Débat

Le président. Nous abordons maintenant les deux urgences qui nous restent, à savoir les points 96 et 97 qui sont traités conjointement. Nous sommes en catégorie II, quarante minutes. La parole est à M. le député François Lefort, premier rédacteur de ces deux propositions de résolutions. Vous avez la parole, Monsieur le député.

M. François Lefort (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, vous n'êtes pas sans savoir que certains établissements bancaires suisses ont transmis aux autorités américaines, courant 2012, des données personnelles concernant plus de 10 000 employés sans que ceux-ci n'en aient été informés. Vous savez également que le Conseil fédéral a autorisé, le 4 avril 2012, la transmission de ces données personnelles d'employés aux autorités américaines. Vous avez connaissance du fait que le Conseil fédéral a justifié cette autorisation par l'utilisation de l'article 271 du code pénal suisse.

En résumé, ce qui est autorisé n'est plus pénal et si le Conseil fédéral vous l'autorise, alors vous pouvez donner au département fédéral américain de la justice les données personnelles de milliers d'employés suisses ou étrangers travaillant légalement en Suisse.

Vous n'ignorez pas que de nombreux et éminents professeurs de droit jugent insuffisantes les bases légales actuelles ayant permis au Conseil fédéral de procéder de la sorte.

Le département fédéral américain de la justice a clairement défini dans un document joint à ces deux résolutions ce qu'il entendait par «données personnelles». Celles-ci, Mesdames et Messieurs les députés, ne correspondent pas aux noms et prénoms des employés comme on a voulu nous le faire croire ! Non, ce n'est pas seulement le nom et le prénom. C'est une longue liste de toutes les données de personnel suisse relatives à des activités bancaires impliquant de la clientèle américaine. Ce sont par exemple toutes les correspondances, fax, e-mails, messages, notes, mémos, relevés téléphoniques, et la liste est encore longue. Mais beaucoup plus grave... (M. François Lefort est interpellé.) Oui, Monsieur Lussi, lisez l'appendix A ! Beaucoup plus grave, disais-je, des banques ont transmis tous les dossiers personnels des employés impliqués dans les relations avec la clientèle américaine !

On peut alors facilement imaginer que les employés des banques suisses dont les données personnelles ont été remises aux autorités américaines voient leur employabilité en Suisse et à l'étranger, en particulier dans les banques mêmes qui ont transmis ces données personnelles, gravement endommagée. Les employés suisses et étrangers travaillant en Suisse n'ont pas à subir les dommages pour des délits qu'ils n'ont pas commis et pour des délits qui ont été commis sur sol étranger par des employés, effectivement, d'entreprises suisses. Mais ce n'est pas aux employés suisses en Suisse de payer pour ces délits. Ceux, par contre, qui ont commis des délits doivent en répondre, mais pas sur sol suisse ! Sur sol étranger, évidemment ! Et selon le droit américain, si c'est aux Etats-Unis.

Ce sujet a donc été abondamment traité en commission de l'économie. Cette dernière n'a pas réussi à vous proposer des résolutions unanimes, mais une majorité des partis de cette assemblée - cinq partis - vous propose ces deux résolutions: la première - la R 718 - demande au Conseil fédéral de ne pas permettre la transmission des noms ni autres données personnelles de citoyens suisses ou étrangers travaillant légalement en Suisse à un Etat tiers ou une partie tierce, en dehors du cadre légal des accords d'entraide judiciaire ou d'autres traités internationaux, puisque la norme pour transmettre des données est un accord judiciaire au moins. Surtout, cette résolution demande de révoquer sans délai l'autorisation donnée à des banques suisses de transmettre des données personnelles d'employés de banque à des autorités étrangères.

La deuxième résolution - la R 717 - demande elle à l'Assemblée fédérale...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député !

M. François Lefort. Je parlerai sur le temps du groupe, Monsieur le président. La résolution 717 demande de compléter le cadre juridique fédéral de façon que la transmission des données personnelles de citoyens suisses ou de citoyens étrangers résidant légalement en Suisse à un Etat tiers, en dehors du cadre légal, ne soit plus possible, et de veiller à ce que le droit d'être entendu soit explicitement conservé dans tout accord d'entraide judiciaire et en particulier dans les prochains accords ou traités internationaux, puisque ce droit d'être entendu est mis en danger.

Hier, la lecture du «Temps» nous apprenait que le Conseil fédéral prépare une loi pour réglementer la collaboration avec les pays étrangers. Cela est sage et juste et permet de protéger enfin la souveraineté suisse. Il se passe donc quelque chose. Dans le cadre de cette loi promise, notre première résolution permettra d'attirer l'attention du Conseil fédéral sur deux points extrêmement importants: la protection des citoyens et la conservation du droit d'être entendu.

Nous apprenons aujourd'hui ce projet du Conseil fédéral, mais entre-temps ce dernier continue à autoriser la transmission des données personnelles, ne l'oublions pas ! C'est la motivation de la R 718 demandant au Conseil fédéral de révoquer immédiatement cette transmission. Cela étant expliqué, Mesdames et Messieurs les députés, les nombreux signataires - trente-cinq pour la résolution au Conseil fédéral et trente-sept pour la résolution à l'Assemblée fédérale - vous recommandent de soutenir ces deux résolutions et de les renvoyer directement à leur destinataire. (Quelques applaudissements.)

M. Serge Hiltpold (L). Mesdames et Messieurs les députés, ces résolutions ont été déposées le 29 janvier 2013, après une discussion assez fournie que nous avons eue à la commission de l'économie.

Le seul hic est que ces deux résolutions sont à présent complètement caduques ! C'est un coup d'épée dans l'eau ! Elles partent d'une très bonne intention, mais j'aimerais juste vous rappeler un élément: le Conseil fédéral a mis en consultation mercredi - c'est-à-dire avant-hier - un avant-projet de loi fédérale concernant, je cite, «la collaboration avec des autorités étrangères et la protection de la souveraineté suisse», avec un retour fixé au 31 mai 2013. La consultation portera aussi sur l'adhésion à deux conventions du Conseil de l'Europe concernant l'assistance en matière administrative. Ces résolutions partent donc d'une bonne intention, mais sont un coup d'épée dans l'eau, puisque les Chambres fédérales se sont saisies de ce dossier, sans avoir eu besoin de ces deux résolutions du Grand Conseil genevois, notamment par une intervention parlementaire de notre collègue PLR Christian Luscher.

Je crois qu'il ne faut pas mélanger les niveaux. L'Assemblée fédérale s'en occupe, elle effectue une préconsultation et je pense que cette résolution, même si elle part d'une intention louable, est complètement inutile ! Que va-t-on faire ? On va envoyer un objet pour surcharger les Chambres fédérales qui n'ont pas besoin de l'être.

Cela étant dit, il est relativement paradoxal de voir les mêmes auteurs socialistes et Verts vouloir défendre les employés de banque et systématiquement attaquer les conditions-cadres de ce secteur, notamment en opposant les différents secteurs économiques, en ce qui concerne les métiers du trading et l'achat de matières premières. C'est une discussion que nous avons régulièrement en commission de l'économie, avec des fronts qui sont assez opposés. En conclusion, je demanderai à cette assemblée, au nom du groupe libéral du PLR, de rejeter ces résolutions, car elles sont purement inutiles. Les Chambres fédérales, depuis mercredi, se sont saisies du dossier.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je souhaite une particulière bienvenue à notre collègue Pierre Weiss, de retour parmi nous, ainsi qu'un bon anniversaire à M. Dal Busco ! (Applaudissements.) La parole est à M. le député Philippe Schaller.

M. Philippe Schaller (PDC). Merci beaucoup, Monsieur le président. Je pense que M. Serge Hiltpold fait un mauvais procès à ces deux résolutions. Je considère qu'il est de notre droit et qu'il est très important que notre parlement soutienne une de ces résolutions, en l'occurrence celle qui est adressée à l'Assemblée fédérale. Nous soutenons cette résolution 717, car nous pensons que la démarche du Conseil fédéral est inacceptable. Il s'est affranchi de nombreuses règles figurant dans le code pénal, notamment le respect du droit fondamental d'être entendu et la loi sur la protection des données. Le simple respect de ces deux principes aurait dû suffire à contrecarrer la base légale qu'a invoquée le Conseil fédéral, principalement celle de l'article 271 du code pénal suisse.

Bien que l'Assemblée fédérale se soit mise en marche pour essayer de légiférer et de déterminer quelles seront les conditions qui permettent au Conseil fédéral de répondre à cet article 271, je pense que la résolution 717 montrera que notre parlement a à coeur la défense des citoyens de ce pays. Nous vous demandons donc de renvoyer cette résolution à l'Assemblée fédérale. Par contre, nous refusons la résolution au Conseil fédéral, car elle nous semble excessive et inopportune dans le cadre des travaux législatifs actuels des Chambres. (Quelques applaudissements.)

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes sont évidemment ravis de voir que ce Grand Conseil a pris à coeur le sujet de la transmission des noms, en particulier des employés de banque, récemment, à des Etats étrangers. La commission de l'économie a cherché, dans des délais extrêmement courts, à proposer un texte qui pouvait remplacer la résolution socialiste 712 qui était par endroits formulée avec la fougue qui me caractérise.

Ces résolutions visent le même objectif, c'est-à-dire à empêcher la transmission des noms d'employés de banque, en particulier, à des Etats étrangers, et notamment à clarifier de façon impérative les bases légales existant aujourd'hui qui sont insuffisantes. J'en veux pour preuve les procédures judiciaires qui sont en cours, notamment de la part de quelques avocats, pour empêcher ou interdire cette transmission de données aux Etats-Unis. Cela prouve bien que les bases juridiques ne sont pas claires actuellement et qu'il faut les compléter !

En réalité, on peut se féliciter que le Grand Conseil de Genève, où le secteur bancaire est extrêmement important, vienne apporter de l'eau au moulin des Chambres fédérales en renvoyant cette résolution ! La meilleure chose que nous pouvons faire, c'est de compléter la volonté nouvelle des Chambres fédérales - enfin, si j'ai bien compris; j'attends de voir - par un texte venant de Genève, qui possède une place financière et bancaire importante. Il s'agit d'être cohérent et donc d'exprimer notre soutien et notre solidarité envers les employés du secteur bancaire qui sont ainsi mis en cause.

Au demeurant, j'aimerais exprimer mes regrets par rapport au refus du groupe libéral concernant ces objets - si j'ai bien compris - d'autant plus qu'en commission de l'économie l'un de ses représentants, M. Daniel Zaugg, a été particulièrement constructif pour nous aider à rédiger ces textes de la façon la plus consensuelle possible. Nous aurions pu espérer que ce groupe s'y rallie également au final. En tout cas, j'ai beaucoup apprécié l'état d'esprit dans lequel le représentant libéral que j'ai cité a travaillé avec les autres groupes pour rédiger ces textes.

En conclusion, Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à soutenir massivement ces deux textes.

Une voix. Bravo !

M. Mauro Poggia (MCG). Chers collègues, nous avons quelques doutes quant à la portée des deux résolutions que nous allons certainement voter et approuver dans quelques instants, parce que de toute façon la volonté des parlementaires fédéraux est présente. Ils ont été choqués mais de manière assez diverse par les procédés utilisés ces derniers mois et même ces dernières années. Nous avons d'un côté des parlementaires de droite qui considèrent que l'on peut évidemment donner les noms des employés, mais surtout pas les noms des clients. Du côté de la gauche, on considère qu'on peut évidemment donner les noms des clients, mais pas les noms des employés ! Eh bien au MCG, on considère que l'on ne peut donner les noms de personne, parce que la Suisse est un Etat indépendant qui a pour vocation de protéger la sphère privée aussi bien des employés - et c'est de ceux-là que nous parlons maintenant - que des clients; ces clients qui ont fait confiance à notre place financière et que nous n'avons pas à vendre - parce qu'il n'y a pas d'autres mots - à des Etats étrangers.

La légalité ne se négocie pas ! Selon les opinions politiques des uns et des autres, nous n'avons pas à considérer que l'on peut invoquer la raison d'Etat dans certaines situations et non dans d'autres. Dans tous les domaines, et en particulier lorsqu'il s'agit de coopération internationale, c'est le principe de légalité qui doit s'appliquer, le principe de proportionnalité aussi, et évidemment le principe du droit d'être entendu. Les personnes qui risquent pour leur sécurité et pour leur liberté à l'étranger doivent pouvoir se prononcer et donc préalablement être consultées. Nous constatons malheureusement que dans notre pays, ces dernières années, au nom peut-être d'une certaine Realpolitik qui n'est pas de mise dans ce domaine, on considère que la raison d'Etat doit prendre le pas sur la légalité. Nous estimons pour notre part qu'il y a des conventions internationales de coopération qui doivent s'appliquer dans ces domaines et c'est strictement dans le cadre de cette légalité-là que les demandes doivent être déposées auprès des autorités compétentes de notre pays.

Nous allons donc soutenir ces résolutions, parce que le signal doit être donné et que je pense que le signal contraire - le refus de ces résolutions - pourrait être inversement compris de manière inexacte. Mais sachez simplement qu'à Berne le souci est présent. Je voudrais qu'il le soit comme dans l'esprit du MCG, c'est-à-dire de manière globale et non pas à géométrie variable.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Les autorités fiscales américaines accusent les banques suisses d'avoir sciemment organisé l'aide à l'évasion fiscale et à la fraude fiscale de leurs concitoyens et font maintenant pression sur les banques suisses qui en paient le prix.

Si le Conseil fédéral n'avait pas autorisé les banques suisses à transmettre des données personnelles d'environ 10 000 employés aux autorités américaines en passant par les règles sur l'entraide internationale, les banques suisses se seraient vu retirer la licence les autorisant à exercer sur le territoire américain !

Cela a apaisé momentanément l'appétit du fisc américain. Les banques suisses ont préféré sacrifier leurs employés que de se voir interdire de faire des affaires aux Etats-Unis, qui représentent un marché très important et très rentable pour les grandes banques suisses. Il y a là un rapport de force entre les Etats-Unis et la Suisse qui ne peut pas être ignoré.

Le Crédit Suisse a encore livré des données concernant ses employés en janvier 2013. Certains employés ont été informés que leur nom figurait sur la liste. Il faut savoir qu'une décision du Tribunal pénal fédéral est attendue en mars 2013 pour obliger le Conseil fédéral et la FINMA à s'expliquer.

Nos résolutions 717 et 718, qui sont des démarches symboliques, peuvent indiquer au Conseil fédéral et à l'Assemblée fédérale le mécontentement du Grand Conseil et notre solidarité envers les employés de banque qui pourraient être lésés. Leur employabilité risque bien de souffrir dans un proche avenir. Nous allons donc soutenir ces deux résolutions.

M. François Lefort (Ve). Contrairement à l'analyse de M. Hiltpold, ces résolutions ne sont pas caduques ! Comme l'a remarqué le député Schaller, d'ailleurs. Elles sont d'actualité ! Elles sont utiles ! Elles manifestent notre irritation face à la légèreté du Conseil fédéral. L'actualité d'hier, que j'ai mentionnée, ne nous dit pas que le Conseil fédéral a révoqué l'autorisation en cours de transmettre des données personnelles ! La transmission des données personnelles continuera tant que cette autorisation n'est pas révoquée ! Le Conseil fédéral ne nous dit pas qu'il va cesser d'autoriser la transmission ! Tout cela va se faire évidemment au détriment des employés et cela peut durer longtemps. Peut-être que cela n'aura que peu d'importance, comme le pensent certains ici. M. Riedweg a dit qu'il s'agissait de résolutions «symboliques». Oui, elles sont symboliques, mais au moins nous aurons dit que nous ne sommes pas d'accord et nous l'aurons dit fortement avec ces deux résolutions ! Nous le disons et nous le dirons pour que cela ne se reproduise plus !

M. Ivan Slatkine (L). J'interviendrai très rapidement. Mon collègue Hiltpold a tout dit, si ce n'est que nous demandons le renvoi des deux textes à la commission de l'économie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous voterons sur cette demande en fin de débat. La parole est à M. le conseiller d'Etat Pierre-François Unger.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, ces deux résolutions sont le fruit d'un travail extraordinairement sérieux et rapide en commission, effectué sur la base d'une résolution qui était effectivement si impulsive qu'elle en devenait incompréhensible. Mais on voyait quand même bien ce dont il s'agissait: protéger la sphère privée des employés de banque.

D'abord, protéger la sphère privée de ces employés et ne réserver les exceptions qu'à ce qui relève de l'entraide judiciaire internationale pourrait paraître évident à tous. Simplement, dans les rapports de force qui se sont construits là, cela n'a plus été évident pour personne, du moins pas pour le Conseil fédéral qui a outrepassé ses propres règles pour, dans la précipitation, rendre service aux Américains.

Je vous signalerai que de la même manière un président de la Confédération, ministre des finances, avait dit très fortement que le secret bancaire n'était pas négociable. Il est aussi fondé dans nos lois. Mais six mois après, le secret bancaire avait disparu !

De toute évidence, la Suisse ne résiste pas bien aux rapports de force. Il est vrai que ce sont 300 ou 400 millions d'Américains, plus autant d'Européens qui s'étaient joints pour une partie des demandes aux Américains, contre 8 millions de Suisses. Le rapport de force est d'autant plus important qu'en plus ils sont nos clients pour la plupart des choses que nous exportons.

En cela je regrette que nous ne traitions pas ensemble ces deux résolutions et la motion qui les précède à l'ordre du jour, soit la M 2110 qui parle d'un soutien de manière positive à l'industrie bancaire, plutôt que juste négative à l'égard du Conseil fédéral qui a eu deux manquements, dont l'un se voit reproché dans les deux résolutions. Il eût été intéressant, Mesdames et Messieurs les députés, que vous les traitiez ensemble pour que l'on puisse voir où est la racine du mal. Celle-ci ne revient pas à dire qu'on ne doit jamais céder à un rapport de force. La racine du mal est d'y céder hors de ses propres lois ! C'est ce que la Suisse a fait, tant pour le secret bancaire en découvrant un certain nombre de ses clients que pour la dénonciation des employés en découvrant leurs identités.

C'est au fond une même problématique, Mesdames et Messieurs les députés. Je l'avais évoquée lorsque ces résolutions ou motions étaient présentées en plénière pour la première fois. Il eût fallu combiner ces objets de manière notamment à donner le signal de ce qu'on veut pour les uns et pour les autres, que l'on soit de gauche ou de droite, et de ce que l'on veut tous !

C'est pour cela que la motion et les résolutions devraient être votées de manière unanime, afin que l'on respecte nos propres lois face aux pressions qui nous sont faites, que l'on dise le cas échéant qu'on va les changer, et dans quel délai cela est possible, mais en tout cas que l'on ne fasse pas ce que l'on a fait en cédant d'abord les portes du coffre et ensuite ceux qui tenaient les clés !

Mesdames et Messieurs les députés, je suggérerais, comme l'a dit M. le député Slatkine, que ces objets retournent en commission, mais pour revenir très vite, joints à la motion 2110, pour que l'on dise réellement à l'Assemblée fédérale et au Conseil fédéral ce qui nous a déplu aux uns comme aux autres: le fait de ne pas respecter nos propres lois sous la pression de gens qui nous demandaient un certain nombre de choses, dont il n'est pas illégitime, dans un cas comme dans l'autre, de penser qu'ils avaient raison de les demander. Mais on ne viole pas ses propres lois au motif que quelqu'un de plus grand que vous vous demande un certain nombre de renseignements. (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous faire voter tout d'abord la demande de renvoi de la R 717 à la commission de l'économie.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de résolution 717 à la commission de l'économie est rejeté par 55 non contre 37 oui et 1 abstention.

Le président. Je vous fais maintenant voter la demande de renvoi de la R 718 à la commission... (Le président est interpellé.) Oui, Monsieur le député ?

Une voix. Je demande le vote nominal.

Le président. Est-ce que vous êtes soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, vous l'êtes très largement. Je mets aux voix le renvoi de la R 718 à la commission de l'économie... (Protestations.)

Une voix. On vient de voter !

Une autre voix. On a voté la première, pas la deuxième !

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, il y a deux résolutions. (Commentaires.) Non, on ne les vote pas en même temps, c'est l'une après l'autre. Nous passons donc au vote sur la R 718. (Brouhaha.) Je suis désolé, il y a deux propositions de résolutions ! J'ai dit tout à l'heure qu'elles étaient traitées ensemble du point de vue de la discussion, mais on vote ensuite séparément sur les demandes de renvoi. Je reprends donc le cours de nos débats: nous allons voter sur le renvoi de la R 718 à la commission de l'économie.

Mis aux voix à l'appel nominal, le renvoi de la proposition de résolution 718 à la commission de l'économie est rejeté par 55 non contre 33 oui et 2 abstentions.

Appel nominal

Le président. Nous allons maintenant voter - suivez bien ! - l'acceptation ou le refus de la proposition de résolution 717 en premier lieu. Il s'agit d'un renvoi à l'Assemblée fédérale.

Mise aux voix à l'appel nominal, la résolution 717 est adoptée et renvoyée à l'Assemblée fédérale par 63 oui contre 25 non et 5 abstentions.

Résolution 717 Appel nominal

Le président. Nous passons à présent au vote sur la proposition de résolution 718.

Mise aux voix à l'appel nominal, la résolution 718 est adoptée et renvoyée au Conseil fédéral par 55 oui contre 28 non et 5 abstentions. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Résolution 718 Appel nominal