Premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous poursuivons nos pérégrinations avec le point 39, lié aux points 42 et 50. (Brouhaha.) S'il vous plaît, Mesdames et Messieurs les députés, nous avons encore un point important à traiter. Hier, nous nous sommes arrêtés à 21h15 parce que vous étiez fatigués, mais aujourd'hui nous allons aller en tout cas jusqu'à 23h. (Exclamations.) Pas plus loin ! Les rapporteurs sont en place, je demande maintenant la lecture de la lettre de M. Tornare. Monsieur le secrétaire, je vous prie de bien vouloir lire ce courrier 3217.

Courrier 3217

Présidence de M. Antoine Droin, premier vice-président

Le président. Merci, Monsieur le secrétaire. Nous allons d'abord passer aux rapports de majorité et minorité pour le projet de loi 10908, et ensuite pour la motion 2013. Je passe la parole à Mme Esther Hartmann.

Mme Esther Hartmann (Ve), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Ce soir, nous allons aborder un projet essentiel pour la culture, donc j'espère que vous écouterez attentivement ce qui va se dire. Tout d'abord, j'aimerais saluer MM. François Gillet et Gabriel Aubert, anciens députés, qui ont siégé lors des travaux de la commission... (Commentaires.) Oui, Claude Aubert, et qui ont énormément apporté à la réflexion et aux travaux de la commission - je vois que vous êtes effectivement attentifs !

Pourquoi ce projet de loi est-il essentiel ? Il est essentiel parce qu'à l'issue des travaux de ce soir nous disposerons d'un outil qui permettra au Conseil d'Etat d'organiser, de prévoir et d'établir une politique culturelle coordonnée, qui s'inscrira dans un programme de législature. Ce projet de loi répond aussi à des besoins, dont celui d'être en cohérence avec la loi sur l'encouragement à la culture au niveau fédéral, et également en cohérence avec la constitution que nous venons de créer. Il est extrêmement important de savoir que l'établissement de la politique culturelle, telle qu'elle est prévue dans ce projet de loi, se base sur l'organisation d'une concertation entre les communes et les villes, qui permettra ensuite à l'Etat de proposer une politique culturelle. Par ces choix-là, ce projet de loi permettra aussi, et surtout, de se baser sur les recommandations d'un conseil consultatif composé à la fois de représentants de l'Association des communes genevoises, de la Ville de Genève, des experts issus des milieux culturels et des représentants du canton. Cela conduira à une explicitation très claire et très précise des choix qui seront faits par le Conseil d'Etat, clarté qui pour l'heure n'est pas toujours de mise.

Ce qui est aussi essentiel, c'est que grâce à ce projet de loi, l'Etat pourra aussi contribuer au financement des patrimoines du canton, des patrimoines culturels au niveau de l'immobilier. Nous pensons au Musée d'art et d'histoire, par exemple, qui est aujourd'hui proche de l'écroulement; l'aide et le soutien du canton seraient nécessaires afin de maintenir la pérennité de ce bâtiment.

Un autre point fondamental est l'aspect de la prévoyance sociale pour les acteurs du milieu culturel, dont nous aborderons un peu plus tard les détails. Les travaux de la commission ont été très variés, très approfondis, nous avons consacré plus de 18 séances à ce sujet, ce qui indique le sérieux avec lequel cet objet a été traité. De nombreuses auditions ont été menées: l'Office fédéral de la culture a été auditionné, tout comme les représentants des milieux culturels, les représentants des grandes institutions, mais aussi la commission d'experts qui a permis d'élaborer cette loi - qui a soumis des suggestions au Conseil d'Etat - et le département, cela afin de permettre la comparaison entre la politique culturelle qui est envisagée et la politique culturelle des autres cantons, pour voir...

Le président. Il vous reste trente secondes, Madame la rapporteure.

Mme Esther Hartmann. ...s'il y avait des différences. Le travail de la commission a conduit à ce projet de loi tel que je viens de vous le synthétiser, avec de nombreux amendements qui ont permis d'affiner et de renforcer le rôle de concertation qui était envisagé, qui ont précisé le mode de financement et qui ont amélioré le chapitre concernant la prévoyance sociale. Nous vous encourageons vivement à suivre les recommandations de la commission, et donc d'entrer en matière et d'approuver ce projet de loi.

Le président. Merci, Madame la rapporteure. Mesdames et Messieurs les députés, on a omis de vous préciser la durée des débats: nous avions prévu quarante minutes pour le premier débat et quarante minutes pour le second. Madame la rapporteure, vous aurez donc le temps de vous réexprimer par la suite, pour l'ensemble des trois sujets bien sûr. Monsieur le rapporteur de minorité Stéphane Florey, vous avez la parole.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Le projet de loi sur la culture a été un travail long et fastidieux, et il a effectivement duré à peu près six mois. La commission l'a voté, malgré un certain nombre de points que la minorité juge insatisfaisants. Une chose qu'il faut mentionner, c'est qu'au départ l'entier de la commission était d'accord pour dire que ce projet de loi était important, nécessaire, et qu'il fallait cadrer la culture au niveau cantonal, pour qu'on sache une fois pour toutes qui fait quoi.. (Commentaires.) ...et qui paie quoi. Jusque-là, tout a très bien été. C'est par la suite que nous avons eu pas mal de divergences d'opinion. Par exemple, nous avons discuté pas moins d'une heure juste pour nous mettre d'accord sur l'article 1, alinéa 1. Cela pour vous dire que chaque ligne, chaque mot a été étudié en profondeur et négocié longuement.

Maintenant, sur le fond: la minorité est bien évidemment insatisfaite du travail qui est ressorti de la commission, c'est pourquoi nous avons redéposé, via ce rapport, un certain nombre d'amendements qui ont fait l'objet de grandes discussions en commission. Nous estimons qu'il s'agit de points essentiels de ce projet de loi, qui, tel qu'il est ressorti de nos travaux, va beaucoup trop loin. A l'article 2, la minorité avait fait passer un amendement pour qu'il soit bien précisé qu'il s'agissait d'une loi-cadre, pour que les objectifs soient définis sans être trop précis. La minorité estime que ce projet de loi va beaucoup trop loin dans le détail, beaucoup trop loin dans le financement, et c'est pour cela que nous vous proposerons de revenir sur certains points sur lesquels nous avons été fortement divisés. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. La parole est à Mme Nathalie Fontanet, pour le rapport de majorité sur la motion.

Mme Nathalie Fontanet (L), rapporteuse de majorité. Merci beaucoup, Monsieur le président. La commission s'est réunie dans le cadre de la motion qui était déposée par le groupe socialiste, en particulier par M. Tornare, pour une meilleure reconnaissance du statut d'intermittent du spectacle. J'aimerais relever que cette motion a été étudiée après la très longue et très intéressante analyse du projet de loi sur la culture. Dans ce projet de loi, la question du statut des artistes, de la prévoyance professionnelle des artistes, était réglée à l'article 12. Dans ce contexte, la commission a traité cette motion avec attention, mais elle a décidé de ne pas refaire les très nombreuses auditions qui avaient été effectuées dans le cadre du projet de loi sur ces points. (Commentaires.) Et puis, elle est arrivée à la conclusion que le statut des artistes était déjà réglé par ce projet de loi, qu'il était également réglé par la loi fédérale sur l'encouragement à la culture, que même si l'article 9, qui traite plus spécifiquement de la sécurité sociale des artistes, n'est aujourd'hui pas en vigueur, car il est momentanément suspendu, cet article existe déjà. Nous n'avons pas souhaité donner suite à cette motion parce que nous avons estimé qu'il fallait aller pas à pas et qu'il fallait que le projet de loi sur la culture - qui comprend des dispositions sur la prévoyance sociale - soit voté et appliqué dans le canton de Genève.

Par ailleurs, nous nous sommes aussi rendu compte que l'auteur de cette motion, qui siège depuis maintenant pratiquement deux ans à Berne, n'avait absolument rien déposé de ce côté-là, au grand étonnement de la majorité de la commission, et ce alors même qu'il se prévalait d'un immense intérêt pour cette question lorsqu'il était député sur Genève. En fait, il créé un texte dans lequel il demande au Conseil d'Etat... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...de renvoyer une motion au Conseil fédéral, de façon à régler ce problème au niveau fédéral, alors que lui-même, bien qu'il soit élu à Berne, ne prend pas la peine de déposer un texte à ce sujet. Finalement, Mesdames et Messieurs, la majorité de la commission s'est dit que ce point-là pouvait être réglé par notre ancien collègue directement à Berne, et qu'en étant à Genève, nous allions nous occuper du projet de loi sur la culture, lequel comprend déjà des dispositions à cet égard. Pour ces raisons, la majorité de la commission a décidé de refuser l'entrée en matière sur la motion de M. Tornare. Merci, Mesdames et Messieurs.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est maintenant à M. Melik Özden, rapporteur de minorité pour la motion.

M. Melik Özden (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Pour la clarté de nos débats - comme nous traitons en même temps deux objets, un projet de loi et une motion - je dois dire que Mme Fontanet a raison sur un chapitre: si le projet de loi 10908 est adopté sans modification - j'espère que M. Florey n'insistera pas avec ses amendements - la question de la prévoyance professionnelle des professionnels du spectacle sera réglée au niveau de Genève. Mais la question se situe au niveau fédéral. Donc au niveau fédéral, la question restera encore entière. De quoi s'agit-il ? L'objectif de la motion 2013 est d'obtenir, au niveau fédéral, l'intégration des intermittents du spectacle, plus précisément des professionnels du spectacle, dans le système de la prévoyance professionnelle. En effet, indépendamment de leur volonté, ces personnes se trouvent exclues du système au motif qu'elles n'ont pas un revenu suffisant et sont dépendantes des contrats de travail successifs, mais de courtes durées. Les deux arguments de la majorité de la commission justifiant le refus de la motion 2013 sont contradictoires et ne reflètent pas les réalités du terrain. Premièrement, la majorité prétend que l'article 9 de la loi fédérale sur l'encouragement de la culture, entrée en vigueur récemment, règle le problème posé par la motion socialiste. Il faut préciser que la loi en question ne règle que partiellement le problème, étant donné que seule une infime minorité des professionnels du spectacle, à savoir 1% à 2% d'entre eux, pourrait en bénéficier.

Deuxièmement, la majorité avance que l'adoption de la motion entraînerait une inégalité de traitement entre les différentes catégories d'indépendants. Or, comme chacun le sait, bien que certains professionnels du spectacle soient considérés comme indépendants en raison des caractéristiques de leur profession et des formes juridiques de leur entité, ils sont en réalité tributaires des subventions et des dons privés. Ce ne sont donc pas des vrais indépendants.

Sur le plan procédural, Monsieur le président, je dois déplorer que la majorité de la commission n'ait pas souhaité auditionner le représentant des professionnels du spectacle, ni leur syndicat. Ces auditions auraient permis de mieux comprendre la situation et les conditions de travail des personnes concernées. La majorité de la commission voulait tellement aller vite qu'elle n'a pas eu non plus l'élégance d'auditionner le principal auteur de la motion, mon prédécesseur, l'ancien maire de Genève et l'actuel conseiller national, M. Manuel Tornare.

Pour terminer, Monsieur le président, je précise que M. Tornare oeuvre actuellement au niveau fédéral afin que tous les professionnels du spectacle puissent bénéficier du système de la prévoyance professionnelle. L'acceptation de cette motion par notre parlement serait un appui à ses démarches. Elle permettra également au Conseil d'Etat d'intervenir dans ce sens auprès de ses homologues des autres cantons et auprès des autorités fédérales, étant donné qu'il s'agit d'une question nationale. C'est pourquoi je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à renvoyer la motion 2013 au Conseil d'Etat. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. Je vais maintenant passer la parole à M. le député Pierre Losio... ancien président du Grand Conseil.

M. Pierre Losio (Ve). Je vous remercie, Monsieur le vice-président du Grand Conseil. Mesdames et Messieurs les députés, en matière de culture on a plutôt assisté, ces dix dernières années, à des exhibitions de culturisme et à des gonflages de pectoraux de la part des collectivités publiques, et je reconnais bien volontiers qu'un ancien magistrat à la culture de notre parti y a pris une part assez prépondérante. (Commentaires.) Ce mea culpa étant fait, ces conflits, ces effets d'annonce, cette situation délétère ont passablement déstabilisé le monde culturel genevois, et s'en sont suivis trois forums, auxquels quelques-uns des députés membres de ce parlement ont participé. Puis, un nouveau magistrat en charge de la culture est arrivé à la Ville de Genève, les choses se sont un peu apaisées, et nous en arrivons aujourd'hui à ce projet de loi-cadre.

La Constitution fédérale prévoit que la culture soit de la compétence du canton. Soit. Mais la situation genevoise est assez particulière, et il n'était pas possible pour nous de prendre à la lettre la première mouture du projet de loi sur la culture tel qu'il a été déposé, puisqu'on nous disait que le Conseil d'Etat fixerait les grandes orientations et les priorités de sa politique culturelle. Pour nous, ce n'était pas quelque chose d'envisageable, car on sait, à Genève, le rôle déterminant que jouent la Ville de Genève et nombre de communes que je ne vais pas toutes citer ici, tant en matière d'investissements d'infrastructures que d'aide financière ou de production. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes attachés, au cours de ce travail intéressant et fort bien résumé par Mme le rapporteur général de ce projet de loi, à la méthode. (Brouhaha.) Et nous avons proposé un amendement général à l'article 4, qui suggérait d'inverser la façon de procéder. Pour nous, il ne s'agissait pas que le Conseil d'Etat détermine sa politique culturelle et aille ensuite consulter les différentes collectivités publiques sur la manière de la mettre en place. Nous avons pensé qu'il fallait que la politique culturelle soit une vraie politique culturelle, et non pas la politique culturelle de l'Etat. Cette politique culturelle, en amont, ne peut être déterminée, fixée et balisée que par la concertation entre les différentes collectivités publiques, et non pas être le seul fait de la proposition du Conseil d'Etat qui viendrait ensuite, magnanimement, proposer sa mise en oeuvre. Nous avons enregistré...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Pierre Losio. ...avec satisfaction que la commission avait accepté cette manière de faire, ce qui nous permet ce soir, à nous aussi, de soutenir avec conviction ce projet. En ce qui concerne la motion sur les intermittents du spectacle, nous soutiendrons le rapport de minorité et, en ce qui concerne la résolution, nous nous abstiendrons poliment puisque les invites de cette résolution sont contraires à l'article 4. Je vous remercie, Monsieur le vice-président. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est maintenant à M. le député Jean-François Girardet.

Présidence de M. Gabriel Barrillier, président

M. Jean-François Girardet (MCG). Ce travail en commission est l'aboutissement d'un long processus de concertation qui avait été initié par la CELAC, la commission présidée par M. Mayou, qui a fait un énorme travail en amont pour nous présenter un projet de loi largement concerté entre tous les acteurs de la culture à Genève. Je commencerai mon intervention par des remerciements: remerciements à Mme la rapporteure de majorité, qui a rapporté fidèlement les dix-huit séances de commission qui ont été très intéressantes, et qui sont bien reprises dans le rapport qu'elle a écrit.

Ce nouveau projet de loi, comme vient de le rappeler mon préopinant, précise le rôle de l'Etat, qui n'est pas là pour imposer sa politique générale de la culture mais qui, comme le précisent ces articles de loi, doit agir en concertation avec les communes qui sont déjà engagées dans la culture, qui sont engagées financièrement pour une large partie d'entre elles, surtout les grandes communes comme Meyrin, Onex, Lancy et Vernier, sans oublier Carouge, bien sûr, dont la politique culturelle est très développée.

Ce projet de loi essaie donc de répartir les tâches entre les communes - notamment la Ville de Genève, qu'on ne va pas oublier puisqu'elle a une grande politique en matière de culture. Ce projet de loi instaure aussi un conseil consultatif. Alors comme son nom l'indique, c'est un conseil consultatif: il est constitué non pas de représentants des milieux politiques, mais en priorité des experts des milieux culturels. C'est, en définitive, un conseil qui est une aide aux décisions du gouvernement, du Conseil d'Etat.

Ce projet de loi aborde également la question de la participation à la prévoyance sociale des intermittents du spectacle. Nous aurons l'occasion d'y revenir, puisqu'un amendement a été déposé par notre groupe en vue de mieux sérier cette problématique.

Je voudrais encore dire un mot sur l'ambiance qui a prédominé au sein de la commission. Il y a un rapport de minorité, c'est vrai, mais il est très minoritaire puisqu'il ne concerne que l'UDC, qui a fait un certain nombre de propositions qui n'ont pas été acceptées par la commission. Nous aurons éventuellement l'occasion de revenir sur les amendements proposés afin d'expliquer les raisons qui nous ont conduits à les refuser.

Enfin, je voudrais dire une chose concernant la motion qui a été déposée par notre ancien collègue Manuel Tornare. J'ai eu l'occasion de le relever en commission, cette motion demande au Conseil d'Etat d'agir alors qu'une résolution aurait été simplement plus adéquate au niveau de la forme. Maintenant, au niveau du fond, Mme la rapporteure de majorité Nathalie Fontanet vient d'expliquer qu'il s'agit surtout, pour le conseiller national, de travailler en amont, au niveau du droit supérieur, s'il entend faire évoluer la question des intermittents du spectacle.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Jean-François Girardet. Oui, je conclus. Pour toutes les raisons que je viens d'évoquer, le MCG vous encourage à accepter ce nouveau projet de loi sur la culture.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Jean Romain. (Un instant passe. Remarque.) Monsieur le député Jean Romain, je vous ai passé la parole.

M. Jean Romain (R). Merci, Monsieur le président. Je voudrais ajouter quelques remarques sur la culture, et je crains de devoir dire des choses qui ne plairont pas nécessairement à tout le monde. (Brouhaha.)

Les trois décennies que nous venons de passer se sont structurées autour d'une belle ambition: démocratiser la culture. Le résultat, aujourd'hui, c'est qu'il y a plein de musées; mais où sont les grands peintres ? Il y a de nombreux bâtiments; mais où sont les chefs-d'oeuvre ? Rendre accessibles les oeuvres du patrimoine, c'est évidement ce que signifie démocratiser la culture. Mais pour goûter une oeuvre véritablement, il faut un apprentissage, une initiation, il faut comprendre et, oserai-je le mot, admirer. Sinon, les gens et les oeuvres sont gâchés. Et c'est ce qui s'est passé.

De la culture pour tous, on est arrivés, dans les années 80 et 90, à la notion du «tout culturel» très rapidement. Notre pays a connu un état d'ivresse culturelle, les mots «culture» puis «culturel» ont été mis à toutes les sauces. On a créé des fêtes de la culture, des événements de la culture, des divertissements de la culture, des centres, des espaces, même des nuits de la culture. Le mot culture est devenu un mot-valise désignant de grands ensembles flous, des phénomènes collectifs; il est devenu le nom de la religion d'Etat. L'état culturel a ses ministres, ses événements, une comptabilité de créateurs et de consommateurs. Consommation, production, marché, administration, gestion: la culture est devenue un rouage de la cité et une économique politique des loisirs collectifs. Peu à peu, notre pays s'est transformé en un monumental parc d'attractions. Pour aller plus vite, on a éliminé l'enseignement des humanités; les écoles sont devenues des supermarchés, les villes des parcs de loisirs, les chefs-d'oeuvre des objets de vente. Le loisir a envahi la vie genevoise, empiétant sur le territoire du travail. Figurez-vous, on a même skié sur la Treille, on a patiné aux Bastions, on a glissé à Plainpalais, activités ludiques hautement culturelles. La lutte des glaces, en somme. (Rires.) La télévision, au lieu de se servir de la culture, entretient un esprit de loisirs; elle est un bulldozer pour une société qui a une riche tradition orale comme la nôtre, picturale, historique, littéraire. La culture est devenue un instrument de propagande politique. Dans ce contexte, j'aime assez, et je terminerai par-là, le mot de Richard Millet extrait de son tout dernier livre «Langue fantôme». Je cite: «L'écrivain doit s'insurger contre le culturel, c'est-à-dire l'effondrement de l'échange dans le divertissement, le spectacle, la consommation, le bavardage, le soliloque infini du narcissisme petit-bourgeois devenu modèle social.» Alors oui, oui à une loi qui tente de donner une cohérence, oui à cette loi qui essaie de trouver une direction, mais non à une loi qui veut instaurer un comité central, car la culture a besoin de liberté, non à une loi qui entend, grâce à une cotisation de retraite, faire des artistes de véritables fonctionnaires.

Une voix. Comme toi ! (Rires. Applaudissements.)

M. Jean Romain. Je ne suis pas un artiste.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député, je suis désolé.

M. Jean Romain. Je conclus. Quant à la motion... (Brouhaha.) ...le parti radical suivra le rapport de majorité de Mme Fontanet, je vous remercie.

Mme Nathalie Fontanet (L), rapporteuse de majorité. Je m'exprimerai pour le groupe libéral s'agissant, pour commencer, du projet de loi sur la culture. Le groupe libéral tient tout d'abord à saluer l'immense concertation - tant des communes que des différentes associations - ayant permis d'aboutir à ce projet. C'était important parce que le but de ce projet de loi tenait à coeur aux libéraux, en particulier le fait d'avoir un engagement de l'Etat au niveau des grandes institutions stratégiques. Mais il fallait que cet engagement se fasse de façon intelligente et concertée, pour éviter d'avoir une guerre canton / communes - guerre qu'il est impératif d'éviter - et pour éviter aussi de froisser les susceptibilités des milieux culturels; en effet, il ne s'agit pas de décider de ce qui est important par rapport à ce qui l'est moins, mais bien de parler d'institutions culturelles stratégiques, et de laisser aux communes leur rôle primordial par rapport à la culture de proximité, par rapport aussi à la création culturelle, qui a besoin de proximité. Dans ce contexte, le groupe libéral s'est véritablement félicité de tout ce qui a précédé le dépôt de ce projet de loi.

Par contre, nous avons aussi eu certaines craintes à la lecture de ce projet. Pour certains, le conseil de la culture était un peu imposant: nous craignions son coût, nous craignions le fait que cela soit une usine à gaz ou que cela puisse l'être, avec un nombre très important de représentants. Nous craignions aussi qu'en termes d'efficacité, d'efficience, un conseil de la culture aussi nombreux n'arrive finalement pas à faire ce pourquoi il est désigné. Enfin, nous avions aussi quelques craintes s'agissant de la disposition relative à la prévoyance sociale. Le groupe libéral est évidemment intimement convaincu de la nécessité que l'Etat conditionne toute subvention à des organismes au fait que ces organismes respectent la prévoyance sociale et paient les montants de cette prévoyance aux personnes qui travaillent pour eux. Il s'agit de l'article 12 alinéa 1 de ce projet de loi. Le groupe libéral suit ce point sans conteste, car il est important que l'Etat soit assuré d'un comportement satisfaisant à tout point de vue sur ce plan. En revanche, l'alinéa 2 de cette disposition nous a mis mal à l'aise, nous, groupe libéral, car nous avions l'impression qu'il s'agissait, pour l'Etat, de se substituer à l'employeur lorsqu'il subventionne un artiste privé. Et nous avons estimé, là, que c'était aller trop loin, que finalement l'Etat n'était pas employeur de ces artistes et qu'il n'y avait donc pas lieu de soutenir cet alinéa 2. Cela dit, cela n'a pas empêché le groupe libéral de s'abstenir sur ce projet de loi, parce que nous sommes conscients de son importance. Nous n'entendons pas le refuser, car la culture à Genève a besoin d'un projet de loi-cadre, mais nous le disons d'emblée: si cet alinéa 2 venait à être amendé, eh bien nous soutiendrions par un très grand et très large oui ce projet de loi, ce que nous ne pouvons faire à ce stade. (Remarque.)

S'agissant de la motion qui a été déposée, je souhaiterais simplement répéter que non, la commission n'est pas allée trop vite. Elle a entendu l'ensemble des milieux concernés, l'ensemble des associations d'artistes dans le cadre du traitement du projet de loi. En plus, il est totalement inexact d'indiquer que nous aurions refusé d'entendre l'auteur de cette proposition de motion. L'auteur de ce texte n'était pas disponible pour venir ! Donc il est faux, maintenant, de faire un procès d'intentions à cette majorité de la commission. M. Tornare a été tout à fait avantageusement remplacé par Mme Prunella Carrard, qui a fait un exposé extrêmement complet sur ce projet de motion, et il est inexact de dire...

Le président. Il vous faut conclure, Madame.

Mme Nathalie Fontanet. ...que la commission aurait refusé de l'entendre. Pour ces raisons, le groupe libéral soutiendra aussi le rapport de majorité, à savoir le refus de la motion. Merci.

Mme Béatrice Hirsch (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, l'ancien président de notre Grand Conseil a prononcé le maître mot concernant ce projet de loi, mot qui a été repris par Mme Fontanet: concertation. (Brouhaha.) Concertation avant, pendant, après. Concertation avant: ce projet de loi du Conseil d'Etat est le fruit de longues années de discussion sur l'engagement de l'Etat dans le domaine de la culture. Cela a été dit, ce sont trois forums du Rassemblement des artistes et acteurs culturels, une commission externe chargée de dessiner ce projet de loi. Ensuite, concertation pendant: dix-huit séances de commission, énormément d'auditions, la grande majorité des personnes concernées par ce projet de loi a été entendue. Ce projet de loi, c'est quoi ? C'est un engagement de l'Etat montrant sa détermination en matière de politique culturelle. C'est un canton qui s'engage au sein des grandes institutions à rayonnement national, voire international. C'est un conseil de la culture qui puisse permettre de consulter une très large palette des personnes impliquées. C'est une volonté de concertation de toutes les collectivités, du canton, des communes. Oui, c'est un souci du deuxième pilier des artistes. L'ACG l'a dit lors de son audition, ce projet offre au canton un rôle de coordination dans un cadre de partage des tâches, de transparence, permettant d'éviter les doublons entre le canton est les communes. Et ce n'est pas rien, notre Grand Conseil a parlé moult et moult fois du fait qu'il fallait enfin partager ces tâches en matière de culture entre ces deux entités.

Ce projet de loi prévoit une politique culturelle harmonieuse, c'est le fruit de longues années de concertation et de travail. Le parti démocrate-chrétien a toujours voulu une politique culturelle ambitieuse et équilibrée entre canton et communes et soutiendra ce projet de loi. Je remercie Mme Hartmann pour son excellent rapport, qui m'a permis de prendre la relève de mon collègue François Gillet, qui - elle l'a relevé - a participé longuement aux travaux et s'est énormément investi dans ce projet de loi, que nous soutiendrons donc.

Concernant la motion, nous suivrons le rapport de majorité et la refuserons. Sur la résolution, nous aurons une abstention dynamique... (Commentaires.) ...puisque celle-ci n'amène rien de nouveau à ce projet de loi. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo.

Mme Marie Salima Moyard (S). Mesdames et Messieurs les députés, l'heure avançant je ne dirai à ce stade que quelques mots, pour réserver l'essentiel de mes propos aux deux amendements principaux qui nous occuperont en deuxième débat. (Brouhaha.) Pour les socialistes, ce projet constitue une loi essentielle, claire, précise, bien conçue, et qui a été travaillée, croyez-le, en profondeur par la commission de la culture. Les socialistes la soutiennent fermement, parce qu'elle donne un cadre - cela a été dit, redit, mais je crois que ce ne le sera jamais assez - à la concertation, qui - cela a été relevé également - aujourd'hui est insuffisamment formalisée. Elle donne un cadre à la concertation entre de très nombreux partenaires, notamment les partenaires publics, le canton, bien entendu, la Ville de Genève, les communes, les acteurs culturels, les grandes institutions, les plus petits acteurs. Et cela fait beaucoup de monde à coordonner là où, aujourd'hui, il y a un manque.

Cette loi règle aussi l'action de l'Etat dans le domaine de la culture en spécifiant ses formes de soutien dans une formulation extrêmement claire, et elle spécifie un engagement accru pour les institutions dites stratégiques, qui devront être définies, encore une fois, en concertation. C'est pour ces différentes raisons, d'une manière globale, que le groupe socialiste vous appelle à entrer en matière sur ce projet de loi. Ma collègue Christine Serdaly Morgan vous exprimera la position du groupe concernant la résolution et la motion. Je vous remercie.

Le président. Merci, Madame la députée. Je suis désolé, Monsieur Renaud Gautier, il ne reste plus de temps à votre parti. Idem pour M. Henry Rappaz, du MCG. La parole est donc à M. le député Stéphane Florey.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Pour le groupe UDC, ce projet de loi va beaucoup trop loin dans son application. Il aura malheureusement de nombreuses incidences sur nos futurs budgets, notamment à cause de la fonctionnarisation des acteurs culturels voulue à l'article 12 alinéa 2. On parle d'un montant annuel situé entre 180 000 et 200 000 F. Or, aujourd'hui, il est impossible de dire combien cela nous coûtera sur le long terme. Le conseil de la culture aura également un coût de fonctionnement non négligeable, qu'il est également impossible d'estimer à l'heure actuelle. Ce sont pour ces deux raisons essentielles que le groupe UDC refusera ce projet de loi et la motion 2013 et votera en revanche le renvoi de la résolution 586 au Conseil d'Etat. Je vous remercie.

Mme Christine Serdaly Morgan (S). Je m'exprimerai donc sur la résolution et sur la motion. Cette résolution a eu plusieurs vies puisqu'elle a été gelée, dans un premier temps, dans l'attente du projet de loi que nous traitons ce soir. Elle a ensuite été reprise pour être précisément traitée avec ce projet de loi. Au moment où nous en avons discuté, nous avions salué un intérêt pour la culture attendu de longue date et une approche basée sur une réflexion sur la répartition des compétences, proposée dans le cadre d'une réflexion intercommunale dans cette même enceinte il y a plus de vingt ans, par un député libéral d'ailleurs. Nous avions rappelé qu'une politique culturelle ne se réduit ni aux institutions ni à leur inventaire, et à ce moment-là nous avions jugé cela superflu en regard des travaux de la commission sur le projet de loi sur la culture. Cette résolution a été renvoyée en commission, et aujourd'hui nous avons un projet de loi qui, dans sa sagesse, n'a pas tenté d'OPA sur la longue histoire de la culture à Genève, avec sa spécificité qui est un engagement central de la Ville de Genève. Pour mettre en oeuvre une politique culturelle, notamment sur un sujet aussi sensible que la répartition des compétences qui comprendra notamment un inventaire des institutions, ce projet de loi a proposé - comme rappelé déjà à plusieurs reprises ce soir - le choix de la concertation par la mise en place d'un organe qui la permettra. Nous avons donc ce qu'il nous faut dans ce projet de loi, et cette résolution constitue à nos yeux un cadre trop étroit et trop contraignant. Nous préférons largement celui, plus ouvert, que déterminera le projet de loi sur la culture... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et nous nous abstiendrons donc sur cette résolution.

Sur la question de la motion relevant des statuts d'intermittents du spectacle, nous avons pu rappeler, en étudiant la motion de Manuel Tornare, combien cette question était importante. La situation des intermittents du spectacle est difficile. On a d'ailleurs, entre la Ville et le canton, préfigurant déjà une collaboration, soutenu un fonds qui permet de répondre partiellement ou temporairement à un certain nombre de problématiques sociales des intermittents du spectacle. Néanmoins, là aussi, il nous semble que le projet de loi sur la culture fait une proposition, même si elle ne touche pas l'ensemble des aspects, même si en effet...

Le président. Il vous faut conclure, Madame.

Mme Christine Serdaly Morgan. Je vais le faire, Monsieur le président. ...même si en effet il faudra revenir au niveau fédéral avec cette question, nous pouvons aujourd'hui parfaitement nous satisfaire de ce premier cadre posé au niveau cantonal, qui va déjà ouvrir le débat et commencer à résoudre ce problème de manière constructive.

M. Eric Bertinat (UDC). Merci, Monsieur le président. Chers collègues, parler de la culture me semble bien ambitieux. Si je me permets de vous dire cela, c'est parce que depuis deux ans que je suis conseiller municipal à la Ville de Genève, commune qui s'occupe avec beaucoup de sérieux de la culture, eh bien je n'ai pas encore tout vu, je l'avoue. Je n'ai encore pas tout vu, tant la politique culturelle en Ville de Genève - et par conséquent dans ce canton - est variée et touche à peu près à tout. On dépense, pour la culture, un argent fou. La culture entretient des relations étroites avec l'économie du canton - parce qu'évidemment la culture fait partie de l'économie cantonale, attire des artisans, attire des spectateurs, attire des touristes. C'est vous dire que la culture prend une place importante et qu'il faut l'approcher sous différents angles.

Ce que nous propose ce projet de loi-cadre, comme il est appelé, me semble tout aussi ambitieux que de vouloir parler simplement de la culture. La définition même de la culture me laisse perplexe, puisque l'article 1 dit que: «La culture est l'expression des traits intellectuels, artistiques et spirituels d'une société ou d'un groupe social.» Cela signifie qu'à peu près tout ce dont on peut dire que c'est de la culture sera de la culture ! Il n'y a ainsi aucune sélection qui peut nous permettre de dire si ce qu'on nous présente là c'est de la culture, ou ce qu'on nous présente ici ne vaut strictement rien et ne peut pas avoir l'appellation de culture. Donc évidemment qu'avec une définition pareille on en arrive à l'article 3 et ses principes: «L'accès et la participation aux arts et à la culture sont encouragés pour tous.» Alors moi, ce projet de loi, je vous dis franchement, je le vois juste comme une couche de financement supplémentaire. Ce sont des subventions qui vont venir en plus de ce que la Ville offre déjà, et cela va certainement compléter les budgets qu'on va nous présenter - rappelez-vous la Fondation du cinéma romand, qui n'a eu que pour effet d'augmenter le financement du cinéma romand. De la même manière, la plupart des subventionnements qui sont aujourd'hui attribués à la culture continueront à être augmentés.

Deuxième remarque. Je vous l'ai dit, parler de culture c'est vaste, et il est assez difficile de pouvoir se spécialiser dans ce sujet. Il y a quelques minutes, le président nous rappelait que ce Grand Conseil a mis une année pour traiter la motion 2088. Comment est-ce que ce même Grand Conseil va alors réellement pouvoir se pencher sur la problématique de la culture, la piloter et juger du financement qu'il sera nécessaire de lui accorder ?

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur Bertinat.

M. Eric Bertinat. Là-dessus j'ai de gros doutes. A mon avis, la culture va simplement être capturée par le Conseil d'Etat et ce Grand Conseil va avoir beaucoup de peine à suivre tout ce qui se fera. Toutes ces raisons m'amènent au pire à refuser, au mieux à m'abstenir, mais en tout cas pas à valider tel quel ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, je vais accorder deux minutes à chacune et chacun des rapporteurs. Deux minutes supplémentaires. Ensuite, c'est M. le conseiller d'Etat M. Charles Beer qui va s'exprimer. Après cela, nous voterons sur la prise en considération de ce projet de loi, et puis nous reporterons la fin du débat à la prochaine session. (Protestations.) Voilà. La parole était à M. Falquet, mais il a disparu. (Commentaires.) Il est là ? Monsieur Marc Falquet, vous avez la parole.

M. Marc Falquet (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, je voudrais rebondir...

Le président. Très brièvement, parce que le temps de votre groupe est épuisé.

M. Marc Falquet. Déjà ? D'accord. Je voulais dire que, comme disait M. Jean Romain... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Le président. Vraiment très brièvement car le groupe a quasiment épuisé son temps.

M. Marc Falquet. Comme disait mon collègue Jean Romain à M. Bertinat...

Le président. Allez-y, vous perdez du temps.

M. Marc Falquet. Oui. Il semblerait que, de nos jours, la culture soit plutôt devenue un divertissement et un business. Je crois que la culture devrait servir à faire avancer les consciences, alors que parfois on a l'impression que ça fait plutôt avancer le déficit de l'Etat. Je préférerais que la culture se rapproche de la vie; or, on dirait qu'elle s'en éloigne toujours plus et qu'elle sert à divertir des gens qui s'ennuient. Donc je serais assez de l'avis de M. Romain, qui dit qu'il faudrait une certaine philosophie derrière la culture, car parfois il semblerait que cela manque un petit peu. Par exemple, je ne sais pas qui connaît les cycles de la vie; les gens sont très cultivés, mais peu de gens connaissent les cycles de la nature. Je trouve que c'est dommage. Merci beaucoup.

Le président. Merci, Monsieur le député, parfait. La parole est maintenant à M. le député Melik Özden pour deux minutes - et là je serai intraitable.

M. Melik Özden (S), rapporteur de minorité. Pas de souci, Monsieur le président. (Brouhaha.) J'aimerais juste préciser une chose: la loi du PL 2908 est cantonale. Tous les travaux qui ont été menés en commission l'ont été dans cette optique. Il est vrai que la commission a travaillé dans un esprit constructif, et ce projet de loi est le fruit d'un consensus, d'un travail approfondi, qui a permis effectivement d'arriver à ce résultat satisfaisant pour la grande majorité de ce parlement. Je dois dire, malheureusement, que la majorité de la commission n'a pas eu la même attitude concernant la motion 2013 qui concerne une question nationale. Je le répète, il s'agit de régler une question au niveau fédéral. C'est tout, merci, Monsieur le président.

Mme Nathalie Fontanet (L), rapporteuse. Ecoutez, j'aimerais présenter mes excuses pour ma fatigue, manifestement, parce que je ne suis pas rapporteure de majorité que d'un seul objet ce soir, mais je ne me suis exprimée que sur un seul d'entre eux n'ayant pas compris que l'autre était également lié. J'aimerais donc vous dire quelques mots sur la R 586-A, qui était une résolution déposée par M. Weiss et des membres de différents groupes sur le même objet, «pour une politique culturelle durable et ouverte sur son temps.» (Brouhaha.) La majorité de la commission, même la totalité de la commission sauf quelques abstentions éparses, a estimé que cette résolution était effectivement totalement complémentaire au projet de loi sur la culture. A cet égard, je soulignerai que cette résolution a été déposée en 2010, donc bien avant le dépôt du projet de loi sur la culture, c'est dire si M. Weiss était un précurseur en la matière. Cette résolution va donc venir compléter de façon extrêmement utile le projet de loi déposé, raison pour laquelle la commission vous prie bien évidemment de l'accepter.

S'agissant de la motion 2013, je n'ai rien à ajouter, si ce n'est dire qu'il convient de suivre les conclusions de la majorité de la commission. Merci, Monsieur le président.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Tout d'abord, je dirai juste deux mots sur nos débats de commission. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ils ont été longs, fastidieux, compliqués, chaque mot, chaque virgule ont été discutés, renégociés, et la longueur des discussions a quelque peu faussé le débat, justement. Les commissaires n'ont pas tous pu suivre l'entier des travaux, qui ont duré dix-huit semaines, surtout aux moments les plus cruciaux, c'est-à-dire aux moments des votes. Et lors ces votes fondamentaux - comme celui sur le financement des caisses de pension pour les artistes ou même sur le conseil de la culture - les positions exprimées au départ par certains groupes ont été totalement dénaturées, puisque les commissaires présents, qui étaient remplaçants à certains moments, ont voté tout le contraire des déclarations qui avaient été faites tout au long des débats. C'est pour cela également que le rapport de minorité reprend tous ces points cruciaux, que je vous inviterai, bien évidemment, à voter lors du deuxième débat. Malgré tout, la minorité vous invite également à voter l'entrée en matière, puisque, comme je l'ai dit en préambule, la minorité, dès le départ, s'est accordée à dire que ce projet de loi restait malgré tout important. Je vous remercie.

Mme Esther Hartmann (Ve), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Je suis surprise d'entendre mon collègue et préopinant parler de la difficulté qu'ont les commissaires à suivre les travaux pendant dix-huit séances. (Brouhaha.) Je suis d'autant plus étonnée - et il faut quand même l'expliquer aux gens qui nous écoutent et qui nous voient à la télévision - que nous avons ce qu'on appelle des procès-verbaux où tout est noté...

Une voix. Les procès-verbaux ne sont pas transmissibles, Madame !

Mme Esther Hartmann. ...et puis qu'on peut quand même compter sur les députés pour renseigner leurs collègues sur la nature des travaux en cours. En tout cas si les députés font leur travail sérieusement, ce que j'espère. J'ai entendu plein de choses par rapport au conseil consultatif, notamment qu'il y a trop de membres ! Le conseil consultatif prévoit quatorze membres; nos commissions en ont quinze, en moyenne, et nous faisons, j'espère, le travail qui nous est demandé en arrivant, parfois, à des conclusions tout à fait positives, sinon ce parlement ne fonctionnerait pas. Je vous rappelle que ce projet de loi est un projet de loi-cadre. Il ne définit pas un financement précis, il définit un mode de fonctionnement. Je vous rappelle également que le financement est décidé finalement par ce Grand Conseil. Le Conseil d'Etat arrive avec une proposition, et le Grand Conseil peut décider si, oui ou non, il est d'accord. Donc je ne crois pas qu'il y ait une perte de vision en raison de ces motifs-là.

Le président. Il vous reste trente secondes, Madame.

Mme Esther Hartmann. Je vous rappelle aussi que ce conseil consultatif permettra de clarifier les choix qui vont être faits et d'éviter certains doublons qui existent actuellement, puisque communes et Etat vont pouvoir communiquer sur certains projets - ce qui n'est pas toujours le cas aujourd'hui. Je vous remercie, Monsieur le président, et j'encourage évidemment à entrer en matière.

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, je dépose une motion d'ordre pour que nous finissions le débat sur ces trois objets - soit le projet de loi, la motion et la résolution - ce soir. Je ne pense pas que les interventions vont se multiplier, et cela permettra de boucler l'ensemble de ce projet de loi et des propositions qui y sont liées.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je vais donc mettre aux voix... (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Je mets aux voix cette motion d'ordre, qui exige les deux tiers de oui.

Mise aux voix, cette motion d'ordre est rejetée par 48 oui contre 29 non (majorité des deux tiers non atteinte).

Le président. Je donne la parole à M. le conseiller d'Etat Charles Beer.

M. Charles Beer, président du Conseil d'Etat. Monsieur le président du Grand Conseil, Mesdames et Messieurs les députés, peut-être quelques mots pour d'abord remercier, une fois n'est pas coutume, Mme la rapporteure de majorité, et pour remercier l'ensemble de la commission pour le travail qui a été mené en vue de l'élaboration de ce projet de loi. J'aimerais également, d'un mot... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...simplement évoquer le fait que ce que j'ai entendu de la part de M. le rapporteur de minorité m'amène à lui dire que je suis rassuré sur la volonté unanime qui a quand même caractérisé les travaux d'entrée en matière sur ce projet de loi et de réserver à la question des deux amendements querellés les réelles divergences qui se sont exprimées au cours des travaux de la commission. Il aurait été, en effet, navrant d'y ajouter quelques spéculations idéologiques, qu'on a pu entendre ici ou là ce soir, et qui n'ont rien à voir avec le déroulement de ces travaux. Je ne peux donc qu'inviter, ce soir, l'ensemble de ce Grand Conseil à marquer fortement son attachement à un engagement fort, clair et lisible de l'Etat en faveur de la culture dans notre canton. Merci de faire bon accueil à ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous faire voter la prise en considération de ce PL 10908-A.

Mis aux voix, le projet de loi 10908 est adopté en premier débat par 74 oui et 8 abstentions.

Le président. Nous reprendrons et terminerons les débats comme point initial lors de la prochaine session.

Fin du débat: Session 08 (mai 2013) - Séance 45 du 16.05.2013