec cet article est que des cas si exceptionnels se présentent parfois qu'il faut laisser une marge de manoeuvre au gouvernement pour intervenir, quand le législatif ne peut pas assumer son rôle ou parce qu'on doit aller très vite. L'idée même que sur cet article 113, on veut d'office appliquer... Et là, on parle de confinement, mais cet article ne concerne pas forcément un confinement. Quand, à la Constituante, cet article a été créé, personne ne pensait qu'il serait appliqué un jour. Maintenant qu'on l'applique en raison de la pandémie et qu'on pense première vague, deuxième vague, troisième vague, on est dans cette optique et on se dit que les droits politiques ne sont pas possibles. Peut-être que dans dix ans, un autre cas de figure se présentera, et on se demandera alors pourquoi les droits politiques sont suspendus, parce que ce cas de figure là ne les empêchera pas du tout. L'idée de l'article 113 est que dans certains cas imprévisibles, il faut laisser une marge de manoeuvre au gouvernement, et c'est avec beaucoup de réserve qu'on doit légiférer à ce propos.

Le groupe PLR soutiendra le renvoi en commission, mais nous avons un doute sur le choix de la commission. Je vous rappelle qu'en juin, cette plénière a mandaté la commission législative pour adopter une législation d'application de l'article 113. Ici, c'est vraiment un cas où on se demande si l'on doit suspendre les droits politiques quand l'article 113 est appliqué. Nous avons toutefois entendu qu'une majorité se dessine pour la commission des droits politiques; peut-être qu'il serait bien que les deux commissions communiquent, afin qu'on évite des résultats qui diffèrent. Je vous remercie.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député Jean-Marc Guinchard pour une minute.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Merci, Monsieur le président, ce sera suffisant. M. Pfeffer a l'habitude de parler de choses qu'il ne connaît pas parfaitement bien. Je lui rappelle que les EMS genevois ont commencé à confiner très tôt, dès le 15 mars. Ils n'ont pas attendu l'été pour le faire.

Je confirme la position du PDC, qui acceptera le renvoi à la commission des droits politiques.

Le président. Merci. Je donne la parole à M. le député Patrick Saudan pour une minute trente.

M. Patrick Saudan (HP). Merci, Monsieur le président, ce sera amplement suffisant. Je reviens aussi sur cette comparaison un peu hasardeuse avec Bâle-Ville qu'a faite à nouveau M. Pfeffer. J'ai déjà rappelé hier qu'il y a entre Genève et Bâle une différence de densité démographique importante: elle est de 5000 habitants par kilomètre carré à Bâle et de 12 500 à Genève.

Concernant les EMS, il faut savoir que l'âge moyen des personnes qui entrent en EMS à Genève est de 86 ans. Les Genevois ont décidé de mettre un accent très important sur les soins à domicile. Je n'ai pas eu le temps de chercher des chiffres sur Bâle-Ville, mais en Suisse allemande, les pensionnaires des EMS sont beaucoup plus jeunes. Cela pourrait tout à fait expliquer la différence de prévalence des infections au covid dans les EMS. Il faut donc faire très attention quand on manie des statistiques et vraiment vérifier qu'on ne compare pas des poires et des pommes. Je vous remercie.

Le président. Je vous remercie pour ce rappel statistique et je passe la parole à M. le député Romain de Sainte Marie pour une minute.

M. Romain de Sainte Marie. Merci, Monsieur le président. Je laisse mon camarade Mizrahi prendre la parole.

Le président. Très bien. Monsieur Mizrahi, pour une minute.

M. Cyril Mizrahi (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, chers collègues, je confirme que le groupe socialiste continue à demander le renvoi à la commission des droits politiques. A l'appui de cette position, j'aimerais vous faire partager une réflexion. On fait ce lien entre situation extraordinaire et droits politiques. Or, on commence à vivre avec cette pandémie: est-ce que toujours on a besoin de l'article 113, ou est-ce qu'on ne doit pas élaborer des règles qui pourront s'appliquer dans d'autres situations ? L'article 113 existe notamment pour les cas où le parlement ne peut pas se réunir. Or, nous nous réunissons. Avons-nous donc toujours besoin de cet article ? Je ne dis pas qu'on n'en aura plus besoin, mais je pense que ces deux réflexions doivent être disjointes et qu'on doit mettre en place des mécanismes pour que l'exercice des droits populaires puisse être adapté aux circonstances créées par la pandémie non pas seulement en situation extraordinaire, mais sur la durée. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Patrick Dimier, vous avez la parole pour cinquante secondes.

M. Patrick Dimier (MCG). Merci. Je me suis trompé tout à l'heure, ce n'était pas le trou que je voulais évoquer, mais la boule. (Rires. Commentaires.)

M. Thierry Cerutti (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, pour le groupe MCG, c'est une évidence qu'il faut renvoyer cet objet à la commission des droits politiques de façon que les députés puissent sereinement y travailler, bien qu'il semble que nous soyons toutes et tous parfaitement d'accord sur le fait que le projet de l'UDC est bon puisqu'il va dans notre sens et dans le sens de la démocratie en règle générale. Je vous invite donc à le renvoyer à la commission des droits politiques. Merci.

Mme Anne Emery-Torracinta, présidente du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, deux choses en préambule. Bien évidemment, le Conseil d'Etat soutient le renvoi en commission, je vous expliquerai tout à l'heure pourquoi. Mais j'aimerais dire que tout comme vous, le Conseil d'Etat s'inquiète du respect des droits démocratiques. Il est bon que ce débat ait lieu, il est bon que la commission des droits politiques ou une autre - au fond, peu importe - se penche sur cette question.

Néanmoins, j'aimerais insister sur un point que le député Eckert a bien souligné: contrairement à ce que pense M. Bayenet, ça ne va pas de soi ! Ça ne va pas de soi de déterminer ce qu'est une «période appropriée» - je vois cela dans l'amendement. Quels en sont les critères ? Au printemps dernier, c'était très facile. D'abord, la Confédération avait suspendu les votations. Au-delà de ça, les gens étaient confinés chez eux, faisaient du télétravail, ne sortaient pas, on n'allait faire ses courses que pour les biens de première nécessité. C'était assez évident de dire que tout pouvait s'arrêter pour une période qui était assez bien déterminée. Mais aujourd'hui, objectivement, Mesdames et Messieurs les députés, vous êtes ici, vous siégez, vous légiférez ! Quel est donc le critère ? Quelle doit être la durée ? Sur quelle base ? On a une votation dimanche, quelqu'un l'a rappelé; vous voyez bien que répondre à ces questions est extrêmement difficile. C'est pour cela que le Conseil d'Etat a été réticent à prendre sa décision. On se demandait quels étaient ces critères et sur quelles bases on pourrait prendre cette décision non pas tant pour maintenant que pour une période où les circonstances actuelles se reproduiraient, sachant d'ailleurs que nous sommes le seul canton à l'avoir fait, à ma connaissance, et que la Confédération ne l'a pas fait. Vous le voyez, cela demande vraiment une discussion de fond.

On doit également - on l'a aussi rappelé - ne pas se tirer une balle dans le pied, si j'ose dire. Vous votez un certain nombre de lois, qui, heureusement, ne sont pas toutes sujettes à référendum; il faut impérativement que la formulation qui sera trouvée pour une loi ou la constitution permette le maintien du travail ordinaire et le vote des lois qui ne sont pas problématiques - c'est bien ce qu'a fait le Conseil d'Etat dans son arrêté: il a permis une prolongation des délais pour les référendums déjà lancés ou qui le seraient potentiellement, mais il n'a pas empêché la promulgation des lois. Voilà pour les éléments généraux.

Je voudrais dire aussi que des questions juridiques vont se poser. Mme Zuber-Roy en a parlé. Qui a la compétence ? L'article 113 met bien en évidence le rôle du Conseil d'Etat dans une situation extraordinaire, mais plus fondamentalement, l'article 113 est une disposition constitutionnelle: or, vous voulez inscrire dans une loi un élément qui est peut-être d'ordre constitutionnel. Il y a ainsi toute une série de points qui doivent être discutés finement à la commission des droits politiques. Il ne faut pas se précipiter, sachant que de toute façon, obtenir les signatures pour une initiative ou un référendum n'est jamais facile, quel que soit le moment. J'en ai fait l'expérience à de nombreuses reprises; même sur des sujets aussi «faciles», entre guillemets, que les allocations familiales, vous devez aller chercher les signatures. Ce n'est pas une prolongation d'une, deux, trois, quatre semaines qui suffira: c'est souvent beaucoup plus difficile d'obtenir des signatures.

Comme il n'y a pas d'urgence maintenant, puisque nous avons fait le travail avec l'arrêté, le Conseil d'Etat vous invite à regarder tout cela tranquillement en commission avec l'aide des juristes compétents dans ce domaine. Merci beaucoup.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis de deux demandes de renvoi en commission. Nous votons en premier lieu sur le renvoi à la commission des droits politiques.

Mis aux voix, le renvoi du projet de loi 12805 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est adopté par 92 oui (unanimité des votants).

R 937
Proposition de résolution de Mmes et MM. Daniel Sormanni, Ana Roch, Thierry Cerutti, Florian Gander, André Python, Francisco Valentin, Christian Flury, Jean-Marie Voumard, Françoise Sapin pour une augmentation de l'aide fédérale aux cantons suisses
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session VII des 25, 26, 27 novembre, 3 et 4 décembre 2020.

Débat

Le président. Nous passons à l'urgence suivante, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Je donne la parole à l'auteur de ce texte, M. Daniel Sormanni.

M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, on a abondamment parlé hier de ces aides pour les entreprises. Je crois que la Confédération doit faire un effort supplémentaire. Vous vous rappelez la proposition qu'elle a mise sur la table pour les cas de rigueur, 200 millions, revisés depuis à 1 milliard, qui revient en réalité à 600 millions, les 400 autres millions devant être assumés par les cantons. C'est notoirement insuffisant, eu égard à ce qu'il a été nécessaire d'entreprendre vu l'intensité de cette deuxième vague et les fermetures d'entreprises. Je vous rappelle que lors de la première vague, la Confédération avait débloqué des aides pour une enveloppe globale d'environ 60 milliards, dont seule une trentaine a été utilisée. Aujourd'hui, il ne suffit plus de se contenter de prêts remboursables - encore que je doute qu'ils soient remboursés un jour - il faut des aides directes. Les RHT ne sont pas non plus suffisantes. Il faut donc demander à la Confédération d'augmenter fortement sa contribution - je sais que les cantons s'y emploient et que ça va encore prendre un certain temps.

La Confédération est endettée de manière extrêmement faible: fin 2019, la dette s'élevait à 97 milliards, c'est-à-dire à peine 13% du produit intérieur brut. Ça doit donner le tournis à nos pays voisins, eux qui sont à 180%, voire 200%, voire plus, de leur PIB. La Confédération a les moyens de sauver les entreprises, donc de sauver les emplois et d'éviter une crise sociale majeure dans notre pays. Elle doit donc faire l'effort d'augmenter fortement sa contribution.

J'ai vu les amendements déposés par Ensemble à Gauche. Je peux accepter le premier. Effectivement, j'ai cité hier l'article du chroniqueur économique de «La Tribune de Genève», M. Stepczynski, mini solution à maxi problème, paru le 17 novembre 2020, qui a calculé qu'il faudrait environ 1 milliard par mois pour toute la Suisse; si l'on compte une dizaine de mois avant d'être complètement débarrassés de ce virus, ce sont au moins 10 milliards qu'il faut que la Confédération mette sur la table. Elle peut le faire, elle en a les moyens ! Nous accepterons donc ce premier amendement et refuserons les autres, qui mélangent les choses: ce n'est pas à la Confédération de donner des aides directes aux citoyens de ce pays.

Le président. Vous parlez sur le temps du groupe.

M. Daniel Sormanni. Il faut se concentrer maintenant sur le soutien à l'économie, qui évitera une crise sociale dans notre pays. Je vous remercie d'accepter cette résolution avec le premier amendement d'Ensemble à Gauche.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Mesdames les députées, Messieurs les députés, je crois que M. Sormanni, l'auteur de cet objet, a bien exposé la situation; je ne reviendrai pas sur ce qu'il a dit, mais je souhaite faire un rappel. La population de notre pays a accepté massivement la réforme de l'imposition des entreprises, sachant toutefois les pertes qu'allaient subir les cantons - je passe sur celles que vont subir les communes - à court et à moyen terme en tout cas, la situation se rétablissant peut-être ou s'améliorant du moins, on l'espère, les prochaines années et à plus long terme. Dans ce cadre, je regrette - d'ailleurs avec l'auteur de ce texte - la pingrerie de la Confédération, qui a largement les moyens d'investir et dont le taux d'endettement est tout à fait modeste, comme il vient d'être rappelé, et pourrait largement être augmenté. Dans ce cadre, le groupe démocrate-chrétien vous recommande d'accepter cette résolution et le premier amendement d'Ensemble à Gauche, malgré sa réticence ordinaire à renvoyer des résolutions à l'Assemblée fédérale, quand on sait le sort qui leur est réservé. Je vous remercie. (Remarque.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Jean Burgermeister, mais j'aimerais lui poser la question suivante: vous avez présenté cet amendement comme un amendement général qui remplace les deux invites. Est-ce que vous accepteriez qu'il soit divisé et voté en trois amendements ?

M. Jean Burgermeister (EAG). J'accepte, bien sûr, Monsieur le président, vous connaissez ma nature conciliante. (Exclamations. Rires.)

Le MCG propose de porter la dépense de la Confédération à 2 milliards, ce qui est largement insuffisant. J'ai proposé de l'augmenter modestement à 10 milliards. Ce n'est pas une exagération d'Ensemble à Gauche: la Confédération a largement les moyens de dépenser ces 10 milliards. M. Sormanni l'a dit, l'endettement est d'environ 13% du PIB si on ne prend que la Confédération en compte, de 27% si l'on prend en compte l'ensemble des collectivités publiques de Suisse, selon les chiffres d'economiesuisse pour 2019, alors que la France, par exemple, a un taux d'endettement de 121% et l'Allemagne, considérée comme un bon pays de l'OCDE et de l'Europe, de 60%. Et puis, si on se penche sur les réserves gouvernementales, selon les chiffres de l'OCDE - soit des actifs à disposition immédiate et sous contrôle des autorités monétaires pour leur permettre de financer directement des déséquilibres de paiements - la Suisse a des réserves gouvernementales de 350 milliards de droits de tirage spéciaux, dont la valeur est déterminée par un panier des principales monnaies internationales, alors que l'ensemble de la zone euro ne bénéficie de réserves qu'à hauteur de 238 milliards. Pour l'Allemagne, ce sont 46 milliards. Mesdames et Messieurs, la Suisse a des réserves gouvernementales supérieures à l'ensemble de la zone euro, qui dépense d'ailleurs beaucoup plus dans son plan de sortie de la crise. En Suisse, les administrations publiques ont accumulé de 2006 à 2018 des excédents - pas seulement la Confédération, aussi les cantons, les assurances sociales, les communes - à hauteur de 79 milliards.

Et puis, Mesdames et Messieurs, je ne résiste pas au plaisir de vous citer un article publié par economiesuisse le 2 avril 2020, qui dit que pour financer les mesures d'urgence adoptées en lien avec la crise du coronavirus, la Confédération doit d'endetter davantage ! L'article d'economiesuisse précise, je le répète, que 30 milliards d'endettement supplémentaire de la Confédération seraient largement supportables par la Suisse. 30 milliards, Mesdames et Messieurs ! Je sais bien, le PLR va me dire qu'economiesuisse, ce sont de dangereux bolcheviks; c'est pour ça qu'Ensemble à Gauche, qui est bien plus raisonnable, a modestement proposé un montant trois fois inférieur à celui exigé par economiesuisse.

Dans les autres amendements, j'ai proposé d'étendre l'aide non seulement aux entreprises - on en a beaucoup parlé - mais aussi... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...aux personnes en difficulté, en particulier aux petites entreprises et aux indépendants, ainsi qu'aux hôpitaux publics, parce que c'est un scandale, Mesdames et Messieurs, que la Confédération ait refusé a priori de financer les coûts et les pertes financières de ces hôpitaux, alors même que c'est le Conseil fédéral...

Le président. Merci.

M. Jean Burgermeister. ...qui, dirigeant par décrets, a refusé de changer une virgule de la LAMal et a fait en sorte que les assurances-maladie s'en foutent plein les poches en pleine pandémie mondiale. (Applaudissements.)

M. Stéphane Florey (UDC). Tout d'abord, la formulation de cette proposition de résolution pose un problème: elle parle d'«augmenter son aide aux cantons». Mais ce n'est pas à nous de nous occuper de la politique des autres cantons suisses ! C'est déjà un problème, parce qu'on fait de l'ingérence vis-à-vis des autres cantons. Je vous rappelle que ceux-ci n'ont pas connu la moitié des problèmes économiques que nous avons à Genève: si vous allez à Lucerne, à Zurich ou dans d'autres grandes villes, vous aurez même de la peine à trouver une place pour manger dans un restaurant, tellement il y a de Genevois qui profitent d'y aller le week-end. Ça, c'est un premier problème.

Je crois qu'il ne faut pas se leurrer, Ueli Maurer a été clair: une rallonge a déjà été allouée - on peut d'ailleurs, pour une fois, féliciter quand même le Conseil d'Etat, puisque lui-même a demandé cette rallonge qu'il a obtenue. Le fonds destiné aux cantons a donc été augmenté. Mais M. Maurer a été clair, il n'y aura pas un franc de plus ! Cette résolution ne sert donc strictement à rien.

Par contre, oui, on peut encourager le Conseil d'Etat à continuer ses demandes. C'est la seule chose à faire, somme toute. Déjà que le Conseil d'Etat a de la peine à se faire entendre sur ces questions, ce n'est pas nous, Grand Conseil, qui allons sauter une étape en discutant directement avec la Confédération. Ce n'est pas notre rôle de présenter ce type de demande, et de plus, nous ne serons clairement pas entendus, il faut garder ça en tête. Pour cette raison, l'UDC n'est pas favorable à cette résolution et la refusera, malheureusement. Je vous remercie.

M. Serge Hiltpold (PLR). Cette proposition de résolution est assez large, je n'ai pas bien compris si elle concerne seulement les cas de rigueur ou les autres secteurs aussi. Concernant les cas de rigueur, on a vu que durant la période de consultation de l'ordonnance covid, l'enveloppe était passée de 200 millions à 1 milliard; la consultation n'est d'ailleurs pas terminée.

Je rappellerai ensuite - mais j'aurais pu le faire en introduction - que c'est le rôle des Chambres fédérales de s'occuper de ce genre de choses, et qu'à ce jour, les commissions de l'économie de chacune des deux chambres ne sont pas encore d'accord sur les seuils d'octroi des RHT ni sur les aides au sport. C'est très bien de faire une résolution cantonale, mais pour le moment, il faut déjà que les deux Chambres fédérales se mettent d'accord.

La piste sur laquelle il faut réfléchir, hormis l'enveloppe, c'est principalement la clé de répartition. On nous a annoncé qu'on passait à 1 milliard, c'était une bonne surprise, mais on s'est aperçu que dans ce milliard, la part de la Confédération n'était finalement pas très élevée. L'enjeu se situe plus au niveau des Chambres fédérales et consiste à essayer de changer cette clé de répartition. Ça me semble beaucoup plus juste que de changer le montant. Le montant, on peut l'augmenter, oui, mais il va évoluer, parce que la situation économique ne va probablement pas s'améliorer. Or, la clé de répartition ne sera pas forcément la même selon les cantons, car certains sont plus touchés que d'autres.

S'agissant des prêts covid, j'ai un souhait fondamental: que les prêts covid soient remboursés dans tous les secteurs qui ne sont pas des cas de rigueur. S'ils ne sont pas remboursés, ça voudra dire que les entreprises se seront effondrées, qu'elles auront fait faillite ! C'est ça, l'enjeu: espérer que ces prêts puissent être remboursés et que ce ne soit pas une aide à fonds perdu. Je ne parle pas des cas de rigueur, mais de toutes les autres entreprises, parce que ce serait une véritable catastrophe.

Le PLR est assez peu convaincu par cette proposition de résolution, vous savez que renvoyer ce type d'objet à la Confédération n'est pas forcément efficace. Mais dans un esprit de compromis, et pour soutenir les efforts du Conseil d'Etat pour porter la bonne parole à Berne, nous soutiendrons ce texte, tout en soulignant que le lobbyisme doit se faire aussi fortement avec nos amis zurichois qui, je le rappelle assez souvent à cette assemblée, ont 35 conseillers nationaux. Nous devons nous rendre compte qu'à Genève, nous avons une position de nain, nous envoyons généralement à la Confédération des résolutions de très piètre qualité et nous sommes assez peu crédibles. Merci, Monsieur le président.

M. François Baertschi (MCG). On pourrait en effet préférer ne pas déposer cette résolution. Si les élus genevois aux Chambres fédérales faisaient leur travail, s'ils défendaient véritablement Genève, nous ne déposerions pas ce texte. Ce serait idéal ! Malheureusement, la triste réalité est que nos élus aux Chambres fédérales ne font pas leur travail. Nous lançons donc une sorte d'appel au secours, d'appel au secours à la Confédération pour dire: arrêtez de jouer au grippe-sou, Monsieur Ueli Maurer ! Vous êtes bien gentil, mais vous profitez de Genève ! Genève vous verse des milliards à travers l'impôt fédéral direct et la TVA. Vous bénéficiez de rentrées gigantesques et vous avez encore le culot, Monsieur Maurer, de traiter les Genevois comme si c'étaient des moins que rien ! Eh bien au MCG, nous n'acceptons pas ça. Nous demandons que la Confédération fasse véritablement son travail, qu'elle fasse preuve du minimum non pas de solidarité, mais d'esprit de justice, qu'elle arrête de nous escroquer, qu'elle arrête de garder pour elle le pactole de la Banque nationale, dont elle ne nous laisse que les miettes, comme l'a bien dit le député Hiltpold - parce que nous n'aurons même pas droit à l'entier du milliard qu'on nous accorde généreusement. Il faut arrêter avec cette façon de faire de la Confédération. Arrêtons de nous faire escroquer par cette Confédération, votons cette résolution !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est maintenant à M. le député Daniel Sormanni pour une minute quinze.

M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, on peut évidemment tergiverser et dire que nous ne serons pas entendus à Berne. Oui, peut-être ! Il n'empêche que nous devons quand même dire, et le parlement ici réuni vient soutenir le Conseil d'Etat pour bien dire à Berne qu'il est nécessaire d'augmenter ces aides parce qu'il en va de la santé économique et sociale de notre pays. Face à une situation telle que celle de la Confédération - on aura peut-être aussi l'occasion de parler de celle de la Banque nationale, qui a fait 15 milliards de bonis en neuf mois - on est en droit de demander un certain nombre de soutiens. Genève participe largement à la prospérité de la Suisse. Par conséquent, il est clair que si on ne parvient pas à augmenter ces aides, qui sont encore... Déjà, elles ne concernent que les cas de rigueur - c'est ce qui est annoncé - et puis ce milliard, c'est en fait 600 millions, puisque la répartition annoncée est de 60% pour la Confédération et 40% pour les cantons. Par conséquent, même si c'est difficile, il est tout de même utile de voter cette résolution de manière à montrer la détermination du canton de Genève.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, nous allons voter tout d'abord sur les amendements d'Ensemble à Gauche. Je vous rappelle que M. Burgermeister a accepté que l'amendement général qu'il a déposé soit divisé en trois. Voici le premier amendement:

«1re invite (nouvelle teneur)

- à augmenter son aide aux cantons et à la porter à 10 milliards;»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 51 oui contre 35 non.

Le président. Le deuxième amendement modifie ainsi la seconde invite: «à élargir l'aide aux travailleurs en difficulté, ainsi qu'à l'ensemble des petites entreprises et des indépendants en difficulté;»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 53 non contre 33 oui et 1 abstention.

Le président. La deuxième invite initiale subsiste donc dans la résolution. Voici enfin le troisième amendement:

«3e invite (nouvelle)

- à venir en aide aux cantons pour les dépenses de santé et les pertes financières des hôpitaux publics.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 45 oui contre 44 non et 1 abstention.

Mise aux voix, la résolution 937 ainsi amendée est adoptée et renvoyée au Conseil fédéral par 56 oui contre 34 non et 1 abstention. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Résolution 937

M 2709-I
Proposition de motion de Mmes et MM. Badia Luthi, Amanda Gavilanes, Emmanuel Deonna, Jocelyne Haller, Sylvain Thévoz, Léna Strasser, Grégoire Carasso, Glenna Baillon-Lopez, Diego Esteban, Caroline Marti, Cyril Mizrahi : COVID : pour des transports publics sans risque
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session VII des 25, 26, 27 novembre, 3 et 4 décembre 2020.

Débat

Le président. Nous passons à l'urgence suivante, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole à Mme la députée Badia Luthi.

Mme Badia Luthi (S), députée suppléante. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la situation sanitaire s'aggrave jour après jour et l'inquiétude face à la propagation de la pandémie ne cesse d'augmenter. Dans cette détresse, le parti socialiste tient à rappeler que selon les statistiques de 2019, 611 000 voyageurs utilisent quotidiennement les TPG. Malgré les mesures prises par le canton pour encourager le télétravail, de nombreux et de nombreuses écolières et écoliers continuent à prendre le bus pour se rendre dans leur école, cycle d'orientation ou collège, de nombreuses et nombreux travailleurs et travailleuses continuent de se rendre sur leur lieu de travail. Ces personnes continuent d'emprunter les bus, non pas par choix, mais par obligation.

Il est important de rappeler que des mesures ont été prises dans les transports publics afin de protéger la population contre la propagation du covid. On a d'abord protégé les conductrices et les conducteurs en leur assurant un espace de sécurité. On a rendu le port du masque obligatoire et incité les usagers à respecter les distances sociales. La fréquence des bus a été réduite. On procède également au nettoyage volant des bus, puisque la désinfection quotidienne s'effectue à la fin du service, une fois le véhicule de retour au dépôt.

Or, il est aussi important de souligner que le port du masque n'est malheureusement pas respecté tout le temps et par tous les voyageurs. Aucune mesure de contrôle n'est mise en place. D'autre part, la désinfection des véhicules une fois par jour n'est pas suffisante, malgré les passages ponctuels des agents et agentes de nettoyage volants. Mesdames et Messieurs les députés, rappelons que les véhicules TPG constituent des espaces publics à haut risque de propagation, puisqu'ils facilitent la diffusion non seulement interpersonnelle, mais aussi géographique, de la maladie. Ainsi, il est essentiel de renforcer les dispositifs de sécurité sanitaire à l'intérieur des véhicules.

A ce propos, le parti socialiste salue toutes les mesures déjà mises en place par l'entreprise TPG. Mais nous demandons la mesure supplémentaire qui consiste à mettre des distributeurs libre-service de gel hydroalcoolique à disposition des voyageurs: cela leur permettrait de disposer du produit et de se désinfecter les mains à la montée et à la descente des bus. Il faut en effet imaginer le nombre d'usagers qui vont d'abord toucher les boutons externes pour ouvrir les portes afin de pouvoir accéder au véhicule et qui vont appuyer sur les boutons internes, soit pour signaler au conducteur leur désir de quitter le véhicule au prochain arrêt, soit pour descendre du véhicule. De plus, les usagers restent debout, s'agrippent aux barres pour éviter de tomber. Ainsi, cette mesure qui permet aux voyageurs de disposer de solution désinfectant les mains renforcera les mesures de sécurité sanitaire déjà prises, plus particulièrement dans l'attente du passage de l'agente ou de l'agent volant de nettoyage. En effet, il ne faut pas oublier que le geste barrière le plus efficace selon l'OFSP...

Le président. Vous parlez sur le temps du groupe.

Mme Badia Luthi. ...en plus de la distanciation sociale, reste la désinfection régulière des mains. Ainsi, il faut souligner l'importance de cette mesure fortement recommandée par les organismes sanitaires, l'OFSP et la CGAS.

Mesdames et Messieurs les députés, toute mesure qui peut contribuer à assurer la sécurité sanitaire de la population n'est jamais de trop. Nous avons la responsabilité de tout mettre en oeuvre afin de protéger la santé de nos concitoyennes et concitoyens et de soutenir les TPG pour qu'ils réussissent leur mission d'assurer un transport sans risque. C'est pour toutes ces raisons que je vous remercie, Mesdames et Messieurs les députés, de soutenir cette motion. (Applaudissements.)

M. Stéphane Florey (UDC). Mme Luthi a parlé quoi ? Quatre minutes trente, et en quatre minutes trente, elle a réussi à dire tout et son contraire. Il faudrait vous mettre d'accord avec vous-même - vous lui transmettrez, Monsieur le président. Soit tout est déjà fait, soit absolument rien n'est fait ! Vous avez décliné tout ce qui est déjà mis en place, et c'est finalement ce que vous demandez vous-même dans votre propre motion ! Déjà la première invite ne veut juste rien dire, je suis désolé: «à prévenir la transmission locale provoquée par les transports publics». Ce ne sont pas les transports publics qui provoquent la pandémie ! C'est irréaliste et irréalisable.

«A prendre des mesures pour assurer la protection de la population utilisant les transports publics et permettre aux voyageurs d'utiliser ces derniers en toute sécurité sanitaire»: mais c'est déjà en place ! Tout a déjà été fait ! Les bus, les trams, tous les véhicules sont non seulement nettoyés et désinfectés dans les dépôts, mais plusieurs fois par jour sur le réseau. Des messages circulent dans tous les véhicules pour rappeler à la population que le masque est obligatoire à l'intérieur des véhicules et sur les quais. Des centaines et des centaines de pictogrammes ont été collés sur les véhicules, sur les arrêts, pour rappeler toutes les mesures nécessaires par rapport à ce que le Conseil d'Etat demande d'appliquer.

Vous demandez de mettre à disposition des distributeurs de solution hydroalcoolique. Mais ça aussi, c'est juste irréalisable ! Vous vous rendez compte de la demande ? Pour que ça tienne la route, il faudrait mettre un distributeur à chaque porte, non pas à l'intérieur du véhicule mais à l'extérieur, pour qu'avant de monter dans ce que vous appelez un danger potentiel, on puisse se désinfecter les mains. Ce n'est pas possible ! C'est vraiment un non-sens.

«A adapter l'offre des TPG»: il faut être clair, on est actuellement grosso modo... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...à 40% du nombre d'utilisateurs qu'on connaît habituellement. On était à 54% il y a à peu près deux semaines, un article est paru dans le GHI à ce sujet; ça a continué à descendre. C'est pour ça que l'offre a été adaptée. On est en horaire vacances, ce qui correspond à 60% de l'offre habituelle. Mais les deux seuls moments où il y a du monde...

Le président. Merci.

M. Stéphane Florey. ...c'est entre sept et huit...

Le président. C'est terminé.

M. Stéphane Florey. ...et dix-huit et dix-neuf heures le soir, vraiment aux heures de pointe. Pourquoi ? Parce qu'il y a des véhicules en moins, mais sinon, les véhicules sont vides.

Le président. Monsieur Florey, c'est terminé.

M. Stéphane Florey. Cette motion est juste irréaliste et irréalisable et nous vous recommandons de la refuser, je vous remercie.

Le président. Merci. Je sais bien que les secondes des autres sont toujours plus longues que les vôtres, mais Mme Luthi a parlé trois minutes quarante-cinq et pas quatre minutes trente ! Comme vous chronométrez, je vous suggère de jeter votre chronomètre. (Rire. Applaudissements.) La parole est à Mme la députée Jocelyne Haller.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Je vous remercie, Monsieur le président. Depuis plusieurs mois, et plus que jamais en ce moment, nous devons faire face à des mesures drastiques de distanciation en raison de la crise sanitaire: distance d'un mètre cinquante dans l'espace public, limitation du nombre de personnes autorisées à se retrouver, même dans l'espace privé - cela vous contraint d'ailleurs à voir les membres de votre famille ou vos proches par tranches de trois personnes, si vous êtes en couple, ce qui est souvent assez frustrant; mais on le fait pour éviter précisément les risques de contamination. Or, lorsque vous vous retrouvez dans les transports publics, hormis le masque et la désinfection des mains, toutes les barrières tombent et l'on se retrouve côte à côte avec les autres passagers, cela, évidemment, au mépris des consignes de distance de sécurité. La réduction de la fréquence des transports publics peut se comprendre en fonction des craintes de ne pas avoir assez de personnel sur pied pour assurer les fréquences habituelles, mais elle ne se comprend plus quand on voit les foules amassées dans les bus ou les trams - au contraire des spéculations, le télétravail n'a pas eu l'incidence attendue sur la fréquentation des transports publics: il faut donc rétablir les fréquences usuelles. M. Florey vient de le dire, quand y a-t-il des problèmes ? Aux heures de pointe. Eh oui, mais les fréquences n'ont pas été rétablies aux heures de pointe et le risque existe.

Enfin, il y a peu, nous avons entendu M. le conseiller d'Etat Mauro Poggia indiquer une augmentation des accidents à l'intérieur des véhicules de transports publics, car les passagers tentent d'éviter de se tenir aux barres de sécurité par crainte précisément des risques de contamination. Il y a là un véritable problème, ce qui est un comble, vous voudrez bien l'admettre. Ainsi, cette situation génère des risques totalement superflus. La sécurité ne peut, ne doit pas céder le pas aux risques sanitaires. Il convient donc de prévenir les contaminations potentielles dans les transports publics - et non pas par ou à cause de ceux-ci, mais c'est bien là que les risques augmentent - et de donner suite aux invites somme toute particulièrement raisonnables de cette proposition de motion. Ce n'est pas parce que la chose est difficile et complexe qu'il ne faut pas s'atteler à réduire les risques qu'il y a aujourd'hui à fréquenter les transports publics. Je vous remercie de votre attention.

M. Thierry Cerutti (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, la solution paraît en effet bonne: on pourrait installer à l'extérieur des bus des distributeurs de gel anti-covid. Le problème, comme l'a très bien relevé notre collègue député Stéphane Florey, est que c'est irréalisable, notamment parce que, sauf erreur de ma part, la loi interdit la pose d'objets à l'extérieur pouvant causer des accidents et créer des blessures aux autres usagers de la route. Le groupe MCG n'est pas fermé à cette idée: nous sommes conscients qu'il existe aussi une demande du personnel des Transports publics genevois, qui se sent abandonné par sa direction, notamment en ce qui concerne le nettoyage des lieux qu'il fréquente, notamment les bus mêmes. Au sein du groupe, nous sommes partants pour renvoyer ce texte à la commission des transports afin qu'elle élucide les dernières interrogations que nous pourrions toutes et tous avoir à ce sujet.

Le président. Merci, Monsieur le député, j'en ai pris note. La parole va maintenant à M. le député Alexandre de Senarclens.

M. Alexandre de Senarclens (PLR). Merci, Monsieur le président. Ces dernières semaines, c'est bien normal, on a connu une inflation des textes liés au covid. Certains étaient tout à fait essentiels, en particulier pour soutenir les commerçants, les entreprises, les employés; d'autres étaient un peu plus fantaisistes ou conceptuels: nous avons aujourd'hui parlé d'offrandes, d'aumônerie, de bénitiers. D'autres textes - et c'est dans cette catégorie-là que je mettrais cette motion - sont pleins de bonnes intentions, mais on doute de leur efficacité et de leur utilité. Cette motion invite en effet le Conseil d'Etat à faire au mieux, c'est une injonction à essayer de bien faire. C'est évidemment une injonction importante, primordiale, mais quand on regarde les invites, on doute de son utilité.

La première invite demande au Conseil d'Etat de «prévenir la transmission» - on comprend qu'il s'agit de celle du virus. J'ai le sentiment que le Conseil d'Etat a déjà ce souci. On l'invite ensuite à prendre des mesures de protection de la population: j'ai le sentiment que le Conseil d'Etat a aussi ce souci, y compris dans les transports publics, et y travaille. Puis, il est invité à mettre des distributeurs de solution hydroalcoolique dans les véhicules: ça fait six mois que nous sommes dans cette crise, chacun a la responsabilité individuelle d'avoir son flacon de gel avec lui, je pense qu'on peut se dispenser de cette invite. La dernière mentionne une surcharge du trafic et demande d'envisager l'engagement de nouveaux conducteurs: certains préopinants l'ont rappelé, la baisse du trafic est de moins de 40%; il faut aussi redire que les TPG sont une régie publique autonome qui a un budget à tenir, qui a la charge de sa gestion et de sa conduite, qui applique de manière efficace, je pense, les règles sanitaires, qui a su adapter l'offre, qui a su s'adapter à l'urgence sanitaire.

Pour tous ces motifs, le PLR n'est pas transporté - pour faire un mauvais jeu de mots - par cette motion et la refusera. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Souheil Sayegh (PDC). Chers collègues, en préambule, j'aimerais remercier mon groupe pour l'exercice de grand écart qu'il m'a demandé pour arriver à la conclusion que je vous proposerai à la fin de mon discours.

Cette proposition de motion part d'une très bonne intention. Elle fait le constat de la nécessité d'user et d'abuser d'une des mesures qui ont fait le succès de la lutte contre le virus, la désinfection des mains. Mais en ciblant les transports en commun, elle a l'inconvénient d'effrayer la population en la laissant penser qu'ils représentent un risque supplémentaire de contagiosité. Il se trouve qu'il est difficile de l'affirmer aujourd'hui, à la lecture des courbes d'infection. Vous l'aurez certainement constaté, la courbe de contamination est aujourd'hui à la baisse, alors même que les effets de cette motion ne sont pas déployés. C'est la preuve de l'adhésion de la population aux mesures nécessaires qui ont été prises, dont beaucoup de gens ont souffert et souffrent encore. D'après les derniers chiffres, on se trouve à 200-300 nouvelles contaminations pour la journée; on était à 1200-1500 au pic de l'épidémie - ça ne veut pas dire qu'on doit se relâcher.

Le PDC pense que le Conseil d'Etat et les TPG ont tout mis en oeuvre pour limiter ce risque. L'offre réduite est liée aux craintes légitimes de la population, qui fréquente moins les transports publics, mais aussi et surtout aux quarantaines des employés qui sont au front. Le PDC peut adhérer à la solution de mettre en place des distributeurs de gel dans les bus et trams, mais s'inquiète par exemple de la gestion des stocks: qui pour remplacer, mettre les recharges ou stocker les bouteilles vides ? Doit-on revenir au dépôt pour le ravitaillement ? Faut-il une voiture-balai pour reprendre et charger le stock vide et le remplacer ? Faut-il prévoir un ravitaillement en route par une citerne sur le dos des contrôleurs ? (Rire.) Doit-on ajouter la charge de ces bouteilles sur un budget déjà annoncé comme déficitaire ? Qui recevra la plainte des usagers confrontés à un distributeur vide après quatre stations ? Enfin, concernant la dernière invite, il sera difficile d'engager à temps du personnel qualifié et formé pour pallier le manque d'effectifs.

Même si cet objet est totalement justifié - il l'est d'ailleurs pour tous les endroits fréquentés - nous devons accepter que la population est consciente du risque, qu'un flacon de désinfectant dans la poche est tout aussi utile et nécessaire en toutes circonstances et représente déjà une mesure efficace. On pourrait également accepter de traiter le texte à la commission des transports pour en débattre plus sereinement, avoir l'avis du département, etc., mais comme il s'agit d'une motion sans aspect particulièrement contraignant, partant du principe que le Conseil d'Etat et les TPG ont entendu le message qu'elle délivre, il ne fait aucun doute que la mesure n'est plus nécessaire aujourd'hui. Pour que la population comprenne, le débat en commission verra la demande d'audition des TPG, puis du Conseil d'Etat, éventuellement de la DGS et des représentants des usagers des TPG ou même des syndicats. Afin que cette proposition de motion ne soit pas inutile et que son message soit délivré, gardons à l'oeil les mesures nécessaires: les mains, le masque, la distance. Tout comme nous pourrions la voter sur le siège, le PDC vous proposera de la refuser sur le même siège. Je vous remercie.

M. Patrick Dimier (MCG). Je voudrais d'abord rendre hommage, contrairement à ce qui a été fait tout à l'heure, à notre collègue Badia Luthi, qui a proposé cette motion. Je pense que ce n'est pas en agressant les gens qu'on résout les problèmes.

J'ai été très heureux d'apprendre que le service au sol était maintenu par un service volant, c'est assez intéressant, surtout en TPG. Je m'aperçois aussi que depuis mercredi, le parti socialiste a des problèmes avec les boutons, puisque cela a été évoqué à quatre reprises dans cet exposé. Je ne voudrais pas que, comme on l'a dit, on peine à tenir les barres, et donc, à moins que le PS soit décidé à soutenir ces établissements, on glisse sur les barres après avoir raté les boutons.

En dernier lieu, je me demande si le PS va militer pour la suppression du festival Antigel. (Rires. Exclamations.) Merci beaucoup.

Mme Marjorie de Chastonay (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, cette motion invite le Conseil d'Etat à prendre des mesures de prévention encore plus ciblées et d'autant plus efficaces. En effet, il est tout à fait cohérent de penser que les transports publics peuvent être un puissant vecteur de propagation du coronavirus. Certaines mesures sanitaires déjà prises, telles que le port obligatoire du masque, la distanciation pour le conducteur ou encore la désinfection quotidienne du bus, ne sont pas suffisantes. On sait désormais qu'il est fondamental de se nettoyer ou de se désinfecter les mains et de garder une distance physique. Or, sans gel désinfectant à disposition du grand public, de forts risques de transmission existent dans ce milieu confiné.

Dès lors, il faut se poser une question: pourquoi avoir imposé l'obligation aux commerçantes et aux commerçants de faire nettoyer leurs mains à leurs clients et ne pas imposer cela dans les bus ? Est-ce inefficace ? Est-ce inutile ? Pourquoi cette incohérence, sachant qu'un grand nombre de personnes sont obligées de se déplacer encore, malgré le semi-confinement, ou bientôt se déplaceront davantage à nouveau pour leur travail et pour leurs études ? Il ne s'agit pas d'un choix, mais d'un non-choix. Je rappelle qu'un grand nombre d'habitantes et habitants de ce canton ne possèdent pas de voiture.

Par ailleurs, les transports publics sont un puissant vecteur de propagation interpersonnelle, mais aussi géographique. Comment le Conseil d'Etat peut-il oser faire de telles économies de gel quand on pense à toutes les personnes infectées lors de cette deuxième vague ? Pour éviter un report modal sur les véhicules individuels motorisés, en raison des craintes justifiées de la population de prendre les transports publics, en raison aussi de la diminution de l'offre, au lieu, au contraire, de son maintien pour éviter justement l'agglomération de personnes aux heures de pointe mais aussi en dehors de ces heures, voire de son augmentation, en raison de la saison - l'hiver, le froid arrivent - en raison enfin de l'actualité, car nous avons appris cette semaine la réouverture des commerces ce samedi et des restaurants le 10 décembre, il est fondamental que le Conseil d'Etat applique le principe de précaution plutôt que le principe d'économie, étant donné la gravité de cette pandémie, et mette enfin à disposition de la population des distributeurs de solution hydroalcoolique à l'intérieur ou à l'extérieur des bus. Pourquoi, d'ailleurs, à l'extérieur forcément ? On pourrait aussi les mettre à l'intérieur, je ne vois pas de contre-indication à cette possibilité, sachant que des porte-journaux gratuits ou autres sont installés. Il est aussi très important que le Conseil d'Etat ou les TPG rétablissent ou augmentent l'offre des transports en commun. Pour toutes ces raisons, les Vertes et les Verts soutiendront cette motion. Merci.

Le président. Merci, Madame la députée. Je repasse la parole à Mme la députée Badia Luthi pour deux minutes quinze.

Mme Badia Luthi (S), députée suppléante. Merci, Monsieur le président. J'aimerais juste répondre à mes préopinants qui croient que la mise en place de cette mesure est impossible. J'ai toujours appris en mathématiques qu'il existe une solution pour chaque problème; l'impossible peut aussi être une solution. Seulement, celle du gel hydroalcoolique n'est pas impossible, voilà ! Je fais confiance aux compétences des TPG pour prendre des mesures et mettre en place cette solution. Merci beaucoup.

Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur Murat-Julian Alder, vous avez la parole pour vingt-cinq secondes.

M. Murat-Julian Alder (PLR). Je vous remercie, Monsieur le président. Comme Mme Luthi, je pense qu'il n'y a pas de problème, il n'y a que des solutions. Là, on parle de solution hydroalcoolique, et j'aimerais lui donner la solution suivante: le principe de la responsabilité individuelle. Je crois savoir que dans notre société, le gel hydroalcoolique est également en vente, disponible sous la forme de petits flacons qu'on peut acheter dans n'importe quel commerce...

Le président. Merci.

M. Murat-Julian Alder. ...les commerces essentiels d'ailleurs...

Le président. C'est terminé.

M. Murat-Julian Alder. ...et c'est à chacun de se fournir. On ne va pas commencer à distribuer des brosses à dents aux citoyens. Merci de votre attention et de refuser cette motion.

Une voix. Bravo !

Le président. La parole est à Mme Danièle Magnin pour trente-sept secondes.

Mme Danièle Magnin (MCG). Merci, je vais aller très vite. Je ne mets pas les pieds dans les transports publics, justement parce que j'ai peur de la contagion, et je me demande comment il est possible qu'autant de passagers s'entassent dans un aussi petit espace, serrés comme harengs en caque. Merci.

Le président. Merci, Madame Magnin. La parole va maintenant à M. Sylvain Thévoz pour une minute quarante-quatre.

M. Sylvain Thévoz (S). Merci beaucoup, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, il y a à peu près trois semaines, j'étais sur la plaine de Plainpalais devant un stand de Terre des hommes qui donnait gratuitement ce gel hydroalcoolique aux passants qui voulaient bien en prendre. Il y avait une file de cinq ou six personnes qui venaient pour ça et remerciaient chaleureusement de pouvoir disposer gratuitement d'un bien de base - on rappelle au moins deux fois par jour, tous les soirs à la télévision qu'il faut s'en mettre régulièrement - parce qu'ils faisaient le constat que s'ils ne pouvaient pas l'avoir gratuitement, ils devaient payer 6,90 francs, 7,50 francs pour 210 millilitres dans les pharmacies quelque chose qui coûte à la production à peu près rien, quelque chose qui est produit en surquantité actuellement et déborde dans les cuves de la plupart des pays qui nous entourent et en Suisse. Les gens doivent payer 6,90 francs pour faire quelque chose que l'Etat leur demande de faire régulièrement pour protéger leur santé, la santé de leurs proches, des aînés, des femmes enceintes, etc., etc. Alors quand M. Murat Alder, PLR, dit que c'est la responsabilité individuelle de payer 7 francs quelque chose qui est produit en centaines d'hectolitres pour quasiment rien, c'est aberrant. Il y avait ce jour-là, Monsieur, le Dr Didier Pittet... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...qui disait: «Evidemment, c'est une absurdité, il faut que tout le monde ait ça dans sa poche et il faut que ce soit gratuit !»

Donc cette motion, Mesdames et Messieurs, il s'agit de la voter. Il n'est pas sorcier, comme semble le prétendre l'UDC, d'accrocher quelque chose à une barre dans un bus pour que les gens fassent pchitt pchitt quand ils montent et puissent se désinfecter les mains. Ça se passe à la Coop, ça se passe à toutes les entrées, ça se passe au Grand Conseil, vous en bénéficiez...

Le président. C'est terminé, Monsieur le député.

M. Sylvain Thévoz. ...vous ne payez rien pour cela. Mesdames et Messieurs, le parti socialiste vous en conjure, offrez à la population la capacité de se protéger et de protéger les gens gratuitement, c'est une... (Le micro de l'orateur est coupé. Applaudissements.)

Le président. Voilà. Monsieur Florey, il n'y a plus de temps de parole. Monsieur Bläsi... non plus, puisque l'UDC est à moins quatorze secondes ! Ce sont des secondes très longues, celles de l'UDC ! (Exclamations.) Comme la parole n'est plus demandée, je vous fais voter d'abord sur la première demande, soit le renvoi à la commission des transports.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2709-I à la commission des transports est rejeté par 69 non contre 17 oui et 1 abstention.

Mise aux voix, la proposition de motion 2709-I est rejetée par 47 non contre 37 oui et 4 abstentions.

R 939
Proposition de résolution de Mmes et MM. Jacques Béné, Véronique Kämpfen, Serge Hiltpold, Yvan Zweifel, Murat-Julian Alder, Jean Romain, Alexis Barbey, Helena Rigotti, Diane Barbier-Mueller, Alexandre de Senarclens, Céline Zuber-Roy, Pierre Conne, Fabienne Monbaron, Jacques Apothéloz, Pierre Nicollier, Cyril Aellen, Francine de Planta, Joëlle Fiss, Jean-Pierre Pasquier, François Wolfisberg, Adrien Genecand, Raymond Wicky, Patrick Malek-Asghar : Pour des mesures efficientes dans la lutte contre l'épidémie de COVID-19 dans le canton de Genève, évitons les « shore break » et ne laissons pas l'économie et le parlement de côté !
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session VII des 25, 26, 27 novembre, 3 et 4 décembre 2020.

Débat

Le président. Nous passons au point suivant, dont nous débattons en catégorie II, trente minutes. Je donne la parole à l'auteur de l'objet, M. Jacques Béné.

M. Jacques Béné (PLR). Merci, Monsieur le président. Je crois que tout le monde est d'accord pour dire que face à l'inconnu, il faut rester humble et calme. Personne n'a toutes les données en main pour combattre l'épidémie actuelle et sa propagation, malheureusement, mais la communication est la base d'une large acceptation des mesures prises par le gouvernement, mesures dont on peut saluer une partie en tout cas.

Les contraintes ne sont acceptées que si elles sont acceptables. L'être humain est constamment à la recherche de certitudes. La situation actuelle est pour le moins déroutante et peut avoir des conséquences sociales et psychologiques plus graves encore que le seul impact sanitaire ou économique. La transparence et la communication doivent donc être permanentes et permettre de rétablir et de maintenir la confiance de la population dans ses institutions politiques, dont le rôle est de gérer au mieux cette situation de crise et les prochaines qui ne manqueront pas d'arriver.

Dans une situation de crise, il doit y avoir une communication de crise. On ne peut pas blâmer le Conseil d'Etat, qui fait de son mieux; malheureusement, ce n'est pas suffisant. La collaboration avec le parlement doit être beaucoup plus active. Nous souhaiterions notamment savoir exactement comment le Conseil d'Etat prend ses décisions, de quelles compétences spécifiques il est entouré - la task-force ou le conseil stratégique, je ne sais pas - qui est dans cet état-major de crise qui doit être dédié à la gestion de la crise, avec des professionnels et des experts capables d'aider à la prise de décision politique du Conseil d'Etat; je pense aux cadres de l'Etat, mais aussi des HUG, des cliniques privées, des médecins spécialisés - plutôt que d'en laisser certains partir donner des conseils en France - ainsi qu'à des sociologues, à des économistes, à des spécialistes du comportement, et surtout, surtout, consultées de manière encore accrue, aux faîtières économiques qui sont prêtes à collaborer. Tout cela, car la pesée des intérêts doit aboutir à une décision qui ne doit pas constituer qu'une réponse sanitaire, mais aussi économique et sociale, c'est là l'essentiel.

Il faut aussi définir le profil des personnes plus directement touchées par les hospitalisations et les décès et réfléchir à une prise en charge en amont des populations concernées afin d'éviter la propagation du virus dans ces groupes cibles.

Enfin, il faut un plan d'action dans la durée, qui doit être échafaudé sur la base de données indiscutables et vérifiables, permettant la mise en place d'un processus d'arrêt et de reprise de certaines activités de manière ciblée et raisonnée. Là encore, on peut saluer la décision du Conseil d'Etat de rouvrir les cafés et restaurants non pas le lendemain de la décision, mais avec un temps de réaction.

Le président. Vous parlez sur le temps du groupe.

M. Jacques Béné. Il faut également une collaboration intercantonale - on a vu qu'elle s'est mise en place, un peu tardivement, mais on espère qu'elle sera efficace pour coordonner les différentes mesures.

Il faut enfin marteler, marteler, marteler que la responsabilité individuelle permettra de vaincre ce virus. Si c'est le rôle de l'Etat de tester, de tracer, d'isoler, de soigner, il doit aussi communiquer beaucoup plus et rappeler à ceux, encore trop nombreux, qui croient que le masque, dorénavant, les protège suffisamment, que non, le port du masque seul ne suffit pas pour être protégé, mais que le lavage des mains régulier reste capital et le respect d'une distance entre personnes indispensable. Tout cela, Mesdames et Messieurs, parce que la qualité de vie dépend directement des activités économiques que nous nous devons de préserver.

Cette résolution est un signe, une déclaration unilatérale du parlement pour orienter les décisions du Conseil d'Etat. Je vous invite à lui faire bon accueil et vous en remercie.

M. Bertrand Buchs (PDC). J'ai souvent l'occasion de dire qu'il n'y a pas plus bête qu'un virus, il se comporte toujours de la même manière. La seule différence entre chaque virus, c'est la réaction de l'être humain une fois que le virus s'est introduit dans le corps: elle peut être parfaitement banale ou parfaitement grave.

Concernant cette proposition de résolution du PLR avec ses dix invites, je pense qu'il faut avoir une réflexion, mais après la deuxième, voire la troisième vague. Cette réflexion sera intéressante, car nous devons être préparés aux problèmes qui arriveront avec un futur virus. Il faut donc soutenir les réflexions qu'aimerait lancer M. Béné et travailler dessus. A mon avis, un renvoi en commission est utile; il ne faut pas voter ce texte maintenant: on est en pleine urgence, le Conseil d'Etat fait ce qu'il peut, il y a aussi, c'est vrai, des problèmes de transmission à la population des consignes concernant ce qu'il faut faire ou ne pas faire - mais je vous rappelle que nous sommes tous responsables de nous être endormis cet été, nous n'avons pas suivi ce que fait un virus, c'est-à-dire être toujours présent et toujours se transmettre. Nous nous sommes relâchés cet été et nous le payons très cher cet automne et l'hiver qui suivra.

Je propose donc un renvoi à la commission de gestion, qui s'est déjà saisie de la gestion de la pandémie par le Conseil d'Etat et entend régulièrement celui-ci. On pourrait y discuter de cet objet, poser des questions concernant les dix invites et examiner les réponses à donner pour préparer la prochaine crise et surtout la gestion de crise et des risques par l'Etat pour la prochaine pandémie. Je vous remercie.

M. Pablo Cruchon (EAG). Mesdames les députées, Messieurs les députés, je rejoins le député Buchs sur son analyse: on ne peut pas voter cette proposition de résolution aujourd'hui. Elle pose un certain nombre de questions intéressantes, par exemple sur les statistiques, demande d'établir un plan d'action pour la suite, etc.: ces questionnements sont légitimes, il faut les étudier et les creuser.

Par contre, elle comporte aussi des invites particulièrement problématiques, notamment les deux premières. Pourquoi ? La première dit qu'il faut définir le profil des personnes touchées par la mortalité et essayer de mettre en place en amont une prise en charge des populations concernées. Si on peut louer l'intention, on voit pourtant que dans les faits, ce genre de politique amène souvent la stigmatisation de certaines parties de la population. Ça a été le cas lors de la première vague, quand on a dit aux plus de 65 ans qu'ils ne pouvaient pas sortir: on les a particulièrement stigmatisés, d'ailleurs le Conseil fédéral est revenu en arrière et a arrêté de stigmatiser les personnes dites vulnérables pour favoriser l'action collective, par laquelle la société entière se prémunit contre la propagation du virus pour protéger les personnes vulnérables. C'est très important d'éviter cette stigmatisation, sans quoi on arrive à des effets délétères: les gens ne respectent pas les consignes ou cachent leur état vulnérable pour pouvoir continuer à fonctionner.

Deuxième élément très problématique: la question des comportements individuels et de la responsabilité individuelle. M. Béné et le PLR sont très friands de la responsabilité individuelle, surtout quand elle concerne leur propre argent. Mais ce concept va à l'encontre de ce que dit le directeur de la santé, M. Adrien Bron, qui l'a affirmé lors de la séance organisée par le Conseil d'Etat concernant la situation de la pandémie: nous avons atteint les limites de la gestion de la crise sur le plan de la responsabilité individuelle. Nous avons besoin de mesures collectives qui nous protègent, c'est-à-dire, par exemple, de gel hydroalcoolique dans les transports publics; nous avons besoin d'un plan d'action collectif. Or, ce que propose le PLR est justement de cibler le comportement de certains groupes ou de certaines personnes, par exemple de jeunes qui boivent un verre, pour lutter contre la pandémie. C'est une absurdité stigmatisante et qui ne sert à rien du point de vue sanitaire.

Pour ces raisons, nous nous joignons à la demande de M. Buchs pour un renvoi à la commission de contrôle de gestion, où il s'agit d'approfondir le volet concernant l'évaluation et le plan d'action, tout en rejetant la stigmatisation et l'individualisation dans cette crise. Merci.

M. Pierre Eckert (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, je suis d'accord avec les dernières invites du texte. Je pense d'ailleurs qu'on enfonce des portes ouvertes: le Conseil d'Etat fait déjà une grosse partie de ce qui est demandé. Consulter les faîtières économiques et les partenaires sociaux avant de prendre des mesures, vous n'allez pas me dire que ça ne se fait pas ! Ce sont donc clairement des choses qu'on fait déjà. Quant à rendre un rapport complet, c'est probablement quelque chose qu'on devra plutôt faire après la crise que nous vivons. Il est assez difficile d'établir des rapports intermédiaires, car la situation change chaque semaine.

Tout comme mon collègue Cruchon - vous lui transmettrez, d'ailleurs, si vous avez envie - j'ai de grandes réticences quant aux deux premières invites, plus spécifiquement la première. J'ai bien écouté le discours de M. Macron, qui a dit qu'il était totalement illusoire d'essayer d'isoler certaines parties de la population. A partir du moment où le virus se propage partout, tout le monde sera touché, ça ne sert à rien d'essayer d'isoler les personnes. Voyez les difficultés qu'on rencontre pour isoler les personnes vraiment vulnérables dans les EMS: on est obligé de les protéger du personnel, de leur famille, etc., c'est quand même extrêmement compliqué. Hors EMS, dans la population en général, c'est parfaitement impossible d'arriver à ce résultat-là.

J'ai donc de grosses réticences sur les deux premières invites, et je soutiendrai également le renvoi de cette proposition de résolution à la commission de gestion.

M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition de résolution pose effectivement de bonnes questions. Il convient de les examiner à la commission de contrôle de gestion. Le MCG votera donc aussi le renvoi à cette commission. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Patrick Saudan pour une minute trente.

M. Patrick Saudan (HP). Merci, Monsieur le président. Nous sommes tous d'accord, je pense, sur le fait qu'il faut renvoyer cette proposition de résolution en commission pour y réfléchir à la pertinence de certaines invites. Concernant la première invite, la réponse est assez simple: le profil des personnes à risque, tant concernant les hospitalisations que - malheureusement - les décès, est extrêmement bien connu, et la réponse, ce sera la vaccination ! On va vacciner les populations à risque pour éviter la propagation du virus chez ces personnes. Je ne sais pas si cette invite est stigmatisante, mais en tout cas, la réponse est assez claire, c'est la seule qu'on puisse lui apporter - il s'agit de la vaccination. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur le député Bertrand Buchs, je vous repasse la parole pour une minute quinze.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, Monsieur le président. Pour revenir sur la stigmatisation des personnes à risque, j'aimerais dire que c'est vraiment difficile, on est sur la corde raide. A partir de plus de 80 ans, le taux de décès ressemble à celui de l'épidémie du virus Ebola, 30% à 40% de décès. On a donc tendance à isoler ces personnes pour leur bien, mais en fin de compte, en les isolant complètement et en les empêchant de voir leur famille, on obtient des résultats pires du point de vue psychologique. L'équilibre est très difficile à atteindre, il n'y a pas de bonne solution, je dirais. La bonne solution sera la vaccination, je rejoins M. Saudan. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député Jacques Béné pour une minute cinquante.

M. Jacques Béné (PLR). Merci, Monsieur le président. Nous ne nous opposerons pas au renvoi à la commission de... Ce n'est pas une commission de gestion, pour ceux qui ont dit «commission de gestion»; c'est «contrôle de gestion», parce que justement, ce n'est pas à elle de gérer les choses, mais de contrôler que la gestion soit faite de la meilleure manière possible.

Je veux bien que la meilleure réponse soit la vaccination. Mais aujourd'hui, il n'y a pas de vaccin ! Avant qu'on ait une troisième vague sans vaccin, je pense qu'il vaut la peine de réfléchir à ce qu'il faut faire pour une prise en charge. Il ne s'agit pas de stigmatiser une partie de la population par rapport à une autre, mais si arrive une troisième vague encore plus importante que la deuxième, il ne faudrait pas non plus qu'on se retrouve à devoir faire des choix à l'hôpital. On sait qu'éthiquement parlant, c'est très difficile de devoir choisir qui on soigne et qui on ne soigne pas; c'est là qu'il y aurait alors une stigmatisation. Je parle donc d'une prise en charge des populations en amont, ce qui ne veut pas dire qu'on doive confiner des personnes âgées: je pense simplement à une aide à domicile un peu plus importante pour les courses, etc.; des communes aussi ont mis en place certaines actions. C'est dans ce sens que je pense que cette première invite est intéressante.

C'est bien volontiers que nous traiterons de tout cela à la commission de contrôle de gestion, si c'est votre souhait. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole échoit à Mme la députée Danièle Magnin pour deux minutes trente.

Mme Danièle Magnin (MCG). Je vous remercie beaucoup, Monsieur le président. Nous nous trouvons dans une période de pandémie, mais ce n'est ni la première ni la dernière que nous traverserons. Ça implique que nous devrions changer certaines habitudes, appliquer de nouvelles méthodes, ce qui correspond à la deuxième invite de ce texte: «établir un tableau des comportements individuels participant à la propagation du virus, et y apporter des réponses constructives et ciblées». C'est essentiel, Mesdames et Messieurs les députés ! C'est tellement essentiel !

Je vous donne un seul exemple: je veux sortir de chez moi pour aller déposer ma poubelle dans le conteneur, une chose toute simple que chacun fait presque tous les jours. Suivant le type d'ascenseur, il faut l'ouvrir; quand on arrive à la porte de l'immeuble, à nouveau, il faut mettre sa main sur la poignée, parce qu'elle ne va pas s'ouvrir toute seule; après, il faut ouvrir le local à poubelles, et enfin, il faut soulever le couvercle, parce que la plupart du temps, ces conteneurs ont un couvercle fermé, que ce soient ceux pour le papier, pour les déchets normaux, pour le compost.

Ce sont de petits détails, mais il y en a par centaines, pour lesquels, à l'avenir, il faudra prendre des précautions pour ne pas se retrouver avec une propagation des virus aussi facile. On a parlé des transports publics tout à l'heure, c'est la même chose, il faut que les gens s'habituent à porter des gants, à ne pas se postillonner sur la figure les uns les autres, etc. Le MCG soutiendra donc avec plaisir cette proposition de résolution.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole n'étant plus demandée, je mets aux voix le renvoi de ce texte à la commission de contrôle de gestion.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de résolution 939 à la commission de contrôle de gestion est adopté par 81 oui contre 10 non.

M 2704
Proposition de motion de Mmes et MM. Ana Roch, Françoise Sapin, Daniel Sormanni, Jean-Marie Voumard, Patrick Dimier, Thierry Cerutti, Francisco Valentin, André Python, François Baertschi : Impact du COVID-19 sur les démarches administratives et fiscales : soutenons nos administrés et nos entreprises !
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session VII des 25, 26, 27 novembre, 3 et 4 décembre 2020.

Débat

Le président. L'objet que nous abordons maintenant est classé en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole à Mme Françoise Sapin - je suppose que vous remplacez l'auteure ? Très bien, vous avez la parole.

Mme Françoise Sapin (MCG). Merci, Monsieur le président. 2020 est une année très spéciale; on pourrait même dire que c'est une année très difficile ! Les entreprises fermées ont bien entendu besoin de soutiens financiers, que nous avons accordés, mais il n'y a pas que les fermetures qui posent des problèmes. Les RHT, le télétravail, les mises en quarantaine, l'augmentation des tâches administratives pour les diverses demandes ont un impact sur le reste des activités, voire les désorganise. Aussi, par ces temps difficiles, il est choquant que l'administration fiscale refuse les délais supplémentaires et envoie systématiquement des rappels et sommations aux contribuables et aux entreprises.

Durant cette année de covid, il y aurait lieu de laisser les entreprises souffler et de faire preuve de beaucoup plus de souplesse que d'habitude. Ne pas facturer les intérêts ne suffit pas, aussi nous vous demandons de bien vouloir soutenir cette proposition de motion qui demande à l'administration fiscale de stopper l'envoi des rappels et des sommations, cela jusqu'à la fin des mises en quarantaine et des vagues de la pandémie.

M. Sébastien Desfayes (PDC). Monsieur le président, très brièvement, le PDC soutiendra ce texte qui manifeste une bonne intention. On a vu des retards en cascade dans les entreprises à Genève, retards dus au covid. D'abord, des retards dans la clôture des comptes en raison du semi-confinement; ensuite, une surcharge des bureaux fiduciaires au mois de juin qui n'ont pas pu auditer les sociétés. Malheureusement, le droit suisse ne reconnaît pas la tenue d'assemblées générales en non-présentiel, tant et si bien que beaucoup de comptes de l'exercice 2019 de sociétés genevoises n'ont pas pu être votés. Enfin, aujourd'hui, les fiduciaires croulent sous le travail et n'arrivent pas à remplir l'ensemble des déclarations fiscales pour le compte de leurs clientes. Suivant cette proposition de motion, il s'impose que l'administration fiscale fasse preuve d'une certaine souplesse et ne notifie pas aux contribuables des taxations d'office. On connaît le caractère inique de ces taxations qui ne correspondent aucunement à la situation financière du contribuable.

M. Christo Ivanov (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition de motion très bien rédigée est frappée au coin du bon sens. Mon préopinant Sébastien Desfayes l'a dit tout à l'heure, les fiduciaires sont aujourd'hui complètement sous l'eau, comme beaucoup d'entreprises d'ailleurs. Pour des raisons légales, nombre de conseils d'administration n'ont pas pu valider les comptes annuels et tenir des assemblées générales conformément à la loi. Pour toutes ces raisons, le groupe UDC soutiendra la M 2704. J'ai dit, merci, Monsieur le président !

Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, dans le contexte actuel, les entreprises mais aussi les particuliers sont assaillis par de multiples préoccupations et craintes dont l'essentiel concerne leur avenir, leur santé et celle de leurs entreprises. Les personnes physiques ont aussi des craintes concernant leur situation financière. Dans un tel climat, les entreprises et les personnes physiques doivent affronter de nombreuses démarches administratives particulières, en plus de celles auxquelles elles sont astreintes habituellement. Absorbées qu'elles sont par leur effort de survie, leurs esprits sont ailleurs et il serait injuste et préjudiciable que les personnes physiques et morales soient sanctionnées pour n'avoir pas rendu leur déclaration fiscale dans les temps requis. Notre groupe soutiendra donc cette proposition de motion qui demande une suspension des procédures de rappel et de sommation et, surtout, des taxations d'office, qui sont des procédures qui génèrent des frais conséquents, nous le savons.

Nous ne souhaitons toutefois pas que l'on comprenne cette proposition de motion comme une volonté de ne pas voir les déclarations fiscales rendues, comme une suspension du processus d'imposition. Ce n'est d'ailleurs pas ce que dit ce texte et nous ne voudrions pas soutenir cela. Nous sommes attachés à une fiscalité redistributive dont nous avons plus que jamais besoin, mais, en ces temps difficiles tant pour les personnes morales que pour les personnes physiques, l'administration doit éviter d'ajouter des pénalités financières à ces entités.

C'est pourquoi nous soutiendrons ce texte et préconisons que le temps épargné par une suspension des sanctions soit investi dans un plus grand soutien aux contribuables qui le requerraient, afin que ces déclarations puissent rentrer. Nous vous invitons aussi à soutenir ce texte.

Mme Danièle Magnin (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, il faut garder en mémoire que chaque rappel qui part a un coût; les sommations aussi ont un coût et, ensuite, on facture encore des intérêts. Aujourd'hui, parce que le Tribunal fédéral en a décidé ainsi, on sait que l'administration fiscale ne peut plus faire des taxations d'office dites punitives: l'administration est obligée de se référer aux revenus des années précédentes et ne peut plus faire des taxations x 10. Néanmoins, les taxations d'office sont toujours assorties d'une amende qui peut être relativement élevée et ce sont les motifs pour lesquels il nous semble important de voter cette proposition de motion: merci beaucoup de la soutenir !

M. Romain de Sainte Marie (S). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste peut comprendre le but de cette proposition de motion en entendant les arguments liés au report d'assemblées générales pour des personnes morales qui devraient faire valider leurs comptes. On peut l'entendre. Est-ce que le problème est le même pour les personnes physiques qui doivent retarder le renvoi de leur déclaration d'impôts ? Faut-il demander ici de stopper l'envoi de rappels ou de sommations pour les personnes physiques ? C'est peut-être une autre question ! Nous sommes sensibles à la demande d'arrêt des taxations d'office, parce que des personnes pourraient se retrouver dans des situations sociales extrêmement difficiles; on sait notamment qu'à partir du moment où une personne perd son emploi, elle va avoir un tas de problèmes administratifs. Beaucoup de personnes sont malheureusement concernées et un engrenage vers l'endettement peut très rapidement se mettre en place pour aboutir à une cessation du paiement des impôts puis à une taxation d'office.

Nous souhaiterions donc renvoyer cette proposition de motion à la commission fiscale pour l'étudier de façon plus concrète et avoir un retour sur le traitement concret de l'imposition par l'administration fiscale ainsi que sur l'impact financier que cela pourrait avoir.

M. Jean Rossiaud (Ve). Monsieur le président, les Verts vont soutenir la demande de renvoi à la commission fiscale. Nous sommes face à un dilemme: on doit comprendre aussi quelles sont les conséquences de cette mesure pour l'administration fiscale. Face à une situation exceptionnelle, les Verts sont d'accord d'entrer en matière sur des mesures exceptionnelles, et je pense qu'une de ces mesures est de stopper le processus des sommations et des taxations d'office, qui vont fragiliser fortement à la fois les entreprises et les personnes physiques. Evidemment, les Verts restent aussi attachés à une fiscalité redistributive et nous savons tous que nous aurons besoin de faire entrer de l'argent assez vite pour toutes les dépenses décidées, notamment ces trois derniers jours. Comme on doit absolument savoir ce que va nous coûter cette mesure, il est sain et nécessaire de renvoyer ce texte à la commission fiscale.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député Daniel Sormanni pour deux minutes douze.

M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, dans cette période difficile, il ne faut pas assommer les entreprises avec des taxations d'office qui vont leur poser des problèmes majeurs alors qu'elles sont déjà en grande difficulté. C'est effectivement une bonne mesure et ça ne coûte rien à l'Etat. Ça diffère la taxation et retarde les retours de recettes fiscales, mais ça ne coûte directement rien à l'Etat.

C'est donc une bonne mesure, compte tenu des difficultés à établir des comptes puisque certaines assemblées n'ont pas pu se tenir. Je crois qu'il est tout à fait utile de pouvoir reporter ces délais et de ne pas mettre sous pression les entreprises avec cette taxation. Nous souhaitons donc un vote sur le siège: pas besoin de renvoyer cette proposition de motion en commission, nous nous y opposons et vous prions de la renvoyer directement au Conseil d'Etat.

M. Yvan Zweifel (PLR). Monsieur le président, je ne vais pas faire extrêmement long parce que l'essentiel de ce que je voulais dire l'a déjà été. Laissez-moi simplement répéter un élément évoqué par mon collègue Desfayes en le disant avec la connaissance du terrain; vous savez que je suis moi-même patron de fiduciaire. Il faut en parler humblement, ma profession n'étant évidemment pas celle qui a le plus souffert de cette crise, bien au contraire: l'activité de beaucoup de nos clients a été interrompue ce printemps, ce qui fait que nous-mêmes avons dû arrêter une partie de notre activité alors que c'était la période la plus chargée pour cette même activité, la remise des comptes et les révisions se faisant précisément au printemps, notamment durant les mois de mars et avril. Tout ceci a dû être décalé et a été repoussé alors que les fiduciaires décalent en général déjà à l'été voire au début de l'automne tout ce qui concerne la fiscalité. Nous avons encore dû reporter cela et, de plus, nous avons surtout dû aider nos clients à parer à l'urgence: l'urgence n'était pas forcément la remise de leurs comptes ou la révision, mais nous avons bel et bien dû les aider dans les demandes qu'ils avaient pour les APG ou pour les RHT de leurs employés.

Tout cela a vraiment décalé tout le processus et il est aujourd'hui important de s'en rendre compte. Il faut tout faire pour éviter les tracasseries administratives alors que nombre d'entreprises et nombre d'indépendants souffrent évidemment à cause de cette crise et suite aux décisions étatiques de fermer nombre d'activités. Si, en plus, on ajoute à cela l'assommoir bureaucratique étatique, il y en a vraiment qui ne vont pas s'en sortir !

Le PLR votera donc cette proposition de motion. Nous refuserons aussi son renvoi en commission. Pourquoi ? Parce que la demande est ici de suspendre ces sommations, ces taxations d'office et ces tracasseries administratives jusqu'au 31 décembre de cette année. Vous le savez très bien, la commission fiscale traite en ce moment un autre projet en long et en large, celui de la révision du patrimoine immobilier; si on renvoie cette proposition de motion à la commission fiscale, eh bien nous n'aurons simplement pas le temps de nous en occuper avant la fin de cette année ! Ce texte deviendrait caduc, un renvoi de cette proposition de motion équivaudrait donc simplement à un refus. C'est pourquoi nous refuserons le renvoi en commission et adopterons cet objet.

Mme Françoise Sapin (MCG). Monsieur le président, comme l'a bien expliqué mon préopinant, M. Zweifel, un renvoi en commission est absolument stupide, parce que c'est maintenant et pas au mois de janvier prochain qu'il faut décider de mettre cette mesure en place, cela jusqu'à la fin de l'année ! La commission fiscale est effectivement très chargée actuellement, avec un gros projet, comme l'a relevé M. Zweifel.

J'aimerais aussi répondre à M. de Sainte Marie que les personnes physiques concernées sont essentiellement des indépendants qui doivent tenir des comptabilités et qui ont été perturbés par toutes les tâches que j'ai énumérées. Cela ne concerne donc pas les personnes qui touchent une rente AVS et qui remplissent leur déclaration avec un compte salaire ou un compte bancaire. Ce ne sont pas ces gens qu'on touche ! Il s'agit surtout des indépendants qui doivent établir une comptabilité et qui ont eu beaucoup de travail pour autre chose comme l'établissement des RHT, etc.

Monsieur Rossiaud, vous aimeriez connaître le coût de cette proposition. Il n'y a pas de coûts, elle induit simplement un déplacement dans le temps: au lieu de taxer en novembre ou en décembre, on taxera en janvier ou en février. Je vous remercie donc de ne pas renvoyer ce texte à la commission fiscale, mais de le voter immédiatement.

Le président. Merci, Madame la députée. Nous sommes malgré tout saisis d'une demande de renvoi à la commission fiscale, que je mets aux voix.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2704 à la commission fiscale est rejeté par 62 non contre 23 oui et 1 abstention.

Le président. Monsieur Sandro Pistis, pour une minute !

M. Sandro Pistis (MCG). Monsieur le président, le groupe MCG aurait quand même voulu connaître la position du Conseil d'Etat sur cette proposition de motion... (Rires.) Si cela est possible, bien sûr ! J'ai bien dit: la position du Conseil d'Etat !

Le président. Monsieur le député, le Conseil d'Etat a estimé jusqu'à maintenant qu'il n'avait pas à se prononcer, mais peut-être que Mme la conseillère d'Etat voudra bien vous dire quelques mots, suite à votre demande insistante ? Madame la conseillère d'Etat, vous avez la parole !

Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Avec grand plaisir, Monsieur le député ! Je me réjouis de traiter cette proposition de motion. J'avais abordé cette question avec mon administration pour voir s'il y avait une possibilité, mais vous savez que tout fonctionne de façon automatique. Ce qui m'avait été répondu à ce moment était que toute personne qui en ferait la demande, même par téléphone, obtiendrait un délai.

Ce que vous abordez concerne le délai pour le dépôt de la déclaration, de façon qu'il n'y ait pas de problème. Ce qui est avancé, c'est que certaines personnes seraient dépassées par la situation ou trop occupées pour demander un délai: je doute que ce soit la situation des fiduciaires et des entreprises, qui peuvent effectivement demander un délai. Evidemment, nous examinerons ce texte très rapidement et verrons ce qu'il est possible de faire !

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. La parole n'étant plus demandée, j'invite l'assemblée à se prononcer sur ce texte.

Mise aux voix, la motion 2704 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 66 oui contre 14 non et 4 abstentions.

Motion 2704

Le président. Il reste trois urgences pour cette session, les M 2707, M 2708 et M 2718: elles seront traitées après l'examen du budget, la semaine prochaine, si nous en avons le temps. Sur ce, je vous dis à jeudi 3 décembre, 14h ! Bonne soirée et bon week-end !

La séance est levée à 19h55.