Séance du vendredi 19 septembre 2014 à 20h30
1^re législature - 1^re année - 11^e session - 74^e séance

La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de M. Antoine Droin, président.

Assistent à la séance: MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Pierre Maudet, Serge Dal Busco, Mauro Poggia, Luc Barthassat et Antonio Hodgers, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme Anne Emery-Torracinta, conseillère d'Etat, ainsi que Mme et MM. Gabriel Barrillier, Irène Buche, Boris Calame, Jean-Louis Fazio, Christian Flury, Serge Hiltpold, Frédéric Hohl, Patrick Lussi, Philippe Morel, Jean Sanchez et Christian Zaugg, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Alexis Barbey, Gilbert Catelain, Vera Figurek, Florian Gander, Jean-Charles Lathion, Françoise Sapin, Nicole Valiquer Grecuccio, Georges Vuillod et Yvan Zweifel.

Annonces et dépôts

Néant.

Suite du débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous poursuivons nos travaux sur les propositions de motions 2219 et 2217. La parole est demandée par M. Catelain. Allez-y, Monsieur le député, il vous reste une minute et cinq secondes.

M. Gilbert Catelain (UDC), député suppléant. Merci, Monsieur le président. Très rapidement, pour dire qu'à l'époque le groupe UDC s'était opposé au vote de la LIASI, loi qui sur le fond était certainement positive mais dont on percevait le risque qui se manifeste aujourd'hui, à savoir une dérive financière, notamment parce qu'on avait élargi le cercle des bénéficiaires. Actuellement, plusieurs facteurs concourent à ce que le Conseil d'Etat, financièrement, sorte des clous, et on ne sait pas quelle est sa motivation profonde par rapport à sa décision...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Gilbert Catelain. ...de diminuer ce supplément de 300 F. Est-ce que c'est à cause des objectifs qui ne sont pas atteints ou est-ce effectivement un problème d'argent ? Il n'empêche que nous proposons, nous, qu'il y ait un contrôle des objectifs, qu'on travaille en commission pour savoir si le résultat souhaité, la réinsertion, est obtenu ou pas, et il appartiendra à la commission de se déterminer sur le bien-fondé...

Le président. Il vous faut conclure, s'il vous plaît, Monsieur le député.

M. Gilbert Catelain. ...de ces méthodes. Je vous propose donc de discuter de tout cela sereinement à la commission sociale; il ne doit pas y avoir de tabous par rapport à une décision qui a été prise il y a cinq, six ans ou plus. On peut la remettre en cause...

Le président. C'est terminé, Monsieur Catelain !

M. Gilbert Catelain. ...sachant que dans le même temps, à 100 kilomètres d'ici, la préfecture de Bourg-en-Bresse loge les requérants d'asile sous tente !

Le président. Merci !

M. Gilbert Catelain. Nous sommes dans une situation complètement différente.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Patrick Saudan. Allez-y, Monsieur le député. (L'orateur commence à s'exprimer hors micro.) Attendez, vous n'avez pas le micro ! Voilà, c'est bon.

M. Patrick Saudan (PLR). Merci beaucoup, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, une politique sociale se doit non seulement d'améliorer le sort des plus démunis de notre société, mais aussi d'être efficace. Concernant la décision du Conseil d'Etat de diminuer ce supplément d'intégration de 300 F à 150 F et de le ramener dans la moyenne suisse, j'aurais aimé que Mme Marti - vous transmettrez, Monsieur le président - mentionne également, dans sa diatribe violente contre la politique du Conseil d'Etat, que les 9 millions d'économies engendrés par cette mesure sont destinés à un programme de formation brève pour les plus précarisés. C'est indiqué dans l'exposé des motifs, c'est vrai, mais sur un ton de défiance envers le Conseil d'Etat.

Nous aussi, au PLR, nous pouvons nous interroger sur la pertinence de cette mesure. Et je tiens à saluer le discours du MCG à cet égard; nous sommes d'accord avec eux. (Commentaires.) Nous pouvons laisser l'opportunité au Conseil d'Etat de nous expliquer, en commission sociale, comment il compte réallouer ces 9 millions pour développer ce programme de formation brève.

Concernant la politique sociale du Conseil d'Etat, j'aimerais que ce parlement se penche un petit peu plus sur les statistiques. Parce que c'est vrai, nous connaissons tous des histoires individuelles dramatiques socialement parlant. Mais il y a les faits, et il y a les statistiques fédérales et cantonales. A Genève, 4% de gens, selon l'office cantonal de la statistique, dépendent de l'Hospice général et représentent vraiment les personnes les plus précarisées de notre société. En comparaison intercantonale, nous sommes juste au-dessus de la moyenne suisse qui est de 3%. Alors oui, nous avons plus de gens dans le besoin, c'est clair, et nous devons nous en occuper. Mais quels sont les cantons les plus généreux en matière de prestations sociales en Suisse ? Il y en a trois: Bâle et, juste derrière, Neuchâtel et Genève. Donc au lieu de dire qu'on mène une politique indécente, une politique antisociale, j'encourage les gens à faire preuve d'un peu plus de modération. Je pense que ce parlement aurait tout à gagner à être davantage dans une analyse factuelle des décisions du Conseil d'Etat et de leurs conséquences, plutôt que de céder à des propos caricaturaux et emphatiques. C'est pour cela que le PLR vous recommande de renvoyer ces motions à la commission des affaires sociales. (Applaudissements.)

M. Jean-Luc Forni (PDC). Le parti démocrate-chrétien avait déjà exprimé, lors de la séance du Grand Conseil de juin dernier consacrée à l'approbation des états financiers individuels de l'Etat de Genève, qu'il désapprouvait la coupe de 50% du supplément d'intégration de l'aide sociale comme première mesure d'économie, dans un budget qui aujourd'hui est qualifié de budget de raison. Nous attendons toutefois des réformes structurelles de l'Etat en profondeur, et nous espérons que le Conseil d'Etat va s'y atteler rapidement, quitte à affronter certaines foudres populaires que provoqueraient des baisses de prestations dans d'autres domaines. Genève peut-elle vraiment se permettre de continuer de donner de sa main droite des avantages importants à certains corps constitués - par exemple, le paiement intégral des frais d'assurance-maladie pour les membres du corps de police, corps de police pour lequel le parti démocrate-chrétien a une très haute estime... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...je le souligne encore une fois - et dans le même temps reprendre de sa main gauche les montants nécessaires à assurer une vie digne aux plus précarisés ? Eh bien le parti démocrate-chrétien veillera à ce que le train d'économie nécessaire à notre canton ne laisse pas les plus démunis au bord de la route. (Commentaires.)

La motion 2219 le rappelle, l'article 39, alinéa 1 de notre constitution précise que «toute personne a droit à la couverture de ses besoins vitaux afin de favoriser son intégration sociale et professionnelle». L'article 1 de la LIASI énonce que l'objectif principal de l'aide sociale est de «prévenir l'exclusion sociale et d'aider les personnes qui en souffrent à se réinsérer dans un environnement social et professionnel». Il faut en convenir, la décision du Conseil d'Etat s'inscrit mal dans l'esprit de ces deux lois. Bon nombre de professionnels du domaine de la santé et du social, dont je fais partie, comme plusieurs députés présents sur ces bancs, savent bien qu'une coupe de 150 F peut paraître très légère mais constitue souvent un montant crucial pour des petits budgets et sert même, pour ceux qui remplissent les objectifs de leur contrat d'insertion, à payer parfois des surplus de factures courantes, des frais médicaux imprévus, des frais de dentiste, etc. Tous ceux qui ont assisté à l'inauguration de Cité générations - et vous étiez des nôtres, Monsieur le conseiller d'Etat - ont entendu la maire de Bernex, Mme Kast, dire que Bernex... (Commentaires.) Onex, pardon ! La maire d'Onex disait que bon nombre des occupants des appartements sociaux de la commune d'Onex avaient des poursuites importantes, notamment en raison de frais médicaux non payés. Dès lors, le rapport bénéfice-risque d'une telle coupe est-il vraiment satisfaisant ? En vaut-il vraiment la peine ? Nous ne le pensons pas, car l'aggravation de la précarité a un coût qu'il convient de ne pas sous-estimer, et qui peut se révéler plus important que le bénéfice de 8 millions articulé dans le cadre de cette mesure.... (Brouhaha.) ...même si ces 8 millions sont, comme on l'a entendu tout à l'heure, réaffectés...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Jean-Luc Forni. ...à des objectifs bien précis. Je souligne encore que si on veut s'aligner sur des montants intercantonaux équivalents, je crois qu'il faut aussi le faire par rapport à des cantons qui ont le même niveau de vie que Genève. Pour toutes ces bonnes raisons, Mesdames et Messieurs les députés, le PDC vous demande de renvoyer ces deux motions au Conseil d'Etat. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Mesdames et Messieurs les députés, quand on cherche de l'argent, on va soit vers les banques, soit vers les gens qui ont les moyens dans notre réseau. On ne va pas vers les plus pauvres de nos connaissances ! Sauf qu'ici, on a la preuve que, quand on a beaucoup de pauvres, si on leur enlève un petit quelque chose, on arrive à obtenir 9 millions. C'est de l'indécence, et c'est surtout absolument illogique en termes de paix sociale, en termes de solidarité, quasiment en termes de démocratie. Cette économie est un peu facile: quelque part, on s'en prend à ceux qui peuvent le moins se défendre; elle est surtout catastrophique pour plus de 15 000 personnes qui, on l'a dit, paient avec cette prime des parts de loyer, des frais divers et multiples, y compris le téléphone - qui est quasiment perçu comme un luxe - voire les abonnements TPG. Très bien ! On économisera 9 millions là, et on les retrouvera à l'office des poursuites ! Quand on n'a pas de quoi finir le mois, on choisit, et souvent on a déjà du mal à manger correctement.

Dire que le CASI peut être réduit, c'est vraiment oublier ce qui s'est passé en 2010, c'est oublier le contrat qui avait été conclu avec tous les travailleurs sociaux, avec tous les gens se trouvant à l'aide sociale, qui prévoyait qu'on retirait 300 F de l'entretien de base et qu'on en faisait une prime à l'insertion. (Brouhaha.) On en a fait un bonus pour ceux qui sont actifs, même si c'est de l'hypocrisie, M. Baud l'a encore rappelé tout à l'heure.

Par ailleurs, on enlève ces 150 F prétendument pour des mesures d'insertion. L'année dernière, l'Hospice général a eu 10 millions de non-dépensé pour l'insertion. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Donc cet argent, il existe ! Pourquoi le prendre là-dessus ? C'est vraiment un mensonge.

Mais je sais que cette mesure profitera en tout cas à un domaine, celui de l'immobilier. C'est vrai que dans l'immobilier, avec cette mesure-là, vous aurez tout loisir de récupérer des appartements de gens évacués qui n'arriveront pas à payer leur loyer ! Voilà, c'est un gain, il faut y penser, c'est dans la balance !

Pour terminer, je suis quand même pour le moins surprise, mais aussi atterrée, par le comportement du groupe MCG. C'est bien d'avoir le courage de s'opposer par une motion, mais si vous voulez faire quelque chose, c'est maintenant ! C'est maintenant qu'il faut renvoyer au Conseil d'Etat ! C'est hypocrite d'attendre !

Le président. Il vous reste trente secondes, Madame la députée.

Mme Lydia Schneider Hausser. La mesure a déjà pris effet début septembre; si on veut faire quelque chose, il faut renvoyer ces deux motions au Conseil d'Etat; sinon, ça veut dire qu'on les enterre et qu'on aura juste fait belle figure ! (Applaudissements.)

Mme Frédérique Perler (Ve). De nombreux éléments ont été analysés depuis le début de ce débat, ce qui me permet d'entrer dans le vif du sujet. J'écoute toujours avec très grande attention, et le groupe des Verts avec moi, ce que nous dit le Conseil d'Etat. Et ce que le Conseil d'Etat nous a dit dans son discours de Saint-Pierre, c'est que personne ne devait rester au bord du chemin. Ça, c'est une première chose.

La deuxième chose, je l'ai entendue tout à l'heure de la bouche de M. le conseiller d'Etat Poggia à propos du débat sur le chômage. Il nous a dit que son souci était de donner à la population le sentiment que les autorités étaient derrière elle, derrière toutes les personnes qui sont en situation de chômage et qui travaillent dans les officines du chômage. Cela, vous l'avez entendu tout comme moi, Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues. (Commentaires.) Alors que s'est-il passé ? Avec cette décision de retrancher purement et simplement la moitié du forfait d'intégration d'aide sociale, eh bien le Conseil d'Etat a franchi un pas de plus dans la précarisation des plus démunis. A travers une telle mesure, quel est le signal donné par le Conseil d'Etat - vous transmettrez, Monsieur le président - à la population et aux bénéficiaires ? Eh bien le message véhiculé est calamiteux car il porte à croire que l'aide sociale est encore trop généreuse, alors que c'est tout le contraire. Cela a été dit et répété, Genève est une des villes les plus chères du monde; avec un petit budget, chaque franc compte. Alors que la précarité augmente à Genève, cette mesure revient vraiment à mettre les personnes précarisées dans une situation extrêmement pénible. Elle les stigmatise, appauvrit les plus démunis et met en péril l'intégration tant recherchée par nos politiques sociales. (Brouhaha.)

Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, faites un simple calcul: retranchez entre 11% et 14% de vos revenus depuis le 1er septembre, et regardez comment vous allez boucler votre budget à partir de là. Peut-être que vous arriverez tout à fait à assurer vos besoins vitaux, mais vous aurez quand même quelques choix à faire. Ici, sur un budget d'aide sociale, avec cette diminution de 150 F pour une personne seule, eh bien le Conseil d'Etat laisse aux gens un peu moins que le minimum vital fixé par l'office des poursuites, qui est une norme extrêmement sévère et punitive, alors que le minimum vital social doit, lui, permettre de rester intégré et de subvenir dignement à ses besoins.

Maintenant, pour répondre aux commentaires de M. Saudan - je regrette qu'il ne soit plus là - qui précisait que cette économie recherchée de 9 millions était destinée à un programme de formation: Mme Lydia Schneider Hausser a bien rappelé que c'était un pur mensonge, puisque l'Hospice général n'a pas utilisé la totalité du budget qui était dévolu à cette nouvelle mission.

Le président. Il vous reste trente secondes, Madame la députée.

Mme Frédérique Perler. M. Saudan nous prie également de faire preuve de plus de modération. Eh bien nous pensons, nous les Verts, qu'il est plutôt juste que ce Grand Conseil exprime son indignation, car derrière les statistiques il y a des personnes, et il convient de s'en souvenir. Pour ces raisons, nous renverrons ces deux motions directement au Conseil d'Etat, sachant - et je le dis à l'adresse de l'UDC et du MCG qui souhaitent renvoyer en commission - qu'il y aura déjà, à la commission des affaires sociales...

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée.

Mme Frédérique Perler. ...une pétition munie de 4000 signatures ainsi qu'un projet de loi. Il s'agit maintenant de donner un signal fort à notre Conseil d'Etat. Je vous remercie de votre attention. (Quelques applaudissements.)

Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, M. Baud, tout à l'heure, a décrété que le CASI n'atteignait pas ses objectifs. Eh bien je peux vous dire qu'en 2006, lorsqu'on a enlevé 300 F au forfait de base pour en faire un supplément d'intégration, les professionnels de l'action sociale le disaient déjà ! Ils s'étonnaient d'ailleurs qu'on parle autant d'insertion... (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît, un peu de silence !

Mme Jocelyne Haller. ...et qu'on fixe cela de manière aussi péremptoire, au moment où l'insertion se faisait de plus en plus difficile. J'aimerais quand même attirer votre attention sur le fait que la CSIAS elle-même, dont est issue cette notion de supplément d'intégration, en est venue, il y a un ou deux ans, à se poser elle-même la question de l'opportunité de cette mesure, dont elle ne voyait plus trop le sens.

Cela étant, je regrette que le MCG, qui avait effectivement fait un acte de courage en déposant cette motion, décide de la renvoyer en commission pour examen, sous prétexte d'étudier l'opportunité de ce supplément d'intégration. Je formulerai ici une autre proposition: nous avons deux motions sur ce sujet, deux motions concernant une diminution de prestations qui a pris effet au 1er septembre de cette année, il y a dix-neuf jours. Renvoyer en commission, c'est perdre encore plus de temps. Je vous suggère donc de traiter ces deux motions sur le siège, et, si vous souhaitez discuter de l'opportunité du CASI, je vous rappelle que nous sommes quelques-uns à avoir déposé un projet de loi pour fixer les montants de l'aide sociale dans la LIASI. Dans ce cadre-là, vous aurez toute opportunité pour discuter du bien-fondé ou non du CASI et de ce supplément d'intégration. Mais aujourd'hui, il est important pour les gens qui ont subi une perte aussi importante que le Conseil d'Etat prenne position et que nous donnions, nous, un signal très clair.

Par ailleurs, j'aimerais juste rappeler que depuis 2005, moment où l'indexation automatique a été supprimée avec l'avènement de la LIASI, il n'y a eu qu'une seule indexation des prestations d'aide sociale. Et encore, uniquement sur le forfait de base, ce qui équivaut à un montant de 17 F ! De 2005 à ce jour, 17 F d'indexation, alors que le coût de la vie a augmenté d'au moins 4%. En ce qui concerne les loyers, c'est depuis 2001 qu'ils n'ont pas été indexés ! Faites le compte entre les loyers de 2001, les loyers d'aujourd'hui, et dites-moi comment les gens peuvent arriver à payer leur loyer dans ces conditions, sans mettre en péril le forfait d'entretien.

Enfin, parce qu'il se dit parfois des choses intéressantes et qu'il y a des grands esprits qui se rencontrent mais qui ont tendance à se perdre par la suite, j'aimerais juste relever une citation que je tire des débats du 11 février 2011. Je pense que la personne qui a tenu ces propos se reconnaîtra: «Le groupe MCG est évidemment conscient de la préoccupation du Conseil d'Etat de maintenir des finances saines. Or même si, jusqu'à aujourd'hui, les prestations sociales ont toujours été indexées, il se pourrait que, un jour, nous vivions effectivement des périodes plus difficiles. Il n'en demeure pas moins que, pour notre groupe, ces périodes difficiles ne doivent pas être au détriment des plus défavorisés. Nous considérons, comme l'a dit très justement le représentant du groupe des Verts, que, en francs constants, l'aide sociale doit rester constante également. Donc nous estimons effectivement que cet amendement» est justifié...

Le président. Il vous reste trente secondes, Madame la députée.

Mme Jocelyne Haller. ...que cette indexation existe et que dans les faits elle devrait pouvoir être fixée dans la loi. Alors j'invite l'auteur de ces propos - et je pense à vous, Monsieur Poggia - à mettre cette profession de foi en pratique et à rétablir les 150 F qui ont été ôtés aux bénéficiaires de l'aide sociale. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur Frey, je vous passe la parole, mais il ne vous reste que six secondes !

M. Christian Frey (S). Merci, Monsieur le président. En six secondes, j'aimerais simplement dire qu'il est faux... (Brouhaha.)

Une voix. C'est terminé !

M. Christian Frey. ...de prétendre que les chiffres genevois sont beaucoup plus élevés que les autres en Suisse. Actuellement...

Le président. Merci, Monsieur !

M. Christian Frey. ...on est 10 F en dessous des normes de la CSIAS...

Le président. C'est terminé, Monsieur Frey !

M. Christian Frey. ...et c'est de ça qu'on parle; c'est de là qu'on rétrocède encore quelque chose...

Le président. Merci !

M. Christian Frey. ...et il faut renvoyer au Conseil d'Etat !

M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les conseillers... les députés, pardon... (Rires.) ...en ce qui concerne le MCG, nous continuons à dire que nous sommes contre cette baisse linéaire sans distinction ! C'est clair !

Des voix. Alors renvoyez au Conseil d'Etat !

Mme Marie-Thérèse Engelberts. On fait ce qu'on veut !

M. Daniel Sormanni. Cela dit, je pense qu'il y a un certain nombre de choses qui doivent être examinées. (Commentaires.) Vous le savez, Mesdames et Messieurs, notamment vous, sur les bancs de l'Alternative: ceux qui abusent pénalisent ceux qui ont vraiment besoin d'aide dans notre république. (Commentaires.) Tout cela doit être étudié, et ça doit être fait en commission ! Je crois qu'il ne faut pas pleurer sur l'inflation, ça fait deux ans qu'il y a zéro inflation à Genève, et les prévisions 2014 sont extrêmement faibles aussi ! Donc ne venez pas dire qu'il y a un problème d'inflation. (Commentaires. Brouhaha.) La LIASI, ça ne marche pas comme ça devrait, ça fonctionne mal, et ce n'est pas simplement par une motion qui dit qu'on rétablit les 150 F que le problème sera résolu. Non, le problème ne sera pas résolu ! Il y a des gens ici, dans cette république, qui sont à la peine, qui sont en difficulté, et il ne s'agit pas simplement de réintroduire pour tout le monde ces 150 F. C'est pour cela que nous voulons faire un tour en commission; M. Poggia est d'accord avec cette vision des choses, nous avons confiance en lui, il est nouveau aux manettes, cela fait quelques mois qu'il est là, et il faut réexaminer et peut-être changer un certain nombre de dispositions de la LIASI. Ce supplément d'intégration doit justement être un supplément d'intégration et non une subvention automatique attribuée à tout le monde, quelles que soient les conditions, quels que soient les efforts fournis - pour ceux qui peuvent en faire. Il est trop facile de se contenter de ça et de dire que c'est terminé. Non ! Il faut examiner la situation d'une manière plus approfondie en commission. C'est pour cela que nous continuons de vous inviter à renvoyer ces deux motions à la commission des affaires sociales, quitte à ce que la commission - je ne sais pas qui est le président ou la présidente - étudie cela rapidement, pour qu'on revienne vite devant ce plénum afin de corriger les erreurs et de rétablir, pour ceux qui en ont besoin, le supplément d'intégration à 300 F. (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député Carlos Medeiros, à qui il reste une minute et quarante-cinq secondes.

M. Carlos Medeiros (MCG). Merci, Monsieur le président. On ne peut pas laisser dire tout et n'importe quoi; le MCG, depuis toujours, se soucie des petites gens... (Protestations.) ...se soucie...

Le président. S'il vous plaît !

M. Carlos Medeiros. ...de ceux qui sont défavorisés, et vous transmettrez aux bancs d'en face que ce sont leurs magistrats qui, pendant des années, avec une politique d'arrosage tous azimuts, ont creusé une fosse des Mariannes, ici, dans ce parlement ! Et aujourd'hui, malheureusement, nous avons un magistrat qui doit tout faire pour essayer de réparer les bêtises - je n'ai pas peur de le dire ! - que vous avez faites pendant des années. (Protestations.) Oui, Mesdames et Messieurs !

Le président. Chut !

M. Carlos Medeiros. Votre politique sociale... (Brouhaha.) ...était basée sur un arrosage tous azimuts ! Vous avez donné de l'argent à n'importe qui, sous n'importe quelles conditions, et nous avons aujourd'hui un magistrat qui se trouve dans un département très difficile et qui doit repenser de fond en comble toute l'assistance sociale. (Commentaires.) Je tiens quand même à vous dire qu'indépendamment du fait que nous nous battions - et nous continuerons à nous battre - pour que ces 150 F ne soient pas retirés... (Commentaires.) ...nous devons aussi nous poser des questions de fond pour savoir pourquoi, même dans ces conditions...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Carlos Medeiros. ...l'assistance sociale va augmenter de 22 millions dans le prochain budget ! Il n'y a pas de coupe, comme vous le prétendiez, mais nous sommes malheureusement forcés de faire des choix; peut-être que ce ne sont pas les bons...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Carlos Medeiros. ...mais nous aurons l'opportunité, en commission, de dire à notre magistrat qu'il fait fausse route et qu'il ne faut pas procéder à cette suppression ! Merci !

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Pierre Weiss. Il vous reste une minute, Monsieur le député.

M. Pierre Weiss (PLR). Merci, Monsieur le président. Ce sera bien suffisant pour vous dire que je n'ai pas l'habitude de partager les avis de M. Sormanni, mais que j'estime que ce soir il a entièrement raison. Il ne s'agit pas de distribuer des subventions de façon arrosoir, il s'agit au contraire de sélectionner les gens qui ont véritablement besoin de cet argent et à qui une diminution de 150 F causerait un préjudice sérieux. Au surplus, une démarche d'intégration est la moindre des choses que l'on peut être en droit d'exiger dans une société...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Pierre Weiss. ...de devoirs et de responsabilités. Il y a des droits, il y a aussi des devoirs, le devoir ici est de montrer à la société qui vous apporte son secours que vous êtes conscient du rôle que vous avez à jouer, et que vous ne vous laissez pas nourrir...

Le président. Il vous faut conclure, s'il vous plaît !

M. Pierre Weiss. ...sans raison. (Commentaires.) Monsieur Sormanni, j'approuve donc vos propos de ce soir ! Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Ducommun, bien qu'il ne vous reste que dix secondes, Monsieur le député !

M. Michel Ducommun (EAG). Merci, Monsieur le président. Très rapidement, juste une remarque: notre collègue a évoqué le fait que les 9 millions économisés serviraient à la formation. Je suis désolé...

Le président. C'est terminé, Monsieur le député !

M. Michel Ducommun. ...mais on a reçu un budget, il y a 9 millions d'économies là-dessus...

Le président. Merci, Monsieur le député !

M. Michel Ducommun. ...et zéro pour quoi que ce soit de nouveau sur la formation !

Le président. C'est terminé, Monsieur Ducommun !

M. Michel Ducommun. Il y a quand même un problème ! (Commentaires.)

Le président. Merci ! Je passe la parole à M. le conseiller d'Etat Mauro Poggia.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, c'est un sujet évidemment délicat parce qu'il touche des personnes démunies. Il faut quand même rappeler quelques chiffres: ce sont 270 millions qui sont versés par l'Etat de Genève au titre de l'assistance sociale exclusivement. Malgré la mesure d'économies dont nous parlons - parce qu'il s'agit effectivement, en partie, d'une mesure d'économies prévue dans le plan que le Conseil d'Etat a proposé dans le cadre de son budget - ce sont 22 millions supplémentaires, en 2015, qui seront versés au titre de l'assistance sociale. Je crois donc que dire qu'il s'agit d'un budget d'austérité est un excès de langage. Il faut regarder les chiffres, il faut considérer que Genève fait davantage, année après année, dans le domaine de l'aide sociale. Mais il s'agit de recadrer les prestations. Alors c'est une mesure d'économies, c'est vrai; 150 F, qui correspondent à la moitié de ce supplément d'intégration, 100 F, par contre, pour les personnes en âge d'AVS et les invalides. L'économie souhaitée est de 9 millions, ce qui n'est pas rien, mais ce sont 9 millions sur 270 millions, il faut le rappeler. Et il s'agit avant tout de rétablir l'objectif initial du supplément d'intégration, qui est devenu aujourd'hui un droit et non plus une mesure incitative, puisque 90% des bénéficiaires... (Remarque.) ...de l'aide sociale reçoivent ce supplément d'intégration maximum de 300 F, alors que selon les normes CSIAS, je le signale, ce supplément d'intégration peut être échelonné de 100 F à 300 F, ce que d'autres cantons ne se gênent pas de faire. Au total, ce sont 95% des bénéficiaires qui touchent le supplément d'intégration, et cela même si le CASI - le contrat d'aide sociale individuel - n'est pas atteint. Une personne nous a d'ailleurs fait part de son témoignage; c'est vrai, et cela démontre aujourd'hui que ce supplément d'intégration a perdu sa fonction.

Ensuite, il s'agit d'introduire une nouvelle mesure d'insertion. On l'a rappelé ici, l'insertion est véritablement le but à atteindre; il ne s'agit pas uniquement de verser des prestations sociales, il y a un suivi à effectuer, et je suis heureux de pouvoir l'assumer en ayant à gérer à la fois l'emploi et l'aide sociale dans le cadre de mon département. Il y a une continuité entre la perte de l'emploi, le chômage, le chômage de longue durée et puis le passage, malheureusement de plus en plus fréquent, aux prestations d'aide sociale. Et il faut à ce moment-là - et c'est précisément le but de la LIASI - maintenir des mesures d'insertion qui vont au-delà de celles qui peuvent être offertes dans le cadre du chômage. Nous avons constaté que 20% des personnes dont l'accès au stage d'évaluation proposé par l'Hospice général était refusé se trouvaient en manque de formation. Il faut réellement, et c'est important notamment pour les jeunes - il y a de plus en plus de jeunes de moins de 25 ans à l'aide sociale - que l'on puisse faire mieux que ce que nous permettent d'accomplir les mesures du marché du travail durant la période de chômage, mesures du marché du travail qui ont un cadre strict fixé par le droit fédéral, alors qu'ici nous avons la possibilité d'aider des jeunes peut-être même à commencer et à terminer un apprentissage. Cela n'est absolument pas possible dans le cadre d'une période de chômage, puisqu'il faut que les mesures du marché du travail soient terminées à la fin des prestations chômage, et un apprentissage ne se fait évidemment pas dans un délai aussi court - d'autant que le droit fédéral a encore réduit les indemnités de chômage pour les jeunes.

Il faut rappeler aussi, puisqu'on nous dit qu'on met des personnes dans la misère - et sans vouloir aucunement affirmer que cette coupe est anodine et qu'elle passera inaperçue: je ne le pense pas, bien sûr - que selon la LIASI, les prestations d'aide sociale sont de plusieurs types et sont cumulatives. Il y a d'abord une couverture des besoins de base, qui est heureusement au-dessus du minimum vital; il y a ensuite les prestations circonstancielles, examinées de cas en cas en fonction précisément des circonstances personnelles; il y a encore ce supplément d'intégration dont nous parlons aujourd'hui, et il y a les franchises sur le revenu provenant d'une activité lucrative, qui visent à ne pas décourager une personne d'effectuer un petit travail pour gagner plus que son revenu de l'aide sociale, précisément pour que cette personne ne soit pas pénalisée par le travail qu'elle ferait. Cela pour vous dire que les prestations pour les besoins de base couvrent plus que le minimum vital, alors que parallèlement de plus en plus de personnes à Genève sont hélas à l'office des poursuites, en situation de saisie de gain, et sont réduites véritablement, elles, au minimum vital. Et je n'ai pas vu ici, parmi les bancs, se lever, crier au scandale ou avoir entamé une quelconque démarche pour améliorer le sort des personnes qui sont en situation de saisie à Genève. Eh bien votre serviteur l'a fait, parce que malheureusement la procédure actuelle... (Commentaires.) ...ne permet pas d'envisager une sortie du tunnel, puisque dans le cadre du calcul du minimum vital, les impôts courants ne sont pas pris en considération, ce qui fait qu'automatiquement, lorsqu'une personne arrive à la péremption de la saisie - qui est d'une année, vous le savez - il y a une nouvelle taxation fiscale, une nouvelle saisie, et c'est le cycle qui recommence. Ces personnes sont donc constamment dans ce cercle infernal de la saisie de revenus. Pire encore, elles sont démotivées à gagner davantage puisque cela implique, bien sûr, une imposition supérieure. A essayer de s'en sortir on s'enfonce en fait davantage, ce sont de véritables sables mouvants; plus on s'agite, plus on s'enfonce. Eh bien là, ce sont des situations dans lesquelles il faut agir; j'ai considéré devoir le faire, j'ai bon espoir d'y arriver. La chambre de surveillance de la Cour de justice fixe les normes d'insaisissabilité; deux cantons suisses alémaniques l'ont fait sur l'ensemble de la Suisse, il n'y a pas de raison que Genève ne puisse pas y parvenir. Lorsqu'il s'agit de faire quelque chose dans des situations dramatiques, le département est là.

Maintenant, je comprends évidemment que cette situation puisse émouvoir, et ce n'est certainement pas de gaieté de coeur que le Conseil d'Etat a décidé de toucher à ce type de prestations. Bien sûr. Par contre, vous avez vu quelle est la situation de Genève; il faut faire quelque chose à tous les niveaux, à celui des dépenses comme à celui des revenus. (Brouhaha.) Le Conseil d'Etat l'a dit, il n'a aucun tabou à cet égard, simplement il faudra examiner les conséquences fiscales. Comme vous le savez, il y a des effets qui sont indirects; il ne suffit pas de dire qu'on augmente les impôts, d'autant moins dans la situation dans laquelle nous vivons aujourd'hui. Mais je ne peux pas accepter que l'on dise que des personnes vont être expulsées de leur appartement parce qu'on réduit la prime de 100 F ou de 150 F; il y a précisément ces prestations circonstancielles qui sont là pour les situations particulières. On ne laissera évidemment personne dans l'incapacité de payer son loyer et se faire évacuer, parce que de toute façon nous sommes dans un Etat de droit et dans un Etat social: personne ne restera dans la rue. D'ailleurs ce serait absurde de laisser des gens se faire expulser, pour ensuite devoir quoi ? Les loger à l'hôtel, à 80 F par jour, ce que fait actuellement l'Hospice général ? Ce serait totalement insensé. Des mesures seront donc évidemment prises pour les cas dramatiques.

Encore une fois, si vous souhaitez renvoyer ces motions en commission, c'est bien volontiers que le Conseil d'Etat viendra vous expliquer la situation telle qu'elle est, et qu'il vous présentera aussi cette situation d'un point de vue comparatif au niveau intercantonal; vous verrez ainsi à quel point Genève est généreux. C'est vrai que c'est toujours plus difficile de faire une marche arrière que d'aller en marche avant, mais je crois qu'aujourd'hui le Conseil d'Etat a pris des décisions courageuses, votre réaction le démontre; il serait plus facile de ne rien toucher, de continuer, de venir ici avec le sourire et de serrer des mains. Mais ce serait de l'inconscience. Nous avons des responsabilités face aux générations futures, ces responsabilités nous devons les assumer. Voilà, Mesdames et Messieurs, maintenant à vous de décider; si vous souhaitez que j'aille m'expliquer devant la commission des affaires sociales, je le ferai très volontiers. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais d'abord voter sur la proposition de motion 2219. Un renvoi à la commission des affaires sociales est demandé.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2219 à la commission des affaires sociales est adopté par 55 oui contre 42 non.

Le président. Nous passons au vote sur le renvoi de la proposition de motion 2217 à la commission des affaires sociales.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2217 à la commission des affaires sociales est adopté par 53 oui contre 42 non.

Premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs, nous passons au point suivant, le PL 11394-A, soit notre avant-dernière urgence. Nous sommes en catégorie II, quarante minutes. Je passe la parole à M. Olivier Cerutti.

M. Olivier Cerutti (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. (Brouhaha.) Nous voilà devant le PL 11394...

Le président. Monsieur Zacharias, je ne sais pas pourquoi vous êtes au milieu mais... (Exclamations. Rires. M. Ronald Zacharias retourne à sa place.) Voilà ! Poursuivez, Monsieur Cerutti !

M. Olivier Cerutti. Merci, Monsieur le président ! Nous voilà donc devant le PL 11394, modifiant la loi sur les démolitions, transformations et rénovations de maisons d'habitation, qui contient des mesures de soutien en faveur des locataires et de l'emploi. (Brouhaha.)

Une voix. On n'entend rien !

M. Olivier Cerutti. Excusez-moi ! «Plus de logements pour les Genevois», c'est ainsi que s'intitule ce projet de loi. Il découle de plusieurs constats. Dans un premier temps, nous observons l'augmentation des surfaces libres de bureaux en location, notamment dans les immeubles mixtes situés en Ville de Genève, avec un total de près de 80 000 mètres carrés disponibles en 2013. Nous constatons également un ralentissement conjoncturel qui augmente encore les surfaces libres. Des déclassements de zone agricole sont toujours possibles mais vont devenir de plus en plus rares, et nous considérons à ce titre que pouvoir réaliser des logements à l'intérieur de bureaux qui ne sont plus occupés est effectivement une solution. De plus, nous estimons qu'une amélioration du ratio logements-activités en Ville de Genève a aussi du sens, notamment par rapport à l'aspect convivial de la ville à certaines heures, en particulier en soirée ou le week-end.

La loi actuelle permet que l'affectation temporaire soit réglée au cas par cas par le département. Le problème, aujourd'hui, c'est que cette notion de temporaire a été assouplie par le Tribunal fédéral, qui a indiqué qu'il fallait surtout déterminer la situation originelle des locaux. La disposition n'est donc pas utilisée et demande une clarification de la loi. A ce titre, si nous prenons un exemple avec des chiffres relativement simples, nous arrivons à l'arithmétique suivante: vous prenez 100 mètres carrés de bureaux, loués 350 F le mètre carré à l'année. Cela représente un loyer annuel de 35 000 F. Vous transformez ces mêmes 100 mètres carrés de logement en cinq pièces LDTR; vous arrivez à un loyer de 17 000 F. Nous avons donc un différentiel d'environ 18 000 F. Réaliser cette transformation représente des coûts d'investissement. Si nous recloisonnons ces surfaces, si nous aménageons les cuisines et les sanitaires, si nous refaisons les sols parce que les cloisons ont été déplacées, cela aurait un coût estimé d'environ 90 000 F. Cela représenterait un intérêt à 2,5% de 2250 F sur les sommes investies. Le delta serait alors une perte de 20 250 F. Que fait le bailleur à ce titre ? Malheureusement, il repousse sa décision, il a la capacité d'attendre. Il reste avec des surfaces libres, ce qui est dommageable. La problématique relevée par les professionnels de l'immobilier que nous avons entendus concerne notamment l'assujettissement aux exigences de la LDTR; il s'agirait d'avoir un niveau intermédiaire de loyer qui se régulerait par l'offre et la demande. Effectivement, aujourd'hui, on voit que ces investissements ne sont pas réalistes sans pouvoir appliquer des loyers légèrement plus élevés. Les blocages de ces loyers n'incitent donc pas les bailleurs à investir. La LDTR - et là je regarde mon collègue député qui va nous dire qu'il faut la défendre...

Le président. Vous parlez sur le temps du groupe, Monsieur le député.

M. Olivier Cerutti. Merci. Le rapport de minorité n'est à mon sens pas péjoré. Ce projet demande des logements pour tous ! Si la LDTR permet à la population de la classe moyenne de se loger, elle n'a pas d'effet sur les revenus les plus favorisés. La perversité de cette stratégie raréfie encore plus les biens sur le marché locatif et décourage encore davantage les professionnels de l'immobilier. Voilà, Monsieur le président, je m'arrête là pour l'instant.

M. Christian Dandrès (S), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, le MCG l'avait promis - M. Stauffer l'avait indiqué lors des débats sur le déclassement des Corbillettes - il entend tuer la LDTR d'ici la fin de la législature. (Brouhaha.) Alors nous y sommes, ce sont les premiers assauts qui sont lancés avec ce projet de loi. Mais on peut constater que le MCG avance encore à visage couvert, avec un certain nombre de faux-semblants, et essaie de faire passer des vessies pour des lanternes. Ce qui est avancé ce soir, c'est que la LDTR serait une entrave à la transformation de bureaux en logements. Or, ce n'est pas le cas ! La LDTR empêche de transformer des logements en bureaux, mais pas l'inverse. Il n'y a pas de régime d'autorisation, cela a clairement été expliqué, même par les personnes de l'USPI. Donc en réalité, ce que le MCG combat avec ce projet de loi, c'est le contrôle des loyers... (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît !

M. Christian Dandrès. ...lors du changement d'affectation mais également pour la suite. Si un bureau est transformé en logement, il ne sera plus jamais soumis à la LDTR, quels que soient les travaux qui seraient effectués ensuite. En somme, cela revient à péjorer la situation des locataires qui vont y vivre, locataires qui très honnêtement, aujourd'hui, méritent plus que jamais d'être défendus. Parce qu'il faut quand même rappeler le contexte: le rendement des propriétaires est en hausse depuis à peu près une dizaine d'années. Ce sont probablement les seuls investisseurs à être dans cette situation, vu la crise qui sévit sur les marchés financiers. Malgré une baisse constante des taux d'intérêts hypothécaires depuis dix ans - on était à 3,25% en 2004, on est à 2% en 2014, ce qui aurait dû entraîner une baisse des loyers d'environ 10% - on peut constater, d'un point de vue statistique, qu'en réalité il y a une hausse de plus de 16%. On peut donc considérer que les bailleurs se sont assez servis et que la liberté que nous vante tant M. Zacharias, auteur de ce projet de loi, c'est la liberté du voleur de poule; c'est quelque chose qui n'est pas acceptable. C'est la raison pour laquelle les socialistes combattent ce soir ce projet de loi, et le combattront également s'il devait passer.

M. Ronald Zacharias (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, à Genève nous avons aujourd'hui trop de locaux commerciaux, trop de bureaux vides ou vacants et pas assez de logements. Dès lors, le bon sens commanderait de laisser librement convertir les bureaux en logements, sans qu'il y ait nécessairement besoin pour ce faire de passer par la case Etat, avec bien souvent des années de procédure à la clef. Au regard de la faible production de logements à Genève, l'apport de plus de 220 logements immédiatement disponibles, soit une augmentation de 15% par an, ne serait certainement pas négligeable et irait manifestement dans le sens de l'intérêt des locataires. Et c'est précisément cela qu'offre le projet de loi 11394, sans qu'il faille construire un seul mètre cube supplémentaire ni déraciner un seul arbre. Je m'arrête ici de vanter les avantages de ce projet, tant ils sont évidents. (Remarque.) Tous ceux qui luttent contre la crise du logement à Genève devraient évidemment le soutenir avec détermination.

Passons rapidement à l'examen des objections. D'abord, le projet de loi ne servirait à rien car la conversion serait déjà possible sous le régime actuel. Réponse: faux ! Ce sont les conversions temporaires qui sont prises en compte selon les textes clairs de la LDTR; or, personne n'entreprendra des travaux de conversion, à savoir création de cuisines, de salles de bain et autres, pour quelques mois ! Prétendre que des périodes de cinq à quinze ans, voire plus, sont acceptables, c'est tout simplement instaurer une pratique administrative au mépris du texte de la loi. De plus, il n'est guère étonnant que le DALE ne soit pas envahi de requêtes, comme l'a expliqué l'auteur de l'excellent ouvrage sur la LDTR auditionnée en commission, les propriétaires ayant notamment trop peur de ne pouvoir revenir à l'affectation initiale de leurs locaux. Toujours selon cet auteur, le présent projet de loi constitue donc un progrès indispensable en matière de sécurité juridique.

Deuxième objection: la conversion est un subterfuge pour passer outre un contrôle des loyers. Faux ! Il est expressément prévu, dans le projet de loi, que tout contrôle préexistant s'applique après conversion.

Troisième objection: la conversion est un subterfuge pour profiter de construire des logements - c'est la meilleure ! - en lieu et place de bureaux, pour éluder une autorisation de vente. Je n'ai pas bien saisi le sens de cette objection, car la construction de logements est plutôt favorisée et souhaitée, d'une part, et la vente de locaux commerciaux est déjà libre, d'autre part. De plus, vu que le projet de loi ne change rien, selon ses détracteurs, il faut croire qu'une conversion après achat pouvait de toute manière s'éterniser.

Quatrième objection: la libre conversion est une manière, pour les propriétaires, de s'en mettre plein les poches. Mis à part l'élégance habituelle du propos, il faut bien comprendre le mécanisme du projet de loi. Pour cela, un exemple: un bureau de 60 mètres carrés loué au centre-ville - c'est un exemple concret - pour un loyer de 1550 F par mois est vacant dans un immeuble mixte, qui est typiquement le genre d'immeuble visé par le projet de loi. Après avoir baissé le loyer à 1250 F mensuels, il trouve preneur en affectation bureau. Avec notre projet de loi, le propriétaire aura la faculté de relouer ces 60 mètres carrés en logement, soit typiquement un appartement de trois pièces, pour un même montant mensuel de 1250 F, en ligne avec la moyenne des loyers de relocation à Genève...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Ronald Zacharias. ...mais avec l'avantage d'être sorti du risque commercial. C'est là tout le bon sens de ce projet de loi ! Alors ce ne sont certes pas des loyers LDTR, en l'espèce, qui s'élèvent à 851 F - montant auquel personne ne convertirait son local en logement - mais ils se situent clairement en dessous des loyers pratiqués en zone de développement !

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Ronald Zacharias. C'est pour cela que je vous invite à réserver un excellent accueil au projet de loi 11394 tel que sorti des travaux en commission. Je vous en remercie ! (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Vous avez utilisé votre temps de parole à la seconde près ! Je passe la parole à Mme Caroline Marti.

Mme Caroline Marti (S). Merci beaucoup, Monsieur le président. Le PL 11394 présenté par le MCG, que nous étudions aujourd'hui, est somme toute assez simple: il demande la transformation de locaux commerciaux en logements. Or, cette conversion est déjà possible selon la teneur actuelle de la LDTR. Et oui, Monsieur Zacharias - vous transmettrez, Monsieur le président - la jurisprudence en la matière estime que le temporaire dure, puisqu'il peut s'étendre sur plus d'une génération. (Remarque.) Donc la seule et unique nouveauté de ce projet de loi, c'est la suppression du contrôle des loyers des nouveaux appartements qui seraient mis sur le marché. Il va sans dire, Mesdames et Messieurs les députés, qu'une suppression du contrôle des loyers signifie immanquablement des appartements avec des loyers élevés. Donc en préambule, pour une plus grande clarté et une parfaite transparence de ces débats, je pense qu'il serait important de donner un autre nom à ce projet de loi, par exemple «plus de logements pour les Genevois riches».

Genève, en effet, a impérativement et urgemment besoin que nous construisions plus de logements. D'ailleurs, le parti socialiste a fait de cette question une priorité, comme en témoignent tous nos votes sur les projets de déclassements de terrains - je pense notamment aux Corbillettes; notre politique est très claire en la matière.

Une voix. Les Semailles !

Mme Caroline Marti. Une augmentation de la part des logements par rapport aux surfaces commerciales est ce que nous cherchons toujours à négocier lors de la création de nouveaux quartiers. Si Genève a besoin que nous construisions du logement, elle a surtout besoin de logements à loyers abordables et accessibles à toutes et tous; elle a besoin de logements dont les loyers répondent aux attentes prépondérantes de la population, ce qui n'est pas le cas des logements que M. Zacharias souhaite mettre sur le marché. D'ailleurs, en 2013 - et je pense que cela fera plaisir à M. Saudan, qui manifestement apprécie les statistiques - on peut voir, selon les chiffres de l'office cantonal de la statistique, que le loyer moyen des logements vacants est, pour un trois-pièces, de 1603 F par mois, et pour un cinq-pièces - qui correspond aux besoins d'une famille avec deux enfants - de 3417 F par mois. Ces loyers ont augmenté de respectivement 28% et 29% sur cinq ans. Face à cet état de fait, ce dont ont besoin les Genevoises et les Genevois, ce sont donc des loyers bon marché. En plus de cela, les personnes qui cherchent actuellement à se loger sont généralement des jeunes qui s'établissent ou des couples qui divorcent. Ce sont deux catégories de la population fragiles financièrement, et qui cherchent des logements à loyers bon marché. Or, ce projet de loi ne fait que rajouter des logements à loyers élevés puisqu'ils échappent au contrôle de la LDTR, et qui par conséquent ne répondent pas aux besoins prépondérants de la population. Ce premier pas est donc une attaque en règle dans la lutte que s'acharne à pratiquer la majorité de ce parlement contre le droit des locataires et les intérêts de ces derniers; c'est une première étape du démantèlement de la LDTR, comme en attestent d'autres projets de lois qui sont actuellement en traitement devant la commission du logement. Je le rappelle, ce projet de loi a un seul but: supprimer le contrôle des loyers, ce qui engendrera...

Le président. Il vous reste trente secondes, Madame la députée.

Mme Caroline Marti. ...des loyers plus élevés, et donc une hausse des profits des propriétaires d'immeubles. Il nous faut maintenant choisir si l'on veut défendre les intérêts des locataires, qui représentent l'immense majorité de la population, ou les intérêts privés d'une minorité extrêmement petite que sont les propriétaires immobiliers.

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée !

Mme Caroline Marti. Le parti socialiste a fait son choix; il est grand temps que nous réorientions nos priorités sur la construction de logements et la lutte pour des loyers bon marché. Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)

M. Christo Ivanov (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, le projet de loi 11394 vise à favoriser l'utilisation des locaux commerciaux comme logements, sans changement d'affectation lorsque ces locaux retrouvent leur utilisation initiale, tant commerciale qu'administrative, artisanale ou industrielle, dans des immeubles dits mixtes. Il y aurait, à Genève, entre 140 000 et 190 000 mètres carrés de locaux à usage commercial et artisanal offerts à la vente ou à la location. L'acceptation de ce projet de loi permettrait d'augmenter l'offre de plus de 500 logements de quatre à quatre pièces et demie dans notre canton. Est-ce négligeable ? Je m'étonne de cette opposition systématique de l'Alternative sur ce dossier. Le propriétaire de locaux commerciaux aura donc le choix entre relouer les locaux avec une affectation commerciale, ou convertir son bien en logement. Il est évident qu'en cas de conversion, les travaux seront soumis à autorisation. D'ailleurs, il s'agit d'une manne intéressante pour les entreprises genevoises du secteur du bâtiment, relativement sinistré cette année. L'intérêt de ce projet de loi est donc de mettre sur le marché des appartements dans les gabarits existants et d'augmenter l'offre de logements, ce qui permettra de réguler et de détendre le marché. Le groupe UDC vous demande donc d'accepter ce projet de loi. Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)

M. Lionel Halpérin (PLR). Monsieur le président, chers collègues, le PLR - et cela ne sera une surprise pour personne - soutient ce projet de loi et constate effectivement un certain dogmatisme à gauche. Quand j'entends que certes il faut construire des logements, mais qu'au fond il ne faudrait en construire que pour ceux qui n'ont pas les moyens, je me pose déjà des questions. J'estime qu'il faut construire des logements pour tout le monde, pour ceux qui n'ont pas les moyens et pour ceux qui les ont, parce que tout le monde a le droit de se loger, jusqu'à preuve du contraire. (Brouhaha.) Je crois également, s'agissant des logements que nous mettons à disposition de la population, que quand un logement bon marché peut être libéré par quelqu'un qui n'a plus besoin d'y habiter, et que cette personne va dans un logement plus cher, cela libère un logement bon marché pour quelqu'un d'autre; c'est donc aussi une bonne nouvelle pour les personnes qui ont moins de moyens. (Remarque.)

Cela dit... (Commentaires.) ...je tiens à préciser que l'équation est relativement simple: nous manquons de logements dans le canton, tout le monde le dit, y compris sur les bancs de la gauche. Nous commençons à avoir trop de surfaces commerciales, en tout cas à certains endroits, tout le monde le dit, et là aussi, également sur les bancs de la gauche. On a ici un projet de loi qui permet de transformer un certain nombre de locaux commerciaux en logements, ce qui est tout bénéfice pour tout le monde. Comment peut-on alors s'opposer à ce projet de loi ? Comment le parti socialiste peut-il nous expliquer que ce projet mineur - qui a simplement pour vocation de permettre et d'inscrire dans la durée des choses qui sont aujourd'hui possibles mais qui le sont de manière provisoire - reviendrait à tuer la LDTR ? Est-ce que l'ASLOCA serait à ce point-là aux abois ? La volonté, ici, est simple. Si nous avons la possibilité de facilement transformer des locaux pour avoir plus de logements, nous ne pouvons pas nous permettre de nous en passer. Et si la gauche s'y oppose, il faut se demander pourquoi. Je ne vois malheureusement que deux possibilités: la première, par pur dogmatisme, ce qui est possible. La seconde - peut-être est-ce la réalité, auquel cas les masques tombent enfin - parce qu'au fond elle a envie de maintenir une situation de pénurie de logements qui fait son beurre. (Protestations.) Alors je ne sais pas quelle est la vérité entre ces deux possibilités, mais quelle qu'elle soit, ressaisissez-vous, Mesdames et Messieurs des bancs de la gauche, et soutenez un projet qui doit servir au bien de toute la population. (Quelques applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Mathias Buschbeck (Ve). Loin de moi l'idée de dire que je ne suis pas dogmatique, mais je dois vous faire, en introduction, un aveu de candeur: dans un premier temps, j'avais effectivement accueilli ce projet de loi avec bienveillance; il me semblait gagnant-gagnant. Il y avait les propriétaires ayant des surfaces commerciales inoccupées d'un côté, et de l'autre côté un manque criant de logements. Toute mesure qui permettait de résoudre cette équation me semblait bonne à prendre. C'est pourtant lors des travaux de commission que l'on a compris où était le dogmatisme, et il se trouve plutôt à droite de cet hémicycle. Quoi que vous en disiez, il est aujourd'hui extrêmement simple - on peut le faire par simple courrier - de transformer un local commercial en habitation. Le problème ne se situe pas dans la difficulté de modifier l'affectation d'une arcade, mais effectivement, dans la plus-value que l'on peut dégager de cette opération. Les locaux commerciaux sont loués à des loyers plus élevés, la marge est plus grande que pour des loyers d'habitation, et il est donc plus intéressant pour le propriétaire de garder des locaux commerciaux. Cela étant, au bout d'un moment, il peut tout de même se demander s'il ne serait pas plus avantageux de transformer ces locaux en logements; il le ferait peut-être après un certain temps. Nous vous appelons donc, amis de la droite, à simplement laisser faire le marché pour que les propriétaires comprennent qu'au bout d'un moment, il est peut-être moins intéressant d'avoir des locaux vides qu'un rendement même inférieur en créant des logements. (Commentaires.) Mais non, vous préférez légiférer, et légiférer dans quel sens ? La réponse est donnée par la loi que vous voulez modifier: par la LDTR, en déplafonnant les loyers, ce qui revient simplement à dire aux Genevois qu'on va créer des logements, mais des logements plus chers que ceux qui existent aujourd'hui ! Les Verts vous invitent donc à voter non à ce projet de loi... (Commentaires.) ...et à dire non à cette deuxième «entulette» de la législature ! (Rires. Quelques applaudissements.)

M. Rémy Pagani (EAG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je m'étonne toujours quand j'entends la droite, la bouche en coeur, dire qu'elle va créer du logement. Je m'étonne quand certains de droite disent qu'au 37, rue de la Servette... (Exclamations.)

Des voix. Ah !

M. Rémy Pagani. ...ils créeront du logement ! (Brouhaha.) Je m'étonne encore quand on vient nous resservir le discours - au goût déjà assez rance - qui consiste à affirmer qu'en créant du logement, cela va libérer d'autres logements bon marché, alors qu'on sait... (Commentaires.) Je m'excuse, je ne vous ai pas interrompu !

Le président. Chut, s'il vous plaît !

M. Rémy Pagani. Je sais - et cela a déjà été démontré - que la propriété par étage est inaccessible pour la majorité de la population, et je vous rappelle que ces quatre dernières années, cela a concerné 60% des logements qui sont sortis de terre, et ce n'est pas peu dire sur 1000 à 1200 logements. Et c'est avec le même discours que vous avez tenu tout à l'heure, Monsieur le député, que nous avons été enfumés, si j'ose dire, avec le prétexte qu'on allait créer du logement bon marché, ou qu'en tout cas on allait libérer du logement. Je n'ai pas vu du logement bon marché libéré depuis que vous avez mis en place cette politique.

Aujourd'hui, ce dont il est question est extrêmement simple: c'est une remise en cause de la LDTR, c'est un cheval de Troie contre la LDTR. Parce qu'en fait, si vous étiez des libéraux, vous diriez que les bureaux sont vides aujourd'hui, et vous vous demanderiez pourquoi ils sont vides ! Ils le sont parce qu'ils sont trop chers, et s'ils ne l'étaient pas cela permettrait peut-être à de petites entreprises qui cherchent des bureaux et qui ont dû s'expatrier à la périphérie de notre ville de revenir faire leurs affaires avec des bureaux à disposition. Mais malheureusement, les propriétaires des immeubles qui ont été transformés - d'ailleurs ce sont souvent des appartements qui ont été transformés en bureaux - ne veulent pas entendre parler de cela; ils se disent qu'ils vont transformer leurs bureaux en appartements de luxe et en tirer des loyers au mètre carré à peu près similaires à ce qu'on trouvait quand c'étaient des bureaux. C'est ça, la logique dans laquelle on est ! Et je trouve un peu désagréable que les gens qui défendent le système capitaliste dans lequel nous nous trouvons, c'est-à-dire le système de libre marché, tout à coup se souviennent qu'on pourrait avoir certains avantages avec une intervention étatique. Voilà pour la parenthèse.

Je reviens sur la LDTR. La LDTR, Mesdames et Messieurs, nous a permis, contrairement à toutes les villes suisses, voire à toutes les villes européennes, de maintenir une population... (Remarque.) ...dont vous n'avez peut-être rien à faire, mais une population qui vit dans des quartiers populaires, avec des loyers bon marché que nous entendons défendre, Mesdames et Messieurs ! Défendre des appartements de cinq pièces à 1000 F, quelle horreur ! (Commentaires.) Quelle horreur ! Nous entendons défendre, devant la population, ces caractéristiques-là, parce que nous pensons qu'une ville, ce n'est pas simplement un lieu où l'on peut vendre des immeubles à 70 millions, comme à cinquante mètres d'ici, mais c'est d'abord un lieu de lien social, de lien entre des humains...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député !

M. Rémy Pagani. ...et un lieu où la population ne doit pas être ségréguée ! Donc, Mesdames et Messieurs - j'en finirai par là - notre groupe se réjouit de cette votation - parce qu'il y aura votation populaire; nous gagnerons... (Commentaires.) ...et nous protégerons la LDTR, parce que seule la LDTR protège la population et permet de maintenir des logements bon marché contre vous, Mesdames et Messieurs ! Je vous remercie de votre attention. (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Bertrand Buchs, à qui il reste trois minutes.

M. Bertrand Buchs (PDC). Ah, merci beaucoup, Monsieur le président ! C'est ce qui me semblait ! Le parti démocrate-chrétien va soutenir la loi, comme l'a très bien expliqué le rapporteur de majorité. Il semble que, dans cette discussion sur le logement, ce soit toujours la même chose: c'est la guerre des tranchées, et on ne fait aucune expérience pour voir si on peut changer les choses. Si un des dogmes dit qu'on ne doit rien changer à une loi et ne pas y toucher parce qu'elle est très bien, même parfaite, on n'avancera jamais ! Alors que proposer quelque chose de nouveau permet de faire une expérience et de voir ce qui se passe ! Je rappelle que, concernant d'autres sujets, la commune de Vernier - qui est une commune de gauche - essaie des nouveautés au niveau de la construction, de la zone ordinaire... (Commentaires.) ...et pense même à déclasser une zone en zone villas pour transférer des villas. Bref, on essaie d'être inventifs ! On essaie de l'être parce que sinon, on meurt ! Donc si on veut pouvoir disposer de logements pour nos enfants, de logements pour ceux qui ont besoin d'habitations bon marché, mais aussi pour ceux qui peuvent se payer des logements moins bon marché, eh bien c'est un plus. Nous sommes tous pour la mixité, nous sommes tous pour avoir des quartiers mixtes, mais si vous voulez que cela se concrétise, eh bien il faut qu'il y ait des logements d'un certain prix et d'autres bon marché. Voilà ! Et ce n'est pas en s'envoyant des missiles entre travées parlementaires qu'on va avancer. Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Gilbert Catelain, à qui il reste deux minutes et quinze secondes.

M. Gilbert Catelain (UDC), député suppléant. Merci, Monsieur le président. Je rejoins ce qu'a dit mon préopinant: on a aujourd'hui une proposition innovante, et je crois qu'on ne peut pas se permettre de la critiquer dans un marché totalement tendu et sclérosé. Si cette proposition nous permet d'obtenir un minimum de détente sur le marché, cela sera positif pour tout le monde. (Brouhaha.) Mais j'aimerais quand même revenir sur ce qu'a dit le représentant de la Ville de Genève: personnellement, j'observe que dans cette Grand-Rue, on a des locaux qui auparavant étaient certainement des appartements, qui sont aujourd'hui occupés par des services administratifs, notamment de la Ville. Il serait donc peut-être intéressant de remettre sur le marché locatif ces locaux administratifs... (Exclamations. Quelques applaudissements.) ...ce qui permettrait à des PME de revenir ! Et la Ville de Genève pourrait effectivement proposer des loyers abordables à de petites PME qui ont dû s'expatrier de la ville. Cela aurait d'ailleurs un double avantage puisque cela permettrait aussi d'encaisser des recettes fiscales ! (Remarque.)

Le président. Chut !

M. Gilbert Catelain. Donc finalement, je propose que la Ville de Genève donne l'exemple, remette sur le marché locatif les locaux qu'elle a retirés, et finalement qu'elle loue des locaux administratifs actuellement vides ! Comme ça tout le monde sera content. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je vais passer la parole au rapporteur de minorité, au rapporteur de majorité puis au conseiller d'Etat, et ensuite nous voterons. Monsieur Dandrès, vous avez la parole.

M. Christian Dandrès (S), rapporteur de minorité. Je vous remercie, Monsieur le président. Monsieur Zacharias, vous me donnez l'impression soit de ne pas avoir lu la loi, soit d'être quand même pétri de mauvaise foi. (Commentaires.) Vous parlez de conversion temporaire de quelques mois. Vous êtes avocat, promoteur, bailleur, vous connaissez la LDTR; vous savez pertinemment qu'il ne s'agit pas de deux ou trois mois mais de vingt-cinq à trente ans - c'est ce qui ressort de la jurisprudence. Ces vingt-cinq à trente ans permettent d'abord l'amortissement - Mme Marti l'a dit - mais également, pendant cette période, d'avoir un rendement qui est substantiel, car le contrôle LDTR dure en moyenne entre trois et cinq ans. C'est de cela, effectivement, qu'on parle. Et ce qui vous est reproché ici, c'est que vous voulez supprimer définitivement tout contrôle sur les logements qui seraient créés; cela veut dire que dans trente ans, une fois l'amortissement terminé, lorsque vous envisagerez de faire des travaux d'importance, vous ne serez pas soumis au contrôle LDTR alors qu'un locataire serait en place. Mais pourquoi le locataire de cet appartement-là serait-il moins bien traité qu'un locataire d'un autre appartement, qui, lui, pourrait bénéficier de la protection ?

Je pense qu'il faut rappeler également que le plafond LDTR, dont vous faites grand cas dans votre projet de loi, est calculé sur le salaire brut médian. Donc le but de la LDTR, c'est de pouvoir offrir des logements à la classe moyenne. Et M. Genecand, tout à l'heure, dans le cadre du débat que nous avons eu sur les SIG, expliquait justement à quel point la classe moyenne était matraquée par les hausses de primes de caisse maladie, par les tarifs des SIG et par les loyers - je salue, d'ailleurs, le fait de l'avoir reconnu. Donc j'espère très honnêtement que le PLR suivra les propos de M. Genecand, fera preuve de bonne foi, et ne votera pas ce projet de loi pour être conséquent avec le point de vue exprimé tout à l'heure.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. Je passe la parole au rapporteur de majorité, M. Olivier Cerutti, à qui il reste une minute et dix-sept secondes.

M. Olivier Cerutti (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Dans une conjoncture difficile, ce dispositif doit être considéré non pas comme un affaiblissement mais comme une chance pour la LDTR. Si vous voulez que la LDTR survive, à un moment donné elle doit fixer des objectifs beaucoup plus clairs dans le menu des logements mis à disposition de la population genevoise. La chance que nous avons aujourd'hui, dans cette conjoncture malheureusement difficile, c'est peut-être de pouvoir transformer un certain nombre de surfaces de bureaux en logements. Mesdames et Messieurs, je vous demande de sortir de ce débat gauche-droite et de voter ce projet de loi. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, tout d'abord je tiens à saluer l'objectif de ce projet de loi. Effectivement, aujourd'hui, en matière de politique d'aménagement, nous devons mettre l'accent sur le logement plutôt que sur les surfaces commerciales. Nous avons un taux de vacance permanent situé entre 0,2% et 0,3% sur le marché du logement, alors qu'il est beaucoup plus important sur le marché des surfaces commerciales administratives: autour de 4% à 5%. Cet objectif, vous le savez, le Conseil d'Etat l'applique dans le cadre des grands projets en allant plus loin que le ratio d'un logement pour un emploi, en tendant vers deux logements pour un emploi, notamment dans le cadre du PAV. Votre parlement sera d'ailleurs bientôt saisi de cette proposition-là, qui vise à renforcer la place du logement par rapport à la place de l'emploi.

Cela étant, est-ce que la mesure discutée est de nature à permettre d'atteindre l'objectif sans effet pervers ? C'est la question essentielle qui a agité les débats de ce soir, parce que je crois que le but principal est quant à lui partagé par tous les députés de ce parlement. Cela a été évoqué, mais permettez-moi de revenir sur la loi actuelle, la LDTR, qui permet, par son article 3, de considérer qu'il n'y a pas de changement réel, et que par conséquent il n'y a pas nécessité d'appliquer les dispositifs de la LDTR, pour une affectation provisoire - c'est le terme légal - de locaux commerciaux en logements. M. Zacharias a parlé de quelques mois, d'autres ont évoqué des jurisprudences mentionnant vingt-cinq à trente ans: à vrai dire on n'en sait rien parce que - et peut-être que la majorité des parlementaires, ce soir, l'ignorent - cet article n'a jamais été utilisé ! Il n'y a jamais eu aucun promoteur, aucun propriétaire qui soit venu demander au département de pouvoir bénéficier de la disposition de la LDTR qui permet de transformer une surface commerciale en logement. Par conséquent, quand j'ai interrogé mes services sur la pratique administrative, on m'a répondu qu'il n'y en avait pas vraiment puisque personne n'avait jamais effectué cette démarche. Si une telle pratique existait, d'une part on donnerait une tolérance sur une génération - du temporaire, en matière de logement, c'est vingt à trente ans, ce qui permet un certain amortissement - et d'autre part il n'y aurait pas de plafond LDTR selon la loi actuelle ! Donc l'exemple donné par le rapporteur de majorité, selon lequel avec la loi actuelle un loyer LDTR s'appliquerait, ce qui par conséquent ne serait pas rentable, est faux ! Nous aurions, si on nous sollicitait, la même pratique que s'agissant des surélévations, pour lesquelles nous sommes tolérants sur les loyers parce que nous ne pouvons pas appliquer les loyers standards LDTR, sans quoi il n'y a pas d'intérêt économique pour le propriétaire. Il ne faut donc pas faire de procès d'intentions à l'administration sur l'article actuel; nous le voulons - et je le souhaite - particulièrement souple, mais encore faut-il qu'il soit sollicité, ce qui n'est pas le cas.

A ce propos, j'entends l'argument principal qui est de dire que s'il n'est pas utilisé, c'est parce qu'il n'y a pas de sécurité juridique; c'est vrai qu'avec le temporaire, on ne sait pas très bien, en tant que propriétaire, ce que sera la contrainte future. Est-ce que le département, si Hodgers n'est plus là dans dix ans, viendra nous dire que c'est fini, qu'il faut revenir en local commercial ? On peut comprendre cette inquiétude; on demande alors que ça devienne un changement définitif. Mais là - et je m'adresse aux avocats qui se sont exprimés ce soir et qui cherchent cette sécurité juridique - vous allez voter un article qui dit qu'il n'y a pas de changement d'affectation, alors qu'en fait vous pratiquez quand même un changement d'affectation: ceci n'est pas une bouteille d'eau ! (L'orateur saisit la bouteille d'eau placée devant lui.) Bon. C'est compliqué, comme montage juridique ! Parce que vous excluez, certes, ces logements-là de la LDTR, c'est marqué noir sur blanc, mais s'il y a des travaux de construction il y aura des autorisations à donner par rapport à d'autres dispositifs légaux; je pense notamment au ratio de stationnement, qui n'est pas le même pour l'habitat que pour les surfaces commerciales, je pense aux normes OBP de protection du bruit, qui ne sont pas les mêmes pour les surfaces commerciales que pour l'habitat, ou encore à l'ordonnance pour la protection des accidents majeurs, qui sont toutes des dispositions fédérales - et Genève, LDTR ou pas LDTR, devra les respecter. Donc on se retrouvera dans des situations où des propriétaires pourront demander ce qui est, dans les faits, un changement d'affectation tout en n'en ayant pas le nom, en devant quand même respecter un certain nombre de dispositions. A cela s'ajoutent les PLQ ! J'évoquais tout à l'heure cette question avec le conseiller administratif d'Onex, qui se bat à juste titre depuis des années pour construire des tours principalement affectées à l'emploi dans sa commune, qui, chacun le sait, en abrite très peu. Que se passera-t-il demain si un promoteur dit qu'il veut créer des surfaces commerciales, car c'est ce qui est voulu par la commune, que les plans sont adoptés, etc., et qu'ensuite il décide, en vertu de cette nouvelle disposition, de finalement faire du logement ? On ne pourra pas l'en empêcher ! Je pourrais m'en réjouir, parce que je souhaite avant tout construire du logement, mais pour Onex ce serait vraiment dommage, et je comprendrais la colère des autorités municipales qui nous diraient qu'un PLQ indique qu'on doit faire majoritairement de l'emploi dans cette zone-là !

Tout cela pour vous dire que le Conseil d'Etat ne s'oppose pas à ce projet de loi, mais il émet un certain nombre de doutes quant à des complications possibles; la sécurité et la stabilité juridique recherchées peuvent être remises en cause selon les développements que je viens de faire auprès de vous. Cela étant, si les propriétaires recourent à ce dispositif, ils le feront, à mon sens, de manière raisonnable, parce que sinon j'aurais certainement eu beaucoup plus de demandes ces dernières années. Et si elle est utilisée de manière judicieuse et sans abus, cette mesure sera positive. J'espère donc que ce sera le cas, Mesdames et Messieurs. Evidemment, par conséquent, il ne faudra pas s'attendre à des centaines ou des milliers de logements supplémentaires, mais s'il peut y en avoir quelques-uns, tant mieux. Et s'il y a des situations d'abus manifeste comme celles que je viens d'évoquer, que ce projet de loi - il faut le dire - peut favoriser, comptez sur moi, comptez sur le Conseil d'Etat pour revenir avec un dispositif de correction. Parce qu'on l'a vu dans d'autres débats comme celui sur la PPE, le parlement vote parfois des dispositifs dont tout le monde comprend le sens au moment où ils sont votés, mais ensuite surviennent des pratiques qui parfois n'ont pas été anticipées et qui sont néfastes, chacun en conviendra. Ainsi, Mesdames et Messieurs, le Conseil d'Etat n'a pas de position très tranchée sur l'opportunité de ce projet de loi; faisons des expériences, comme cela a été dit, mais soumettons ces expériences à certaines évaluations afin d'éviter les effets pervers les plus graves. Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, nous arrivons au vote d'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 11394 est adopté en premier débat par 66 oui contre 32 non.

La loi 11394 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11394 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 66 oui contre 32 non. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Loi 11394

Débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous abordons la dernière urgence de notre soirée avec la résolution 771. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. (Brouhaha.) Je passe la parole à Mme Wenger, afin qu'elle nous présente cette résolution.

Mme Salika Wenger (EAG). Merci, Monsieur le président. Chers collègues, je serai extrêmement brève. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Je ne crois pas que la qualité de nos débats mérite que les citoyens téléspectateurs paient pour les visionner. Je propose donc que les retransmissions de nos séances soient gratuites pour ceux qui ont l'idée bonne, parfois, ou malencontreuse, d'autres fois, de regarder ces plénières. Je plaide pour la gratuité des retransmissions pour les gens qui en bénéficient. C'est mon seul combat ! Tout le reste sera probablement du détail, et je ne doute pas que les messieurs qui sont dans cette enceinte se feront un plaisir de m'expliquer que je ne comprends rien à la technique: je m'en fiche ! Ce que je veux, c'est la gratuité, un point c'est tout ! Que la Ville paie, que l'Etat paie, ça me semble être une chose absolument légitime; peu importent les arguments. J'ai déposé cette proposition de résolution car je demande, je veux et j'exige, que tous les citoyens de ce canton puissent assister à nos séances de manière gratuite ! (Brouhaha.)

Le président. Merci, Madame la députée. Mesdames et Messieurs, s'il vous plaît, un peu de silence ! Je passe la parole au premier vice-président, M. Antoine Barde.

M. Antoine Barde (PLR). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je me permets de prendre la parole pour rectifier une information erronée figurant dans l'exposé des motifs de la proposition de résolution 771. Contrairement à ce qui est écrit, ce n'est pas le Bureau du Grand Conseil qui a été rappelé à l'ordre par l'OFCOM mais bien Léman Bleu, qui a tardé à se mettre en conformité avec les injonctions répétées reçues de l'Office fédéral de la communication. Mis en demeure de se conformer aux demandes de l'OFCOM, Léman Bleu - Léman Bleu, Mesdames et Messieurs, écoutez bien - a fini par solliciter au dernier moment le Bureau du Grand Conseil, qui s'est alors vu contraint d'adopter une déclaration pour régler le passé en assurant qu'il n'y avait pas eu d'instructions éditoriales données à Léman Bleu par le Grand Conseil. Dans le même temps, le Bureau a également été forcé de dénoncer la convention avec Léman Bleu. Cette décision a été complétée par le choix du Grand Conseil de supprimer du budget 2014 la ligne dévolue à la télédiffusion de ses séances. Mesdames et Messieurs, le Bureau, dans sa majorité, vous demande de voter l'amendement; à titre personnel, je vous demande de refuser cette résolution. C'est cette précision que je voulais formuler, Monsieur le président. Je vous remercie.

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe MCG - et moi-même en particulier, qui suis membre du Bureau - est extrêmement fâché...

Des voix. Oh !

M. Eric Stauffer. ...par cette résolution de Mme Salika Wenger, elle-même membre du Bureau. Elle sait très bien ce que nous y négocions. Madame la députée - Monsieur le président, vous transmettrez - pourquoi n'avez-vous pas dit que bientôt ce serait UPC Cablecom qui diffuserait les séances du Grand Conseil, avec Swisscom TV ? Pourquoi vous ne l'avez pas dit ? (Mme Salika Wenger s'exprime hors micro.) Vous savez très bien, Madame la députée...

Le président. Chut ! Madame Wenger ! Monsieur Stauffer !

M. Eric Stauffer. ...où nous en sommes dans les négociations ! Vous savez très bien que Léman Bleu veut racketter le Grand Conseil de 200 000 F par année, alors qu'avec des sociétés privées comme UPC Cablecom c'est gratuit ! Donc votre résolution est malhonnête à ce titre-là !

Le président. Monsieur Stauffer, s'il vous plaît, parlez plus doucement !

M. Eric Stauffer. Oui ! Non, mais à un moment donné il faut appeler un chat un chat ! Donc... (Protestations.) ...la responsabilité de la cessation des diffusions des débats sur Léman Bleu n'est pas celle du Grand Conseil, comme l'a rappelé... (Mme Salika Wenger s'exprime hors micro.)

Le président. Madame Wenger, s'il vous plaît ! Madame Wenger !

M. Eric Stauffer. ...très justement le premier vice-président ! Et bientôt les citoyens... (Brouhaha. Mme Salika Wenger continue de s'exprimer hors micro.)

Le président. Madame Wenger, ça suffit ! (Brouhaha.) C'est la dernière fois que je le dis. Poursuivez, mais sur un ton calme, Monsieur Stauffer, s'il vous plaît !

M. Eric Stauffer. Merci, Monsieur le président ! Vous savez très bien que la responsabilité de la non-diffusion n'est pas celle du Grand Conseil mais celle de Léman Bleu, qui n'était pas en conformité avec l'OFCOM ! Et puisque c'est le soir où il faut tout éclaircir, eh bien nous allons le faire: bientôt, nos concitoyens, en très grande majorité, pourront à nouveau voir les débats sur des réseaux câblés comme UPC Cablecom ou Swisscom pour zéro franc ! Et ça, il faut le dire ! (Brouhaha.) Nous n'aurons donc pas à payer les 200 000 F que Léman Bleu et la Ville de Genève, représentée par M. Pagani, demandent - parce qu'il faut savoir que la Ville de Genève est actionnaire de Léman Bleu; c'est peut-être ceci qui explique cela ! Et j'aimerais vous rappeler, Monsieur Pagani, qu'en tant que conseiller municipal, vous êtes toléré dans cette salle ! Cette salle appartient au Grand Conseil, et les caméras et la régie aussi ! J'en ai terminé ! (Brouhaha.)

Le président. Merci. J'aimerais bien qu'on revienne à des discussions plus calmes, s'il vous plaît. La parole est à M. le député Eric Leyvraz.

M. Eric Leyvraz (UDC). Merci, Monsieur le président. Certains pensaient que l'absence de retransmission télévisée de nos séances allait apporter une certaine sérénité à nos débats; je crois que ce sont des conclusions pour le moins hâtives !

J'ai eu de nombreuses demandes de personnes, notamment de personnes âgées, qui regrettaient de ne plus pouvoir suivre nos séances à la télévision, chez elles; il paraît que nous faisons un très bon bruit de fond ! (Rires. Commentaires.) Je pense donc que c'est le moment de diffuser à nouveau nos débats pour tout le monde, pour les gens qui, en principe, nous élisent. Et puis j'espère que si nous sommes très écoutés, quelle que soit la télévision choisie, la retransmission sera gratuite, parce qu'on pourrait imaginer des réclames entre nos interventions ! (Commentaires.) Monsieur Vanek, après une de vos prises de parole ou l'une des miennes, on pourrait faire une promotion pour des produits capillaires... (Rires.) Cela aurait un certain succès, vous êtes d'accord ! (Applaudissements.) L'UDC vous demande d'accepter l'amendement proposé par le Bureau, afin de laisser au Bureau le choix de la meilleure solution. Merci ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Romain de Sainte Marie. (Remarque.)

M. Romain de Sainte Marie (S). Oh, ce sera très soft ! Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste accueille très favorablement la résolution qui nous est présentée ce soir, qui se veut contraignante pour le Bureau afin que ce dernier trouve une véritable solution. Cela étant, peut-être que l'invite proposée par Ensemble à Gauche est trop restrictive; c'est pourquoi nous soutiendrons l'amendement des membres du Bureau. Celui-ci maintient la notion de contrainte et, surtout, fixe un court délai pour analyser toutes les solutions possibles et les proposer au Grand Conseil, afin que nos débats soient à nouveau diffusés.

Je tiens à faire une parenthèse sur ce sujet, que je crois particulièrement important: j'ai, à maintes reprises, été étonné de l'intérêt des Genevoises et des Genevois pour les séances du Grand Conseil. Je crois que les diffusions sont l'un des moyens d'intéresser les Genevoises et les Genevois au débat politique et, ainsi, d'encourager une plus grande participation. Pourquoi me permettre cette parenthèse ? Pour dire à quel point je suis choqué par l'une des mesures prises par le Conseil d'Etat dans la proposition de budget 2015, qui consiste à supprimer les enveloppes de vote préaffranchies. Je crois que c'est un pas en arrière terrible et que l'on va à l'encontre même de la publicité de la politique et du débat public, et à l'encontre de l'encouragement à la participation. Et cela, eh bien c'est un acte très grave accompli par le Conseil d'Etat, qui va à l'inverse de la volonté de diffuser nos débats à la télévision. Merci beaucoup ! (Quelques applaudissements.)

M. François Lefort (Ve). Respect ! Magistrale démonstration de tirage de couverture ! Le cirque Knie, encore à Genève, est peut-être preneur de votre dernière clownerie, chère Madame Wenger, chère Salika ! (Remarque.) Baisers, admiration ! (Commentaires.) Je vous rappelle néanmoins qu'en tant que membre du Bureau, vous êtes au fait du processus engagé pour justement répondre à de légitimes besoins de transparence et d'information citoyenne. Vous savez que nous sommes à bout touchant pour satisfaire les attentes de la population, qui désire assister - on se demande pourquoi - à nos débats. Alors trépignez ! Exigez ! Mais à la fin, vous savez que nous avons déjà la solution et que ce n'est pas grâce à votre résolution, tardive qui plus est. Nous allons la corriger, d'ailleurs, par un amendement, que les Verts soutiendront. Et si par hasard cet amendement ne passait pas, nous ne voterions pas votre résolution. Merci !

M. Pierre Vanek (EAG). Merci au collègue qui a évoqué ma garniture capillaire tout à l'heure; au moins, ça m'évite de participer à des crêpages de chignons... (Rires.) ...dont je ne comprends pas le sens ! On a entendu Eric Stauffer pousser des cris d'un certain niveau sonore; je ne sais pas si c'est dans le but de mettre en valeur mon caractère raisonnable et modéré... (Commentaires.) ...mais enfin, quant à moi, je m'intéresse peu à tous ces échanges entre les membres du Bureau, qui savent des choses qu'on ne connaît pas, qu'on n'est pas censé savoir, qu'ils ont dites mais qu'ils ne devaient pas dire, etc. ! (Commentaires.) Je m'intéresse à la résolution pour laquelle nous avons voté l'urgence, et je ne me satisfais pas du tout, Monsieur Lefort, de l'amendement du Bureau ! L'amendement du Bureau demande de mettre en place, dans de brefs délais, la diffusion des séances du Grand Conseil, avec un certain rapport qualité-prix. Mais elles sont déjà diffusées, les séances du Grand Conseil ! Elles sont diffusées en streaming sur internet ! On a donc déjà répondu à cette demande aujourd'hui. Car on dit diffusion mais on ne dit même pas diffusion à la télévision ! Ça pourrait être une diffusion purement sonore ! (Commentaires.) Ce qui éviterait, d'ailleurs, la retransmission de nos mines réjouies ! Enfin bref, cette invite, manifestement, ne dit absolument rien.

Cet amendement évoque aussi un meilleur rapport entre la couverture de la diffusion et le prix. Mais on ne sait pas qui va payer ! On ne sait pas si ce sont les téléspectateurs qui auront, par le biais de la retransmission de notre prestation sur des chaînes ou des bouquets payants, à financer cela, et donc si on cherche à optimiser la chose de ce point de vue là, ou s'il s'agit des sous du Grand Conseil qu'on essaie d'économiser. Bref, je m'excuse, Monsieur Lefort, et Mesdames et Messieurs les membres du Bureau qui avez proposé cette invite, mais mieux vaut en effet ne pas voter la résolution du tout que voter cet amendement qui ne dit rien... (Commentaires.) ...et qui manifestement a pour seul objectif de se substituer à une demande raisonnable.

Mme Wenger l'a indiqué, on demande une diffusion télévisée des débats du Grand Conseil - ça vaut la peine de le préciser - par voie de câble ou hertzienne, mais accessible à tous les citoyens qui sont des téléspectateurs, pour ceux qui le sont, et cela gratuitement ! Ce sont des conditions simples ! Et à voir certains, dans cette salle, s'opposer à ces propositions, j'en déduis - sans être méchant ni machiavélique - que probablement ce que vous nous mitonnez ne sera pas accessible à tous ou ne sera pas gratuit pour tout le monde ! Sinon, vous n'auriez aucun problème à voter cette résolution ! Mais si ça n'est pas gratuit et si ça n'est pas accessible largement à l'ensemble des téléspectateurs du canton, eh bien ça ne remplit pas... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...le devoir de transparence élémentaire que ce parlement a aujourd'hui par rapport à la population et aux habitants de ce canton.

M. Renaud Gautier (PLR). Mesdames et Messieurs, c'est peut-être parce qu'il est tard, mais je suis dans un état d'extrême confusion. D'un côté, on nous dit que ce doit être gratuit, mais que l'Etat doit payer: là, déjà, je commence à perdre pied. Ensuite, on nous explique que tout le monde doit pouvoir regarder les séances, et que l'Etat, non content de payer, va encore devoir distribuer des postes de télévision à l'entier de la population... (Rires.) ...postes sur lesquels une seule chaîne sera disponible, celle qui offre gratuitement les retransmissions du Grand Conseil. D'ailleurs, que les uns et les autres fassent un tel barouf pour rendre nos séances publiques - séances relativement pathétiques, en tout cas ces deux derniers jours - revient non pas à se tirer une balle dans le pied mais à se les couper tous les deux. Enfin, quelqu'un est intervenu en parlant du problème des timbres lors des votations cantonales. Alors si j'essaie de faire une synthèse de tout ça, puisqu'il s'agit d'un seul sujet, je constate que le Bureau fait son travail et qu'il a une proposition à nous soumettre. Alors Dieu du ciel, pourquoi faut-il soutenir cette résolution ? Il le dit dans un amendement qu'il ne faut pas voter puisque de toute façon on a déjà la réponse, le Bureau s'engage à nous proposer quelque chose ! Ça m'a l'air, une fois de plus, d'un usage abusif du temps des téléspectateurs, qui recevront gratuitement une télévision pour voir notre chaîne, que de passer autant de temps sur un sujet par définition totalement inutile !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Daniel Sormanni, à qui il reste vingt-trois secondes.

M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. J'aimerais quand même rappeler qu'au niveau de la Ville de Genève, cette problématique de la convention avec Léman Bleu s'est réglée en quelques semaines. Je ne vois pas pourquoi il a fallu au Bureau du Grand Conseil un an et demi... pour ne pas encore nous proposer une solution !

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Daniel Sormanni. Oui, je termine tout de suite. Je dois dire aussi que la Ville de Genève, bien qu'elle soit actionnaire de Léman Bleu... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...paie 250 000 F pour cette prestation; elle n'a donc pas de tarif préférentiel. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas le faire à l'Etat...

Le président. Merci, Monsieur le député !

M. Daniel Sormanni. ...et je répète que cela doit être gratuit pour les citoyens.

Le président. C'est terminé, Monsieur le député !

M. Daniel Sormanni. Nous soutiendrons cependant l'amendement du Bureau, mais il faudrait ajouter...

Le président. Merci, Monsieur Sormanni, c'est terminé !

M. Daniel Sormanni. ...«gratuitement pour les»... (Le micro de M. Daniel Sormanni est coupé.)

Le président. Je passe la parole à M. le député Guy Mettan. (Remarque.) C'est une erreur. Je passe la parole à Mme Béatrice Hirsch. (Remarque.) Vous n'avez pas le micro ? Alors attendez, Madame la députée, ça va venir. (Un instant s'écoule.) Je vous suggère de prendre un autre micro. Est-ce qu'on peut lui passer un micro à côté ? (Commentaires.) Ça ne marche pas ! (Brouhaha.) Chut, s'il vous plaît ! A côté de M. Buchs, est-ce que ça marche ? Non, ça ne marche pas. Essayez sur l'autre travée, Madame Hirsch, derrière M. Weiss. (Commentaires.) Il n'y a rien qui marche ! Je suspends la séance quelques instants afin que nous puissions régler ce petit problème de micro.

La séance est suspendue à 22h05.

La séance est reprise à 22h10.

Le président. Voilà. J'aimerais que les personnes qui s'étaient inscrites se réinscrivent, avec Mme Hirsch en premier. Je vous passe la parole, Madame la députée, nous reprenons nos débats.

Mme Béatrice Hirsch (PDC). Merci beaucoup, Monsieur le président. Je propose que pour notre prochain Grand Conseil, on dépose une résolution demandant au Bureau de se débrouiller pour faire en sorte que les bugs informatiques n'existent plus ! Plaisanterie mise à part, cette résolution, en fait, pose un problème de fond: comment se fait-il que notre parlement soit amené à se prononcer sur une question que les partis ont demandé au Bureau de régler, et ce pendant que le Bureau y travaille ? J'avoue que je peux assez bien comprendre la perplexité de M. Gautier, parce qu'honnêtement c'est incompréhensible ! Monsieur Leyvraz, je partage votre préoccupation; nous avons longuement débattu, au Bureau, pour savoir quelle serait la meilleure solution pour permettre à un maximum de gens de regarder nos séances - comme pour vous, de nombreuses personnes se sont plaintes auprès de moi du fait que nos débats n'étaient pas retransmis. Alors je ne vais pas répéter le discours selon lequel la gratuité n'existe pas, mais si vous voulez des nouvelles de l'avancement des travaux du Bureau, demandez à votre représentant au Bureau de vous tenir au courant de la situation par rapport aux différentes décisions qui seront à prendre ! Mais c'est parfaitement ridicule que notre assemblée se prononce sur une question qui est à l'étude et à propos de laquelle le Bureau amènera un certain nombre de propositions et prendra une décision dans les semaines à venir. Je vous encourage donc à accepter l'amendement qui, en fait, consiste juste à expliquer ce qui est en cours aujourd'hui, mais au final le parti démocrate-chrétien refusera cette résolution et vous encourage à en faire autant. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Pierre Weiss (PLR). Monsieur le président.... (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît !

M. Pierre Weiss. ...l'excuse de la fracture numérique qui aurait pu être invoquée n'en est pas une, parce que les personnes d'un certain âge savent maintenant très bien manier Internet, de Djibouti aux Fidji - pour reprendre un slogan qui aurait plu à d'autres généraux coiffés d'une casquette ce soir.

Deuxièmement, le souci de l'OFCOM rejoint celui de la commission des finances; il y avait là de l'argent qui pouvait être économisé. Rien n'est gratuit, Madame Wenger, vous devriez le savoir, sauf peut-être dans votre parti ! Mais on a dit tout à l'heure que pour les amateurs de soins capillaires, il y aurait la possibilité de faire de la publicité; je m'inscris aux côtés de M. Vanek pour faire un duo avec lui !

Ensuite, je crois que l'amendement mérite d'être soutenu, et je conclurai en disant que, ce soir, les cris les plus véhéments ont été émis par ceux qui utilisaient avec la plus grande absence de discernement et une volonté démagogique la retransmission de nos débats à la télévision. Malheureusement, vous n'avez pas été réceptifs à cet argument de dévoiement de nos voix démocratiques; je le regrette, je suis persuadé qu'à mieux écouter les gens, la prochaine fois, vous y serez sensibles.

Et puis, s'agissant de la panne informatique, elle a permis de montrer que ce qui se passe dans ce parlement ne mérite pas toujours d'être retenu et que nous n'aurons pas nécessairement une protection contre la diffusion de propos abscons ! Je vous souhaite une bonne fin de soirée ! (Exclamations.)

Le président. Merci, à vous aussi, Monsieur Weiss ! Je passe la parole à M. Michel Ducommun, à qui il reste une minute et quarante-quatre secondes.

M. Michel Ducommun (EAG). Combien ?

Le président. Une minute et quarante-quatre secondes !

M. Michel Ducommun. Merci, Monsieur le président. Je voulais juste dire que lorsque j'entends que le Bureau a imaginé une solution qui est presque au point avec Cablecom ou Swisscom...

Une voix. Et !

M. Michel Ducommun. ...et Swisscom, ça veut dire que cela va concerner des bouquets payants ! Et effectivement, comme rien n'est gratuit... (Protestations.) Je peux parler sans être interrompu ? Merci ! Quand même ! Moi aussi je sais crier s'il le faut ! (Exclamations.)

Le président. S'il vous plaît !

M. Michel Ducommun. Ce que je voulais dire calmement - parce que c'est préférable de parler calmement - c'est que Cablecom comme Swisscom sont des bouquets payants ! Le Grand Conseil ne paiera donc plus mais le téléspectateur devra s'abonner à un de ces bouquets, et il paiera pour ça. Ma question, c'est pourquoi le téléspectateur devrait payer pour Cablecom ou Swisscom et pas pour Sunrise, Canalsat ou n'importe quel autre bouquet. Je trouve essentiel le principe que le téléspectateur doit pouvoir, quel que soit l'abonnement qu'il aurait ou n'aurait pas avec une chaîne qui fait des bouquets, regarder gratuitement les retransmissions télévisées des séances du Grand Conseil.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Michel Ducommun. Parce que dire tout à coup que Cablecom et Swisscom offriraient ces services gratuitement à toute la population...

Le président. Il vous faut conclure, s'il vous plaît !

M. Michel Ducommun. ...serait une surprise assez étonnante; je n'y croirais pas !

Le président. Merci, Monsieur le député. (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Nous sommes donc saisis de trois amendements. (Remarque.) Le PS a utilisé tout son temps de parole, vous ne pouvez pas vous exprimer. Je prends quelques instants pour regarder le contenu des trois amendements, afin de vous les faire voter dans l'ordre. (Remarque.) Non, vous n'avez plus de temps de parole, il ne s'agit pas d'un projet de loi. (Remarque.) Nous ne traitons pas un projet de loi, Monsieur ! Je suspends la séance deux minutes.

La séance est suspendue à 22h18.

La séance est reprise à 22h20.

Le président. Mesdames et Messieurs, je vous demande d'être attentifs. Je vais vous faire part des trois amendements, en commençant par celui du Bureau, le plus éloigné du texte initial, qui annule et remplace les invites de la proposition de résolution. (Brouhaha.) Vous l'avez déjà, mais je vais vous le lire:

«à mettre en place, dans de brefs délais, la diffusion des séances du Grand Conseil en privilégiant une solution qui garantisse le meilleur rapport entre la couverture de diffusion et le prix à payer.»

Si cet amendement passait, l'amendement du parti socialiste tomberait. Je vous en fais part:

«à mettre en place, dans de brefs délais, la diffusion télévisée des séances du Grand Conseil en privilégiant une solution gratuite et accessible pour l'ensemble des habitants du canton.»

Il y a enfin un amendement de Mme Beatriz de Candolle, qui consiste à ajouter une deuxième invite dont le contenu serait:

«à tenir compte des personnes souffrant d'une déficience auditive ou surdité.»

C'est clair pour tout le monde ?

Des voix. Non ! (Rires. Brouhaha.)

Le président. Je mets donc aux voix en premier l'amendement du Bureau.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 72 oui contre 15 non et 5 abstentions.

Le président. De fait, l'amendement du parti socialiste est annulé. Nous votons maintenant sur l'amendement de Mme Beatriz de Candolle.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 56 oui contre 18 non et 11 abstentions. (Brouhaha et rires durant la procédure de vote.)

Mise aux voix, la proposition de résolution 771 ainsi amendée est rejetée par 79 non contre 5 oui et 5 abstentions.

Le président. Mesdames et Messieurs, je vous souhaite une excellente soirée et vous dis à bientôt ! (Applaudissements.)

La séance est levée à 22h25.