Séance du jeudi 6 avril 2017 à 20h40
1^re législature - 4^e année - 2^e session - 7^e séance

La séance est ouverte à 20h40, sous la présidence de M. Eric Leyvraz, président.

Assistent à la séance: MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Serge Dal Busco, Pierre Maudet, Mauro Poggia, Luc Barthassat et Antonio Hodgers, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme Anne Emery-Torracinta, conseillère d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Olivier Cerutti, Emilie Flamand-Lew, Sandra Golay, Lionel Halpérin, Delphine Klopfenstein Broggini, Philippe Morel et Eric Stauffer, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Christian Decorvet, Nathalie Hardyn, Guillaume Käser, Jean Rossiaud et Alexandra Rys.

Annonces et dépôts

Néant.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de magistrats du pouvoir judiciaire. Je prie le sautier de les faire entrer et l'assistance de bien vouloir se lever. (Les magistrats entrent dans la salle du Grand Conseil et se tiennent debout, face à l'estrade.)

Madame et Monsieur, vous êtes appelés à prêter serment. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- d'être fidèle à la République et canton de Genève, comme citoyen et comme juge;

- de rendre la justice à tous également, au pauvre comme au riche, au faible comme au puissant, au Suisse comme à l'étranger;

- de me conformer strictement aux lois;

- de remplir ma charge avec dignité, rigueur, assiduité, diligence et humanité;

- de ne point fléchir dans l'exercice de mes fonctions, ni par intérêt, ni par faiblesse, ni par espérance, ni par crainte, ni par faveur, ni par haine pour l'une ou l'autre des parties;

- de n'écouter, enfin, aucune sollicitation et de ne recevoir, ni directement ni indirectement, aucun présent, aucune faveur, aucune promesse à l'occasion de mes fonctions.»

Ont prêté serment:

Mme Nathalie Rapp et M. Damien Boccard.

Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment et vous souhaite une heureuse carrière. La cérémonie est terminée. Vous pouvez vous retirer. (Applaudissements.)

Débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons aborder les différentes urgences, en commençant par les M 2346-A, M 2348-A, R 814-A et R 824, qui sont traitées ensemble en catégorie II, soixante minutes. Messieurs les rapporteurs, je vous prie de rejoindre la table centrale. Je passe maintenant la parole à M. Valentin, rapporteur de majorité sur la M 2346.

M. Francisco Valentin (MCG), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, chers collègues, cette motion, qui est le fruit d'une rogne grimpante dans le canton de Genève par rapport aux assurances-maladie telles que dictées par Berne, est un peu le combat de David contre Goliath. La commission, dans sa très grande majorité, a accepté cette motion qui demande au Conseil d'Etat d'aller négocier à Berne afin que Genève ne soit plus la tirelire de la Suisse; en effet, là on ne parle plus de solidarité ou de péréquation, mais vraiment de la tirelire de la Suisse, et il arrivera un moment où il faudra que ça cesse. Pour ces raisons, je vous prie donc de bien vouloir soutenir cette motion, même si avec le lobby des assureurs à Berne - sur 200 conseillers nationaux, il y en a environ 136 qui sont plus ou moins impliqués dans les lobbies des assurances - j'imagine bien que celle-ci va subir une fin de non-recevoir. Mais enfin, ce n'est pas une raison pour baisser les bras, et il faut lutter jusqu'à ce que nous soyons entendus. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Falquet, rapporteur de minorité sur la M 2346.

M. Marc Falquet (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. La minorité ne conteste pas le bien-fondé de ces motions et résolutions; elle souhaite simplement élargir le débat. La minorité pense qu'il est effectivement bien d'agir sur les assurances; si nous agissons par exemple en créant une caisse unique, c'est très bien, si nous agissons sur les réserves, c'est très bien, si nous agissons sur la transparence des comptes, c'est également très bien, mais en réalité les effets sur les coûts des primes vont être très limités, voire nuls. Et les effets sur la santé seront eux aussi nuls, puisque les primes d'assurance-maladie n'agissent pas sur l'amélioration de la santé publique. C'est donc pour cela que nous avons décidé de rédiger un rapport de minorité, pour dire que le problème des assurances n'entre en considération que pour une infime partie dans les coûts de la santé. Je prendrai la parole par la suite pour expliquer finalement ce qu'il faudrait faire afin que la population puisse se maintenir en bonne santé jusqu'à un âge avancé. C'est ça le véritable défi, mais c'est possible, et on va le faire, bien entendu.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Bertrand Buchs, rapporteur sur la M 2348.

M. Bertrand Buchs (PDC), rapporteur. Merci, Monsieur le président. La M 2348 de Mme Nathalie Fontanet comme première signataire part d'un postulat intéressant; elle pose le problème du contrôle de la fixation des primes, en disant simplement qu'il existe maintenant, depuis le 1er janvier 2016, une nouvelle loi fédérale, la loi sur la surveillance de l'assurance-maladie sociale - la LSAMal - qui donne des possibilités de contrôle. Le but de cette motion est donc d'inviter à utiliser cette loi qui existe pour voir si on peut obtenir une réponse à nos questions, parce que les questions qui se posent continuellement consistent à savoir pourquoi, dans le canton de Genève, les primes augmentent toujours plus que les coûts de la santé. C'est toujours le double, à peu près, de l'augmentation des coûts, étant précisé que le canton a quand même fait de gros efforts pour essayer de limiter les coûts de la santé; mais on a chaque fois des augmentations qui représentent le double ou le triple de la hausse des coûts de la santé.

Il s'agit aussi d'offrir la possibilité au canton, puisque c'est dans la loi, de donner son avis et de demander que certaines primes soient modifiées. Cela relève des articles 17 et 16 de cette nouvelle loi. L'intérêt de cette motion est donc de dire ceci: cette loi existe, utilisons-la et voyons si elle atteint son but et si vraiment elle donne au canton les instruments permettant de voir exactement comment sont fixées les primes, mais aussi de se battre contre l'augmentation de certaines primes et de demander que celles-ci soient diminuées. L'article 17 permet de limiter l'augmentation des primes, voire de compenser cette augmentation si elle est indue, tandis que l'article 16 permet de prendre position au sujet de l'augmentation des primes.

M. le conseiller d'Etat Mauro Poggia a clairement dit qu'actuellement c'était un peu du folklore. En effet, lorsque le canton reçoit en août les propositions d'augmentation des primes, il n'a quasiment rien à dire, et même ce qu'il doit dire et les commentaires qu'il formule ne sont pas pris en compte dans son étude par la Confédération. De plus, le canton ne sait absolument pas sur quoi repose l'augmentation des primes, il ne sait pas comment cette augmentation est établie et sur quoi elle se fonde. Il est donc vraiment important de pouvoir demander maintenant qu'on ait accès, au niveau bernois, à des chiffres beaucoup plus précis, ainsi qu'à la façon dont les caisses maladie fixent les primes pour les cantons. Cette question va aussi être discutée dans le cadre de la prochaine résolution qui demande que la Cour des comptes intervienne dans ce genre de fixation des primes, mais je crois qu'il a été clairement démontré - et la commission a voté à l'unanimité cette motion - qu'il fallait maintenant exiger plus de chiffres et plus d'explications concernant l'augmentation des primes, et qu'on ne pouvait pas continuer dans le cadre actuel où l'on doit accepter tout ce que disent les caisses maladie, sans pouvoir contrôler la façon dont elles vont décider de la hausse des primes. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Christian Frey, rapporteur sur la R 814.

M. Christian Frey (S), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Dans la ligne exacte de ce qui vient d'être dit par M. Buchs, la proposition de résolution 814 pose la question de savoir dans quelle mesure la Cour des comptes pourrait intervenir pour se prononcer sur les documents reçus préalablement de l'OFAS. En effet, le département reçoit pendant l'été, durant trois semaines environ, un certain nombre d'informations avant que l'OFAS se prononce définitivement. La question consiste à savoir si ces informations sont de qualité, si elles sont complètes et si elles sont utilisables. C'est dans ce sens que la R 814, dans sa version reformulée - car le département a fait un amendement - «invite le Conseil d'Etat à examiner dans quelle mesure la Cour des comptes peut adjoindre ses compétences de manière à examiner de quelle manière les pièces présentées par les assureurs actifs dans le canton de Genève sont de nature à justifier la hausse des primes du canton». La démarche imaginée est la suivante: quand le département reçoit les documents en été, il les transmet à la Cour des comptes, laquelle se prononce sur la qualité des documents reçus et mentionne ce qui manque éventuellement. A ce moment-là, le département demanderait à l'OFAS ce qui manque, en application de l'article 16 de la loi sur la surveillance de l'assurance-maladie sociale, et les informations reçues ou non reçues pourraient alors faire l'objet d'un avis de la Cour des comptes, non pas sur l'ensemble des tarifs proposés, mais sur la qualité du processus de contrôle. Autrement dit, la Cour des comptes pourrait effectuer un contrôle de la méthode de travail utilisée pour fixer in fine ces primes.

Le département pense que cette démarche est possible, et c'est dans ce sens qu'il a proposé son amendement. Nous vous demandons donc d'accepter cette proposition de résolution telle qu'amendée, qui a par ailleurs été adoptée à l'unanimité par la commission de la santé. Je vous remercie.

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Charles Selleger, premier signataire de la R 824.

M. Charles Selleger (PLR). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, rappelez-vous: la LAMal, qui est entrée en vigueur en 1996, était censée supprimer l'augmentation des primes, ou du moins la contenir fortement, or depuis 1996 ces primes n'ont cessé d'augmenter année après année, bien souvent au-delà - en tout cas à Genève - du coût des frais médicaux.

Cette proposition de résolution n'entend pas lutter contre l'augmentation des coûts de la médecine, ce n'est pas son objet; elle prétend limiter le pouvoir des assurances de détourner de l'argent dans le seul élément sur lequel elles puissent jouer, c'est-à-dire les réserves. En 2008, trois résolutions ont été adressées à Berne par notre parlement: l'une parlait du plafonnement de ces réserves, l'autre de la transmissibilité de la réserve pour l'assuré qui change d'assurance, tandis que la troisième visait à cantonaliser les réserves, étant entendu qu'il est logique de les cantonaliser lorsque les primes sont calculées par canton. Je vous passe les détails, mais sur le plan de la cantonalisation il y a eu un demi-succès, parce qu'on a introduit dans la loi sur la surveillance de l'assurance-maladie un dispositif, mais qui est malheureusement fort flou, dans la mesure où il énonce que si dans un canton les primes encaissées étaient nettement plus élevées que les coûts, l'assureur peut procéder à une compensation. En ce qui concerne le plafonnement, la loi sur la surveillance de l'assurance-maladie a également introduit une disposition extrêmement floue, qui stipule que l'autorité de surveillance n'approuve pas les tarifs lorsque les primes entraînent des réserves excessives - sans dire ce que sont des réserves excessives. Et finalement, s'agissant de la transmissibilité des réserves - qui est probablement le point le plus critique - du détournement que pratiquent les assureurs-maladie sur les primes encaissées, la loi sur la surveillance de l'assurance-maladie ne dit rien.

Cette résolution, qui s'adresse donc à l'Assemblée fédérale, demande que ces trois éléments-là soient véritablement fixés dans la loi sur la surveillance de l'assurance-maladie. Il s'agit d'une résolution de commission qui a été votée sans aucune réticence par l'ensemble des commissaires, et je vous demande de la soutenir massivement.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Klopmann. (Brouhaha.) Le groupe Ensemble à Gauche, s'il vous plaît ! (Remarque.) Monsieur, s'il vous plaît ! Merci ! (Remarque.) Ce n'est pas vous, mais si vous vous taisez, ça arrangera tout le monde ! (Exclamations.)

Mme Sarah Klopmann (Ve). Merci, Monsieur le président. Le principal problème, avec le système de remboursement des soins en Suisse, c'est qu'il est géré de manière commerciale et opaque, mais aussi que les assurances privées ont su se placer là où il fallait pour que les lois servent toujours leurs intérêts. Les primes d'assurance-maladie, depuis de nombreuses années, augmentent plus rapidement et plus fortement que les coûts de la santé. On nous fait toujours croire que c'est lié aux frais de fonctionnement des caisses, mais l'écart grandit toujours un peu plus, et quand on voit le revenu de certains dirigeants de ces caisses, on comprend finalement que certains entendent par «frais liés au fonctionnement» les frais liés aux salaires. Et cet enrichissement, il se fait évidemment sur le dos des assurés, mais également sur le dos des cantons, parce que ceux-ci se retrouvent obligés de verser des subsides, car la population ne peut plus payer des primes aussi indécentes, et qu'ils doivent parfois avancer les primes - que d'ailleurs les caisses ne remboursent jamais entièrement, même quand elles récupèrent leur argent.

On peut donc se demander pourquoi les primes augmentent toujours plus à Genève que dans les autres cantons, et pourquoi Berne estime toujours que Genève dépensera plus que les autres cantons, alors qu'on sait maintenant que ce n'est pas le cas et que les Genevoises et les Genevois ont déjà payé beaucoup trop, sans jamais se faire entièrement rembourser. Pour tenter de sortir un peu de cette mauvaise impasse et de cette mauvaise dynamique, d'ailleurs très peu transparente, l'ensemble de la commission a accepté la proposition de motion qui demande de limiter l'augmentation des primes et d'obtenir une compensation - bon, c'est logique - mais aussi d'obtenir des informations auprès des assureurs, grâce à la LSAMal. Alors c'est bien, c'est une très bonne chose, mais ce n'est pas suffisant, car cette LSAMal, c'est-à-dire la nouvelle loi fédérale sur la surveillance de l'assurance-maladie sociale - «sociale», c'est juste un adjectif pour décorer, parce que ce n'est pas vraiment réel ! - ne permet même pas de contraindre, ni les assurances, ni l'OFSP, à donner les vrais chiffres, les chiffres réels. On fait donc une loi pour la surveillance, mais en fait cette loi ne contraint même pas à donner des chiffres. C'est une fourberie ! On comprend ainsi qu'il faut continuer à se méfier, et c'est pour cette raison que nous avons également voté, de manière unanime là aussi - je souligne que tout cela s'est fait à l'unanimité, ce qui est à mon avis vraiment une excellente chose - une autre résolution, qui demande justement au Conseil d'Etat de voir comment la Cour des comptes peut aider et mettre ses compétences à profit.

Mais finalement on sait déjà que l'une des difficultés, c'est la gestion des réserves, qui soulève plusieurs problèmes. Tout d'abord, il y a un taux plancher obligatoire pour ces réserves que doivent constituer les assurances, mais il n'y a aucune limite maximale; ça permet donc aux caisses de demander toujours toujours plus d'argent aux assurés, sous prétexte de bien asseoir les réserves. Et quand l'assurée ou l'assuré quitte la caisse, eh bien la réserve, elle, reste dans la caisse, laquelle se frotte les mains; tout ça c'est sympa, mais elle ne baisse pas ses primes pour autant, et au surplus la deuxième caisse qui accueille les nouveaux assurés augmente quant à elle ses primes pour asseoir ses réserves.

De plus, ces réserves ne sont pas constituées par canton, mais de manière globale pour chaque caisse d'assurance-maladie privée; il y a donc en réalité une sorte de pseudo-principe de solidarité selon lequel il faut tout mettre en commun, parce qu'on se soutient, mais en même temps Berne dit que finalement certains cantons paieront quand même plus que les autres, on ne sait pas pourquoi. Evidemment, Genève en fait toujours partie, et c'est une vraie arnaque. On a donc également déposé la R 824 que mon collègue Charles Selleger vient de présenter - qui est une super résolution de commission - pour demander la transmissibilité, la cantonalisation et le plafonnement de ces réserves. Vous l'avez compris, j'imagine, je suis vraiment ravie que toutes ces demandes aient été soutenues de manière unanime en commission, et je pense que ça démontre clairement le ras-le-bol de toute la population genevoise par rapport à l'arnaque que nous subissons année après année.

Mais finalement les Verts sont aussi persuadés que la meilleure façon de rendre une fois ce système de remboursement des soins social et équitable, c'est d'avoir une caisse unique et qui soit vraiment bien contrôlée. C'est pour cette raison qu'on a aussi accepté un texte - qui là n'a pas été adopté à l'unanimité - demandant entre autres d'intervenir auprès des autorités fédérales pour mettre en place les conditions-cadres permettant la création d'une caisse maladie unique à Genève. Evidemment, je précise que le mieux - en tout cas pour les Verts - serait que cette caisse unique soit aussi publique ou au minimum dirigée également par des représentants des assurés et des autorités. Genève avait accepté en votation populaire le principe d'une caisse publique, il serait donc bien qu'on arrive une fois à réclamer ça de Berne.

Voilà, je trouve qu'il est important de mentionner le travail très constructif qui a eu lieu en commission; on a quand même tous eu la volonté d'unir nos forces et nos idées, qui ne sont pas toujours similaires, vous le savez, pour que Genève soit fort à Berne contre le lobby scandaleux des assurances. Merci.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Mesdames et Messieurs, chers collègues, nous abordons ce soir quatre objets qui illustrent bien la rogne tout à fait justifiée de nos concitoyens vis-à-vis de l'application des dispositions de la LAMal et des modalités d'application; comme on l'a dit précédemment, ils portent sur les réserves, les coûts, la caisse unique ainsi que la loi sur la surveillance de l'assurance-maladie.

S'agissant des réserves, les réserves obligatoires et minimales que doivent constituer les assureurs se situent entre 10% et 15% suivant la taille et le nombre des assurés qui se trouvent au sein de la caisse. Ces réserves, il faut mentionner qu'elles restent acquises à l'assureur en cas de changement des assurés migrant vers d'autres caisses au moment de la fin de l'année. Evidemment, ce fait a pour conséquence que la caisse qui accueille les nouveaux assurés doit reconstituer des réserves sur ces nouveaux assurés. Si vous imaginez que chaque année 1 million d'assurés en Suisse changent de caisse, cela vous montre l'afflux qui peut se manifester auprès d'une caisse qui afficherait des primes plus favorables que ses concurrentes, et à ce moment-là ces caisses prennent le risque soit de tomber en faillite, soit de devoir - fait exceptionnel - augmenter leurs primes en cours d'année, ce qui s'est vu durant ces dernières années. On l'a mentionné, il y a eu plusieurs objets PLR ou PDC, d'ailleurs, soit pour une mutualisation des réserves, soit pour la création d'un fonds fédéral, malheureusement sans succès. Il faut rappeler également que c'est en 2005 déjà, sous l'ère des conseillers d'Etat Unger et Maillard, que Vaud et Genève ont constaté que les assureurs avaient accumulé dans ces deux cantons plus de 40% de réserves, allant largement au-delà des 10% à 15% imposés par la loi. On peut dès lors admettre ou en tout cas avoir un soupçon quant à une thésaurisation ou à un financement des primes dans des cantons moins favorisés.

En ce qui concerne les coûts, nous savons certes que les coûts sont plus élevés à Genève qu'ailleurs, à l'exception du canton de Bâle-Ville. C'est vrai que nous sommes un canton citadin, mais aussi que les médecins sont nombreux et que nous avons une abondance de spécialistes qui sont tous à portée de main, compte tenu de l'exiguïté du territoire. Mais nous savons aussi que la direction générale de la santé applique la clause du besoin avec une rigueur qu'on ne rencontre pas dans d'autres cantons, et nous savons aussi que si nous comparons les chiffres de villes comme Zurich ou Berne avec ceux de Genève, nous voyons que nous sommes dans la moyenne; simplement, ces statistiques peuvent diminuer à Zurich ou à Berne parce qu'ils disposent d'un arrière-pays important, où les médecins et les spécialistes sont moins disponibles que chez nous.

Pour ce qui est de la caisse publique, nous avons eu plusieurs votations lors desquelles une caisse publique ou unique - ça dépendait des fois - a largement été acceptée par les Genevois. Une caisse publique ou unique est possible dans le canton de Genève, et je vous invite à soutenir la motion qui va dans ce sens. En revanche, il faudrait effectivement qu'elle soit unique, c'est-à-dire la seule à appliquer les dispositions de la LAMal, parce que si vous laissez d'autres assureurs LAMal oeuvrer sur le même territoire, eh bien vous attirez dans la caisse publique tous les mauvais risques.

J'en viens enfin à la loi sur la surveillance de l'assurance-maladie, qu'on a brandie pendant longtemps comme quelque chose d'absolument imparable et nécessaire. De l'avis de la Cour des comptes, cette loi sur la surveillance - et notamment l'obligation faite aux assureurs de communiquer aux cantons les chiffres de leurs primes - est difficilement applicable et porte assez peu ses fruits dans la pratique.

Mesdames et Messieurs, chers collègues, je vous invite donc, au nom du groupe démocrate-chrétien, à soutenir les belles unanimités que nous avons rencontrées au sein de la commission de la santé, ou en tout cas les fortes majorités. Je vous remercie.

M. François Baertschi (MCG). Chacun le sait, c'est presque une banalité de le dire, hélas, nous sommes dans une situation de crise pour de nombreux assurés, pour de nombreuses familles, qui n'en peuvent plus. Les tarifs sont beaucoup trop élevés, et c'est véritablement un racket qui se passe quand des gens paient plus pour leur assurance-maladie que pour leur loyer, ce qui est le cas de nombreuses familles à Genève... (Remarque.) De nombreuses familles, oui ! Je vois M. Hodgers qui a l'air un peu sceptique, mais ce sont malheureusement des cas fréquents. Quand on voit ce genre de situations, il faut s'en inquiéter, et je me réjouis que cette inquiétude ait pu obtenir une grande unanimité. Le système dysfonctionne, c'est certain, et je vous conseille, même si je n'ai pas de conseil à vous donner, ou plutôt j'aimerais que cette belle unanimité soit la plus massive possible, parce que c'est un signal que nous allons donner que ça ne peut plus continuer et que ça doit changer. Je pense donc qu'un soutien massif des quatre textes parlementaires qui nous sont proposés ce soir constituera un élément fort, un élément qu'on ne pourra pas ignorer, et je crois que chacun doit s'engager de la manière la plus importante dans ce sens.

La solution viendra sans doute des projets lancés par les conseillers d'Etat Maillard et Poggia, qui demandent - on se situe à un autre niveau, mais malheureusement tout est lié, et je pense que là on arrivera à attaquer le mal à la racine - que l'on ne puisse plus être un élu fédéral au Conseil national ou au Conseil des Etats et être payé directement par une caisse maladie. Parce que là, ce système ne joue pas; on est en effet dans un système que je n'hésite pas à décrire comme de la corruption institutionnelle. Je crois donc qu'il faut y mettre fin, et c'est une excellente initiative. Il faut également soutenir la solution de la caisse de compensation cantonale facultative, de sorte qu'un canton puisse organiser les transferts financiers entre les diverses caisses, qui continueront à exister, mais qu'on n'ait plus cette chasse aux bons et aux mauvais risques, telle qu'on la connaît actuellement, ni ce problème insoluble des réserves. Tout serait résolu à ce niveau-là, et on ferait un grand pas en avant; une bonne partie du problème serait résolue à ce niveau-là. Soutenons donc de manière massive les quatre textes, c'est ce que vous demande le groupe MCG.

M. Thomas Bläsi (UDC). La position de l'UDC sur ces quatre objets est relativement claire, et nous allons joindre nos forces à trois des objets, mais pas au quatrième, pour les raisons suivantes. Beaucoup de choses ayant déjà été dites sur les quatre textes, je vais vous expliquer notre position différenciée.

Concernant la proposition de la caisse unique, nous estimons que c'est un combat qui a déjà été mené. Nous avons déjà renvoyé une résolution du même type à Berne, qui a été refusée. Le Conseil des Etats a été très clair, il a refusé cette proposition, la population l'a refusée au niveau suisse en tant que principe général, et comme pour la mettre en place nous nécessitons l'autorisation de Berne et que nous savons que nous ne l'obtiendrons pas, nous trouvons que c'est mettre des forces dans un combat inutile. D'autre part, dans le cadre d'une caisse unique, quid d'une personne qui, arrivant à la retraite, déciderait de changer de canton, qui aurait donc été dans cette caisse unique et qui devrait faire une entrée dans une nouvelle caisse privée ? Il est évident qu'à ce moment-là elle devrait remplir un nouveau questionnaire de santé, or sa santé pourrait s'être dégradée entre-temps et des clauses d'exclusion pourraient alors être établies par la nouvelle caisse. Pour nous ce n'est pas forcément la bonne solution, mais nous avons conscience du problème, et nous ajouterons nos forces concernant les trois autres textes - c'est-à-dire celui sur les réserves, celui sur la hausse des primes et celui sur la transparence des comptes - qui nous semblent beaucoup plus réalistes, qui nous donnent une probabilité de chance supérieure et qui surtout nous permettent d'aborder cette problématique sous un jour un peu nouveau. Nous soutiendrons donc ces trois textes, mais nous n'adopterons pas celui sur la caisse unique. Merci, Monsieur le président.

M. Christian Dandrès (S). Monsieur le président, vous me permettrez de compléter brièvement les propos de mon collègue Christian Frey. Le signal politique que nous allons donner ce soir est important, et c'est la raison pour laquelle le groupe socialiste acceptera les textes qui nous sont proposés. Mais je crois qu'on doit toutefois rester lucide sur un point, c'est que ces textes se concentrent sur la question des réserves et du contrôle des coûts, or on doit quand même garder à l'esprit que les coûts de la santé en Suisse sont à peu près similaires, en pourcentage du PIB, à ce qu'on peut trouver en France, en Allemagne ou aux Pays-Bas. Ils se situent environ à 11% ou 12%. Le vrai problème pour la population suisse, et en particulier la population genevoise, c'est le système de répartition de ces coûts. Ce système-là pèche, tout d'abord parce qu'une bonne partie de ces coûts n'est pas prise en charge par la LAMal, ou que la LAMal laisse une partie de ces coûts aux assurés. Cela représente environ 25% des coûts de la santé, et ce sont des montants importants, liés notamment aux soins dentaires, à la franchise et à la quote-part de 10% que l'assuré doit prendre à sa charge.

L'autre problème, c'est que la prime est calculée par tête, sans tenir compte du revenu de la personne. Que vous ayez un revenu mensuel de 40 000 F ou de 4000 F, la prime sera la même. Et contrairement à d'autres pays européens, il y a aussi un aspect qui manque, c'est que notamment les employeurs ne participent en rien: ils ne paient pas le moindre centime pour la prise en charge des coûts, or je pourrais citer une étude publiée par le SECO en 2010 où il indiquait - et pourtant ce n'est pas une officine d'extrême gauche - que les coûts de la santé inhérents au stress lié au monde du travail représentaient environ 1,7 milliard par année en Suisse. Ce sont des montants absolument colossaux, qui justifieraient probablement que l'on repense le système, naturellement au niveau fédéral, pour s'inspirer de ce qui existe avec l'AVS et l'AI, à savoir que l'on prévoie un mécanisme de cotisation prélevé sur le salaire; et par ce mécanisme-là, comme la masse salariale a considérablement augmenté en Suisse ces dernières années, il est probable qu'on arriverait à un taux de 4% ou 5% pour des personnes salariées, ce qui est largement en dessous de ce que paie la classe moyenne aujourd'hui. Mais tant qu'on n'aura pas apporté des réponses de ce type-là, j'ai bien peur que la problématique reste entière, malheureusement.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Jean Batou. (Quelques applaudissements.)

M. Jean Batou (EAG). Je n'ai pas commencé à parler que déjà on m'applaudit ! C'est merveilleux ! (Commentaires.)

Le président. Mais c'est excellent ! On vous applaudit déjà, c'est très bien !

M. Jean Batou. Je voudrais d'ailleurs tout d'abord saluer l'intervention de mon préopinant Christian Dandrès. Effectivement, on a eu droit à une avalanche de motions et de résolutions que le groupe Ensemble à Gauche va soutenir, mais soyons sérieux: la majorité représentée dans ce Grand Conseil - qui est aussi la majorité représentée dans les Chambres à Berne - pourrait faire bouger les choses beaucoup plus rapidement que ces résolutions et motions ne le laissent supposer, à un an des élections, parce que les primes d'assurance-maladie ont augmenté très fortement à Genève, et de manière particulièrement antisociale, puisque les primes des enfants ont augmenté de près de 10%, celles des jeunes adultes de près de 7,5% et celles du reste des adultes de près de 6%. Il s'agit donc de hausses profondément antisociales, et ce sont des réactions que nous soutiendrons mais qui ne sont pas à la hauteur, surtout venant de partis qui auraient les moyens de faire bouger les choses à Berne.

Evidemment, le coeur de la problématique, ce serait l'existence d'une caisse publique qui soit financée proportionnellement aux revenus et à laquelle participent également les employeurs. Bien sûr, il y a eu des votations, bien sûr, elles n'ont pas été gagnées, mais s'il fallait s'arrêter à une votation perdue dans la poursuite d'un combat pour aller dans la bonne direction, il y a longtemps que nous arrêterions de militer pour de meilleures conditions sociales dans ce pays. Nous continuons donc à répéter que la prise en charge des coûts de la santé doit être faite de manière proportionnelle au revenu de chacun, avec une participation des employeurs, et que ces résolutions et motions visent à se défausser. Venant du PLR et du PDC, très franchement... Vous avez, Mesdames et Messieurs, les moyens de mener une bataille d'une autre dimension à Berne, même sur les objectifs très limités que vous vous fixez ici. La loi fédérale permet de faire un peu mieux... Faisons-le ! Il faut contrôler les réserves des caisses maladie... Essayons de le faire ! Il convient d'empêcher que ces réserves soient captées par des caisses et qu'elles ne soient pas transmissibles au départ des assurés... Bien sûr ! Il faudrait charger la Cour des comptes d'effectuer des contrôles... Evidemment ! Mais enfin, toutes ces mesures-là, c'est un petit peu du pipeau par rapport aux vrais problèmes qui se posent aux assurés de ce pays, et je ne ferai pas, comme mon ami François Baertschi, une comparaison entre la rapacité des milieux immobiliers et celle des assurances-maladie. Je pense que, sur ce plan, les deux se valent: et les loyers et les coûts de la santé sont insupportables aujourd'hui pour les classes populaires à Genève. Merci. (Quelques applaudissements.)

M. Pierre Conne (PLR). Chers collègues, notre parlement s'attaque ce soir - et ce n'est pas nouveau puisque c'est un feuilleton, ce n'est pas la première fois que nous revenons sur cet objet - au problème de l'opacité du financement des assurances-maladie. Ce n'est certes qu'un aspect de la problématique, mais c'est un aspect extrêmement important. Aujourd'hui, cette opacité ne nous permet pas d'avoir une vision d'ensemble et peut-être d'entreprendre des réformes plus fondamentales le moment venu. Dans cette optique, le PLR soutiendra donc tout d'abord la R 824 qui demande la transmissibilité des réserves pour qu'une assurance n'ait pas besoin de reconstituer intégralement les siennes lorsqu'un nouvel assuré s'affilie. Cela veut simplement dire qu'il faut naturellement que les réserves constituées préalablement puissent suivre cet assuré, ce qui va déjà limiter l'augmentation des primes. Le deuxième point de cette résolution, c'est le plafonnement. Aujourd'hui nous sommes effectivement dans un système où les assureurs constituent des réserves à chaque changement d'assurance par les assurés, et ceci sans plafond. Dans le fond, paradoxalement, cette pratique permet aux assureurs d'avoir à terme davantage de disponibilités financières pour leurs réserves - qui sont là uniquement, si j'ose dire, pour garantir leur solvabilité à long terme - plutôt que pour rembourser les prestations. Il est nécessaire, là, de pouvoir mettre un frein clair à l'augmentation des réserves. Et puis la cantonalisation des réserves est importante parce que les cantons, et notamment Genève, font beaucoup d'efforts pour maîtriser les coûts. Les assureurs calculent par contre leurs réserves à l'échelon fédéral, de sorte que les Genevois se retrouvent à devoir payer des primes d'assurance-maladie dans un contexte où la part de la prime constituant les réserves doit donc être reportée sur l'ensemble des assurés de la Confédération. Il faudrait donc que les Genevois paient au moins des primes d'assurance-maladie en relation avec les efforts faits au niveau cantonal pour maîtriser les coûts. Ça, c'est la première résolution que soutiendra le PLR. La deuxième, la R 814, invite le Conseil d'Etat à solliciter la Cour des comptes pour analyser les chiffres des assureurs transmis par l'Office fédéral de la santé publique. Pourquoi ? Parce que les chiffres tels qu'ils nous sont transmis aujourd'hui sont quasiment ininterprétables, et nous faisons confiance à la compétence de la Cour des comptes pour les analyser plus finement, de manière à pouvoir obtenir des compléments d'information. Là aussi, cela vise à améliorer la transparence des comptes des assureurs-maladie.

La M 2348, le troisième objet que le groupe PLR soutiendra également, demande que la part des primes payée en trop ces dernières années, qui dans le fond reste encore source de contentieux, soit remboursée aux Genevois. Les Genevois sont en droit d'exiger l'obtention du remboursement total des primes payées en trop, ce qui pour le moment n'est pas acquis. Cette motion demande également que l'on sollicite davantage l'Office fédéral de la santé publique pour qu'il fournisse des chiffres complets sur les assurances-maladie, et puis également que les cantons puissent être dotés d'instruments d'analyse financiers qui leur permettent de mettre en regard les coûts de la santé du canton et les primes d'assurance-maladie fixées pour l'année suivante. Vous le voyez, c'est un travail de fond, un travail continu, et nous sommes heureux, au PLR, que l'unanimité ait été obtenue sur ces trois objets dont le dénominateur commun est d'augmenter la transparence sur le fonctionnement des assurances-maladie. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Nathalie Fontanet pour deux minutes et cinquante secondes.

Mme Nathalie Fontanet (PLR). Merci, Monsieur le président. Je voudrais exposer très brièvement la position du PLR sur le seul objet qu'il ne pourra pas soutenir, la M 2346. Le PLR regrette finalement de ne pas pouvoir soutenir cette motion, il n'adopte cette position qu'à cause de la troisième invite concernant la caisse unique. Le PLR estime que le peuple suisse s'est déjà prononcé à cet égard, il est de son côté opposé à cette caisse unique, et si cette motion n'avait pas comporté cette troisième invite, le PLR l'aurait évidemment soutenue. Elle va en effet dans le même sens que l'ensemble des autres textes déposés devant la commission de la santé, à savoir faire en sorte que les Genevois paient des primes proportionnelles aux coûts de la santé dans notre canton, ce qui n'est aujourd'hui pas le cas. Le PLR est convaincu que la notion de caisse unique n'est pas la solution adéquate pour arriver à ce que les Genevois paient des primes proportionnelles aux coûts. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. François Baertschi... (Remarque.) ...pour trois minutes et dix-sept secondes.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Monsieur le président, ce sera largement suffisant. Il faut voir plusieurs modèles dans le terme de «caisse unique», et notamment celui de la caisse de compensation que l'on trouve aussi dans d'autres domaines de la sécurité sociale. Il ne s'agit pas nécessairement de faire changer l'assuré de caisse - il peut rester dans la caisse A, B ou C - mais juste d'avoir une gestion du risque et des réserves centralisée. Parce qu'il n'est pas possible qu'on veuille continuer à faire un gâchis financier gigantesque, qui saigne tous les assurés de ce pays ! C'est ce que nous demandons, c'est une mesure de bon sens. Alors bon, la caisse unique fait peur à certains parce qu'ils l'interprètent de manière négative. J'ose espérer qu'ils reviendront dans cette vision de bon sens de ce qu'est fondamentalement une caisse unique, qui n'implique pas forcément de ne plus garder le nom des caisses auxquelles certains sont attachés dans notre pays.

M. Marc Falquet (UDC), rapporteur de minorité. Je voudrais quand même un petit peu élargir le débat. Aujourd'hui, on pointe du doigt les assureurs, on les présente comme les responsables des dérives du système et de l'augmentation constante des primes. Il y a effectivement de nombreux abus dans le domaine, et la dérive du système est totale. Mais le vrai problème, ce n'est pas ça ! Le vrai problème, c'est qu'on va subir une augmentation constante des coûts de la santé dans les prochaines années en raison de l'augmentation incessante des maladies chroniques et dégénératives. C'est là le vrai problème, et tout le monde est d'accord, même les médecins qui sont présents. Cette évolution de la santé, qui est une dégradation générale de la santé de la population, nous est donc présentée comme une fatalité, comme une fatalité inéluctable, alors que c'est faux ! Elle nous est présentée comme liée au vieillissement de la population. Bon, si c'est vrai que la période d'extrême fin de vie ne peut pas être améliorée, ce n'est pas normal que des gens subissent des maladies chroniques pendant des années, voire des dizaines d'années ! Et maintenant les gens subissent des maladies chroniques de plus en plus jeunes ! C'est ça, le vrai problème. Les caisses maladie ne sont pas le vrai problème, là on va toucher un petit problème ! Une fois qu'on l'aura réglé, on va continuer à voir l'augmentation des coûts de la santé. Pourquoi ? Parce qu'il faut trouver des solutions thérapeutiques durables pour guérir durablement les maladies et faire en sorte que les gens ne soient pas soignés à vie - ils ne sont pas soignés, ils sont traités à vie - pour des maladies qu'on n'arrive pas à guérir durablement. C'est ça, le vrai problème de santé. Alors la question, c'est finalement: pourquoi voit-on l'émergence des maladies chroniques et dégénératives ? Il faudra la poser aux médecins, même si c'est certainement en raison de notre mode de vie qui n'est pas en règle avec les lois naturelles et les facteurs naturels de santé. La médecine s'est éloignée des facteurs naturels de santé et ne peut pas rétablir durablement la santé des patients, parce qu'elle a une mauvaise approche de la santé des patients. Est-ce que vous avez déjà vu un Chinois à l'hôpital ?

Des voix. Non !

D'autres voix. Oui ! (Commentaires. Rires.)

M. Marc Falquet. C'est très rare de voir des Asiatiques à l'hôpital, parce que leur médecine a une approche holistique de la santé - une approche globale - et de nombreux patients traités pour des maladies chroniques se tournent vers cette médecine holistique, qui peut les guérir ! Et je connais de nombreux cas de personnes guéries durablement, qui ne prennent plus de médicaments. Parce qu'à force de médicaments, on ne fait qu'aggraver la santé globale de la population. Vous refoulez les maladies à l'intérieur du corps, elles vont ressortir toujours plus gravement, et finalement elles deviennent chroniques. Et plus nous persistons dans ce système médical, plus la santé de la population va se dégrader. Il faut faire une analyse, il y a un changement thérapeutique de la vision de la santé. Tous les facteurs de santé sont au rouge; la terre, l'air, l'eau sont pollués ! Nous ne pouvons plus renforcer nos défenses naturelles, les facteurs de santé ne permettent plus de nous maintenir en bonne santé. Il faudra s'attaquer à ça, pas seulement aux assureurs mais à la santé globale, et voir pourquoi la population tombe malade et pourquoi nous n'arrivons plus à rétablir durablement sa santé. Regardez la situation en psychiatrie ! Une personne traitée par des médicaments psychotropes est détruite après dix ans de traitement. Elle est détruite, et c'est un fait ! Je ne suis pas contre les thérapies mais c'est un fait, parce que même s'il faut calmer les gens, l'approche médicale n'est pas juste. A un moment donné, il faudra donc se poser les vraies questions... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...sinon dans dix ans nous allons payer 1000 F par mois les assureurs, réserves ou pas ! Voilà, merci de votre attention. (Exclamations.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Sarah Klopmann pour une minute et vingt-deux secondes.

Mme Sarah Klopmann (Ve). Merci, Monsieur le président, je ne pensais pas que ce serait tout de suite à moi. Pour répondre à M. Marc Falquet, il sait que je suis complètement d'accord avec lui: il faut revoir notre système de santé et arrêter avec ce dogme allopathique qui ne fait que maintenir les gens dans la chronicité des maladies. Là, je suis complètement d'accord ! On ne parle néanmoins pas de ça, ici. On ne parle pas du tout de ça, on parle de comment arrêter de se faire arnaquer par des assureurs privés. Ce n'est donc pas parce qu'on a envie de révolutionner le système de santé - et de contenir les coûts de celle-ci - qu'il ne faut pas lutter contre ce mode de remboursement des soins ! Ce n'est pas la même chose ! Et ce n'est qu'avec une caisse publique et unique que nous pourrons sortir de cette impasse-là. Elle doit être les deux parce que si elle est simplement unique, ça risquerait d'être un monopole, ce qui n'est pas bien, il faudrait un contrôle public. Et si elle est seulement publique mais pas unique, on se retrouvera avec une caisse qui devra juste gérer tous les mauvais risques... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...et va évidemment couler. Pour nous, la solution réside donc dans la caisse unique publique, que M. Marc Falquet devrait aussi pleinement soutenir si on suit son discours. J'aimerais par ailleurs rappeler que la population, certes pas suisse mais genevoise en tout cas, appelle de ses voeux cette caisse publique.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Edouard Cuendet pour deux minutes et vingt-deux secondes. (Remarque.) C'est une erreur ? Très bien, M. Francisco Valentin a donc la parole.

M. Francisco Valentin (MCG), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je voudrais juste répondre à certaines interventions. J'ai entendu un préopinant dire qu'il ne voulait pas mener un combat perdu d'avance. Je peux lui répondre que le seul combat perdu d'avance, c'est celui qu'on a refusé de mener, et si on ne persiste pas justement à essayer de se faire entendre à Berne, alors continuons à nous laisser tondre comme l'animal qui avait été choisi notamment pour une affiche. Pour répondre à une deuxième intervention, je vous rappelle que Vaud, Neuchâtel et le Jura étaient aussi pour une caisse unique. Si, avec les cantons romands, on avait la chance de pouvoir créer cette caisse unique avec un fonds cantonal, et que d'aventure quelqu'un devait déménager après vingt ans passés dans un canton ou un autre, eh bien en changeant de caisse il aurait de toute manière, quoi qu'il fasse, un questionnaire médical. Et toutes les caisses maladie émettent des réserves sur tous les antécédents de moins de cinq ans. Donc caisse unique ou pas, le problème n'est pas là. Et puis on dit que les primes d'assurance-maladie ont un rôle infime dans l'explosion des coûts de la santé: ça, je ne peux pas l'entendre ! Parce que l'explosion injustifiée des primes, qui augmentent deux fois plus que les coûts de la santé par année, c'est effectivement l'un des plus gros problèmes, donc on ne peut pas... J'entends bien que médiquer les gens à outrance simplement pour faire plaisir aux pharmas n'est pas une solution, mais c'est quand même un gros, gros, gros problème, ces caisses maladie qui font preuve d'une opacité - comme l'a évoqué un de mes camarades de parti - presque crapuleuse. Je vous remercie.

M. Thomas Bläsi (UDC). Je voudrais apporter une petite précision aux propos du rapporteur et à ce que je viens d'entendre. Je veux bien que le seul combat qu'on perd forcément soit celui qu'on ne mène pas. Mais en attendant, à force de mener les mêmes combats, on oublie peut-être de mener les bons. Ce qu'il nous a dit est par contre complètement faux: si à l'heure actuelle un assuré change de canton, il conserve sa caisse ! Il n'a aucun questionnaire à remplir, absolument rien du tout, il reste dans la même caisse. Tandis que si vous créez une caisse unique à Genève, il sera effectivement obligé de changer de caisse dans le cas d'un changement de canton, et il devra à ce moment-là répondre au questionnaire. Ce que vous dites est donc faux. (Remarque.) A l'heure actuelle, le système n'impose pas cette cautèle; quelle que soit votre assurance, vous la gardez si vous changez de canton. Le système que vous envisageriez de créer nécessite d'abord une autorisation de Berne, que vous n'obtiendrez jamais, donc c'est un combat qu'il ne sert à rien de mener sauf à vouloir rentrer dans un mur. Peut-être que ça évoluera, mais aujourd'hui c'est comme ça, et une caisse unique à Genève, ça veut dire que toute personne qui quitte le canton devra remplir un questionnaire de santé, et si sa santé s'est dégradée, un certain nombre de cautèles seront mises en place. Ce n'est donc pas une bonne solution à l'heure actuelle, c'est pour ça que nous ne voterons pas cet objet. Ça ne veut pas dire que la démarche et les autres invites n'ont pas notre sympathie, mais cette invite-là nous pose problème parce qu'elle nous semble en fait contradictoire avec les intérêts de la population genevoise, quelles que soient les intentions. Merci, Monsieur le président.

M. Bertrand Buchs (PDC), rapporteur. Je voudrais juste dire deux mots, parce que je crois que l'on confond deux choses, la réserve médicale et la réserve financière. Il n'y a pas de réserve médicale dans l'assurance obligatoire, il n'y a pas de questionnaire de santé puisque s'assurer est une obligation. On ne peut rien demander aux gens, on ne peut pas décider si on les accepte ou pas dans l'assurance, c'est obligatoire; il n'y a aucun questionnaire de santé ! Il y a un questionnaire de santé uniquement pour l'assurance privée. J'aimerais revenir sur le fond, je crois que ce soir il est important que nous votions toutes ces résolutions et ces motions. Pourquoi ? Parce qu'en fin de compte, on revient chaque année avec le même débat; on pourrait céder au découragement en disant: «On ne peut de toute façon rien faire, le canton de Genève ne peut strictement rien faire, il n'en a pas les moyens et M. Mauro Poggia nous l'a bien démontré en commission.» On pourrait dire: «Bon, on laisse tomber.» Et qu'est-ce qu'on voit ? Que tous les partis politiques adhèrent petit à petit au même discours, qui demande d'avoir accès aux décisions des caisses maladie, accès aux comptes, accès à la boîte noire qui décide pourquoi on augmente les primes d'une telle façon sur le canton de Genève. Dans le cadre d'un grand travail de commission, nous avons amené des solutions multiples mais qui se rejoignent: nous n'acceptons plus de payer des augmentations de primes qui pour nous ne sont pas justifiées.

Ce soir il est donc vraiment important que le parlement dans son entier démontre à Berne que la totalité du canton de Genève - gauche et droite - est d'accord sur le fond, même si nous avons parfois des contradictions sur certaines motions ou résolutions. Et ça c'est très important parce que c'est la première fois que ça arrive. Je me rappelle quand j'étais à l'association des médecins: nous étions les premiers, il y a plus de quinze ans, à nous battre contre l'opacité des coûts, et franchement, personne ne nous écoutait, c'était vraiment prêcher dans le vide. Maintenant, l'écoute est là et je crois qu'un grand combat est mené, non seulement au niveau des partis politiques, mais aussi au niveau de la société civile, au niveau des associations de médecins, de pharmaciens, de physiothérapeutes, de sages-femmes, de toutes les associations possibles. Tout le monde se bat pour qu'on puisse savoir pourquoi on paie de telles primes aux caisses maladie. Et on veut que l'Etat puisse jouer son rôle, parce que l'Etat a un rôle essentiel dans le domaine de la santé. C'est lui qui doit nous protéger au niveau de notre santé, comme il nous protège en matière de sécurité et comme il nous donne le droit à l'éducation. C'est le rôle de l'Etat ! Alors il faut absolument que cet Etat et ce canton puissent nous dire: «Vous pouvez payer ces primes parce qu'elles correspondent vraiment à l'augmentation des coûts de la santé.» A nous de faire attention pour ne pas augmenter ces coûts, mais comment voulez-vous vous battre pour diminuer les coûts de la santé si vous ne savez pas à quoi ils correspondent dans la prime que vous payez ? Et on l'a vu avec le problème des réserves: on a payé pendant des années en tout cas deux primes de trop par an ! (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Chaque Genevois a payé deux primes de trop par année pour aider les Bernois, pour baisser les primes du canton de Berne. C'est un pur scandale et nous ne voulons plus que ça se reproduise; votez toutes ces résolutions et ces motions ! Je vous remercie.

M. Christian Frey (S), rapporteur. Nous sommes un peu déçus que la belle unanimité qui existait en tout cas à la commission de la santé soit en train de s'effriter, et puis qu'on parte dans des considérations qui ne sont peut-être pas directement liées au problème qui nous préoccupe, c'est-à-dire cette augmentation absolument scandaleuse des primes d'assurance-maladie, pour Genève en particulier mais aussi pour d'autres cantons. Dans la mesure du possible, il faut absolument que tous ces objets parlementaires soient votés, en effet, et j'aurais espéré qu'ils le soient à l'unanimité. Ce ne sera apparemment pas le cas puisqu'on s'achoppe à cette notion de caisse unique. Or, encore une fois, la caisse unique est la condition sine qua non pour qu'on puisse sortir de cette situation. Les autres mesures, comme s'adresser à la Cour des comptes, sont des moyens d'obtenir plus d'informations, mais ça ne va pas résoudre quoi que ce soit en fin de compte; c'est bien grâce à la caisse unique que cette situation pourrait changer. Je vous incite donc encore une fois à accepter le plus largement possible ces objets parlementaires et à montrer ainsi notre détermination. En fait, ce qui nous rassure un peu par rapport aux contestations sur la caisse unique, c'est que notre président du DEAS, M. Mauro Poggia, de même que M. Pierre-Yves Maillard et d'autres conseillers d'Etat vont essayer de progresser. Aujourd'hui, ce sont peut-être cinq cantons, demain six, demain sept, demain Zurich - dont les primes ont aussi augmenté de manière spectaculaire - qui vont se joindre au mouvement: ainsi, nous pourrons enfin atteindre cet objectif que nous visons. Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)

M. Charles Selleger (PLR). Je voudrais très rapidement préciser, Monsieur le président, que nous parlons ici de l'assurance obligatoire des soins et non des assurances complémentaires privées. Contrairement à ce que prétend M. Thomas Bläsi, j'aimerais rappeler ici qu'il n'y a aucun questionnaire de santé pour accéder à l'assurance obligatoire des soins, même quand on change de canton. Il ne s'agit donc pas de ça; notre groupe ne soutiendra pas la motion sur la caisse unique, mais ce ne sera en tout cas pas pour cette raison-là, et je n'aimerais pas que l'on confonde les débats.

M. Francisco Valentin (MCG), rapporteur de majorité. Je ne peux effectivement que vous enjoindre de suivre l'unanimité de la commission telle qu'elle a été exprimée par les députés Bertrand Buchs ou Christian Frey. Je me joins totalement à eux. Pour mémoire, je suis en fait juste un petit peu déçu de voir que le PLR change d'avis maintenant, alors qu'on avait une unité parfaite.

Des voix. Non !

M. Francisco Valentin. A la première invite de la M 2346, les quatre commissaires ont voté oui.

Des voix. Non !

M. Francisco Valentin. A la deuxième invite, les quatre commissaires ont voté oui. A la troisième invite, trois commissaires... deux commissaires ont voté oui et un s'est abstenu. (Remarque.) Il est donc déplorable et triste, alors qu'on devrait envoyer un signal fort, que le PLR se retire maintenant et casse cette unité qui était assez royale.

M. Marc Falquet (UDC), rapporteur de minorité. C'est vrai qu'on est tous préoccupés par l'augmentation des coûts des soins, des coûts de la santé. Alors par solidarité, pour effectivement envoyer un message même si on a des divergences, je me permettrai quand même à titre personnel - je ne voudrais pas aller contre mon groupe - de voter toutes les motions.

Des voix. Ah ! (Applaudissements.)

D'autres voix. Bravo !

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, dans ce domaine des primes d'assurance-maladie, notre agacement est certainement à la hauteur de notre sentiment d'impuissance. Un sentiment, seulement, d'impuissance, parce qu'il y a des choses à faire; mais je suis en tout cas heureux que le signal politique donné ce soir - malgré quelques discordances de détail, je dirais, j'y reviendrai dans un instant - soit celui d'une unanimité. Unanimité contre cette opacité que nous ne pouvons pas accepter plus longtemps, et sur le fait qu'une solution alternative avec pour objectif de rassurer, à tout le moins, les populations concernées sur la justesse des primes qu'elles paient n'est malheureusement pas recherchée spontanément à Berne. Je le rappelle, notre système a fixé des primes cantonales, voire régionales pour les grands cantons, précisément parce que l'on a voulu responsabiliser les collectivités publiques. Or, à ces primes cantonales s'opposent des réserves nationales, voire des réserves captives. Nationales parce que c'est vrai qu'elles circulent d'un canton à l'autre, on en a fait l'expérience entre 1996 et 2013, avec un remboursement partiel de moins de 50% pour les neuf cantons qui avaient trop payé. Mais captives aussi, vous l'avez dit. Lorsqu'un assuré quitte une caisse pour une autre, généralement meilleur marché, il ferait en sorte de favoriser cette dernière par rapport à celles qui seraient plus chères; dans notre système actuel, les assurés sont d'ailleurs incités à changer de caisse sous le prétexte fallacieux que la santé serait finalement un marché comme un autre et que la concurrence serait facteur de régulation; or, tout cela est évidemment un leurre puisque, nous le savons, les réserves constituées par un assuré restent dans la caisse qu'il quitte. La nouvelle caisse, moins chère, ne pouvant pratiquer des primes différentes pour les anciens et les nouveaux assurés, eh bien le système des vases communicants fait augmenter les primes de cette caisse pour l'ensemble des assurés. Il faudra donc l'année suivante continuer ce tourisme malsain, qui ne fait qu'augmenter des frais administratifs qui n'apportent rien à la qualité des soins.

Mais c'est vrai aussi que le sujet des primes ne doit pas occulter le sujet des coûts. Je souhaiterais d'ailleurs que nous puissions parler ensemble, vous et nous, Conseil d'Etat, des solutions pour limiter les coûts de la santé. Il y en a de logiques, il y en a de moins populaires, mais, avec le vieillissement de la population, il faudra à un moment donné le faire de manière démocratique, si nous ne souhaitons pas que d'autres le fassent à notre place de façon plus sournoise. Aujourd'hui nous parlons des primes tout simplement parce qu'il n'y a pas de corrélation exacte entre coûts et primes, parce que nos primes augmentent plus vite que nos coûts. Mais il n'en demeure pas moins que les coûts sont une réalité. On dit «les coûts de la santé», mais ce sont en réalité les coûts de la maladie, bien sûr. La santé, ce n'est pas que la lutte contre la maladie, c'est avant tout la préparation de la santé, qui commence le premier jour de la vie, voire même avant; nous construisons évidemment à chaque instant notre future vieillesse en bonne santé. Nous y travaillons, vous savez que le Conseil d'Etat a déposé un plan dans le domaine de la prévention des maladies et de la promotion de la santé. Nous travaillons donc de manière effective dans ce domaine, mais il reste évidemment toujours ce sempiternel problème qui coûte des millions de francs, 300 millions de subsides d'assurance-maladie dans le canton de Genève, plus que les prestations d'aide sociale de l'Hospice général. Jusqu'où va-t-on aller, je vous le demande, si nous n'avons pas la conviction que ce que nous versons, nous le versons à juste titre, pour des prestations que nous consommons réellement ?

Pour en revenir aux textes qui nous sont proposés, c'est vrai que certains suscitent davantage l'enthousiasme que d'autres. Il y a ceux sur les réserves, dont la R 824 avec cette transmissibilité des réserves. C'est vrai que c'est une bonne chose de le dire. Je reste sceptique quant aux effets que ce texte pourra avoir à Berne mais, comme je l'ai dit, c'est néanmoins un signal politique avec lequel nous devons compter. La R 814 demande quant à elle à la Cour des comptes d'intervenir. Evidemment, la Cour des comptes n'a pas pour mission de contrôler les comptes des primes d'assurance-maladie obligatoire, par contre, et je peux vous dire que les démarches ont déjà été entreprises, nous avons demandé à la Cour des comptes de se prononcer sur le caractère suffisamment éclairant des documents qui nous sont remis à nous, canton, chaque mois d'août pour pouvoir nous prononcer sur la justification des primes réclamées aux Genevois. Sur la base du rapport qui sera fait par la Cour des comptes, et s'il confirme ce que nous considérons être la réalité, à savoir que ces pièces sont insuffisantes, ne serait-ce que parce qu'elles ne donnent qu'une vision extrêmement restreinte de la situation au niveau cantonal... Sachez que des démarches sont en cours, à Berne, pour avoir des visions nationales, parce que les réserves circulent et donc on ne peut pas avoir qu'une vision cantonale qui nous dit quelles sont les réserves au 1er janvier et quelles sont les réserves au 31 décembre. Nous devons voir, dans chaque autre canton, comment ces réserves ont évolué. On ne me fera jamais croire que dans un petit canton comme Appenzell, où l'on dénombre 60 assureurs, il n'y a pas de fluctuations plus importantes que celles que nous constatons ! Il n'y a pratiquement aucune fluctuation pour les assurés de ces petits cantons parce qu'il y a tout simplement de gros matelas, et ces gros matelas, ce sont des cantons comme Genève qui les gonflent année après année. Nous devons donc voir mieux et la Cour des comptes peut sans doute nous apporter son éclairage.

La M 2348 rappelle qu'il y a depuis le 1er janvier 2016 une loi sur la surveillance des assureurs-maladie. C'est juste de le rappeler, c'est aussi juste de rappeler à l'Office fédéral de la santé publique qu'il devrait davantage mettre à profit ces dispositions. Sachez que Genève a en tout cas déjà commencé à travailler avec l'une de ces dispositions, qui laisse entendre que les cantons auraient davantage de pouvoir que ce que les assureurs leur reconnaissent, et nous avons déjà entrepris de demander aux assureurs des éléments comptables de l'année dernière, avec un résultat qui va certainement nous obliger à entrer en procédure. Il y a enfin cette M 2346, et c'est vrai que je partage la réticence qui a été exprimée quant à la demande d'une caisse unique. Vous savez qu'elle a été refusée par la majorité des cantons et de la population, qui a voté contre la caisse unique en septembre 2014. Revenir sur le sujet, de surcroît avec une dénomination identique, pourrait avoir davantage pour effet d'irriter nos interlocuteurs qu'autre chose. Il y a certainement d'autres voies; vous savez que certains citoyens, dont certains qui me sont proches, ont imaginé d'autres voies. Je pense que la solution viendra d'une votation populaire, je ne pense pas qu'en l'état actuel il y ait beaucoup à espérer du Parlement fédéral. Il y a aussi des problèmes de lobbys extrêmement puissants dans ce domaine; légaux ou pas légaux, aujourd'hui il n'y a rien à redire, tout se fait dans la légalité. Il n'en demeure pas moins que la moralité n'y trouve pas son compte et que nous devrions pouvoir disposer de personnes qui, lorsqu'elles sont mises à Berne sans une étiquette de défenseurs des assureurs-maladie, n'achètent pas ou ne se fassent pas offrir une veste avec la bannière d'un assureur-maladie une fois qu'elles ont pris leur fauteuil au Palais fédéral. (Remarque.) Voilà, Mesdames et Messieurs, ce que le Conseil d'Etat avait à vous dire sur ces textes, dont il partage sur le fond bien sûr les idées. Il reste circonspect sur les chances de succès quant à la sensibilisation de notre Parlement fédéral. Néanmoins, seuls ceux qui ne font rien n'ont pas de regrets. Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons maintenant voter sur ces quatre objets, en commençant par la M 2346.

Mise aux voix, la motion 2346 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 64 oui contre 26 non et 1 abstention.

Motion 2346

Mise aux voix, la motion 2348 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 93 oui (unanimité des votants).

Motion 2348

Mise aux voix, la résolution 814 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 94 oui (unanimité des votants).

Résolution 814

Mise aux voix, la résolution 824 est adoptée et renvoyée à l'Assemblée fédérale par 91 oui (unanimité des votants). (Applaudissements à l'annonce des résultats.)

Résolution 824

Premier débat

Le président. Nous passons à la deuxième urgence. Le rapport est de M. Serge Hiltpold, à qui je cède la parole.

M. Serge Hiltpold (PLR), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, je ferai une petite synthèse sur ce projet de loi qui serait passé aux extraits, en catégorie III, si quelques amendements n'étaient pas arrivés dans la discussion avant que l'ordre du jour de notre plénière soit arrêté.

La commission de l'économie a passé sept séances sur ce projet de loi, après avoir visité de manière assez précise différentes zones industrielles, notamment celle de Plan-les-Ouates. Les points essentiels sont les suivants. La FTI est chargée d'environ 50 zones industrielles dans le canton de Genève. Elle collabore avec 4000 entreprises. Elle existe depuis 1958. Une évolution relativement importante a eu lieu en ce qui concerne l'aménagement du territoire, la densification et l'arrivée d'énergies, les mutualisations et les fluides. Le grand concept de ce projet de loi, c'est surtout de tendre vers ce qu'on appelle maintenant l'«écoParc industriel», qui vise à une amélioration du bâti et à plus de densification, à une plus grande souplesse aussi dans la répartition des droits à bâtir entre le tertiaire et le secondaire. Encore un rappel de chiffre: les entreprises présentes dans les zones industrielles fournissent 16% du produit intérieur brut cantonal.

Concrètement, ce projet de loi qui semble technique apporte des améliorations relativement considérables. Premier point: une meilleure gestion des voiries et des accès. Ensuite, la FTI réalise des zones et des travaux grâce à l'encaissement du produit de la taxe d'équipement. La FTI perçoit cette taxe et la reverse à l'Etat; les crédits de construction, d'aménagement, passent à la commission des travaux pour être votés: il y a des échanges considérables, une perte de temps, alors qu'avec ce projet de loi, la taxe d'équipement permettra directement la réalisation par la FTI en supprimant une étape importante. Enfin, l'élément capital, je dirais, s'agissant de la FTI, c'est la politique discutée au sein du conseil de fondation, dans lequel tous les partis représentés au Grand Conseil sont présents, qui prend la forme d'une convention d'objectifs discutée entre le Conseil d'Etat et le conseil de fondation, fixant un certain nombre de points concernant l'aménagement du territoire et surtout les rétrocessions financières.

J'aimerais revenir sur un élément important, que vous retrouvez aux pages 44 et 49 du rapport. Les droits à bâtir sont un élément important à préciser pour tous les groupes. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Je vous lis l'article 2, alinéa 2: «S'agissant des zones de développement d'activités mixtes, les plans directeurs peuvent prévoir un pourcentage d'activités secondaires»... (Brouhaha. L'orateur s'interrompt un instant.) J'ai de la peine à m'entendre, avec le groupe socialiste en face !

Le président. S'il vous plaît, un peu de silence ! Le groupe socialiste, s'il vous plaît ! Monsieur de Sainte Marie ! Merci.

M. Serge Hiltpold. Merci. ...«supérieur à celui de 60% [...]. Le pourcentage d'activités secondaires peut varier dans les différentes parties de la zone.» Cet alinéa est important: cela permet une meilleure disposition entre un secteur qui sera plus orienté sur les activités plus fines et des activités plus lourdes, avec pas forcément une même disposition. Ensuite, un élément important est arrivé à la fin du projet de loi, l'article 3A, à la page 45 du rapport. Je vous lis l'alinéa 2: «Les droits à bâtir sont exprimés en surface de plancher utile aux activités et définis en fonction de l'indice d'utilisation du sol maximum et de la répartition des affectations entre activités secondaires et tertiaires.» On prévoit déjà l'évolution industrielle. Alors que l'industrie occupait beaucoup de terrain, on s'oriente vers une certaine mutation en ce qui concerne les nouvelles technologies, notamment la robotique.

Nous aurons des amendements au deuxième débat. Un premier, que vous trouvez à la page 38, émane de la commission et vise à une mise en conformité avec la loi 11783. L'ensemble de la commission l'a voté, je vous invite à le soutenir. Il y a aussi un nouvel amendement, déposé tout à l'heure, avant cette séance, signé par l'ensemble des partis, soutenu en tout cas par l'ensemble des membres de la commission de l'économie. Il s'agit d'un amendement à l'article 7, alinéa 1, qui réattribue la compétence de l'approbation des statuts de la fondation à notre Grand Conseil et non plus au Conseil d'Etat. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) A la commission de l'économie, il est vrai que nous n'avons pas eu cette discussion. Nous étions plus focalisés sur les objectifs d'aménagement, la perception de la taxe d'équipement, les voiries, les auditions des communes genevoises. On revient au cadre général posé par la loi sur les fondations de droit public, la A 2 25. Si nous votons cet amendement soutenu par tous les groupes, nous aurons une majorité relativement confortable, et même l'unanimité, lors du vote de ce projet de loi. Je vous invite donc à soutenir ces deux amendements, merci.

M. André Pfeffer (UDC). Mesdames et Messieurs, ce projet de loi a été soutenu par la totalité des commissaires, y compris par nos représentants. Bien que notre groupe émette quelques réserves sur cette loi, il reconnaît l'importance et le rôle significatif de cette fondation. La Fondation pour les terrains industriels est présente sur environ 500 secteurs et collabore avec 4000 entreprises. L'importance de la FTI n'est contestée par personne. Les entreprises industrielles et artisanales installées sur les sites de la FTI représentent 16% du produit intérieur brut de notre canton et, surtout, environ 60 000 postes de travail.

La modification de cette loi est certes nécessaire, mais plusieurs nouveaux éléments apportent quelques craintes. C'est notamment le cas de l'article 4, qui permet notamment d'acquérir et de détenir des parts de personnes morales. Notre groupe est réservé quant à voir cette fondation s'approprier des tâches comme le rachat de droit de superficie ou l'indemnisation pour déménagement pour des entreprises, avec le risque que la fondation remplace les promoteurs immobiliers et se substitue à eux.

Le groupe UDC accepte ce projet de loi et soutiendra les trois amendements présentés. Je vous remercie de votre attention.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). J'aimerais tout d'abord adresser des remerciements au rapporteur, dont le rapport montre la qualité des travaux exécutés par la commission de l'économie pour arriver à cette belle unanimité que je vous encourage à partager ce soir. Je rappellerai en premier lieu les buts de la Fondation pour les terrains industriels: tout d'abord, le maintien de la mixité et de la diversité du secteur secondaire, qui, il faut le rappeler, est fondamental pour l'économie genevoise, car il apporte à cette économie une valeur ajoutée importante au niveau de la formation initiale - en particulier de l'apprentissage - et de la formation continue, et qui représente, sous la forme de ces zones industrielles, 16% du produit intérieur brut et des emplois de Genève. En commission, le projet de loi a fait l'objet de quelques amendements. Vous serez aussi appelés à voter sur les deux amendements dont le rapporteur a parlé ce soir. C'est un texte dont l'ensemble des débats de commission a montré qu'il était équilibré, clair, bien fait; il permet à la FTI de pouvoir opérer une meilleure gestion de ces zones industrielles, en assumant notamment - comme cela a été dit tout à l'heure - toute la gestion des voiries et des voies d'accès. Ce projet de loi apporte aussi une meilleure répartition des acteurs et une meilleure définition de ces acteurs, beaucoup plus claire, et en adéquation avec leur rôle au sein de cette fondation et dans ces zones industrielles. Toutes les auditions ont montré une réception très favorable de ce projet de loi. J'aimerais aussi souligner que le texte a obtenu sans équivoque le soutien et l'appui de l'Association des communes genevoises. Au sein de la commission de l'économie, nous avons abouti à un vote final à l'unanimité - plus le MCG, a-t-on d'ailleurs dit tout à l'heure - et le groupe démocrate-chrétien souhaite vivement, ce soir, que vous puissiez partager cette unanimité, y compris sur les deux amendements qui vous seront proposés. Je vous remercie.

M. Romain de Sainte Marie (S). Je serai bref, le rapport est explicite et de bonne qualité. Nous soutiendrons évidemment - puisque nous l'avons signé - l'amendement qui vise à rétablir la conformité par rapport à la loi sur les fondations de droit public, et le fait que les changements statutaires dépendent non pas du Conseil d'Etat mais du Grand Conseil. Pour le groupe socialiste, il est indispensable de préserver cette prérogative qui appartient à notre pouvoir législatif.

Cette fondation joue un rôle essentiel, et également la modification législative qui la concerne: elle permet d'accompagner le projet du PAV, Praille-Acacias-Vernets, et la mutation d'une zone industrielle en zone urbaine à laquelle on assiste, avec un déplacement de l'activité industrielle, mais aussi une mixité de celle-ci avec une zone d'habitation et des zones artisanales. C'est aussi une fondation qui a pour but d'encourager l'établissement d'entreprises industrielles. M. Pfeffer a mentionné les chiffres: avec 16% du PIB - on pourrait dire 16% seulement - et un nombre d'emplois dans le secteur secondaire inférieur à 20% du tissu économique genevois - seulement, encore une fois - la part du secteur secondaire n'a fait que diminuer ces dernières années, c'est vrai, alors qu'il serait essentiel d'avoir dans notre canton une plus grande diversité dans le tissu économique. Comme c'est aussi rappelé dans le rapport, l'industrie a un lien fort avec la formation, et notamment la formation duale, professionnalisante, une plus-value du système suisse et de l'économie suisse ensuite.

Ce projet de loi qui vise à encourager le secteur secondaire et l'établissement de nouvelles entreprises industrielles a également une portée - je regarde le conseiller d'Etat Antonio Hodgers - ou une certaine connotation verte, avec des écoParcs qui visent une mutualisation des coûts, notamment pour les déchets: une industrie qui émettrait des déchets pourra permettre à une autre, dans un territoire rapproché, de réutiliser ces déchets comme carburant, par exemple. On peut aussi voir dans ces écoParcs une gouvernance que l'on pourrait qualifier de partagée, je ne sais plus quel est le terme exact; mais en tout cas, une gouvernance horizontale... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...qui permet aux différents acteurs situés dans ces écoParcs de prendre des décisions de manière coordonnée et concertée.

On sait que le projet figurait normalement aux extraits, mais il en a été retiré puisque l'unanimité de la commission de l'économie a voté ce projet de loi moyennant quelques amendements. Bien évidemment, le groupe socialiste vous invite à accepter les amendements puis à voter le texte tel qu'amendé.

M. Boris Calame (Ve). C'est un projet de loi qui impose une logique de ressources partagées et de synergie entre les entreprises, une complémentarité de la valeur ajoutée aux entreprises et à leurs partenaires au sein des futurs écoParcs industriels. C'est une mise en oeuvre de l'article 161, alinéa 1, de la constitution genevoise, qui introduit la réalité de l'écologie industrielle. Que le déchet de l'un devienne la ressource de l'autre: c'est l'introduction de la convention d'objectifs, comme cela s'est fait à satisfaction avec les Services industriels. C'est une clarification de la gouvernance du conseil de fondation, des droits à bâtir, du financement, de la réalisation et du transfert des équipements. C'est enfin la participation des entreprises au travers de la commission des écoParcs industriels pour accompagner les projets qui les concernent. C'est un projet que les Verts soutiennent; nous soutiendrons aussi les deux amendements discutés, soit l'amendement déjà prévu et figurant à la page 38 du rapport, ainsi que l'amendement signé par tous les partis ce jour. Je vous remercie.

M. Jean-François Girardet (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, tout d'abord, le MCG ne s'opposera pas à l'adoption de ce projet de loi. Il avait au départ pas mal de réticences, notamment à propos de la gouvernance, ainsi que sur l'application du projet de loi encore discuté et qui est notre prochaine urgence - si nous en avons encore le temps, nous l'aborderons - soit le projet de loi sur l'organisation des institutions de droit public, le PL 11391, auquel le présent projet de loi, le PL 11796, devrait se soumettre. On aurait pu inverser l'ordre des urgences en débattant d'abord du projet de loi sur l'organisation des institutions de droit public pour ensuite adopter le présent projet de loi qui en fait mention.

Je ne voudrais pas répéter ce que le rapporteur a très bien résumé, après l'avoir exposé avec force détails dans son rapport. Je tiens aussi à remercier tous les intervenants, et notamment le directeur de la FTI, qui est venu décrire l'état de la situation et la formidable dynamique qui se développe autour de la Fondation des terrains industriels. Je voudrais juste revenir sur l'article 7, alinéa 1, sur lequel un amendement va vous être soumis qui a déjà été largement commenté, et favorablement, par l'ensemble des députés qui se sont exprimés auparavant. L'article 7, alinéa 1, prévoit que les statuts de la fondation adoptés par le conseil de fondation soient soumis à l'approbation du Conseil d'Etat. L'amendement qui vous est proposé consiste à le mettre en conformité avec la loi sur les fondations de droit public, la A 2 25, qui stipule à l'article 2, «Compétence du Grand Conseil», je cite: «La création et la dissolution d'une telle fondation, de même que l'approbation de ses statuts ou de leurs modifications, sont de la compétence du Grand Conseil.» La fondation doit rester une fondation soumise à notre Grand Conseil, dont les statuts peuvent bien sûr être approuvés par son conseil de fondation... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...mais celui-ci reste sous la surveillance déléguée au Conseil d'Etat, avec l'approbation finale du Grand Conseil. Pour toutes ces raisons, le MCG vous encourage non seulement à voter ces amendements, mais aussi toute la loi qui vous est proposée ce soir. Je vous remercie.

M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, très brièvement - puisque l'essentiel a déjà été dit sur ce projet de loi - j'aimerais relever l'excellent travail de la commission, qui a été rapide mais approfondi. J'aimerais féliciter plus particulièrement le rapporteur, qui a écrit un rapport que j'estime très complet, qui souligne bien les enjeux fondamentaux de la Fondation des terrains industriels et qui met bien en exergue les réformes qui vous sont proposées. Celles-ci tendent à confirmer le rôle fondamental de notre fondation de droit public, la FTI, dans l'avènement d'une politique industrielle pour le canton de Genève. C'est un pan important de notre politique économique. Un canton comme Genève pourrait très facilement se tertiariser, très facilement s'en remettre aux activités bancaires, de trading, bref, à des activités de très haute valeur ajoutée, mais évidemment, chacun sait qu'il ne faut pas mettre tous ses oeufs dans le même panier; Genève serait dès lors beaucoup plus sensible et fragile face à une évolution défavorable de la conjoncture européenne ou mondiale. Investir dans notre économie, c'est aussi, comme l'a dit M. Hiltpold, investir dans nos emplois, dans les formations liées à ces emplois, et permettre aussi à tout un pan de notre jeunesse d'accéder à des emplois qui ne sont pas toujours universitaires, nécessitant des années de formation, mais qui sont néanmoins des emplois qualifiés et fondamentaux pour le bon fonctionnement de notre économie.

Ce projet de loi réforme aussi la taxe d'équipement. On peut dire, je crois, qu'on amène par là une certaine facilité administrative, qui épargne de passer par un projet de loi du Grand Conseil qui, on l'a vu, est toujours adopté. On donne ainsi plus de responsabilité au conseil de fondation, on lui donne la possibilité de gérer les fonds liés à l'équipement public indispensable à ces zones industrielles.

Enfin, «last but not least», l'avènement des écoParcs. Ils amènent premièrement la concrétisation d'un principe constitutionnel, celui de l'écologie industrielle. Ce principe postule que les déchets industriels de certaines entreprises peuvent être la matière première des autres; par conséquent, nous entrons dans un cycle de recyclage fondamental où un écosystème industriel se met en place. Ces écoParcs sont aussi l'occasion de mettre en oeuvre une gouvernance déléguée au sein de chaque zone industrielle, afin que les communes et les entreprises concernées puissent s'organiser, avoir des services partagés pour la restauration, la mobilité, les services pour la petite enfance - bref, dans le cadre de cette gouvernance déléguée, les entreprises pourront partager tout ce qu'il leur sera possible de partager.

Mesdames et Messieurs, les deux amendements proposés sont bons et nécessaires. Merci notamment à M. Girardet d'avoir attiré l'attention du Conseil d'Etat, qui en réalité avait anticipé, avec le dépôt de ce projet de loi, le vote de la LOIDP qui figure après dans l'ordre du jour. Cet amendement est fondamental pour respecter la loi actuelle. L'autre amendement a déjà été expliqué par le rapporteur de majorité. Je vous encourage donc, Mesdames et Messieurs les députés, à reproduire l'ambiance ataraxique qui a marqué vos travaux à la commission de l'économie, et à voter dans une belle unanimité ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote d'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 11796 est adopté en premier débat par 87 oui (unanimité des votants).

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les art. 1 (nouvelle teneur avec modification de la note) à 6 (nouvelle teneur et nouvelle note).

Le président. A l'article 7, alinéa 1, nous sommes saisis de l'amendement que voici, émanant de la commission:

«Art. 7, al. 1 (nouvelle teneur)

1 Les statuts de la fondation et leurs modifications, adoptés par le conseil de fondation, doivent être soumis à l'approbation du Grand Conseil.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 88 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, l'art. 7 (nouveau, l'art. 7 ancien devenant l'art. 13) ainsi amendé est adopté par 89 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, l'art. 8 (nouveau) est adopté, de même que les art. 9 (nouveau) à 13, al. 2 (nouveau).

Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté.

Le président. Nous passons à l'article 2 souligné, qui modifie une autre loi.

Mis aux voix, l'art. 2, al. 1, lettre l, et al. 2 (nouvelle teneur), est adopté, de même que les art. 3A (nouveau) à 5A (nouveau).

Le président. A l'article 6, nous avons un amendement que vous trouverez à la page 38 du rapport. Je vous le lis:

«Art. 2 (souligné) (L 1 45)

Art. 6, al. 1 (nouvelle teneur)

1 La fondation prélève une taxe d'équipement destinée à couvrir les frais de réalisation, de modification ou d'adaptation des équipements et aménagements publics de la zone.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 89 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, l'art. 6 (nouvelle teneur avec modification de la note) ainsi amendé est adopté par 89 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, l'art. 7 (nouvelle teneur avec modification de la note) est adopté, de même que les art. 7A (nouveau) à 20, al. 4, 5 et 6 (nouveaux).

Mis aux voix, l'art. 2 (souligné) est adopté, de même que l'art. 3 (souligné).

Troisième débat

La loi 11796 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11796 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 88 oui (unanimité des votants).

Loi 11796

Suite du deuxième débat

Le président. Mesdames et Messieurs, nous traitons à présent le PL 11391-B en catégorie II, soixante minutes. Je vous rappelle que nous sommes au deuxième débat. Avant de commencer, Mme Moyard va procéder à la lecture du courrier 3645 qui a été demandée par M. Florey lors de notre séance précédente.

Courrier 3645

Mme Salima Moyard. En annexe de la lettre figurent les différents amendements qui y ont été évoqués; en souhaitez-vous la lecture, Monsieur le président ?

Le président. Non, ce ne sera pas nécessaire, Madame, merci. J'ouvre maintenant le débat, et nous passons à l'examen des différents articles.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les art. 1 et 2.

Le président. A l'article 3, alinéa 1, lettre h, nous sommes saisis d'un amendement de Mme Haller que je vous lis:

«Art. 3, al. 1, lettre h (nouvelle, les lettres h à w anciennes devenant les lettres i à x)

1 La présente loi s'applique aux institutions suivantes:

h) Rentes genevoises;»

Y a-t-il une demande de parole concernant cet amendement ? (Un instant s'écoule.) Puisque ce n'est pas le cas, je vais lancer le vote... (Remarque.) Ah oui, alors la parole est à...

Des voix. Il faut sonner !

Le président. Nous avons déjà sonné, les gens sont là. (Commentaires.) La parole est à Mme Haller.

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de première minorité. Je vous remercie, Monsieur le président. Cet amendement vise à réintégrer dans la LOIDP les Rentes genevoises, qui en ont été exclues à l'occasion du retour en commission. Jusqu'alors, l'inclusion des Rentes genevoises dans la LOIDP ne posait aucun problème, car il n'existe aucune incompatibilité juridique ni organisationnelle qui l'empêcherait. Cela a même été confirmé par M. Longchamp, qui précisait d'ailleurs qu'il s'agit moins d'une question juridique que politique.

Pour nous, les Rentes genevoises constituent une institution de droit public dédiée à un but social, bénéficiant d'un certain nombre de privilèges, notamment fiscaux, ainsi que d'une garantie de l'Etat. Il nous semble dès lors indispensable qu'elle soit également soumise à un contrôle démocratique et, partant, qu'elle figure dans cette loi. Du reste, le fait de l'en avoir retirée n'est intervenu que de manière tout à fait soudaine et étonnante, à la faveur d'un remplacement dans la commission, et nous persistons à vous proposer la réintégration des Rentes genevoises dans la LOIDP.

M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Je constate que passablement d'amendements ont été déposés ce soir par diverses formations politiques. A mon avis, il s'agit là d'un travail qu'on ne peut pas effectuer de façon convenable en plénière, il serait plus judicieux de reprendre les discussions et d'aller dans le sens de la lettre qui nous a été envoyée, qui demande que celles et ceux qui oeuvrent au sein de ces institutions puissent être entendus. C'est pour ce motif que je vous invite à renvoyer ce projet de loi en commission où nous pourrons réaliser un travail convenable qui nous permettra d'aboutir à une loi qui tiendra la route et qui, je l'espère, réunira un maximum de députés autour de la table. Voter la loi telle que sortie de nos travaux de commission n'est pas une bonne chose, il y a trop d'oppositions et nous ne pourrons pas aller de l'avant de manière satisfaisante. Pour toutes ces raisons, la deuxième minorité vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à soutenir de manière... subtile ce renvoi en commission.

Des voix. De manière subtile ! (Rires.)

Le président. Merci, Monsieur. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission. Les rapporteurs ont la parole. Madame Haller ?

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de première minorité. Merci, Monsieur le président. Notre groupe ne votera pas le renvoi en commission. Je vous rappelle que nous avons déjà examiné ce projet en plénière au terme de quinze séances de commission, nous revenons vers vous après l'avoir travaillé encore durant trois séances, nous étions parvenus à quelque chose qui s'approchait beaucoup d'un consensus et qui nous permettait d'arriver à un résultat qui aurait pu être soutenu par la plupart d'entre vous.

A ce stade, les conseils d'administration des grandes régies publiques, celles qu'on appelle les établissements de droit public principaux, ont cru bon de devoir se signaler à notre attention et demander à être entendues. Je constate qu'il s'agit principalement de faire sauter le verrou des limites de rémunération que nous étions parvenus à mettre en place dans le cadre de la commission comme celui de l'impossibilité d'établir des bonus; il y a là un intérêt financier manifeste et direct, à la fois pour les conseils d'administration et les directions générales de ces organismes. D'ailleurs, certains amendements déposés par d'autres députés vont dans le même sens, ils sont particulièrement malvenus, et Ensemble à Gauche s'y opposera avec énergie. Nous refuserons le renvoi en commission. Je vous remercie de votre attention.

M. Murat Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. Au nom de la majorité de la commission, j'aimerais dire ceci: nous avons été saisis de ce projet de loi il y a un peu plus de six mois. La majorité issue des travaux de commission était relative et a malheureusement volé en éclats parce que trop de points restaient litigieux. Aujourd'hui, Mesdames et Messieurs les députés, nous revenons devant vous avec un projet de loi qui a été remanié en l'espace de seulement trois séances et qui a obtenu l'assentiment d'une claire et nette majorité de la commission. Les commissaires socialistes, Verts, PDC, PLR et UDC ont soutenu le projet tel qu'il vous est présenté ce jour, et je constate que les amendements dont nous sommes saisis sont infiniment plus limités et moins nombreux que ceux qui avaient été déposés lors de la séance du 14 octobre 2016. Autrement dit, j'ai la conviction que les divergences peuvent être résolues séance tenante et qu'un renvoi en commission n'est pas nécessaire.

Je comprends bien les inquiétudes formulées par les présidents des conseils d'administration des six plus grandes régies publiques de ce canton, leurs craintes sont légitimes; à cet égard, je relève la pertinence de l'amendement déposé par M. le député Edouard Cuendet et Mme la députée Nathalie Fontanet à l'article 57, alinéa 7, qui va justement dans le sens de ce que ces présidents de conseils d'administration demandaient dans leur courrier du 5 avril 2017. Pour l'ensemble de ces raisons, je vous invite, Mesdames et Messieurs, au nom de la majorité de la commission, à refuser la proposition de renvoi en commission. Je vous remercie d'avance.

M. François Longchamp, président du Conseil d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, un certain nombre de préopinants ont indiqué que le travail en commission avait été fait intensivement, profondément. L'un de mes collaborateurs, qui a assisté à ces travaux, m'a judicieusement envoyé le décompte horaire depuis le dépôt de ce projet de loi: nous en sommes à 1147 jours, Mesdames et Messieurs ! Aussi, un troisième renvoi en commission me paraît revêtir davantage de signification que la subtilité qu'on essaie de lui trouver, et je vous invite à considérer qu'un problème de délai va se poser. En effet, ce projet devra être sous toit au moment où la nouvelle législature sera entamée, précisément celle où nous allons renouveler les différents conseils - où vous allez renouveler les différents conseils, puisque c'est le Grand Conseil qui désigne des représentants. Techniquement, nous n'y arriverons tout simplement pas ! Il s'est déjà écoulé sept mois entre la dernière fois où vous avez renvoyé ce projet de loi en commission et aujourd'hui; si vous le renvoyez une nouvelle fois, je crains que nous n'arrivions pas à terminer les travaux dans le délai de la présente législature. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. A présent, je mets aux voix la demande de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11391 à la commission législative est rejeté par 42 non contre 41 oui. (Exclamations à l'annonce du résultat.)

Le président. Nous reprenons notre discussion des articles. Quelqu'un souhaite-t-il encore commenter l'amendement de Mme Haller à l'article 3, alinéa 1, lettre h ? (Remarque.) Madame Orsini, vous avez la parole.

Mme Magali Orsini (EAG). Monsieur le président, je vous remercie. Pour ma part, contrairement à la personne qui représente aussi Ensemble à G. ...EAG, pardon !

Des voix. Ensemble à G. ! (Rires.)

Mme Magali Orsini. ...je ne suis pas du tout partisane de la réintégration... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...des Rentes genevoises dans la liste des institutions concernées par la LOIDP. En effet, j'ai été sensible aux arguments des Rentes genevoises qui ont fait remarquer qu'elles n'ont pas de bénéfices à dégager ni d'actionnaires à rémunérer, que cinq membres du conseil sur sept sont désignés par le Conseil d'Etat sur la base de leurs compétences et que si elles bénéficient certes d'avantages sur le plan fiscal, la souscription aux assurances proposées se fait sur une base totalement volontaire. Personnellement, j'ai été convaincue par cette argumentation et je recommande donc de biffer les Rentes genevoises de la liste des institutions concernées.

M. Murat Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. Je voudrais brièvement m'exprimer sur l'amendement qui vise à réintégrer les Rentes genevoises dans la liste des institutions concernées par ce projet de loi. Conformément au mandat qui nous avait été confié lors de la précédente plénière sur cet objet, nous avons auditionné l'institution des Rentes genevoises qui nous a fait part de ses plus vives inquiétudes concernant son éventuelle intégration au sein du projet dont nous sommes saisis aujourd'hui. Un avis de droit est annexé au rapport de majorité, qui démontre très clairement que les Rentes genevoises, de par leur nature, ne peuvent être soumises à l'application de la loi sur l'organisation des institutions de droit public. C'est la raison pour laquelle, au nom de la majorité, je vous invite respectueusement à refuser cet amendement.

M. Vincent Maitre (PDC). Le PDC saisit l'occasion de cet amendement pour faire une déclaration unique et s'exprimer sur ce qui a vaguement été évoqué jusqu'à présent, c'est-à-dire le fait que les travaux en commission ont abouti à une majorité claire et précise, mais néanmoins fragile. Il s'agit de l'aboutissement d'un consensus, chaque groupe politique a fait d'importantes concessions pour arriver à un projet de loi qui, bon an mal an, se révèle au final équilibré et acceptable pour l'ensemble des partis.

De grâce, Mesdames et Messieurs, chers collègues, ne déséquilibrons pas ce texte, fruit d'un long travail qui a abouti à un consensus global, en y ajoutant des amendements qui risqueraient littéralement de mettre le feu aux poudres ! Je vous encourage à n'accepter et à ne proposer aucune modification et à voter ce projet de loi tel qu'issu de commission. Si, par impossible, il devait soit y retourner soit se voir déséquilibré par des amendements quels qu'ils soient, ce serait l'assurance d'innombrables séances supplémentaires ou d'un xième référendum en la matière pour un résultat encore bien moins acceptable, de quelque point de vue qu'on se place. C'est la raison pour laquelle je vous recommande de le voter tel quel. Très sincèrement, il ne satisfait pas non plus totalement le PDC, mais on dit souvent qu'un mauvais accord vaut mieux qu'un bon procès; nous faisons donc contre mauvaise fortune bon coeur, en nous disant que puisqu'il est relativement équilibré d'un point de vue global, il doit probablement être bon. Je le répète: je vous encourage à voter ce projet de loi tel quel. (Quelques applaudissements.)

M. François Baertschi (MCG). On se rend bien compte que ce projet de loi ne rencontre pas de véritable unanimité parmi la population, ce qui devrait pourtant être le cas, surtout quand on voit que presque tous les présidents des conseils d'administration, en tout cas des plus grandes institutions, y sont opposés. Ce qui est encore plus ridicule - si vous me passez l'expression - c'est qu'on refuse catégoriquement que les Rentes genevoises, qui sont dirigées par un Vaudois - c'est tout de même assez piquant ! - qui ont mis à la porte un petit commerçant du Molard, qui veulent faire du profit, soient soumises à ce cadre légal. Pour ma part, je trouve que ça va véritablement beaucoup trop loin, qu'on a deux poids, deux mesures. Je regrette infiniment qu'on n'ait pas eu la sagesse de renvoyer ce projet en commission, parce qu'il est tout à fait boiteux, il ne tiendra pas, il va s'écrouler dès la prochaine législature.

Une voix. Demande le renvoi en commission !

M. François Baertschi. Je demande une nouvelle fois le renvoi en commission ! (Exclamations.)

Une voix. Oh, ça suffit !

Une autre voix. Ras-le-bol !

Le président. Merci, Monsieur. Pour cette demande de renvoi, nous allons repasser par les rapporteurs. Monsieur Pistis ?

M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Comme je l'ai déjà indiqué, nous soutenons le renvoi en commission.

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de première minorité. Je voudrais simplement dire que ce projet de loi ne représente pas la catastrophe qu'on vient de nous décrire. Il était à bout touchant, et je rappelle que lorsque nous avons traité ce point lors de la dernière plénière, à aucun moment la question des Rentes genevoises n'a posé problème. Le Conseil d'Etat lui-même avait le projet d'y soumettre partiellement les Rentes genevoises ! Nous avons proposé qu'elles y soient entièrement soumises, ce qui a été accepté dans un premier temps et n'a posé aucun problème lors des derniers débats. Alors, soyons honnêtes: il s'agit ici d'une décision politique.

Ce projet de loi était à bout touchant, et venir dire aujourd'hui qu'il est imparfait et que tout le monde attend aux portes pour venir s'abattre dessus est faux. La réaction des établissements de droit public principaux concerne les limites de rémunération des conseils d'administration et des directions générales, pas la structure profonde de cette loi, je tiens à le relever. Une fois encore, nous refuserons la demande de renvoi en commission. Je vous remercie de votre attention.

M. Murat Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. Je déplore qu'on assiste une nouvelle fois à un débat tel qu'il avait été mené il y a six mois, où plusieurs votes avaient été nécessaires pour forcer un renvoi en commission de cet objet. J'aimerais simplement dire la chose suivante: si une majorité de ce parlement devait néanmoins voter en faveur d'un renvoi en commission, aux yeux de la majorité que je représente, il apparaît clair que chacune des institutions qui ont signé la lettre qui nous a été lue aujourd'hui ne serait pas auditionnée séparément; elles feront toutes l'objet d'une seule et unique audition conjointe... (Brouhaha.) ...à l'occasion de laquelle elles auront tout loisir de s'exprimer. Cela dit, pour les raisons qui ont d'ores et déjà été exprimées par le président du Conseil d'Etat et par votre serviteur, un renvoi en commission n'apparaît ni nécessaire ni adéquat, et je vous invite à ne pas l'accepter. Je vous en remercie d'avance.

M. François Longchamp, président du Conseil d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat a lu avec beaucoup d'attention la lettre que les cinq présidents des conseils d'administration désignés lui ont adressée ainsi que les amendements qui lui sont liés, lesquels sont des amendements au texte d'origine déposé par le Conseil d'Etat en février 2014. Nous manifestons quelque étonnement - mais le Conseil d'Etat se saisira de ce dossier mercredi prochain, lorsqu'il accusera formellement réception de ce courrier - en constatant que les présidents de ces conseils d'administration ont eu besoin de très exactement 1147 jours pour prendre connaissance du contenu de cette loi ! C'est la démonstration assez probante, me semble-t-il, d'intentions qui paraissent plus dilatoires qu'autre chose. Il appartient maintenant à votre parlement de déterminer ce que vous voulez en faire; en tout cas, l'interprétation qui sera celle du Conseil d'Etat vous a été donnée par l'utilisation du mot que je viens de prononcer devant vous.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le président du Conseil d'Etat, et invite l'assemblée à se prononcer sur cette nouvelle proposition de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11391 à la commission législative est rejeté par 43 non contre 41 oui.

Le président. Nous allons maintenant voter sur l'amendement de Mme Haller à l'article 3, alinéa 1, lettre h, dont je vous rappelle qu'il consiste à réintégrer les Rentes genevoises dans la liste des institutions auxquelles la loi s'appliquera.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 45 non contre 44 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'art. 3 est adopté, de même que les art. 4 à 12.

Le président. M. Pistis a déposé un amendement à l'article 13 visant à créer un nouvel alinéa 2. En voici la teneur:

«Art. 13, al. 2 (nouveau)

2 Le Conseil d'administration des institutions comprend 1 membre de chaque parti représenté au Grand Conseil, désigné par ce dernier.»

Souhaitez-vous vous exprimer à ce sujet, Monsieur Pistis ?

M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Oui, Monsieur le président, merci. Il est important de préciser ce qui devrait être la pratique dans cette nouvelle loi, à savoir un député... (Rires.) Pardon: un représentant par parti politique... (L'orateur rit. Applaudissements.)

Une voix.  Ça, c'est subtil !

M. Sandro Pistis. Je tenais à préciser... (Commentaires.) ...de manière très claire... (Commentaires. Rires.) Voilà, merci. Comme je le disais, le but est qu'un membre de chaque parti politique représenté au Grand Conseil puisse et doive être présent... (Commentaires. Rires.)

Le président. Silence, s'il vous plaît !

M. Sandro Pistis. ...au sein des conseils d'administration... (Commentaires.) Pardon ! Je vous invite donc, Mesdames et Messieurs, à soutenir cet amendement. Merci.

M. Patrick Lussi (UDC). Monsieur le président, on pourra bien sûr arguer que j'aurai tendance à accepter cet amendement pour des raisons personnelles. (Rires.) Je remarque simplement que... Allez-y, riez ! Mais vous devriez avoir honte parce que ce projet n'est pas mûr: quand on voit qu'il faut deux rapporteurs de minorité pour dire qu'un projet est magnifique, Mesdames et Messieurs les députés, et ce depuis deux ans ! Un peu de clairvoyance, un peu de sagesse: le travail qu'on est en train de mener sous les quolibets et les rigolades devrait se faire en commission, et c'est pourquoi je sollicite une fois de plus le renvoi en commission. (Applaudissements.)

Le président. Bien, merci. Je ne pense pas que les rapporteurs veuillent reprendre la parole, si ? Ils répéteront certainement ce qu'ils ont déjà dit. (Les rapporteurs acquiescent.) Pour M. le président du Conseil d'Etat, c'est la même chose... (Remarque.) ...donc je lance directement le vote sur cette troisième demande de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11391 à la commission législative est rejeté par 44 non contre 40 oui. (Commentaires pendant la procédure de vote. Brouhaha.)

Le président. Un peu de calme, s'il vous plaît ! Nous revenons à l'amendement de M. Pistis à l'article 13... (Remarque.) Non, c'est terminé. Y a-t-il des prises de parole au sujet de cet amendement ? (Remarque.) Allez-y, Monsieur Pfeffer.

M. André Pfeffer (UDC). Merci, Monsieur le président. Il y a trois amendements que notre groupe soutiendra, notamment celui-ci... (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît !

M. André Pfeffer. Les citoyennes et citoyens genevois ont sollicité, lors de deux référendums, un contrôle démocratique des institutions de droit public et, de ce fait, nous soutiendrons le fait qu'il y ait un membre de chaque parti représenté au Grand Conseil au sein des conseils d'administration.

M. Mathias Buschbeck (Ve). Chères et chers collègues, cet amendement, qui avait déjà été discuté en commission, est légitime puisqu'il pose la question de la représentation des partis politiques dans les conseils d'administration. Comme nous avons déjà eu l'occasion de le dire lors des premier et deuxième débats sur cet objet, les Verts sont attachés à la présence de représentants des partis politiques au sein des conseils d'administration. Néanmoins, l'amendement proposé ici demande que tous les partis soient représentés dans tous les conseils d'administration; je pense qu'il y a un juste milieu à trouver entre une présence uniquement technocratique de spécialistes et des conseils d'administration composés de dix, quinze ou vingt personnes afin que tous les partis politiques y soient représentés.

En commission, nous avons préféré dire que les lois spécifiques de chaque établissement permettent de prévoir les différentes situations - parfois on intègre des représentants du personnel, parfois on prévoit plus ou moins de membres du Grand Conseil - afin de mieux appréhender la spécificité de chaque institution. Je vous appelle donc à refuser cet amendement, merci.

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de première minorité. Nous soutiendrons cet amendement dans la mesure où il rejoint de très près celui que nous avons nous-mêmes déposé, à la différence que le nôtre ajoute qu'il faut prévoir la présence de représentants des usagers, du personnel et des communes genevoises. Le hasard de la chronologie faisant que cet amendement-ci est traité avant le nôtre, nous le voterons pour être certains de garantir la présence d'un membre par parti représenté au Grand Conseil. C'est une manière non seulement d'assurer le contrôle démocratique, mais aussi de respecter la volonté des électeurs qui, je vous le rappelle, avaient voté en ce sens en 2008 et en 2012.

Enfin, à ceux qui invoquent généralement la politisation des conseils d'administration, j'indique que celle-ci les caractérise déjà à l'heure actuelle; il s'agit simplement de ne plus réserver l'exclusivité de cette représentation aux seuls partis gouvernementaux, qui sont aujourd'hui déjà présents dans les conseils d'administration, mais de la prévoir pour l'ensemble des sensibilités politiques représentées au Grand Conseil. Je vous remercie de votre attention.

M. Jean-François Girardet (MCG). Mesdames et Messieurs les députés... (Brouhaha.) ...j'aimerais vous demander un tout petit moment d'attention...

Le président. Oui, exactement ! C'est le dernier amendement que nous traiterons ce soir, alors un peu de silence, s'il vous plaît !

M. Jean-François Girardet. Merci. Je voudrais juste argumenter en faveur de cet amendement qui inscrit dans la loi la présence d'un membre de chaque parti représenté au Grand Conseil, désigné par ce dernier, au sein des conseils d'administration. Je vous rappelle que nous venons de voter à l'unanimité la loi sur la FTI, la Fondation pour les terrains industriels, dans laquelle est détaillée à l'article 9 la composition du conseil de fondation, qui comprend notamment des délégués du Conseil d'Etat, des représentants de l'ACG mais également un membre de chaque parti représenté au Grand Conseil, désigné par ce dernier ! Si vous voulez être cohérents avec ce que vous venez de voter, il vous faut adopter l'amendement proposé par le MCG. Je vous remercie.

M. Murat Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. Pour la forme, je rappelle brièvement que la majorité est opposée à cet amendement. Nous estimons que la composition politique des conseils d'administration n'a pas besoin de faire l'objet d'une règle générale et stricte pour l'ensemble des institutions concernées et que cette question peut être réglée au cas par cas, en fonction des besoins de chacun des conseils. L'amendement proposé ici va trop loin selon nous, et je vous remercie de le rejeter.

Le président. Merci, Monsieur. Madame Orsini, avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet ? (Remarque.) Non, très bien. J'ouvre dès lors la procédure de vote sur cet amendement de M. Pistis à l'article 13 dont je rappelle la teneur:

«Art. 13, al. 2 (nouveau)

2 Le Conseil d'administration des institutions comprend 1 membre de chaque parti représenté au Grand Conseil, désigné par ce dernier.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 46 oui contre 44 non. (Commentaires pendant la procédure de vote.)

Mis aux voix, l'art. 13 ainsi amendé est adopté.

Le président. Mesdames et Messieurs, nous en restons là pour ce soir. Nous reprendrons l'étude de ce projet de loi demain à 16h.

Fin du débat: Séance du vendredi 7 avril 2017 à 16h

Le président. Je vous souhaite une excellente fin de soirée et me réjouis de vous retrouver demain à 14h. Merci à tous !

La séance est levée à 22h50.