Séance du jeudi 19 février 2015 à 20h30
1^re législature - 2^e année - 2^e session - 10^e séance

La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de M. Antoine Barde, président.

Assistent à la séance: MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Pierre Maudet, Serge Dal Busco, Mauro Poggia, Luc Barthassat et Antonio Hodgers, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme Anne Emery-Torracinta, conseillère d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Michel Baud, Isabelle Brunier, Vera Figurek, Emilie Flamand-Lew, Christian Grobet, Caroline Marti, Pierre Ronget, Francisco Valentin et Pierre Weiss, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Alexis Barbey, Christian Decorvet, Pierre Gauthier, Delphine Klopfenstein Broggini, André Pfeffer, Marion Sobanek et Yvan Zweifel.

Annonces et dépôts

Néant.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de magistrats du pouvoir judiciaire. Je prie Mme le sautier de les faire entrer et l'assistance de bien vouloir rester debout. (Les magistrats entrent dans la salle du Grand Conseil et se tiennent debout, face à l'estrade.)

Mesdames et Messieurs, vous êtes appelés à prêter serment. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- d'être fidèle à la République et canton de Genève, comme citoyen et comme juge;

- de rendre la justice à tous également, au pauvre comme au riche, au faible comme au puissant, au Suisse comme à l'étranger;

- de me conformer strictement aux lois;

- de remplir ma charge avec dignité, rigueur, assiduité, diligence et humanité;

- de ne point fléchir dans l'exercice de mes fonctions, ni par intérêt, ni par faiblesse, ni par espérance, ni par crainte, ni par faveur, ni par haine pour l'une ou l'autre des parties;

- de n'écouter, enfin, aucune sollicitation et de ne recevoir, ni directement ni indirectement, aucun présent, aucune faveur, aucune promesse à l'occasion de mes fonctions.»

Ont prêté serment:

Mme Michèle Pernet, M. Boris Lachat, M. Raphaël Cristiano et Mme Monika Sommer.

Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment et vous souhaite une heureuse carrière. La cérémonie est terminée. Vous pouvez vous retirer. (Applaudissements.)

Débat

Le président. Pour cette initiative, nous en sommes au renvoi en commission pour étude, après le rapport du Conseil d'Etat sur la validité. Il s'agit d'un débat classé en catégorie II, trente minutes. (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Je passe la parole à qui veut la prendre... C'est donc à M. Christian Dandrès.

M. Christian Dandrès (S). Je vous remercie, Monsieur le président. Je serai assez bref. Mesdames et Messieurs les députés, le débat de ce soir est un rendez-vous que le Grand Conseil avait pris lorsqu'il avait débattu de la loi 11141. Vous vous en souvenez, nous avions déjà dénoncé cela, il y avait deux rapports de minorité et le tripatouillage de cette loi par la majorité PLR-MCG pour en éliminer l'effet, pour faire en sorte que la spéculation puisse continuer sur la zone de développement. Or, nous avions dit que ce tripatouillage-là allait se heurter directement à la Constitution et aux garanties fédérales, ce que le Tribunal fédéral n'a pas manqué de rappeler.

Le projet dont nous débattons ce soir et qui sera discuté au sein de la commission du logement, si c'est celle-ci qui est choisie, aura pour vertu de rappeler un certain nombre de choses. Tout d'abord, que la politique du logement prévue pour la zone de développement a pour vocation de lutter contre la spéculation et de faire en sorte que les logements construits répondent au besoin de la population. Et le projet de loi que M. Longchamp avait déposé en son temps, projet repris dans le cadre de cette initiative, a beaucoup de vertus. Toutefois, il y en a une qu'il n'a pas, et je pense qu'il faut ici le rappeler brièvement: la propriété par étage - si elle ne mérite pas qu'on spécule - ne répond pas aux besoins de la majorité de la population; elle répond uniquement aux besoins de 15% ou 20% de celle-ci et, dans la zone de développement, il est important que priorité soit donnée aux logements destinés à la location. La plupart des habitants du canton n'ont pas les moyens d'accéder à la propriété; les logements, même avec des prix contrôlés, vont de 7000 F jusqu'à 9000 F le mètre carré. C'est nettement trop cher pour la population et il faut construire d'abord du locatif. Tout ce qui est construit en propriété par étage, c'est autant de logements en moins en location pour la majorité de la population ! Nous soutiendrons donc le renvoi de cette initiative à la commission du logement et nous espérons que cette commission et une majorité accepteront ce projet. (Applaudissements.)

M. Rémy Pagani (EAG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, nous avions déjà été étonnés lorsque M. Longchamp, qui n'est pas réputé pour être un gauchiste, avait présenté cette loi qui visait et qui vise toujours à essayer de réguler un marché du logement qui, aujourd'hui, fait l'objet de spéculations éhontées - et je pèse mes mots - en troisième zone de développement. Nous avions déjà eu l'occasion, lorsque nous siégions il y a une dizaine d'années dans ce parlement, de dénoncer les petits arrangements entre copains qui avaient lieu sur ce terrain de la Tulette. Je vous les rappelle. Un maire dont je ne citerai pas le nom avait refusé d'acheter le terrain - un des terrains construits en ce moment - pour se faire offrir plus tard des appartements par le promoteur qui avait réussi à capter ce terrain. Des densités ont été abaissées: alors que les densités sur ce terrain auraient été de 1,8, elles sont tout d'un coup descendues à 1,2 pour finir à 1,1 aujourd'hui. Cela a évidemment augmenté la valeur des appartements mis en vente.

Ensuite, quand M. Longchamp est arrivé à la tête du département, j'imagine qu'il a dû constater un certain nombre de problématiques honteuses, voire des pratiques honteuses et des procédés qui relevaient du code pénal. C'était la question que posait mon collègue, le député Pierre Vanek. Depuis, nous avons appris un certain nombre de choses qui ont été rendues publiques, à savoir qu'en zone de développement, certaines familles ou certains particuliers s'étaient accaparé une dizaine voire une vingtaine d'appartements, avec, bien évidemment, des prix officiels et des prix officieux, Mesdames et Messieurs les députés ! Il y a des pratiques que nous tenons à dénoncer et nous réitérons nos questions, Monsieur Longchamp. C'est peut-être ce qui a motivé votre courroux pour faire cette loi qui, aujourd'hui, sera soumise au peuple, j'imagine.

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Rémy Pagani. Oui, je termine par là. Donc, nous reposons les questions: à savoir, si le gouvernement, du moment où il a créé cette loi, n'a pas imaginé ou eu la preuve de pratiques qui relèvent du code pénal, notamment des manières un peu incongrues de payer des dessous-de-table pour transgresser la loi sur la zone de développement. Notre groupe soutiendra donc le renvoi en commission, et je vous remercie de votre attention.

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, nous avons là l'affaire la plus hypocrite que le canton de Genève ait eu à traiter, à mon avis. Je vous le dis comme je le pense: les abus existent, les félons et les escrocs de l'immobilier en ont bien profité. Ça, c'est vrai. Les petits arrangements entre copains, vous avez raison, Monsieur Pagani ! Certaines familles se sont accaparé toutes les zones de développement pour s'enrichir sur le dos des gens qui pouvaient espérer acheter des logements, c'est encore vrai. Et en cela, il fallait agir. Maintenant, est-ce que la loi Longchamp était une bonne loi pour contrecarrer cela ? Oui et non ! Oui, parce qu'il faut prendre des mesures; non, parce qu'en allant trop loin, on bloque toute forme de construction dans le canton de Genève. C'est pour ça que je parle ici de l'affaire la plus hypocrite que le canton ait eu à traiter. Et je vais vous énerver encore, ce soir. (Brouhaha.) Vous savez, il y a une commune parmi les quarante-cinq que je connais mieux que les autres. (Exclamations.) Il y a dans cette commune une Fondation immobilière de la Ville d'Onex qui arrive à construire de nouveaux immeubles, à racheter des immeubles et à faire des loyers à 1900 F par mois pour des cinq-pièces ! Alors expliquez-moi qui sont les hypocrites ce soir ! Est-ce que ce sont les promoteurs immobiliers ? Est-ce que c'est une partie de ce Grand Conseil ? Est-ce que c'est une partie du gouvernement ? (Commentaires.) Eh bien moi, je dis que c'est tout le monde ! Parce qu'à gauche, c'est pour votre vivier électoral que vous parlez des grands méchants promoteurs; à droite, c'est de dire à la gauche qu'elle ne veut plus de constructions. Et puis l'aile radicale du gouvernement vient dire: je viens tous vous sauver ! Pardon, l'aile PLR ! (Exclamations.) Mais, partant de ce principe, si l'Etat et ce Grand Conseil veulent vraiment endiguer la crise du logement, eh bien prenez exemple sur une commune comme Onex ! (Exclamations. Rires.)

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Eric Stauffer. Oui, vous pouvez rigoler, mais les faits sont là ! Nous avons des centaines d'appartements que nous avons pu proposer à cette classe moyenne que vous prétendez défendre, avec des cinq-pièces pour 1900 F par mois.

Le président. Il vous faut conclure.

M. Eric Stauffer. Alors si ce gouvernement et si ce Grand Conseil voulaient se donner les moyens de régler la crise du logement, ce ne serait pas avec des lois comme la loi Longchamp qui va beaucoup trop loin ou que certains ont essayé de corriger et qui a été cassée par le Tribunal fédéral.

Le président. Merci, Monsieur !

M. Eric Stauffer. Oui, je vais conclure, c'est vrai que le logement n'est pas un dossier important pour Genève. Donc, finalement, on s'en fout, et continuons nos petites affaires...

Le président. Merci...

M. Eric Stauffer. ...et tout va bien dans le meilleur des mondes. Je propose un vote sur le siège de la loi Longchamp.

Le président. Merci beaucoup, mais ce n'est pas possible.

M. Eric Stauffer. Je reprendrai la parole. (Applaudissements.)

M. Olivier Cerutti (PDC). Mesdames et Messieurs, chers collègues, la loi sur la PPE votée par ce Grand Conseil a été rejetée par le troisième pouvoir. Dont acte. La copie proposée par le président du Conseil d'Etat a été reprise dans une initiative populaire qui a mal... qui a effectivement abouti. Je n'ai pas dit «malheureusement», j'ai dit qu'elle a abouti ! Elle nous emmène aujourd'hui à renvoyer ce dossier devant la commission du logement conformément à la loi. Que dira la loi ? Je ne sais pas. Que dit le parti démocrate-chrétien aujourd'hui ? Il dit que si plus de 10 000 personnes se sont réunies pour cette copie, nous soutiendrons cette copie, et je vous invite à nous rejoindre pour trancher ce problème devant la commission du logement.

M. Mathias Buschbeck (Ve). Ce soir, nous pourrions être revanchards. Petit rappel historique: un magistrat PLR exaspéré constatant la spéculation qui empêchait la classe moyenne d'accéder à la propriété nous avait proposé une loi pour soustraire de la spéculation les logements destinés à la classe moyenne; une loi qui avait à l'époque été approuvée par une large majorité en commission, mais avait finalement été refusée, suite à un retournement de l'Entente. Cette décision a maintenant été cassée par le Tribunal fédéral.

Nous ne serons donc pas revanchards et nous ferons appel à votre bonne foi. On m'a dit: Mathias, tu es un peu innocent. Mais oui ! Partons du principe qu'il y a la bonne foi et que ce parlement veut effectivement que la classe moyenne puisse accéder à la propriété ! Cette possibilité est donnée grâce à la loi Longchamp. La bonne foi, on va donc la mesurer au temps qui sera mis à traiter cette initiative. Cette initiative va être renvoyée en commission, mais si des mesures dilatoires et des contreprojets apparaissent, on verra bien à ce moment-là que vous ne vouliez pas soustraire ces logements de la spéculation et que vous continuez à vous enfermer dans l'ornière dans laquelle vous vous êtes fourvoyés en acceptant ce projet de loi 11141.

Pour cette raison, nous renverrons bien sûr cette initiative à la commission du logement en souhaitant un traitement très rapide puisque aujourd'hui nous sommes dans une situation que personne ne souhaite: celle de l'absence de toute règle sur ce marché-là; j'espère que vous n'allez pas en profiter pour faire perdre du temps à la commission dans le traitement de cet objet ! (Applaudissements.)

Mme Bénédicte Montant (PLR). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, la LRGC dit en son article 120A, alinéa 1, qu'après la constatation de l'aboutissement d'une initiative populaire cantonale valable, le Conseil d'Etat présente un rapport sur la prise en considération de l'initiative. C'est chose faite aujourd'hui, nous sommes en possession de ce rapport IN 156-A. L'alinéa 2 dit que ce rapport est renvoyé à une commission d'au moins quinze membres pour l'examen de sa prise en considération et que les débats doivent avoir lieu conformément à l'article 72C de cette même loi. L'article 121, alinéa 1, dit que le rapport de la commission chargée de l'examen au fond est porté à l'ordre du jour de la prochaine session utile après sa réception par le Bureau, mais au plus tard neuf mois après la constatation de l'aboutissement de l'initiative. Il dit enfin que ce délai est suspendu en cas de recours. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) D'après l'article 120A, nous sommes donc dans l'obligation de renvoyer ce rapport en commission. La seule question est: à quelle commission ? Tout le monde semble d'accord sur l'idée de renvoyer ce projet à la commission du logement qui, d'ailleurs, a en suspens à son ordre du jour d'autres objets portant sur des sujets similaires, dont le PL 11144 traitant de la durée du contrôle.

Beaucoup d'avis ont été exprimés sur le fond; cette initiative pose cependant un certain nombre de questions politiques et techniques. Comme vous le savez, le délai durant lequel la Chambre constitutionnelle ou la Cour de justice peuvent être saisies d'un recours sur la décision de validation de l'initiative rendue par le Conseil d'Etat n'est aujourd'hui pas encore dépassé. C'est pourquoi, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, le parti libéral-radical soutient la demande de renvoi à la commission du logement avec la recommandation d'attendre la fin du délai de recours avant de commencer les travaux.

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, je crois que tout vient d'être dit, surtout par ma préopinante. On ne va pas en rajouter, il y a d'autres choses à traiter. En tout cas, pour le moment, le groupe de l'Union démocratique du centre soutiendra le renvoi en commission.

M. Christian Dandrès (S). Le temps a manqué à M. Stauffer qui a présenté les vertus d'une politique communale en matière de logement: il n'a pas eu le temps de saluer la magistrate en charge de ce dossier, la magistrate socialiste, Mme Kast, qui préside la Fondation immobilière de la Ville d'Onex, la FIVO ! (Commentaires.)

M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, avec cette initiative et plus généralement dans son action en faveur du logement, le Conseil d'Etat entend défendre l'idée que nous devons construire, mais que nous devons construire pour répondre aux besoins prépondérants de la population et non à des fins spéculatives. Ce principe est fondamental, il gouverne les zones de développement justement dans ces périmètres principalement consacrés au logement destiné de manière générale aux classes moyennes, et aux classes plus modestes pour une partie des logements également prévus dans cette zone. Il va de soi que l'accès à la propriété fait partie des objectifs de notre politique en faveur du logement, et pour être accessible à une partie importante de la population, cette propriété doit avoir des prix contrôlés. C'est ce qu'offre la zone de développement: des prix contrôlés, également pour l'accès à la propriété.

Il n'est pas acceptable que certains groupes d'intérêts, certaines familles et certains promoteurs accaparent des logements destinés à la classe moyenne, comme nous avons pu le constater ces dernières années. Dans ce sens, le Conseil d'Etat avait déposé un projet de loi qui défend un principe simple: l'accès à la propriété doit être favorisé pour ceux qui veulent vivre dans le logement qu'ils acquièrent. Ce principe a été contourné par ce parlement, Mesdames et Messieurs ! Et aujourd'hui, comme vous le savez, le Tribunal fédéral a cassé la loi du Grand Conseil votée le 14 mars 2014. Il est intéressant de s'attarder sur ce que dit notre haute cour. Elle dit tout d'abord qu'il y a un intérêt public évident à défendre une politique contre la spéculation immobilière, en luttant contre la vente des appartements loués, contre le maintien d'appartements vides, pour le maintien du droit de préemption de l'Etat sur des terrains, pour la possibilité d'imposer des types de locataires ou enfin en contrôlant le montant des loyers. C'est ce que fait l'Etat, c'est ce que fait notamment l'office du logement dans ces zones de développement. Le Tribunal fédéral dit aussi que cette idée de l'accession à la propriété à des fins d'habitation constitue un des objectifs consacrés par la Constitution fédérale en son article 108. Cette haute cour valide donc pleinement la légitimité du principe, son évidence même, et le fait que nous devons légiférer pour protéger l'accès de la population au logement à un prix abordable - et l'accès à la propriété par la même occasion. La haute cour va plus loin: elle examine la proposition du primo-acquérant qui était celle retenue par votre majorité sous l'angle de la proportionnalité ou sous l'angle de l'aptitude. L'aptitude, ça veut dire quoi ? Il s'agit de savoir si la mesure prise par le parlement est apte à répondre à l'intérêt public qui est celui de lutter contre la spéculation immobilière. La haute cour répond que non ! Le fait d'avoir une règle de primo-acquérant n'est pas un outil suffisant pour lutter contre la spéculation immobilière, et cet outil - le Conseil d'Etat vous l'avait dit dans le cadre des travaux et du débat parlementaire - est une grave atteinte à la liberté économique et il n'aboutit pas à l'objectif souhaité.

La cour va encore plus loin, Mesdames et Messieurs ! Elle dit: «Le législateur, en s'écartant de l'obligation d'habiter figurant dans le premier projet de loi présenté par le Conseil d'Etat» - voyez à quel point elle a examiné attentivement nos travaux - «a toutefois expressément renoncé à poser une telle condition» - donc d'éviter la spéculation immobilière - «de sorte que l'utilisation des logements par leur acquéreur n'est jamais garantie.» Mesdames et Messieurs, le Tribunal fédéral reconnaît par anticipation les bienfaits de la loi dite Longchamp en référence à son auteur de l'époque, et la position du Conseil d'Etat là-dessus a été constante depuis deux ans. Par conséquent, il est indéniable aux yeux du Conseil d'Etat que c'est la disposition que nous devons rapidement prendre pour éviter toute spéculation immobilière.

Là-dessus, nous avons un enjeu de temps. Aujourd'hui, suite à la décision du Tribunal fédéral, plus aucune loi n'empêche l'accaparement de PPE en zone de développement ! L'Etat est démuni, il n'a aucun instrument pour lutter contre la spéculation immobilière dans ces zones ! Ainsi, nous demandons très clairement au Grand Conseil de travailler rapidement en commission pour que nous puissions ensuite venir avec un projet de loi qui soit adopté par ce parlement et doter ainsi l'Etat de Genève des outils suffisants pour lutter contre cette spéculation. Mesdames et Messieurs, je vous l'ai dit, l'article 108 de la Constitution fédérale encourage la construction de logements ainsi que l'acquisition d'appartements destinés à l'usage personnel - ce sont les termes mêmes de l'article. Le Tribunal fédéral vous a donné son interprétation, le Conseil d'Etat aussi, et même la Bible nous le dit dans Isaïe, 65, 21 et 65, 22: «Ils bâtiront des maisons et les habiteront; [...] ils ne bâtiront pas des maisons pour qu'un autre les habite.» (Rires. Applaudissements.) Voyez à quel point nous sommes couverts dans cette position, avec un président du Conseil d'Etat nommé comme notre pape et une Bible en faveur de la loi Longchamp !

Voilà, Mesdames et Messieurs, je crois que la route est simple; les travaux en commission devront être rapidement menés et nous devons nous donner un moyen de protéger les Genevois contre la spéculation immobilière ! (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Je vais vous faire voter sur le renvoi de cette initiative et du rapport du Conseil d'Etat à la commission du logement.

Mis aux voix, le renvoi de l'initiative 156 et du rapport du Conseil d'Etat IN 156-A à la commission du logement est adopté par 89 oui (unanimité des votants).

Le président. La commission a jusqu'au 31 octobre pour rendre ses travaux.

Troisième débat

Le président. Nous arrivons au PL 11321-A. Nous sommes en troisième débat, l'urgence avait été demandée par le Bureau pour un renvoi à la commission des finances. Les rapporteurs peuvent s'exprimer. Monsieur le rapporteur de majorité ?

M. Bertrand Buchs (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je vous prie de voter le renvoi à la commission des finances, simplement parce qu'il y a déjà deux projets de lois d'ordre législatif sur le même sujet dans cette commission. Il est sain qu'il y ait une discussion à la commission des finances pour savoir d'abord ce que veut la majorité de ce parlement et si cette modification doit se faire au niveau législatif ou constitutionnel. J'ai déjà défendu l'idée la dernière fois que la modification doit se faire au niveau législatif et non constitutionnel car la constitution prévoit déjà que la Cour des comptes puisse faire la révision des comptes de l'Etat. On perdrait du temps en modifiant la constitution et on en gagnerait en opérant une modification de la loi. Il faut donc que la commission des finances se saisisse rapidement de cette affaire, parce qu'on doit pouvoir faire réviser les comptes de l'Etat dès le 1er janvier de l'année prochaine selon la loi sur la surveillance votée par ce parlement.

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de première minorité. (L'orateur a la voix enrouée.) Excusez ma voix, je vais essayer d'être à la hauteur. Il faut refuser ce renvoi à la commission des finances. Nous avons auditionné la Cour des comptes lundi dernier à la commission de contrôle de gestion, avec la commission des finances. La Cour des comptes a confirmé qu'elle pouvait effectuer cette révision et qu'elle était prête à le faire. Par conséquent, cela rend nulle votre argumentation; il faut donc refuser ce renvoi à la commission des finances et voter cette loi en troisième débat.

Mme Magali Orsini (EAG), rapporteuse de deuxième minorité. Oui, en effet, je crois que tout a été dit. On a auditionné pour la deuxième fois la Cour des comptes, pour lui faire confirmer une deuxième fois qu'elle a toujours été d'accord d'accepter ce mandat. Non seulement elle était d'accord, mais elle a même dit qu'elle ne voyait pas comment elle aurait pu le refuser, si nous avions décidé de le lui confier. La chose est donc suffisamment claire. Nous en étions juste restés à un tout petit détail concernant le refus du troisième débat par M. le conseiller d'Etat. Je crois que c'est la dernière démarche qui reste à faire; nous avons assez perdu de temps jusqu'à présent: le temps presse, maintenant ! Il faut donner un signal pour que la Cour des comptes puisse commencer à organiser les travaux préparatoires ainsi que son personnel. Je vous suggère donc de refuser ce renvoi en commission.

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat soutient le renvoi de ce projet de loi en commission. Comme le rapporteur de majorité l'a excellemment dit, deux projets de lois se trouvent maintenant à la commission des finances, suite au renvoi opéré au début de cette session. Ces projets de lois prévoient d'octroyer à la Cour des comptes cette capacité et ce rôle. Le Conseil d'Etat est d'avis que cette disposition doit figurer dans un texte de niveau législatif. La constitution prévoit d'ores et déjà la possibilité d'octroyer cette tâche à la Cour des comptes. On ne modifie pas une constitution comme ça, de manière légère comme vous semblez vouloir le faire, avec cette urgence. Les possibilités existent et le Conseil d'Etat vous recommande de renvoyer ce projet de loi pour qu'il soit traité en même temps que les deux projets de lois qui permettraient à ce parlement de décider que c'est à la Cour des comptes de faire cette révision. Mais de grâce, faites-le en agissant au niveau législatif et pas au niveau constitutionnel ! Je vous remercie.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Je vais donc vous faire voter sur le renvoi à la commission des finances.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11321 à la commission des finances est rejeté par 49 non contre 40 oui et 1 abstention.

Le président. Le débat se poursuit, je passe la parole à M. le député Daniel Sormanni.

M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je crois que la messe est dite et qu'il y a un mois, les choses étaient déjà parfaitement claires. Lors des auditions à la commission de contrôle de gestion entre le mois de janvier et aujourd'hui, la Cour des comptes n'a jamais dit - il faut être bien clair - qu'elle ne voulait pas se charger de ce mandat. La question, à l'époque, avait été orientée et c'est pour cette raison que la réponse avait été partielle. C'est parfaitement clair, la Cour des comptes est prête à prendre ce mandat, et à mon avis c'est la meilleure chose que nous puissions faire. Je vous invite évidemment, maintenant, à concrétiser cela et à accepter cette modification constitutionnelle. Qui plus est, je vous rappelle qu'un projet de loi a été déposé. Il vise, lui, à modifier la loi sur la surveillance qui va de ce fait, même avant la modification constitutionnelle, concrétiser le fait que nous confiions ce mandat à la Cour des comptes. Ce parlement prend une décision sage, me semble-t-il; une fiduciaire privée n'apportera rien de plus que ce qui a été fait jusqu'à maintenant, et encore moins que ce que pourra faire la Cour des comptes qui est déjà rodée. Elle connaît l'administration de l'Etat aujourd'hui et pourra faire ce travail d'une manière juste. Pour la satisfaction des députés, du Conseil d'Etat et des comptes de notre république, je vous invite à voter ce projet de loi constitutionnelle.

Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, nous avons en effet travaillé dans le cadre de la commission des finances, en partenariat avec la commission de contrôle de gestion, si l'on peut dire. Oui, nous avons entendu la Cour des comptes dire qu'elle ne refuserait pas un mandat qui lui serait donné; cela ne veut pas dire que l'enthousiasme de la Cour des comptes soit débordant pour accepter ce mandat, mais elle ne peut pas le refuser. Je pense que la nuance est importante. En tout cas, pour le groupe démocrate-chrétien, si nous avions souhaité un renvoi en commission, c'était afin de nouer la gerbe et d'avoir surtout une définition claire par rapport aux positions de chacun des groupes.

Nous avons les plus grandes réserves quant à confier cette tâche à la Cour des comptes pour au moins deux raisons. C'est vrai, ce modèle existe en Europe, mais il n'est pas forcément compatible avec le modèle genevois - c'est moi qui le dis et c'est assez exceptionnel à entendre ! Ensuite, la Cour des comptes, oui, ce sont des gens qui connaissent bien les rouages politiques de Genève, mais ce sont des personnalités, des personnalités politiques aussi - des personnalités avec une identité politique. Pour le groupe démocrate-chrétien, cette cour ne peut donc pas incarner la neutralité souhaitée et vraiment souhaitable pour ce genre d'exercice. Et si nous tenons à pouvoir donner un mandat à une entité externe, c'est justement pour avoir une garantie de cette neutralité. Parce qu'à la Cour des comptes, il y a des personnalités qui peuvent aujourd'hui nous convenir, mais qui pourraient un jour être beaucoup plus problématiques pour l'équilibre genevois. Nous en avons eu quelques exemples les années passées, quand il a même fallu une commission spéciale pour évaluer les problèmes suscités par la Cour des comptes. Imaginez un seul instant que cette même Cour des comptes, dans son ancienne composition, ait eu le mandat d'auditer les comptes de l'Etat ! Eh bien, nous faisons preuve de prudence et nous ne pouvons pas accorder cette confiance - le mot est lâché - à la Cour des comptes. Je pense donc que nous maintiendrons notre position pour donner ce mandat à une entité neutre et externe.

Le président. Je vous remercie, Madame la députée. Je passe la parole à M. le député Ronald Zacharias... qui ne la prend pas. La parole est à Mme Sophie Forster Carbonnier.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, chers membres du MCG qui m'écoutez avec tant d'attention... Monsieur Stauffer ? (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît, est-ce que je peux vous demander d'aller parler à la salle Nicolas-Bogueret ?

Mme Sophie Forster Carbonnier. Merci, Monsieur le président ! Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, ce n'est pas tant sur le fond du problème que je vais m'exprimer, mais sur la méthode que vous choisissez ce soir et sur la forme que vous voulez donner à cette décision. En effet, aujourd'hui, il est très clair que, dans ce parlement... (Commentaires.) Excusez-moi, j'oublie qu'il y a des gens qui sont durs d'oreille ! ...une nouvelle majorité s'est formée, une nouvelle majorité existe, différente d'il y a une année. Cette nouvelle majorité a décidé que la révision des comptes de l'Etat devait être menée par la Cour des comptes. Soit, j'en prends acte. D'ailleurs, mon groupe a aussi changé d'opinion et m'a minorisée, pour la petite histoire ! Cependant, mon groupe est extrêmement clair; il ne veut pas que nous changions la constitution pour cela. En effet, la constitution permet déjà actuellement à la Cour des comptes de faire le travail de révision des comptes de l'Etat: elle le permet, il peut s'agir de la Cour des comptes. Si notre parlement vote un des deux projets de lois qui modifient la loi sur la surveillance de l'Etat, la Cour des comptes sera donc en mesure d'effectuer le travail, sans avoir à passer devant le peuple. Parce qu'aujourd'hui, qu'allez-vous nous demander ? Vous allez demander à la population genevoise de se prononcer sur un changement constitutionnel où, à la place de «il peut s'agir de la Cour des comptes», on écrit «il s'agit de la Cour des comptes». Ne pensez-vous pas que nous perdons là en crédibilité ? Nous perdons véritablement en crédibilité devant la population ! Lorsqu'on sait que la Cour des comptes a déjà cette possibilité, aller consulter le peuple pour une peccadille pareille ! Les chaussettes m'en tomberaient si j'en portais ce soir, mais ce n'est pas le cas ! (Commentaires. Rires.)

Mesdames et Messieurs les députés, j'en appelle à la raison. Vous avez maintenant deux projets de lois à la commission des finances, qui peuvent être traités très rapidement. Comme je vous l'ai indiqué, le groupe des Verts soutiendra ces changements législatifs. Vous avez une manière de faire qui est élégante, qui ne coûte pas à l'Etat - parce qu'organiser des votations, ça coûte à l'Etat ! Cela préserve aussi la confiance que la population a en nous: on ne va pas commencer à changer la constitution de cette manière et sur un coup de tête avec des majorités étranges ! De plus, j'ai entendu l'argument disant que cela grave cette possibilité dans le marbre. Mais quel marbre ? Ce soir, vous nous montrez que vous êtes déjà en train de graver un autre marbre avec un autre couteau ! S'il vous plaît, arrêtons les choses ici, refusons de changer la constitution ce soir et travaillons sur un projet de loi. (Applaudissements.)

M. Ivan Slatkine (PLR). Je n'ai pas eu la chance d'assister aux premier et deuxième débats sur ce projet de loi constitutionnelle, j'étais absent. Je fais partie de ceux encore présents qui ont travaillé pendant plus de deux ans sur la loi sur la surveillance telle qu'elle a été votée par une majorité de ce Grand Conseil, dans sa composition actuelle, le 13 mars 2014. Un groupe va décider de changer diamétralement de position. Liberté à lui de le faire, mais alors, je ne peux que rejoindre ma préopinante Verte dans ses propos: modifions la LSurv, mais n'allons pas appeler à une votation populaire pour modifier la constitution ! Parce que ces mêmes groupes - ou en tout cas certains - nous donnent des leçons sur la bonne gestion des deniers publics et nous expliquaient avant de dîner qu'il fallait économiser 200 000 F sur la subvention à l'Association pour la danse contemporaine. Là, ils viennent vous dire qu'il faut graver ça dans le marbre, mais franchement, si je n'ai pas envie de dire que la population s'en fiche, à mon avis elle est très loin de cette préoccupation ! Cela coûtera bien plus de 200 000 F, et je m'étonne que l'UDC veuille passer par une telle modification. Vous avez une majorité claire qui sera, en plus de cela, renforcée par les Verts. Le PLR ne suivra pas, je vous expliquerai en quelques mots pourquoi. Vous avez une majorité claire pour faire en sorte qu'à la commission des finances, le projet de loi déposé par le parti socialiste ou celui déposé par Ensemble à Gauche - puisque deux projets de lois proposent la même modification - puisse être voté très rapidement. Il n'y a pas besoin de faire beaucoup d'auditions. Et ce ou ces projets de lois peuvent revenir dans ce parlement et être votés avec cette même majorité, sans que cela coûte un centime en termes de votations.

Si vous me le permettez, pourquoi le PLR n'est-il pas pour la Cour des comptes ? C'est que cette même majorité qui souhaite marquer dans le marbre de la constitution la révision des comptes par la Cour des comptes, il y a une grosse année, votait une commission d'enquête parlementaire pour venir défier cette même Cour des comptes parce qu'elle avait fauté ! Souvenez-vous que des juges s'y envoyaient des seaux d'eau à la figure. (Commentaires.) Aujourd'hui, vous allez me dire que non, la composition actuelle est parfaite. Mais qui vous dit qu'à la prochaine élection, nous n'aurons pas, de nouveau, des juges qui s'enverront des seaux à la figure ? (Commentaires.)

Le président. S'il vous plaît, Monsieur Spuhler !

M. Ivan Slatkine. Et quel crédit donnerez-vous à ceux qui viendront valider les comptes de l'Etat... (Commentaires.)

Le président. Monsieur Spuhler, s'il vous plaît !

M. Ivan Slatkine. Excusez-moi, je ne fais que suivre ce que vous avez voté, Monsieur Spuhler ! Donc, c'est toujours amusant de voir qu'il y a une grosse année, une majorité ne donnait aucun crédit à la Cour des comptes et qu'aujourd'hui, elle lui donne tout crédit. Bien entendu, si on lui confie ce mandat, elle ne va pas revenir vers nous et dire qu'elle refuse ce mandat ! Je veux dire que la Cour des comptes est élue par le peuple, mais il y a une loi qui la régit et elle est là pour exécuter les lois qu'on lui impose. Evidemment, si on auditionne la Cour des comptes, elle ne va pas vous dire: c'est exclu, on refusera de réviser les comptes de l'Etat ! Mesdames et Messieurs les députés, je vous rends attentifs au fait que la Cour des comptes, même si elle n'est pas complètement politique, est quand même élue par le peuple ! Ce sont des juges qui bougent, ils ne sont pas forcément des experts-comptables... (Commentaires.) Oui, ce sont des juges, ils ne sont pas experts-comptables et il y a là un petit problème !

Le président. S'il vous plaît !

M. Ivan Slatkine. Et j'ose espérer que vous ferez confiance pour l'éternité à cette Cour des comptes même si des juges ne sont pas d'accord et en viennent aux mains ou au seau d'eau...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Ivan Slatkine. ...et que vous continuerez à donner aujourd'hui tout le crédit que vous ne donniez pas hier à cette même Cour des comptes ! Mesdames et Messieurs, un peu de raison, la majorité est claire: modifier la loi sur la surveillance, oui, mais alors, appeler le peuple à voter sur un tel objet, c'est une hérésie ! Voilà comment on gaspille les deniers du contribuable ! (Applaudissements.)

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, même s'il s'agit d'un projet de loi de l'Union démocratique du centre, je vais simplement essayer d'être calme, de ne pas envenimer le débat et demander quand même quel est le fond de toute cette histoire. Malgré ce qui s'est passé à l'Assemblée constituante, malgré la constitution dont l'article a pour finir été un marché, il ressort que confier cette tâche à une entreprise privée n'est pas bon. Vous me direz qu'il y a deux projets de lois et j'admire les démonstrations voulant que ce qui sort de commission ne soit ensuite pas forcément adopté, comme on en a eu un exemple ce soir. Maintenant, il ne s'agit pas de faire un vote de défiance et, pour ceux qui nous écoutent, dans cet article 221, l'alinéa 2 laisse l'ambiguïté. Cet alinéa énonce clairement qu'on veut une entreprise particulière et que cela peut être la Cour des comptes.

Première chose, je pense que ceci est à enlever, et c'est le but de l'amendement présenté par le parti socialiste sur ce projet de loi constitutionnelle que nous avons accepté. Deuxième chose, Mesdames et Messieurs les députés, j'entends dire qu'on gaspille les deniers du peuple: c'est tellement grave, cette affaire ! A la rigueur, vous allez trouver que nous n'avons aucune crainte d'aller devant le peuple et d'expliquer pourquoi ceci n'est pas nécessaire pour l'Union démocratique du centre. Parce que je rappelle quand même en passant que vous allez - que nous allons - de nouveau créer une genevoiserie en instituant ceci. La Confédération ne le fait pas, aucun canton suisse ne le fait et tout le monde regarde avec des yeux attentifs voire craintifs quelle nouvelle imbécillité Genève va créer ! Mesdames et Messieurs les députés, ayons le courage d'accepter ce projet de loi et d'aller à la votation: c'est le peuple qui en sortira vainqueur ! (Applaudissements.)

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député Eric Stauffer... qui n'est pas là. Monsieur le député Yvan Zweifel, c'est à vous pour onze secondes.

M. Yvan Zweifel (PLR), député suppléant. Onze secondes pour vous donner un chiffre, Monsieur le président: 900 000 F ! C'est l'estimation que la Cour des comptes nous a donnée pour le coût de cette révision. 900 000 F, c'est exactement la fourchette prévue pour un prestataire externe, il n'y aura donc aucune économie à faire avec la Cour des comptes, contrairement à ce que disent l'UDC et le MCG ! (Brouhaha.) Je vous remercie, Monsieur le président ! (Quelques applaudissements.)

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député Daniel Sormanni... (Commentaires. Un instant s'écoule.) ...s'il a envie de la prendre !

M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je dois quand même dire que je suis effaré par ce que j'ai entendu de certains dans cette salle, vous leur transmettrez, Monsieur le président; notamment par le groupe PDC, avec Mme von Arx-Vernon qui déclare qu'elle ne fait pas confiance aux magistrats de la Cour des comptes. Mais c'est un scandale ! C'est scandaleux de dire ça ! (Commentaires.) Ce sont vos magistrats, ils ont été élus par le peuple ! Je ne comprends pas cette façon d'agir, alors qu'on nous dit que ces magistrats sont présentés par des partis ! Parce qu'en justice, ce ne sont pas des représentants de partis non plus ? Au Palais de justice, ce sont aussi des partis ! Et justement, comme par hasard, il n'y a aucun magistrat du MCG ! (Quelques applaudissements.) Alors commencez par balayer devant votre porte !

Deuxième chose, vous avez peur du peuple, chers collègues députés ? Vous en avez peur ? Le peuple, c'est la suprême autorité ! Nous, nous n'en avons pas peur et nous sommes prêts à aller devant le peuple avec cette modification constitutionnelle, et il l'acceptera très volontiers parce que ce sera clair ! Nous, nous faisons totalement confiance aux magistrats de la Cour des comptes. Je vous rappelle que les magistrats organisent le travail et le supervisent; ils sont très importants, mais il y a des employés. Il y a des personnes extrêmement qualifiées, vous le savez bien, notamment une qui a été auditionnée par la commission des finances, vous devez vous en rappeler, Madame la présidente de la commission des finances. Cette personne a démontré une très grande compétence dans le domaine, c'est le moins qu'on puisse dire.

Par conséquent, je crois qu'on fait fausse route et que c'est un faux débat que vous nous faites. Evidemment, c'est facile de dire qu'on change la loi sur la surveillance: nous allons le faire aussi, la majorité d'aujourd'hui va le faire aussi, mais ce n'est pas suffisant, parce que demain, après-demain, dans un, deux, trois ou quatre ans, vous pourrez revenir en arrière et nous ne le voulons pas ! Nous voulons que ce soit la Cour des comptes: ce sera la garantie d'un contrôle dans les règles de l'art et d'un contrôle indépendant. Vous croyez que les grandes fiduciaires n'ont pas d'orientation politique ? Laissez-moi rire ! Franchement, laissez-moi rire !

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Daniel Sormanni. Je conclus tout de suite. Donc, je vous invite à tenir bon, à voter cette modification constitutionnelle et, un peu plus tard, dans un autre débat, à voter la modification de la loi sur la surveillance ! (Applaudissements.)

M. Pierre Vanek (EAG). Rapidement, je crois que la messe est dite, mais quand même... (Commentaires.) ...deux mots quand même sur cette question ! J'ai entendu des choses surprenantes, comme une députée verte qui ne veut pas qu'on modifie la constitution sur un coup de tête. Mais ce n'est pas un coup de tête ! C'est une position réfléchie, nous sommes pour limiter le choix de cet organe de révision à la Cour des comptes. Il n'y a aucun problème, c'est une position, on a le droit d'en avoir d'autres et il est parfaitement légitime que le peuple arbitre cette question importante. Aucun problème !

Quant au projet de loi, on nous a implorés - M. Dal Busco l'a fait aussi - de nous contenter des projets de lois renvoyés en commission. Ils seront sans aucun doute adoptés, mais c'est autre chose ! C'est autre chose et, d'ailleurs, nous les adopterons. Je souhaite qu'ils soient adoptés très rapidement et, le cas échéant, ceux qui ne veulent pas modifier la constitution pourront à ce moment-là se servir de l'argument que, de fait, c'est déjà dans la loi et qu'il n'y a pas besoin de modifier la constitution. Toutefois, quand même, la question de fond, c'est de savoir si on veut la Cour des comptes comme réviseur ou pas: nous sommes pour, donc nous votons ce projet de loi et nous nous soumettons volontiers à l'arbitrage de la population - ou des électeurs du moins !

Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC). Monsieur le président, vous transmettrez à M. Sormanni que je n'ai pas mis en cause la compétence des magistrats actuels, j'ai même voté pour eux. Donc je suis très à l'aise avec ça ! Il s'agit maintenant de revenir à l'essentiel. Effectivement, dans le cadre de sa précédente composition, je me serais quand même posé très gravement - et je pense que nous aurions été ici plusieurs à le faire - des questions de confiance envers la Cour des comptes !

Le meilleur reste à venir, Monsieur le président. Ces mêmes personnes qui crient au loup pour faire des économies, ces mêmes groupes politiques qui nous supplient de couper dans tous les domaines, même la culture, même le social, eh bien, ce sont les mêmes qui sont prêts à dépenser 800 000 F ou 900 000 F pour une votation populaire, alors qu'elle ne servira à rien ! Je laisse la question ouverte avec un énorme point d'interrogation !

Le président. Merci, Madame la députée. Je cède la parole à M. Eric Stauffer pour dix secondes.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Je m'inscris en faux, la votation ne coûtera pas 900 000 F, parce que cette votation sera jointe à des votations fédérales, et c'est donc un mensonge. Comme le mensonge du Conseil d'Etat...

Le président. Il vous faut conclure !

M. Eric Stauffer. Je conclus ! Il y a un mois, le Conseil d'Etat nous avait dit que la Cour des comptes n'acceptait pas de réviser les comptes: c'est faux ! Nous l'avons auditionnée et elle a accepté !

M. Patrick Lussi (UDC). Je dois dire que l'Union démocratique du centre est un peu troublée voire choquée par les accusations que vous portez contre la Cour des comptes. Mesdames et Messieurs les députés, souvenez-vous du rapport: la Cour des comptes comme instance n'a commis aucune erreur. Deux juges ont eu des fantaisies personnelles et des altercations. Ce sont ces juges; la Cour n'a jamais été remise en cause et je vous défie de produire un seul rapport, un seul écrit où la Cour des comptes aurait failli dans sa mission de contrôle.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Monsieur Slatkine, vous n'avez plus de temps de parole. Je la passe à Mme la députée Sophie Forster Carbonnier.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Merci, Monsieur le président. Très brièvement: j'ai entendu M. Sormanni qui disait que nous avions peur de consulter la population. Pas du tout ! Parce que, sur le moment, on soutiendra certainement ce texte. Simplement, je vous dis que c'est inutile de procéder à cette consultation: on en a déjà actuellement la possibilité, dans la constitution. Je me demande qui, dans la population, va s'intéresser à cette question. Vous pensez qu'on va attirer les foules pour venir voter sur une peccadille pareille ? C'est vraiment une peccadille, cela consiste à changer «il se peut» en «il s'agit». Voilà, c'est tout, et vous voulez déplacer les gens pour ça ! On perd en crédibilité, c'est la seule chose que je vous dis ! Changez la loi sur la surveillance et ne commencez pas à changer la constitution alors qu'elle n'empêche pas que la Cour des comptes puisse se saisir de ce travail-là. Franchement... Je vois que même M. Stauffer est d'accord avec moi !

Mme Magali Orsini (EAG), rapporteuse de deuxième minorité. Pourquoi est-il nécessaire de changer la constitution ? Tout simplement parce que dans l'état dans lequel elle était, c'est-à-dire avec une possibilité que ce ne soit pas la Cour des comptes, vous vous êtes engouffrés dans cette brèche et avez profité de cette possibilité pour vous empresser de voter un réviseur externe avec tout ce que ça suppose. Donc, il paraît absolument évident et urgent de colmater cette brèche pour qu'il ne soit plus jamais possible d'envisager une horreur pareille. Je dis bien une horreur, parce que pour ma part, j'aurais honte d'appartenir à une république dont les comptes seraient contrôlés par une fiduciaire américaine. On serait bien un des rares cantons, un des rares Etats dans cette situation. On a une institution qui s'appelle la Cour des comptes, et ça me paraît quand même la moindre des choses que ce soit cette institution qui contrôle les comptes de l'Etat !

En ce qui concerne le coût, il sera ce que nous déciderons qu'il soit ! C'est-à-dire que c'est à nous, ensuite, sur la base de propositions et de discussions, de décider quels moyens seront effectivement mis à disposition de la Cour des comptes. Nous avons d'ailleurs appris quelque chose de très intéressant: ce sont des normes tout à fait particulières qui sont appliquées pour la révision des comptes des Etats, des normes internationales en général suivies par tous les Etats européens et un certain nombre de cantons suisses. Ce ne sont donc pas des normes habituelles au sens de la loi fédérale sur la révision des comptes. La Cour des comptes est parfaitement consciente de cela et bénéficie de l'expérience de collègues et de relations transversales. Une fois encore, nous avons été mis en présence d'un expert-comptable parmi les plus notables de Suisse et, comme je le disais, il n'y a rien qui ressemble autant à un réviseur expert qu'un autre réviseur expert ! Il est évident qu'un certain nombre de personnes devront être engagées, mais ce coût est parfaitement maîtrisable, encore une fois. Nous ne voulons plus prendre le risque de manoeuvres dilatoires, de renvois successifs en commission pour résoudre ce problème. Le temps presse ! Il est temps de donner à la Cour des comptes le feu vert pour qu'elle commence à s'organiser.

En ce qui concerne la confiance, alors là, laissez-moi rire, vraiment ! On se souvient par exemple de l'affaire Arthur Andersen avec Enron ! Je veux dire que la confiance que j'accorderais personnellement à Ernst & Young, avec la Banque cantonale, vous me permettrez de la limiter, au gré de mon expérience personnelle. Voilà, ce sera tout pour le moment !

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de première minorité. Je rappellerai que le cumul de la révision externe des comptes et de l'audit interne est pratiqué partout en Suisse, dans tous les cantons, y compris à la Confédération. Comme l'a dit notre préopinante, il s'agit de normes internationales. La Cour des comptes maîtrise les structures de l'Etat, ses aspects financiers et informatiques. Il faudrait trois à quatre ans à une fiduciaire privée pour maîtriser tous ces paramètres. Le coût est estimé par la Cour des comptes elle-même à environ 900 000 F alors que, pour une fiduciaire privée, c'est entre 1 et 1,5 million de francs au minimum. De toute façon, en dernier lieu, c'est notre parlement qui décidera quel budget sera alloué à la Cour des comptes. Par conséquent, je vous demande de bien vouloir accepter ce projet de loi.

M. Bertrand Buchs (PDC), rapporteur de majorité. Je ferai un très bref historique. La loi sur la surveillance dont on parle n'est pas venue de n'importe où, il y a eu deux ans de travaux. Deux ans de travaux avec une façon de faire assez judicieuse puisque M. David Hiler, qui avait initié cette loi, l'a écrite avec quatre députés: deux de la commission des finances et deux de la commission de contrôle de gestion, Mme Forster Carbonnier, M. Gautier, M. Droin et votre serviteur. Et si on a fait figurer dans cette loi sur la surveillance un organe externe qui n'était pas la Cour des comptes, c'est parce qu'on en a discuté durant de longues séances - la Cour des comptes ou pas la Cour des comptes ? C'est que la Cour des comptes était venue nous dire qu'elle était d'accord de faire cette révision pour une année ou deux ans, mais qu'elle ne voulait pas s'engager pour plus longtemps.

L'affaire est réglée, elle est claire: il y a soixante-cinq députés qui ont voté pour la Cour des comptes et le PLR et le PDC qui ne voteront pas pour elle. Vous avez donc cette majorité. Mais ne changez pas la constitution, s'il vous plaît ! Ne la changez pas, ça ne sert à rien de la changer, vous avez la majorité pour changer la loi sur la surveillance et imposer la Cour des comptes. Regardez aussi la chronologie: vous ne voterez pas en juin, parce qu'en juin, ce qu'on va voter est déjà décidé. Vous voterez probablement en septembre ou en octobre et le 1er janvier on devra changer, et je ne suis pas certain que la Cour des comptes sera prête à ce moment, qu'elle aura engagé le personnel nécessaire.

Vous voulez la Cour des comptes, vous l'aurez, mais réfléchissez à une chose. D'abord, elle n'est pas un pouvoir; la Cour des comptes, dans la loi sur la surveillance, voulait le pouvoir, on le lui a refusé. Elle n'est pas un pouvoir: il y a le pouvoir législatif, le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire. Vous êtes en train de donner un quatrième pouvoir à la Cour des comptes et de lui donner trop de pouvoir par rapport à ce qu'elle a et à ce qu'on a décidé. Faites très attention ! Vous êtes en train de vous tromper, et je redemande un renvoi en commission !

Une voix. Bravo !

Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur. Madame Orsini, vous voulez encore vous exprimer ? Vous avez trente secondes. (Remarque.) Non. Monsieur le conseiller d'Etat, sur le renvoi en commission ? (Remarque.) Non, je vais donc vous faire voter sur le renvoi à la commission des finances.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11321 à la commission des finances est rejeté par 50 non contre 40 oui.

Le président. Madame Magali Orsini, vous voulez reprendre la parole ? Vous l'avez demandée en tout cas. (Remarque.) Vous avez trente secondes.

Mme Magali Orsini (EAG), rapporteuse de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Je voulais simplement dire que, parallèlement, les projets de lois concernant la modification de la loi sur la surveillance suivent leur cours, cela va sans dire. Nous voulions simplement nous assurer que cette position constitutionnelle est assurée, parce qu'il nous paraît indispensable que ce qui s'est passé ne se reproduise plus. Je dois dire que je n'étais pas là lors de la précédente législature pour participer à cet énorme travail qui a abouti à décider que ce serait une fiduciaire extérieure, mais ce que je constate, c'est qu'on m'a dit au début que la Cour des comptes ne voulait pas de ce mandat.

Le président. Il vous faut conclure.

Mme Magali Orsini. Et je considère que, personnellement, j'ai été mal orientée depuis le début de cette législature par rapport à la réalité.

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de première minorité. Comme on l'a dit précédemment, il faut éviter le risque que des données sensibles ne s'égarent à l'étranger, car ce n'est pas à exclure et ma préopinante Magali Orsini a très bien fait de le relever: il y a eu de grosses affaires qui nous ont éclaboussés. Prenons simplement comme exemple la Banque cantonale, je crois que c'est vraiment un mauvais précédent, et on a vu que cela a coûté plus de 2 milliards de francs aux contribuables. Par conséquent, je vous demande d'accepter ce projet de loi.

M. Bertrand Buchs (PDC), rapporteur de majorité. J'attire simplement votre attention sur le fait qu'on va voter un projet de loi constitutionnelle: le peuple sera donc appelé à se prononcer. Vous pouvez déjà attendre pour discuter des projets de lois qui sont en commission, puisque vous devrez d'abord procéder au vote du peuple et qu'après, automatiquement, la loi changera. Ça ne sert à rien de la changer maintenant, vous devez d'abord faire voter le peuple et, si le peuple refuse - c'est une possibilité - vous serez Gros-Jean comme devant !

Une voix. Mais non ! Mais non !

M. Bertrand Buchs. Vous serez Gros-Jean comme devant ! Vous marchez sur la tête, ce parlement marche sur la tête depuis quelques mois parce que vous ne savez pas utiliser ce que vous pouvez avoir; c'est-à-dire qu'on a créé une constitution, on l'a votée il y a peu de temps et on commence déjà à la changer. On commence déjà à la modifier ! Or, la constitution, c'est quelque chose qu'on ne bouge que lorsqu'on en a l'obligation, pour des points extrêmement graves.

Le président. Il vous faut conclure.

M. Bertrand Buchs. La constitution, on la respecte !

Le président. Je vous remercie. Madame Orsini, vous n'avez plus de temps de parole. Monsieur Ivanov, vous avez encore un peu de temps.

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. En dix secondes, je ne peux pas laisser passer les paroles de M. Buchs: les lois, nous les voterons en commission, et qu'est-ce qui nous empêche de modifier de toute façon la constitution ? Nous sommes élus par le peuple, le peuple est souverain et nous respectons le peuple ! (Applaudissements.)

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je vais redire à peu près ce que j'ai dit tout à l'heure, lorsqu'il s'est agi de soutenir le renvoi en commission. Le Conseil d'Etat pense et constate qu'il y a de toute évidence une majorité pour confier cette tâche à la Cour des comptes. Si c'est la volonté de ce parlement, cette disposition doit figurer au niveau législatif. Le Conseil d'Etat est d'avis qu'il n'est pas nécessaire de modifier la constitution pour cela et c'est la raison pour laquelle il vous invite à refuser ce projet de loi.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Madame Forster Carbonnier ?

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Merci, Monsieur le président. Comme je pense que nous serons plus nombreux à voter ce soir que la population ne le sera plus tard, je demande le vote nominal.

Le président. Très bien. Etes-vous soutenue ? (Plusieurs mains se lèvent.) Vous l'êtes. Je vous rappelle que nous sommes au troisième débat et que la version issue du deuxième débat fait mention d'un article unique souligné et de l'article 222, alinéa 2.

L'article unique (souligné) de la loi 11321 est adopté en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11321 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 52 oui contre 43 non (vote nominal). (Quelques applaudissements à l'annonce du résultat.)

Loi 11321 Vote nominal

Troisième débat

Le président. Nous arrivons au point 63 de notre ordre du jour. Je vous rappelle que la pétition 1801 a été renvoyée au Conseil d'Etat le 23 janvier dernier. Il nous reste à traiter le PL 10843 en troisième débat. (Brouhaha.) Mesdames et Messieurs les députés, je ne sais pas si ça vous intéresse, mais nous sommes en train de travailler, ceux qui veulent parler peuvent aller à la salle Nicolas-Bogueret. Je passe la parole à M. le rapporteur de majorité.

M. Christian Dandrès (S), rapporteur de majorité. Je vous remercie, Monsieur le président. Je m'exprime principalement en tant que président de la commission d'aménagement du canton, qui a souhaité que l'on demande à la plénière le renvoi de ce projet de loi en commission; en effet, un avis de droit a été sollicité, il s'agirait d'en prendre connaissance et d'en débattre, avant que cet objet ne vous soit renvoyé pour la discussion et le vote final.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur. Je vais donc vous faire voter sur le renvoi de ce projet de loi à la commission d'aménagement du canton, à moins que les rapporteurs ne veuillent s'exprimer. (Commentaires.) Ce n'est pas le cas, nous passons donc au vote.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10843 à la commission d'aménagement du canton est adopté par 65 oui contre 3 non.

Débat

Le président. C'est à présent le tour de la R 783, classée en catégorie II, trente minutes. Madame Mazzone, vous avez la parole.

Mme Lisa Mazzone (Ve). Je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, il s'agit à mon avis d'un enjeu de sécurité majeur pour notre canton, je demande donc votre attention. Aujourd'hui, si un wagon transportant un chargement de chlore libère son contenu, ce sont 30% des personnes à l'air libre dans un rayon de 2,5 km qui décèdent. Ce sont là les propos de M. Stofer, chef du secteur accidents majeurs à la direction générale de l'environnement. Quand on sait qu'en moyenne un wagon de chlore transite par jour, il y a du souci à se faire. Ces convois empruntent la ligne ferroviaire entre La Plaine et Cornavin puis poursuivent en direction de Lausanne. La Confédération a dernièrement accepté de changer le tracé du convoi et d'arrêter de faire le changement de locomotive à La Plaine comme c'était le cas jusqu'alors, mais cette modification n'interviendra qu'au mois de décembre et ces convois touchent un bassin de population extrêmement vaste: il s'agit des communes de Chancy, Avusy, Avully, La Plaine, Dardagny, Cartigny, Russin, Aire-la-Ville, Satigny, Meyrin, Vernier, Le Grand-Saconnex, Bernex, Onex, Lancy, Genève, Pregny-Chambésy, Bellevue, Genthod, Versoix et Céligny. Ce sont donc vingt-deux communes sur quarante-cinq qui sont touchées - soit la moitié de notre canton - sans parler des quarante-cinq communes vaudoises suivantes et du canton du Valais qui suit !

Comme je vous l'ai dit en préambule, il s'agit d'un enjeu de sécurité majeur qui doit mobiliser l'ensemble de notre parlement. Cet enjeu de sécurité dépasse les barrières partisanes et exige qu'une large alliance se forme pour que les cantons romands de Genève, de Vaud et du Valais puissent faire entendre à Berne leur voix et leurs intérêts - les intérêts de leurs populations qui sont aujourd'hui mises en danger par le transit des wagons de chlore.

Pourquoi ce transit a-t-il lieu ? Parce que deux entreprises chimiques sises en Valais, Syngenta à Monthey et Lonza à Viège, ont décidé d'importer du chlore de France voisine pour des raisons d'économies. Ces transits ont augmenté fortement voire doublé ces dernières années pour de vagues économies pécuniaires faites sur le dos de milliers de personnes. En Hollande, pourtant, le gouvernement a négocié avec les entreprises et a réussi à obtenir gain de cause dans ses négociations pour que le chlore soit produit sur place afin d'éviter de faire courir un risque à sa population. Il nous semble que c'est une voie à suivre car non seulement la situation actuelle ne permet pas de garantir la sécurité des habitants qui vivent à proximité des voies, mais elle empêche le développement nécessaire et attendu de nombreux nouveaux projets d'habitations dans une Genève frappée par la pénurie de logements.

Par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous proposons par cette résolution d'inviter l'Assemblée fédérale à mettre en place une législation qui interdise le transport massif de chlore et qui impose aux entreprises qui en utilisent en grande quantité de le produire sur place. Il s'agit de ne pas attendre qu'un accident arrive pour réagir et, en rendant obligatoire la production locale de chlore aujourd'hui, d'éviter des dommages humains et environnementaux considérables demain. Il y a urgence et c'est pourquoi nous avons demandé à traiter ce point en urgence. Le 19 mars prochain, le Conseil national votera la loi sur le transport de marchandises: dans ce cadre, il faut que la voix de Genève, la voix de notre population se fasse entendre et que la sécurité des habitants de notre agglomération soit prise en compte. Renvoyons donc ce texte à l'Assemblée fédérale. Je vous remercie pour votre soutien.

M. Bertrand Buchs (PDC). Il est clair que le parti démocrate-chrétien va voter cette résolution qui doit être renvoyée directement au Conseil d'Etat pour que celui-ci la transmette rapidement aux Chambres fédérales. C'est un simple principe de précaution auquel on invite: il est aberrant à l'heure actuelle de faire transiter des wagons de chlore sur notre territoire, simplement parce qu'on veut faire des économies, parce que certaines industries veulent faire des économies. On ne prend pas ces risques avec la population ! Même si le risque est extrêmement faible, le jour où il y aura un accident, des dégâts majeurs risquent de survenir et je vous rappelle qu'au niveau de la constitution, on a décidé qu'on ne soutenait plus le nucléaire pour ces mêmes raisons; on ne veut prendre aucun risque avec la population. Or, avec le chlore, il y a encore plus de risques qu'avec le nucléaire ! Il pourrait y avoir des dizaines de morts si un train déraillait. On dit que les wagons sont des wagons spéciaux, qu'il n'y a pas de possibilité que ça arrive, mais vous avez bien vu ce qui est survenu suite au raz-de-marée au Japon: ça ne devait jamais arriver, mais une centrale nucléaire a quand même été envahie par l'eau et on n'avait pas pris les précautions nécessaires ! Ensuite, comme le disait très bien M. Hodgers, il y a 7000 logements qu'on ne peut pas construire le long des voies de chemin de fer pour ne pas prendre le risque de mettre la population trop près des transports de chlore. Alors qu'on a de la peine à construire, Genève renoncerait à 7000 logements parce que deux entreprises en Valais ne veulent pas produire le chlore sur leur territoire ? De qui se moque-t-on, Mesdames et Messieurs ? On pourrait même imaginer que le canton de Genève subventionne ces industries pour produire leur chlore sur place, ça coûterait moins cher au canton de Genève et on pourrait construire ! Vous savez qu'on va construire des logements sur la commune de Lancy, et ceux qui donneront sur les voies de chemin de fer n'auront pas de fenêtres parce que la loi l'interdit. Donc, on est en train de prendre des risques avec la population parce que deux industries transportent du chlore pour produire des pesticides. Eh bien, ce n'est plus possible, je crois qu'on s'en est rendu compte. La Confédération doit prendre une décision, et cette décision, c'est d'interdire le transport de chlore ! (Applaudissements.)

M. Raymond Wicky (PLR). En ce qui concerne le groupe PLR, nous soutiendrons la proposition de résolution de nos collègues verts pour diverses raisons. La première a été abondamment abordée par Mme Mazzone, c'est le danger intrinsèque que représente ce produit. Je me permets juste de vous signaler que je ne suis pas certain que le chlore soit la seule et unique matière en transit à Genève qui va nous poser des problèmes par rapport à la construction de logements, si je me réfère à un passé récent où je travaillais encore. Il sera peut-être nécessaire d'élargir cette proposition de résolution, à un moment ou à un autre. En plus de ça, je me suis encore renseigné pour être certain de ce que j'allais vous dire: ce n'est pas une entrave pour nos entreprises locales, car celles-ci ont adapté leurs processus de fabrication, de manière à éviter le chlore gazeux qu'il est particulièrement difficile de maîtriser en cas de pépin. Enfin, nous vous rendons attentifs au fait que la deuxième invite - celle qui stipule qu'il faut impérativement que les gens fabriquent sur place - nous paraît des plus incontournables dans ce projet de résolution: n'oublions pas qu'il ne faudrait pas que la suppression du transport par le rail inspire un transfert vers la route qui serait encore plus catastrophique, le rail étant quand même plus sûr d'une manière générale. Pour toutes ces raisons, le groupe PLR vous invite à soutenir cette proposition de résolution, et je vous remercie de votre attention.

M. Rémy Pagani (EAG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, juste quelques mots pour dire que c'est là un premier pas. Depuis trente ans, voire plus, les organisations écologiques se battent pour faire cesser ces transports. Il y a notamment un autre produit extrêmement dangereux qui passe - et régulièrement - par la gare Cornavin: le chlorure de vinyle. C'est un premier pas, Mesdames et Messieurs. Aujourd'hui, bien que plus sûr, le rail présente encore de graves inconvénients, le transport de ces matières dangereuses présente de graves inconvénients. J'invite celles et ceux qui ont des ordinateurs à aller sur YouTube et à y entrer «Etats-Unis» ou «vallée du Rhône France» et «accident majeur» pour voir des images de catastrophes et d'accidents de chemin de fer, pas de camions. Vous aurez une pâle image de ce qui pourrait se passer tous les soirs à la gare Cornavin ! Dans cette gare, entourée d'habitations extrêmement denses, transitent des produits comme le chlore et toute une série d'autres choses qui pourraient être produites sur leur lieu de consommation - cela depuis trente ans ! Toute la panoplie de ces produits dangereux pourrait être produite sur place ! Malheureusement, on a eu un avant-goût de la tolérance plus ou moins grande d'autorités telles que le gouvernement valaisan par rapport à la production en Valais, notamment la production chimique. Cela met en péril la vie des populations dont nous avons la responsabilité, tout ça pour faire en sorte que des producteurs industriels fassent des économies alors qu'ils amassent des millions, devons-nous le rappeler ! Il n'est pas question que nous soutenions cette manière de faire. C'est un premier pas, mais il faut être lucide, ça ne va pas changer grand-chose au niveau des mesures de sécurité des CFF qui seront imposées le long des voies de chemin de fer qui transportent ces matières dangereuses quotidiennement. Toujours est-il que nous soutiendrons résolument cette proposition du groupe des Verts.

M. Thomas Wenger (S). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, le groupe socialiste soutiendra également le renvoi au Conseil d'Etat de cette résolution verte. Mme Mazzone, notre collègue verte, nous a exposé les dangers de ce transport de chlore, notamment dans les zones urbaines, en nous réexpliquant les conséquences dramatiques qu'aurait, pour l'environnement et pour la population, le renversement d'un wagon transportant du chlore. Malgré ces dangers, ce chlore vient de France, de Lyon et de Grenoble; il traverse Genève et la Suisse romande pour aller jusqu'en Valais. En plus, en vertu d'un principe de précaution lié à la sécurité qu'on peut bien comprendre, 7000 logements à Genève ne peuvent être envisagés et construits aujourd'hui à cause du transport de matériaux dangereux dont ce chlore. Je n'ai pas besoin de vous rappeler la pénurie de logements à laquelle nous faisons face aujourd'hui à Genève et l'importance qu'il y a de construire des logements. En plus, il faudrait construire des logements près des voies ferrées et des noeuds ferroviaires - donc des gares - pour favoriser une mobilité sans longs trajets, quel que soit le mode de transport.

Cela a été dit également, il serait possible de produire ce chlore sur place. Pourquoi est-ce que ça ne se fait pas ? Bien entendu, parce que c'est moins cher de l'importer de l'étranger ! C'est une question de rentabilité pour les entreprises, mais entre la rentabilité des entreprises, la sécurité de la population et la construction de logements, le parti socialiste a clairement fait son choix, comme la plupart des partis de ce parlement, je crois ! Nous soutiendrons donc cette résolution et nous soutiendrons son renvoi direct au Conseil d'Etat.

M. Thierry Cerutti (MCG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe MCG soutiendra également ce texte. Par contre, nous aimerions que vous alliez plus loin ! Vous parlez de chlore, vous parlez de dangers pour la population à cause des transports et vous parlez de créer des emplacements pour faire du logement, ce qui est bien parce que la population genevoise a besoin de logements. Mais qu'en est-il des citernes qui polluent la ville de Vernier ? Elles prennent de la place, elles nous empêchent de construire des logements, elles créent des dangers pour la population, parce que si l'une d'entre elles explose, ce sont des vies qui seront en danger ! Vous en faites quoi, Mesdames et Messieurs les députés ? Vous êtes aux abonnés absents ! Alors moi, je vous invite à sortir du trou dans lequel vous vous êtes enterrés: vous refusez d'affronter les pétroliers parce que leur lobby est beaucoup trop fort. Il faut faire en sorte de les attaquer frontalement aujourd'hui, avec des textes et une obligation de les faire dégager du territoire verniolan. Ainsi, on pourra créer des logements, on pourra assurer la sécurité et le bien-être de nos habitantes et habitants, ce qui est un réel besoin aujourd'hui.

M. Patrick Lussi (UDC). Nonobstant ce que je vais vous dire et ce que fera le groupe UDC, j'hallucine ! J'hallucine quand j'entends le groupe socialiste qui dit que le chlore vient de France parce que ça coûte moins cher ! Vous êtes tous coupables de vouloir délocaliser ! (Commentaires.) Vous êtes tous coupables car vous êtes d'accord que les entreprises aillent ailleurs ! Mesdames et Messieurs les députés, c'est vous qui êtes hypocrites ici ce soir. Maintenant, on parle de diminuer les transports massifs. Alors qu'est-ce que ça va être ? Mesdames et Messieurs les députés, je me réjouis de voir, si cette résolution est acceptée et que des mesures sont prises, quelles ne vont pas être les levées de boucliers par rapport à ce que vous demandez quand les entreprises qui ont besoin de ce chlore le fabriqueront sur place. J'imagine déjà le nombre de recours ! Il n'en demeure pas moins que malgré vos affirmations qui sont pour moi fausses et tombent dans l'émotionnel, on a besoin de ce chlore parce qu'autrement on ne le transporterait pas. Rien que pour ça, le groupe UDC soutiendra le renvoi, mais interviendra auprès de nos gens à Berne pour qu'on essaie de trouver une solution. Peut-être que, contre l'avis que vous manifesterez à l'Assemblée fédérale, on fera des unités de production à côté des entreprises et des usines qui utilisent ces matières.

M. Luc Barthassat, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le transport par rail du chlore à travers l'agglomération genevoise présente des risques considérables pour la population, cela a été relevé par la plupart d'entre vous. Le problème demeure largement irrésolu pour notre canton, même si, d'ici la fin 2015, ce chlore ne sera plus transporté par la Praille. C'est vrai, cela nous pose pas mal de problèmes sur toutes les questions d'aménagement du territoire et de construction. Cela fait plusieurs mois que nous en sommes conscients et que nous travaillons avec M. Hodgers, mon collègue, et ses services pour essayer de trouver une solution. Cette résolution va dans le sens de la position du Conseil d'Etat et du travail qu'il est en train de mener aux Chambres. Comme vous le savez, la loi fédérale va être revue pendant cette session, nous en avons encore parlé aux membres du Conseil national, pas plus tard que ce mercredi, pour qu'ils appuient les amendements entre autres de Mme Mahrer, qui avaient été refusés en commission. Il n'est pas évident de faire passer ce genre d'amendements au niveau fédéral, mais il est vrai que quelques cantons sont concernés, et Genève travaille de façon très proche avec le canton de Vaud et, bien entendu, celui du Valais. Le canton de Bâle est aussi concerné par ces transports dangereux, entre autres celui du chlore.

Nous avons aussi prévu de mettre en place une prochaine réunion avec une entreprise très connue du Valais, Syngenta, pour ne pas la nommer. Je participerai à une réunion avec les conseillers d'Etat du canton de Vaud et du Valais ces prochaines semaines pour essayer de trouver des solutions. Il est vrai que les entreprises pourraient fabriquer ce chlore au sein même de leurs usines, mais bien sûr, cela a un coût. Il est vrai aussi que ces entreprises sont ouvertes, parce que de plus en plus de pressions sont exercées concernant l'aménagement du territoire et la construction par rapport à ces transports dangereux. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat accueille favorablement cette résolution. Bien sûr, nous vous demandons de la soutenir. Je vous remercie de votre attention.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je vous fais voter sur la prise en considération de cette résolution.

Mise aux voix, la résolution 783 est adoptée et renvoyée à l'Assemblée fédérale et au Conseil d'Etat par 88 oui et 2 abstentions. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Résolution 783

Débat

Le président. Nous en sommes à la motion 2224. Je passe la parole à M. le député Christian Zaugg.

M. Christian Zaugg (EAG). Merci, Monsieur le président. Chers collègues, la situation qui prévaut actuellement en ce qui concerne le transport des personnes malades ou handicapées est profondément injuste, inégale et contraire à la Constitution fédérale qui énonce dans son article 8 que «nul ne doit subir de discriminations du fait notamment [...] d'une déficience corporelle, mentale ou psychique», article repris par l'article 15, alinéa 2 de la constitution genevoise. Ces dispositions sont, pour rappel, complétées par l'article 2 de la loi fédérale sur l'élimination des inégalités frappant les personnes handicapées qui font l'objet d'une différence de traitement en droit ou en fait qui les désavantage sans justification. Voilà pour le droit.

Qu'en est-il actuellement et pourquoi avons-nous été conduits à déposer cette motion ? Le coût du transport des personnes malades ou handicapées oscille actuellement entre 20 F et 60 F pour un aller simple et donc de 40 F à 120 F pour un aller-retour. Cela représente pour une personne qui effectue deux ou trois déplacements hebdomadaires un montant de l'ordre de 10 000 F par année. Seules quelques catégories de malades transportables en taxi sont épargnées et bénéficient d'un remboursement de leur assurance. Nous parlons bien ici de personnes malades, avec un équipement mobile lourd ou en chaise, qui ne peuvent pas être transportées en taxi. S'agissant des assurances, elles ne couvrent que très partiellement ces frais de transport puisque la loi les oblige à verser annuellement un montant de 500 F pour cette prestation. Dans son formulaire intitulé «Demande de prestations», le SPC ne mentionne pas ce type de dépenses et ne prend donc pas en considération ces frais de déplacement. C'est une situation injuste, qui établit une discrimination entre les classes sociales. Car comment voulez-vous que des personnes se situant en bas de l'échelle des revenus puissent faire face à des dépenses qui peuvent s'élever à près de 10 000 F par année ? Cette motion demande donc au Conseil d'Etat de proposer des pistes en vue de réduire les coûts de transport de ces personnes. Elle propose également de créer une centrale unique pour la trentaine d'entreprises de services qui se partagent ce marché, avec un numéro d'appel unique, sur le modèle des ambulances. Le but de cette démarche est de permettre une transparence des coûts et, en facilitant le libre choix des entreprises par les malades, d'induire une baisse et un alignement des coûts de transport handicap. Pour conclure, nous souhaitons le renvoi de cette proposition à la commission des transports qui avait déjà traité la loi sur les taxis.

Mme Sarah Klopmann (Ve). Sur le fond, les Verts sont totalement d'accord avec ce que vient de dire le député Zaugg, et jamais nous ne remettrions en cause l'importance des déplacements des personnes en perte ou en manque de mobilité, ni le fait que nous devons tout mettre en oeuvre pour que ces déplacements soient facilités. Néanmoins, plusieurs sortes de handicaps et de maladies existent, ce qui veut dire qu'il y a plusieurs sortes de besoins et plusieurs sortes de transports. Ces transports existent à Genève; seulement, ils sont tous propriétés de structures différentes, publiques ou privées, et elles ne peuvent donc pas être centralisées, à moins de toutes les doubler, ce qui ne va pas dans le sens de l'économie demandée.

Ensuite, demander de faire des économies et de faire en sorte que ces transports soient moins chers, c'est très bien, mais nous aussi, nous aimerions que l'hôpital soit moins cher, que le cinéma soit moins cher et que, même, le pain coûte moins cher ! Ce qui est donc plus malin, c'est de dire comment on fait pour que ce soit moins cher. Pour essayer de trouver comment faire en sorte que ce soit moins cher, voire quelles sont les pistes que le motionnaire ou les motionnaires ont déjà étudiées, nous sommes d'accord de renvoyer cette pétition en commission. Personnellement, j'aurais préféré la commission de la santé, parce que le transport de personnes en difficulté me semble davantage concerner le domaine de la santé que la politique genevoise des transports, mais si tout le monde opte pour la commission des transports, nous nous y rallierons. Nous souhaitons discuter de cette problématique et améliorer la situation, mais nous ne pensons pas que cette motion propose la solution magique.

M. Patrick Saudan (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, je serai très bref: je suis assez d'accord avec les considérants de cette motion et je remercie M. Zaugg de l'avoir déposée. Je suis aussi d'accord avec Mme Klopmann: je pense que si cette motion doit être renvoyée, elle doit plutôt l'être à la commission de la santé, parce qu'il n'y a pas qu'un aspect purement économique. Il est vrai que le coût des transports peut être prohibitif pour certains malades chroniques, mais le remède est parfois pire que le mal, et il faut trouver le juste milieu entre des transports qui soient relativement égaux et permettent aux gens d'accéder à leur traitement et des transports qui leur donnent cependant la possibilité de garder leur mobilité. Parce que le gros problème des malades chroniques - je ne parle pas des handicapés - est que plus on leur donne des moyens de se transporter facilement, plus ils perdent leur mobilité. Or, on sait que quand les malades chroniques perdent leur mobilité, malheureusement, leur destin médical est très raccourci. Nous sommes donc favorables au renvoi de cette motion, mais plutôt à la commission de la santé, parce qu'il y a un aspect médical qu'il faut aussi prendre en compte.

M. Jean-Luc Forni (PDC). Le groupe démocrate-chrétien va aussi soutenir le renvoi de cette motion à la commission de la santé. Les arguments ont été développés par le député Patrick Saudan juste avant moi; il est clair qu'il y a plusieurs types de handicaps, dont des handicaps à la mobilité, et qu'on ne peut proposer un seul et même type de transport pour toutes les pathologies qui se présentent. De plus, il est écrit dans l'une des invites de cette motion qu'il serait peut-être judicieux de penser à une centrale qui répartirait les appels et enverrait les véhicules en fonction des appels. Encore une fois, il est illusoire de penser qu'il y aurait un libre choix pour le meilleur type de véhicule selon la pathologie. A nouveau, cet argument fait pencher vers un renvoi de cette motion à la commission de la santé.

On a parlé de coûts, bien sûr. Il faut savoir que certains transporteurs sont subventionnés. Avec des coûts qui vont de 20 F à 60 F, il faut aussi voir qui est subventionné et qui ne l'est pas, et quel est le type d'équipements dans le véhicule. Je connais des transporteurs qui facturent 75 F la course aller et 75 F la course retour. C'est donc un véritable problème que relève cette motion; un problème d'égalité aussi entre ceux qui peuvent se mouvoir normalement et utiliser les transports publics et ceux qui, malheureusement, ne peuvent pas le faire. Je me plais à rappeler aussi ce qui se passe dans certaines villes, comme San Francisco, où tous les transports publics sont équipés de rampes et où les trams et les bus s'arrêtent d'abord pour prendre les personnes handicapées avant de s'arrêter un peu plus loin pour faire monter les passagers normaux. Eh bien non, nous n'en sommes pas encore là, même si nos transports publics ont fait des efforts en rehaussant les refuges, en abaissant les planchers des bus. Il faut donc trouver des solutions, solutions qui certes permettent de diminuer les coûts, mais aussi de trouver des modes de fonctionnement qui soient utiles à tous. C'est pour cette raison, encore une fois, Mesdames et Messieurs les députés, que nous soutiendrons le renvoi de cette motion à la commission de la santé.

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, voilà typiquement une motion qui n'a pas de couleur politique: elle a une couleur humanitaire, une couleur de service à la population. Je ne suis pas pour renvoyer cette motion à la commission des transports; tout le monde sait que nous avons déjà travaillé sur ce sujet aux transports, lorsqu'il s'agissait d'octroyer les couloirs de bus aux transports de personnes handicapées. Il est clair que nous sommes circonspects par rapport à la deuxième invite demandant la création d'une centrale, mais, de toute manière, cette motion mérite d'être travaillée en commission; nous sommes cependant plus favorables à un renvoi à la commission de la santé. En effet, c'est davantage un sujet concernant la santé que la recherche de taxis ou autres choses de ce type. Le groupe UDC vous encourage donc à renvoyer cette motion à la commission de la santé.

M. Cyril Mizrahi (S). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, contrairement à ceux qui viennent de prendre la parole, et à l'image de ce que nous a proposé le premier signataire, je vous propose de renvoyer plutôt cette motion à la commission des transports, parce que je pense que c'est avant tout une question de transports. Ce n'est pas parce qu'on parle de personnes malades ou de personnes handicapées, qui ne sont pas des personnes malades, qu'on doit nécessairement envoyer cela à la commission de la santé. Je pense aussi que dans une perspective d'inclusion et d'égalité, il faut renvoyer cette motion à la commission des transports.

J'aimerais également rappeler sur le fond, puisqu'on parle d'égalité, qu'en tout premier lieu, l'égalité, c'est que les personnes concernées puissent utiliser les transports publics dans la mesure du possible, utiliser le réseau de transports collectifs qui a d'ailleurs déjà fait beaucoup d'efforts dans cette direction, même si on peut encore améliorer les choses. C'est également la possibilité - actuellement à l'état embryonnaire - d'utiliser les taxis de service public, parce que dans ce terme, il y a la notion de service public, et ces taxis doivent à mon sens également être accessibles, comme le veut l'article 16 de notre constitution cantonale. C'est aussi ça, l'égalité, Mesdames et Messieurs, et si on veut penser une politique de transports, qu'il s'agisse de personnes handicapées ou de personnes malades, c'est une question de transports qu'il faut examiner de manière globale et à la lumière du principe d'égalité. Voilà pourquoi je vous encourage à renvoyer cette motion à la commission des transports. Cette commission devra également se pencher sur les conditions de travail des personnes engagées par ces sociétés de transport, parce que cela peut également justifier certaines différences de prix, ce qui est également à prendre en compte.

Une dernière remarque, puisqu'on parle d'égalité - mais je crois que mon collègue Christian Zaugg l'a souligné dans l'exposé des motifs - on parle souvent d'égalité de traitement, encore lors de l'examen du PL 11552 sur les réductions des prestations complémentaires; on nous parle d'égalité de traitement alors qu'on voit que les personnes handicapées sont confrontées à des frais plus élevés que les personnes qui n'ont pas de handicap. Ça, il ne faut pas l'oublier, avant de parler d'égalité de traitement, comme l'a fait M. le conseiller d'Etat - il se reconnaîtra ou vous transmettrez, Monsieur le président.

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Je crois que cette motion démontre bien par l'ensemble de ce qu'ont pu dire mes collègues qu'elle n'est pas à rattacher uniquement au département de la santé, mais qu'elle concerne aussi celui de la mobilité: c'est interdépartemental, si j'ose dire. Nous serions favorables à ce que cette motion aille d'abord à la commission des transports où le ministre de la santé peut toujours être entendu, afin qu'on puisse relier ce que le député Saudan a évoqué, les problématiques qui se posent et la qualité des transports. Néanmoins, et je vais dans le sens du député Mizrahi, il ne faut pas considérer le handicap ou la personne ayant un handicap comme quelqu'un de malade: on est bien d'accord. (Commentaires.) En même temps, j'aimerais souligner ici qu'il y a une assez grande différence de frais, par rapport aux personnes qui ont une mobilité réduite pour des raisons diverses, soit physiques soit psychologiques, et que les coûts des transports sont absolument exorbitants. De ce fait, nous soutiendrons bien sûr cette motion, afin qu'elle aille le plus vite possible en commission - celle des transports pour notre part.

M. Christian Zaugg (EAG). Chers collègues, j'ai bien entendu ce que vous avez dit et je comprends les arguments de ceux qui préconisent le renvoi à la commission de la santé, mais pour votre information, cette motion est née d'une rencontre qui a eu lieu à l'hôpital entre personnes handicapées et représentants d'entreprises de transport de malades et handicapés, qui en discutaient comme d'une problématique de transport. C'est intéressant, puisque la démarche venait d'eux-mêmes, voyez-vous. L'important est bien sûr que cette motion soit renvoyée en commission, mais, très sincèrement, je préconise le renvoi à la commission des transports. Nonobstant, si elle devait être traitée ailleurs, tant pis, mais je pense qu'elle devrait aller à la commission des transports.

Mme Sarah Klopmann (Ve). C'est amusant, j'ai cru comprendre de l'exposé de M. Zaugg qu'il recommandait l'envoi de cette motion à la commission de la santé, puis, finalement, sa conclusion demande le renvoi à celle des transports. Une égalité du mode de transport pour les personnes handicapées: oui, c'est réellement un besoin et oui, on s'y emploie. Là, soyons concrets, cette motion demande de créer une centrale pour les déplacements des personnes handicapées et des personnes malades. Ce n'est pas un amalgame, on n'est pas en train de dire que les malades sont des handicapés et que tous les handicapés sont malades. C'est que cette motion demande aussi de travailler sur le déplacement des personnes malades, pas uniquement les personnes handicapées. Ça, c'est un premier point. Ensuite, ce que cette motion aimerait faire instaurer, c'est une centrale unique ou, même mieux, nous souhaiterions qu'on réfléchisse à une coordination entre les structures de soin.

Le président. Il vous reste trente secondes.

Mme Sarah Klopmann. Donc, ce qu'il faudra faire en commission, c'est auditionner les institutions de soin pour voir si elles sont en mesure de se coordonner, si c'est utile de se coordonner et, pour cela, il vaudrait mieux aller à la commission de la santé !

M. Thomas Bläsi (UDC). Le groupe UDC vous a entendu, Monsieur Mizrahi, et nous soutiendrons donc un renvoi à la commission des transports, considérant que, de toute façon, si cela devait s'avérer nécessaire, cette commission pourrait également demander un préavis à celle de la santé. Le groupe UDC vous suivra donc et enverra cette motion à la commission des transports.

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Je voudrais juste dire que le renvoi à la commission des transports convient parce qu'il est question d'analyser une possibilité d'organisation et de structure. On peut auditionner des personnes de la santé par rapport au contenu, mais je pense que la problématique, dans un premier temps, est davantage du ressort de la commission des transports.

Le président. Je vous remercie, Madame la députée. Je passe la parole à M. le député Cyril Mizrahi pour trente-six secondes. (Remarque.) Il renonce. Je cède donc la parole à M. le conseiller d'Etat Mauro Poggia.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je ne vais pas être trop long sur cette motion dont la motivation est tout à fait louable et légitime et fait d'ailleurs partie des préoccupations de mon département, mais pas uniquement. Parce que, vous le savez, la politique en matière de handicap n'est pas une politique propre à un seul département, elle en implique plusieurs. Raison pour laquelle, à la fin de l'année dernière, le Conseil d'Etat a mis en place un groupe de travail interdépartemental sur la question du handicap. Cette question touche évidemment les transports, mais aussi le logement, la santé, les finances, l'action sociale, et tout cela doit évidemment être coordonné pour que l'Etat mène une politique cohérente à l'égard des personnes handicapées, dont nous devons assurer une parfaite intégration dans la société.

Puisqu'il s'agit quand même de renvoyer cette motion à la commission la plus appropriée, même s'il y aura des auditions qui vont déborder le cadre strict des transports, comme je viens de le dire, rappelons néanmoins que la base légale dans ce domaine est d'abord fédérale, la loi sur l'élimination des inégalités frappant les personnes handicapées; c'est cette loi du 13 décembre 2002 qui précise les dispositions à mettre en place par l'Etat pour les véhicules ou prestations accessibles au public en faveur des personnes handicapées. Par ailleurs, l'ordonnance sur les aménagements visant à assurer l'accès des personnes handicapées aux transports publics du 12 novembre 2003 indique de quelle manière les transports publics doivent être aménagés pour qu'ils répondent aux besoins des personnes souffrant de handicap. A priori, c'est davantage une question de transport que de handicap. D'ailleurs, les transports publics - et je me fais ici le porte-parole de mon collègue - ont fait d'énormes progrès dans ce domaine ces derniers temps, avec une mise à niveau des quais, un aménagement de l'ensemble des véhicules, des dispositifs particuliers à l'intérieur, une formation disponible pour les personnes à mobilité réduite ou handicapées afin d'appréhender nos transports publics, un accompagnement sur demande et de la documentation spécifique.

A part les transports publics, et c'est sur ce point que porte la motion, il y a aussi des transports professionnels: c'est là qu'il y a une disparité objective dont on se plaint. Nous en sommes informés, l'idée de confier cela à un interlocuteur unique nous est venue, mais vous savez qu'existe la liberté du commerce en ce domaine: l'Etat ne peut pas imposer un prestataire unique. Il peut - et c'est le cas en matière de subventions - donner les moyens à certains prestataires qui répondent à des conditions posées pour être largement disponibles, et c'est ce que l'on fait, vous le savez, pour les personnes qui vont dans des établissements pour personnes handicapées, afin de se rendre dans les ateliers et centres de jour et d'en revenir; là, effectivement, les prestations complémentaires interviennent. C'est largement suffisant, parce qu'on n'a pas besoin de se déplacer lorsqu'on est en perte de mobilité uniquement pour aller dans des ateliers ou des centres de jour. Si l'on veut l'intégration, il faut faire bien davantage, nous en sommes tous conscients. Mais il y a déjà ce secteur qui en tout cas est aux mains de mon département et avec lequel nous travaillons de manière active. Je crois que les travaux que nous pourrons faire dans le cadre de la commission des transports, auxquels je m'associerai bien volontiers, nous permettront d'avoir un état des lieux de la situation dans ce domaine qui servira aussi à cette commission interdépartementale pour améliorer la situation, étant précisé, encore une fois, que les moyens d'action de l'Etat doivent s'inscrire dans le cadre de notre législation et aussi du droit constitutionnel qu'est la liberté du commerce, comme vous le savez. Même en matière d'ambulances, l'Etat ne peut pas interdire à une entreprise de s'installer dans le canton et de répondre aux besoins si elle le souhaite. Nous partons de l'idée - c'est encore ce qui prévaut actuellement - que l'offre et la demande doivent se réguler. Dans ce domaine du handicap, il est vrai que le consommateur, la personne handicapée, doit être protégé par l'Etat, et dans ce cadre, il est intéressant, et je remercie les motionnaires de l'avoir proposé, de pouvoir creuser cette question. Je vous demande donc de soutenir le renvoi de cette motion à la commission des transports. (Applaudissements.)

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Je vais donc vous faire voter sur le renvoi de cette motion, en premier lieu à la commission des transports.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2224 à la commission des transports est adopté par 69 oui contre 15 non et 3 abstentions.

Débat

Le président. Pour la R 782, nous sommes en catégorie II, trente minutes. Monsieur Wenger, vous avez la parole.

M. Thomas Wenger (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, comme je l'ai dit au moment où j'ai demandé l'urgence, le groupe socialiste souhaite un renvoi sans débat à la commission des transports afin de lier cet objet au PL 11593 qui porte aussi sur le péage urbain. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je vais donc vous faire voter... (Remarque.) Monsieur Stauffer, vous avez demandé la parole ? (Remarque.) Nous passons donc au vote.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de résolution 782 à la commission des transports est adopté par 77 oui contre 4 non. (Commentaires durant la procédure de vote.)

Débat

Le président. Les trois propositions de motions 2244, 2245 et 2246 sont en catégorie II, cinquante minutes. Je passe la parole à M. Olivier Cerutti, auteur de ces textes.

M. Olivier Cerutti (PDC). Merci, Monsieur le président. Ces trois propositions de motions ont été rédigées pour combattre la pénurie de logements par une utilisation rationnelle du sol. C'est une invite au Conseil d'Etat, mais c'est aussi un soutien à celui-ci, dans la perspective d'essayer de trouver des solutions. Avec un taux de vacance de 0,39%, la crise du logement qui frappe Genève depuis des décennies est plus vive que jamais. Cette situation remet notamment en question la paix du logement et conduit à des tensions: sous-locations abusives, pressions à la hausse sur les loyers, défaut d'entretien. Ces tensions pourraient être évitées si le marché était plus équilibré. Par ailleurs, la croissance économique dont bénéficie Genève devrait impliquer une capacité d'accueil pour les employés d'entreprises en développement ou qui s'installent ici. Or, l'incapacité à les loger touche grandement les finances publiques pour lesquelles des années difficiles s'annoncent déjà. Le constat est le même s'agissant de l'économie locale: la consommation des ménages constitue 70% du produit intérieur brut. Enfin, les Genevois qui souhaitent changer de logement souffrent tout particulièrement de la pénurie qui les plonge souvent dans une grande difficulté. Citons à cet égard les jeunes en âge de quitter le nid familial, les couples dont les familles s'agrandissent, ou encore les aînés qui déménagent volontiers si le marché du logement leur en offre la possibilité.

Nous rappelons avec force les engagements pris par les autorités au cours de ces dernières années, parmi lesquels le projet d'agglomération et sa charte spécifique, qui prévoit de construire beaucoup plus de logements à Genève. Nous soulignons à cet égard le silence de l'exécutif suite à sa réponse à une motion adoptée récemment par le Grand Conseil concernant le déclassement de la zone agricole enclavée, située en zone périurbaine, appelée à accueillir de grands projets urbanistiques. Nous déplorons enfin le retard pris dans la concrétisation de projets d'envergure tels que les quartiers des Communaux d'Ambilly ou des Cherpines. Les chiffres parlent d'eux-mêmes, Mesdames et Messieurs: depuis 2009, les autorisations de construire sont en baisse.

Il faut des pistes pour sortir de la crise. Que visent ces trois motions ? Elles invitent le Conseil d'Etat à fournir au Grand Conseil des données précises concernant l'ampleur des propriétés foncières de l'Etat, des communes, des établissements de droit public et des fondations immobilières de droit public, ainsi que le potentiel de changements d'affectation desdits biens afin d'étudier la possibilité de construire des logements, la possibilité de créer de nouveaux logements via la surélévation, des agrandissements et des transformations d'immeubles appartenant à l'Etat, aux communes et aux établissements de droit public; la possibilité, enfin, de construire sur les terrains non bâtis, propriétés de ces entités, à savoir Etat, communes, fondations de l'Etat. Le Conseil d'Etat, par conséquent, est prié de fournir au Grand Conseil une liste des biens immobiliers indiquant notamment l'affectation et les surfaces. C'est sur la base de cette invite que je propose aux membres du Grand Conseil de renvoyer ces trois motions à la commission d'aménagement du canton afin d'en prendre connaissance et d'en discuter. Je vous remercie de votre intérêt.

M. Christian Dandrès (S). Mesdames et Messieurs les députés, je salue la volonté tout au moins annoncée par M. Cerutti de lutter contre les loyers abusifs. J'y vois une forme de conversion, et j'espère qu'elle durera. Il y a toutefois un regret: on aurait aimé que l'utilisation rationnelle préconisée par ces trois propositions de motions puisse aussi s'appliquer aux terrains qui ne sont pas propriétés des collectivités publiques, aux terrains privés. On peut donc regretter que la majorité qui a signé ces trois textes ait fait quelques choix différents, notamment concernant les Corbillettes, à propos desquelles M. Genecand s'était fait le chantre des vertus d'un urbanisme chaotique - c'étaient ses propos - sachant que sans zone de développement, il n'y aura pas d'application de la loi 10965, il n'y aura pas d'utilisation rationnelle du sol. Nonobstant ces paradoxes, ces motions permettront néanmoins un certain nombre de réponses du Conseil d'Etat sur sa politique foncière, et donc de pouvoir nourrir le débat sur la mise en oeuvre du plan directeur cantonal. C'est la raison pour laquelle le groupe socialiste acceptera le renvoi en commission de ces trois objets.

M. Rémy Pagani (EAG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les conseillers... les députés ! (Exclamation.) Je suis quand même étonné qu'en l'espace d'une demi-heure, le discours des uns et des autres change ainsi de pôle. On nous dit aujourd'hui qu'on veut utiliser rationnellement le terrain à disposition, avoir la liste - que par ailleurs on connaît - des terrains, des potentialités; et en même temps, l'affaire des Corbillettes a été renvoyée une ixième fois en commission pour un avis juridique qui nous dira la même chose que ce que nous pensions, tout au moins une minorité, à savoir que pour construire convenablement, il faut déclasser des terrains, il faut des PLQ, il faut de la zone de développement: jusqu'à maintenant, c'est le seul et unique moyen stratégique qu'on a trouvé pour urbaniser notre canton. Tout ça est un écran de fumée ! On veut bien aller une ixième fois en commission expliquer combien l'Etat a de possibilités; on s'apercevra peut-être que dernièrement, notamment avec un conseiller d'Etat qui vous est cher, M. Mark Muller, on a construit des logements en PPE sur des terrains de la collectivité, ou on a tenté de le faire, Mesdames et Messieurs: on y a construit des logements en PPE qui permettent à certains d'accaparer ces appartements, comme nous l'avons dénoncé tout à l'heure. Ce serait peut-être intéressant de le vérifier, mais j'imagine que les commissaires de la majorité actuelle, qui se targue de vouloir construire du logement, n'iront pas mettre leur nez sur ces pratiques parfaitement inadmissibles, inadmissibles parce que ces terrains appartiennent à la collectivité et devraient servir aux besoins de la majorité de la population. Or, on sait que la population ne peut - c'est malheureusement la réalité - payer qu'entre 3600 F et, soyons généreux, 5800 F la pièce par année, ce qui signifie déjà largement précariser des couples qui s'aventurent à payer des loyers qui leur sont extorqués. Voilà, Mesdames et Messieurs, on attend de voir, une fois de plus, mais en définitive, on ne verra rien sur la zone de développement, parce que certains refusent de la densifier contrairement aux besoins de la majorité de la population, que nous soutenons. Je vous remercie de votre attention.

Mme Christina Meissner (UDC). Je m'exprimerai sur ces trois propositions de motions du PDC, qui invitent le Conseil d'Etat à élaborer et à mettre en oeuvre une politique encourageant une utilisation rationnelle du sol. L'intention est louable; j'ose espérer qu'après avoir fait le plan directeur cantonal et essayé de déterminer toutes les zones qui pouvaient en effet être utilisées de manière rationnelle pour la construction de logement, le Conseil d'Etat a compris le message. Est-il besoin qu'on en rajoute une couche au parlement ? J'ai des doutes. L'intention est louable, mais le travail demandé est un labeur de Sisyphe, énorme, puisque ces motions demandent la liste des biens immobiliers, du patrimoine détenu par l'Etat, mais aussi ce que détiennent les communes, les fondations immobilières, et j'en passe.

J'aimerais signaler au PDC que dans quasi toutes les fondations des communes - certes peut-être pas à Vernier - ils ont des représentants qui, eux, ont accès à ces informations. Je peux vous le dire, je suis dans une telle fondation, celle des maisons communales de Vernier, ainsi que dans une fondation immobilière, celle pour le logement et l'habitat coopératif: dans les deux cas, nous avons ces listes, nous connaissons les biens, nous savons comment ils sont utilisés, et pourquoi on fait telle ou telle chose dessus. Le travail est donc fait, l'information existe, mais allez la demander à vos représentants politiques présents justement dans ces fondations immobilières, ou alors je me dirai qu'on a véritablement commis une erreur en laissant des politiques dans ces fondations. (Commentaires.) C'est une question d'organisation dans les partis !

Cela étant, je rappellerai que des listes, on en a demandé, n'est-ce pas, Monsieur Deneys ? Par exemple sur les locations de l'Etat, vous vous souvenez ? La liste de toutes les locations de l'Etat, de leur coût, etc. Finalement, nous les avons obtenues, et nous remercions le Conseil d'Etat d'avoir fait exhaustivement ce grand travail, mais au-delà de ça, que s'est-il passé ? On s'est rendu compte qu'à un moment donné, c'était surtout une question de moyens, et que l'office des bâtiments n'avait pas forcément ceux de mener la politique qu'on lui demandait. Vous êtes en train de demander de construire du logement à Genève, certes, mais finalement, tout le problème à Genève, c'est qu'on arrive aux limites extrêmement contraignantes de notre territoire, comme vous l'avez vu avec les accidents pour risques majeurs, le transport de chlore, j'en passe et des meilleures, et je pense qu'on n'a pas encore tout vu en la matière. Voilà donc les risques et les problèmes que nous avons pour construire du logement à Genève. Alors oui, nous renverrons ces objets en commission pour que le conseiller d'Etat puisse encore une fois nous répéter à quel point c'est difficile de construire à Genève - et pas seulement pour une question de propriétaires privés, n'est-ce pas !

M. Jean-François Girardet (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, ces trois motions présentées par le PDC ont certainement une grande valeur, puisqu'elles s'attaquent à la pénurie du logement et voudraient proposer au Conseil d'Etat de faire un inventaire et de réfléchir à toutes les possibilités qui existent dans le canton, notamment grâce aux propriétés des communes, de l'Etat et éventuellement aussi des fondations immobilières de droit public. J'imagine que quand les hauts fonctionnaires, sous la direction du Conseil d'Etat, ont préparé le plan directeur cantonal, ils ont eu l'idée de procéder déjà à cet inventaire et de préparer des plans en vertu de ces constats, pour éventuellement pouvoir dynamiser la construction dans le canton. Cela part d'un bon sentiment, nous ne nous opposerons pas à un renvoi à la commission d'aménagement du canton, nous regrettons simplement qu'une motion soit à nouveau renvoyée en commission, qu'on travaille à nouveau sur cet inventaire alors que c'est précisément le but d'une motion que d'être renvoyée directement au Conseil d'Etat pour qu'il nous rende un rapport dans les six mois. Mais puisque même les motionnaires demandent que nous étudiions ces textes en commission, faisons le travail pour les fonctionnaires du département de l'aménagement, puis on renverra ces trois motions aux fonctionnaires qui nous renverront un rapport... Bref, on est à nouveau en train de faire du travail de singe, à mon sens; c'est peut-être un jugement de valeur sur ces trois motions, mais enfin allons-y, et peut-être que le mieux serait de se mettre au travail et de commencer à construire ! Je vous remercie donc de renvoyer ces trois propositions de motions à la commission d'aménagement, comme cela a été proposé par les motionnaires.

M. Mathias Buschbeck (Ve). L'essentiel a été dit. On a un peu l'impression d'avoir des motions «bonne conscience», comme si aujourd'hui c'était un inventaire qu'il fallait pour construire à Genève. Nous ne nous opposerons pas au renvoi en commission, en espérant que lorsque les motionnaires auront les réponses à leurs questions, ils pourront retirer ces textes. Je vous remercie.

M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je remercie les députés qui ont écrit ces trois motions, car ils posent un constat très important et partagé: on ne construit pas assez dans notre canton, nous sommes dans une situation de pénurie chronique depuis une quinzaine d'années. Ils posent aussi le postulat non dénué d'intérêt qu'il revient à l'Etat et aux pouvoirs publics en général - car ces trois textes ne touchent que des organismes publics - de construire du logement. Je trouve ce postulat intéressant parce que les mêmes motionnaires nous ont plutôt habitués, dans d'autres textes, au discours selon lequel ce n'est pas tant à l'Etat de construire mais au secteur privé; ces mêmes signataires ont même rédigé un projet de loi qui vise à supprimer le fonds LUP qui, comme vous le savez, est le principal instrument de l'Etat pour construire à Genève. Puisque c'est votre souhait, nous allons bien évidemment établir des listes. Il faudra affecter un nombre important de journées-collaborateur pour mener l'ensemble du travail demandé. Au niveau de l'Etat, on a déjà ces informations, il faudra les compiler avec celles des fondations immobilières, et - plus compliqué encore - avec celles des quarante-cinq communes. Mais au fond, pourquoi ? Mesdames et Messieurs, la politique foncière de l'Etat, à part les 35 millions malheureusement attaqués aujourd'hui par un projet de loi, est principalement consacrée au génie civil, soit les infrastructures de transport, et aux bâtiments administratifs, que ce soient nos écoles, les centres hospitaliers, les prisons, les postes de police, etc. L'Etat n'a donc pas pour vocation première d'acquérir du foncier pour créer du logement, et par conséquent, vous serez relativement déçus de la liste que l'Etat pourra fournir sur ses propres biens. Evidemment, il en va tout autrement des listes des fondations immobilières: ces fondations immobilières publiques se développent, possèdent des biens fonciers sur lesquels elles doivent construire; mais comme cela a été dit par la députée Meissner, vous avez tous des représentants au sein de ces fondations, des rapports annuels existent et vous pouvez facilement accéder à ces informations. On pourra cependant compiler cette liste sans problème pour répondre à ces motions. Enfin, les communes: là aussi, beaucoup d'entre elles ont une politique active, ce qui est souhaitable, en faveur de l'acquisition foncière pour construire du logement. Cela dépend bien évidemment des majorités, des souhaits et des capacités financières de ces communes.

Pourtant, Mesdames et Messieurs, l'essentiel du problème de la crise du logement est ailleurs: si vous prenez le plan directeur cantonal, c'est-à-dire au fond l'élément structurel de développement de notre canton, vous constaterez que l'essentiel des périmètres que vous avez déterminés dans ce plan directeur concerne des parcelles en mains privées. L'essentiel du potentiel de logements à construire figure sur des parcelles privées appartenant à des particuliers ou à des entreprises. C'est là la question fondamentale qui se pose: comment amener ces propriétaires privés à construire du logement ? Trois grands secteurs forment des toiles de fond avant de devenir potentiellement de la ville: la zone agricole tout d'abord, mais là, nous arrivons bientôt au bout des possibilités, vous connaissez très bien les problèmes que nous avons concernant les surfaces d'assolement; nous allons pouvoir encore manger un peu de zone agricole, mais notre quota est bientôt épuisé et Berne veillera à ce qu'on n'empiète pas plus sur cette zone. Cette piste est donc encore possible - je pense notamment au développement de Bernex, qui va fortement empiéter sur la zone agricole, mais on ne pourra pas répéter ce type d'opération à l'infini. L'autre domaine, c'est bien évidemment la zone industrielle: vous avez décrété qu'une telle zone - le PAV - doit devenir de la ville. Vous demandez d'établir une liste sur le PAV: je veux bien le faire, mais vous savez pertinemment que l'enjeu du PAV ne consiste pas dans l'établissement ou non d'une telle liste, mais dans le fait que l'équilibre financier qui figure aujourd'hui dans la loi sur le PAV, voulu à l'époque par un magistrat PLR, n'est économiquement pas tenable pour déménager les entreprises et en même temps construire deux tiers de logements sociaux dans le cadre des opérations prévues à cet endroit. C'est pour cette raison que le Conseil d'Etat entend revoir cet équilibre, mais il s'agit de questions économiques et financières, et c'est là-dessus que nous devons travailler. Enfin, le troisième secteur de densification potentielle de notre canton est bien évidemment la zone villas: elle représente à elle seule 50% des périmètres à bâtir et ne regroupe que 10% de la population. (Brouhaha.) Mais là encore, Mesdames et Messieurs, vous avez tout à l'heure renvoyé le projet de loi pour modification de zone des Corbillettes, dont les études ont commencé en 2004 ! Ce projet de loi vous a été soumis en 2011, et tout à l'heure, vous l'avez renvoyé pour la quatrième fois en commission ! Alors je veux bien affecter des fonctionnaires à faire des listes, si tel est votre souhait, mais ce que je vous demanderai, c'est de voter les modifications de zones dans le cadre du plan directeur, telles qu'elles vous sont proposées par le Conseil d'Etat, et au surplus, de vous intéresser peut-être au document qui vous a été adressé, la feuille de route départementale du département de l'aménagement, du logement et de l'énergie, qui décrit pas à pas comment nous pouvons augmenter nos capacités en matière de construction de logement. Il faut bien sûr un effort de l'administration, et je suis parfaitement d'accord pour dire qu'il y a encore beaucoup à faire dans notre domaine, au niveau de l'exécutif; mais il faut aussi que le législatif soit un vrai partenaire dans la construction de logement et puisse voter rapidement les modifications de zones quand celles-ci lui sont soumises. Mesdames et Messieurs, en commission, nous fournirons de manière plus précise les informations qui nous sont demandées, mais je vous prie de garder à l'esprit que l'essentiel est ailleurs.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Je fais voter l'hémicycle en une seule fois sur le renvoi de ces trois propositions de motions à la commission d'aménagement du canton.

Mis aux voix, le renvoi des propositions de motions 2244, 2245 et 2246 à la commission d'aménagement du canton est adopté par 72 oui contre 2 non et 3 abstentions.

Débat

Le président. Nous arrivons à la M 2143, pour laquelle un renvoi en commission sans débat est souhaité. Monsieur Romain, vous avez la parole.

M. Jean Romain (PLR). Merci, Monsieur le président. Chers collègues, vous avez accepté tout à l'heure l'urgence pour le renvoi sans débat à la commission des transports. C'est ce que je vous demande maintenant, afin que nous puissions terminer la séance de cette manière.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée, je lance le vote sur le renvoi à la commission des transports.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2143 à la commission des transports est adopté par 65 oui contre 1 non et 7 abstentions.

Le président. Mesdames, Messieurs, je vous souhaite une bonne soirée. Nous nous retrouvons demain à 15h.

La séance est levée à 22h45.