Débat

Le président. Nous sommes maintenant... (Remarque.) ...au point 105bis de notre ordre du jour - merci, Madame le sautier ! - et cet objet figure en débat de catégorie II: trente minutes. La parole est à M. Bertrand Buchs.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci beaucoup, Monsieur le président. Depuis maintenant trois jours, plusieurs cantons de Suisse romande sont extrêmement fâchés contre une décision qui a été prise par une commission du Conseil des Etats, la commission de la santé, qui a décidé de passer outre aux recommandations qui avaient été faites, et par la conférence des directeurs cantonaux de la santé et par le Conseil fédéral, au sujet du remboursement du trop-perçu sur les primes d'assurance-maladie. Cela fait des années que les cantons de Vaud et de Genève remarquent qu'ils paient trop de primes d'assurance-maladie; ça fait des années que nous avons effectué les calculs et que nous avons démontré que cet argent a été trop perçu; ça fait des années que nous avons démontré qu'il y avait trop de réserves au niveau de ces cantons... Et on s'est rendu compte brusquement que ces réserves et l'argent trop perçu étaient répartis dans le reste de la Suisse pour permettre à d'autres cantons d'améliorer leurs réserves et, surtout, pour empêcher une augmentation de leurs primes d'assurance-maladie. Lorsque le canton de Genève et les citoyens genevois ont appris qu'ils payaient trop de primes d'assurance-maladie, une solution a été demandée et a été trouvée. Et brusquement, la commission de la santé du Conseil des Etats a décidé de ne rien en faire et de passer l'éponge en disant qu'ils feraient attention la prochaine fois. Cette décision est inadmissible, on ne peut pas l'accepter ! C'est pourquoi nous avons rédigé un texte en urgence. Ce texte n'est pas celui d'un parti, mais celui de tout le parlement; tous les parlementaires de tous les bords politiques l'ont signé, afin de dire au reste de la Suisse que Genève n'est pas d'accord ! Ce qui est très intéressant, parce qu'on pourrait se dire, au départ, que c'est une Genferei - encore une - puisque les Genevois ont décidé qu'ils arrêteraient de payer la péréquation financière... Ce n'est pas du tout une Genferei, justement, car on s'est rendu compte que le canton de Vaud est d'accord avec le canton de Genève, et l'on a appris cet après-midi que le canton de Zurich va probablement suivre; le Conseil d'Etat zurichois n'est pas d'accord non plus et veut prendre des mesures de rétorsion financière vis à vis de la Confédération si on ne rembourse pas ce qui est dû aux cantons qui ont trop payé.

Pourquoi vouloir agir sur la péréquation financière ? Parce que c'était simplement la seule façon que nous avions trouvée, comme solution. Etant donné que les solutions proposées n'ont pas été retenues, on s'est dit que, puisque chaque année le canton de Genève donne 250 millions à la Confédération et qu'on nous en doit plus de 350, le plus simple était de dire que nous attendrions quelques mois, voire une année ou deux, avant de repayer notre péréquation financière, étant donné que nous avons déjà aidé certains cantons qui connaissaient des difficultés. Et le fait de le proposer a déjà permis de faire avancer beaucoup de choses. Les gens ont réagi, la presse a réagi, tous les cantons ont réagi, le Conseil fédéral a réagi ! Je sais que, ce soir, M. Unger rencontrait M. Berset; j'espère donc que nous trouverons une solution. Car l'argent qui a été payé en trop doit revenir aux assurés genevois ! On a parlé de sommes d'environ 800 F à 900 F par personne... Ce sont des montants extrêmement importants, surtout actuellement, avec la hausse des coûts de l'assurance-maladie ! Ça coûte cher, les gens ont de la peine à payer. On doit leur rendre cet argent, nous n'accepterons pas cette situation. Et s'il n'y a pas de solutions, nous continuerons à nous battre. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Présidence de M. Antoine Droin, premier vice-président

Le président. Merci, Monsieur Buchs. Pile dans les trois minutes ! La parole est à M. Selleger.

M. Charles Selleger (R). Merci, Monsieur le président. Le principal a été dit par mon préopinant. J'aimerais juste rappeler quels sont les mécanismes qui permettent de tels détournements d'argent. Il faut savoir que chaque canton fait l'objet d'un calcul spécifique par les assureurs pour savoir quelles étaient ses dépenses de santé et quel est l'état de sa réserve, afin de définir des primes. Donc chaque assurance-maladie, dans chaque canton - et même, pour les grands cantons, dans chaque région du canton - définit un niveau de prime, qui n'est pas égal d'un canton à l'autre. A Genève, nous avons eu, de 1996 à 2011, des primes d'assurance-maladie qui ont été calculées trop largement. Comme les caisses maladie n'ont pas le droit de faire de bénéfices, le trop-perçu part dans les réserves. Mais les réserves, elles, malheureusement, ne sont pas encore cantonalisées, ce qui fait qu'on peut déplacer l'argent des réserves d'un canton qui a payé trop de primes vers un canton qui n'en a pas payé assez. C'est ce qui s'est passé. Et ça s'est passé... (Brouhaha.) ...d'une manière tellement répétitive que l'on a atteint, à Genève, un trop-payé de primes de 400 millions. C'est cette somme-là que nous réclamons. Et cette somme est extrêmement importante ! Songez que la péréquation financière avoisine les 250 millions par année seulement, donc on est quasiment au double de la péréquation financière d'une année, simplement à cause de ce problème de primes d'assurance.

Il faut donc que cet argent soit rendu d'une manière ou d'une autre aux Genevois ainsi qu'aux autres cantons qui sont dans la même situation que la nôtre, principalement les cantons romands mais aussi des cantons suisses allemands - en particulier celui de Zurich - sinon ce prélèvement confine à un vol pur et simple des assurés genevois. Nous soutiendrons donc pleinement cette motion.

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Les Verts sont extrêmement dubitatifs face au mépris témoigné à l'égard des habitants des cantons romands, et de Genève en particulier, par rapport aux primes maladies qui leur ont été demandées de façon trop importante.

Les Verts ont soutenu les différentes actions qui ont été entreprises tant par la commission de la santé que par le conseiller d'Etat en charge de la santé, ainsi que toutes les démarches qui ont été effectuées pour remédier à ce problème. Nous regrettons fort la décision des conseillers aux Etats, nous soutenons pleinement cette motion et vous demandons d'en faire de même. Merci.

Mme Christina Meissner (UDC). Je remercie M. Selleger et M. Buchs d'avoir parlé des mécanismes en jeu dans ce problème qui est, en ce qui concerne Genève, d'avoir payé trop de primes. Certes, Genève est, hélas, parmi une minorité de cantons - sauf erreur, huit - qui ont trop payé, et on peut comprendre que les autres n'aient pas très envie de revenir sur ce qui a été versé. Néanmoins, il est assez inadmissible que la commission de la santé n'ait même pas voulu entrer en matière sur un mécanisme qui permette aux assurés ayant trop payé de pouvoir, à un moment donné, revoir la couleur de leur argent. Aujourd'hui - enfin, demain - la balle sera dans le camp du Conseil des Etats, et nous espérons par notre action, qui est une action interpartis par laquelle nous essayons tous de défendre les assurés du canton, nos citoyens, eh bien, nous espérons donner un signal fort à nos représentants aux Chambres fédérales, et au Conseil des Etats particulièrement, pour qu'ils persuadent les autres cantons - car ce n'est pas une histoire de partis, c'est une histoire de cantons, finalement - de revoir leur position et d'arriver à une situation qui soit équilibrée pour Genève également. Dans ce sens-là, j'espère que Mme Maury Pasquier aura le bon goût d'être à sa place et de faire son travail, plutôt que d'aller défendre des affaires internationales, comme cela s'est passé au niveau de la commission de la santé.

Cela étant, je remercie toutes celles et tous ceux qui, comme moi, ont signé cette motion, parce que je crois qu'au-delà de ce que nous demandons - le gel de la RPT dans le cadre de la réforme, ce qui est peut-être, il est vrai, un petit peu excessif - il s'agit véritablement d'un signal. Un signal fort qui montre que, maintenant, il s'agit réellement d'arriver à un équilibre confédéral et que, là, chacun doit y mettre du sien ! Donc c'est un appel très clair aux autres cantons. Merci.

M. Mauro Poggia (MCG). Chers collègues, n'oublions pas qu'à l'origine il y avait des assureurs, et ce sont ces assureurs qui sont à la source du problème actuel, lequel est désormais un problème de fédéralisme. Le fédéralisme est basé sur la solidarité, mais il est aussi basé sur le respect mutuel. Aujourd'hui, ces principes sont bafoués et des cantons comme Genève ont des raisons d'être fâchés. Parce que ce n'est pas une discussion sur le montant, sur les modalités du remboursement, c'est un refus pur et simple de rembourser aux Genevois ce qui leur a été volé !

Comme l'a rappelé très justement M. Selleger, nous avons un système dans lequel les primes ont été fixées de manière cantonale. Nous considérons, et c'est la LOAmal qui le précise, que les coûts de la santé sont différents d'un canton à l'autre, ou d'une région à l'autre, et qu'il faut donc fixer des primes différentes. Pendant toutes ces années, le canton de Genève a été pointé du doigt: il était le cancre de la classe. Or, ce cancre-là faisait les devoirs des premiers de classe... (Rires.) ...c'est ça le problème. Donc c'est notre moralité qui est en cause ici ! Aussi, nous demandons une reconnaissance. De l'argent est parti et s'est retrouvé dans l'escarcelle de certains cantons qui sont majoritaires. Et dans cet assemblée générale qu'est la Confédération, les receleurs - puisque ce sont des receleurs, il faut le dire - ces receleurs sont majoritaires. Alors quand l'ordre du jour est «Faut-il rendre le butin aux victimes ?», eh bien, le résultat du vote est joué d'avance ! Nous ne pouvons pas accepter ce comportement, nous ne pouvons pas accepter ce mépris, et la proposition qui est faite doit évidemment être soutenue. C'est vrai qu'elle va loin, puisqu'elle met en cause le fédéralisme. Mais elle met en cause le fédéralisme parce que c'est précisément ce fédéralisme qui est mis en cause par les décisions qui sont prises à l'Assemblée fédérale, dans l'irrespect des cantons dont fait partie Genève, et dont fait partie aussi - heureusement ! - un canton suisse alémanique, et non le moindre, Zurich, qui ici est notre allié. Et pour une fois, cet allié pèsera certainement lourd dans la suite des discussions.

Mais d'autres moyens pourront également être utilisés, si les acteurs ne veulent pas revenir à la table des négociations. En fin d'année, par exemple, il faudra contester nos primes ! Tous ! Tous autant que nous sommes ! Dans les cantons lésés, nous devons refuser toute augmentation de primes ! L'argent devrait être là, il n'y a pas de raison de fédéraliser les réserves lorsque les primes sont cantonales. Ce sont nos économies qui ont été utilisées pour aller combler ce qui manquait ailleurs ! Cet argent doit donc nous revenir, et il n'est pas question que l'on augmente nos primes sur la base de prétendues augmentations des coûts de la santé dans les années à venir, tant que ces réserves - qui sont évidemment largement au-dessus des minimums fixés par la loi - eh bien, tant que ces réserves ne nous sont pas rendues. Il faudra aussi mettre la Confédération devant sa responsabilité, car la Confédération a le devoir de surveiller ses assureurs - ses assureurs qui ont fait circuler des réserves. Et il faut savoir que si aujourd'hui on prétend que ces réserves pouvaient être utilisées légalement ailleurs, je considère pour ma part - et je ne suis pas le seul - que c'est faux ! C'est une décision d'un tribunal de première instance, et il a beau s'appeler le Tribunal administratif fédéral, qui, en 2009, a dit qu'il n'y avait pas de bases légales pour obliger un assureur à utiliser d'abord le surplus de réserves avant d'augmenter les primes - eh bien, il appartenait à M. Burkhalter, qui était à la tête de ce département à l'époque, d'aller au Tribunal fédéral...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Mauro Poggia. Je finis tout de suite, Monsieur le président ! Si la Confédération ne respecte pas ses obligations, c'est contre la Confédération que Genève devra engager une action directe devant le Tribunal fédéral. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, je tiens d'abord à féliciter, pour la qualité de son travail, l'éminent président qui nous fait l'honneur de diriger ce débat et... (Commentaires.) ...je me permets de confirmer le soutien des socialistes, qui ont aussi cosigné cette motion. Parce qu'effectivement l'ensemble des cantons romands ont pu exprimer non seulement un désarroi, mais une véritable colère à l'annonce de l'abandon de la recherche d'une solution de remboursement des montants payés en trop par les Genevoises et les Genevois ou les assurés des autres cantons.

Cette situation est véritablement scandaleuse, car à partir du moment où, en 2006, ce problème a été signalé, a été reconnu, le Conseil fédéral a dit: «Oui, nous rembourserons le trop-perçu aux assurés.» C'était une promesse de la Confédération, et aujourd'hui, six ans plus tard, il n'est pas admissible que cet argent ne revienne pas à Genève.

Donc, Mesdames et Messieurs les députés, je pense que c'est extrêmement important de donner un signal fort et unanime - et je crois que ça sera le cas aussi dans les autres cantons romands, il faut s'en féliciter. Et puis, il revient réellement aux Chambres fédérales de ne pas céder aux arguments juridiques avancés pour ne pas trouver de solution; le problème a été reconnu à partir de 2006, donc tous les montants à partir de ce moment-là doivent être remboursés, c'est certain ! Evidemment, on ne peut pas refaire toute l'histoire des assurances-maladie, mais il est bien clair que ces 350 millions doivent revenir à Genève. On peut dire que ne pas payer la RPT serait illégal; eh bien, commettre un acte illégal pour répondre à des prélèvements sur les primes d'assurance-maladie qui étaient eux-mêmes illégaux, je crois ça revient simplement à rétablir la justice ! Ça ne vise pas à tromper la Confédération, ça vise simplement à accélérer ce remboursement, qui est indispensable, juste et nécessaire.

Donc, Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes vous proposent évidemment, eux aussi, de soutenir cette motion. Et puis, nous encourageons tous les autres cantons romands à en faire de même. Je crois d'ailleurs que ce sera le cas dans les prochaines semaines, l'ensemble des grands conseils ont l'air d'être aussi déterminés que nous à ne pas céder devant les arguments juridiques mensongers de la Confédération.

Mme Nathalie Fontanet (L). Mesdames et Messieurs les députés, la décision de la commission de la santé du Conseil des Etats est effectivement inacceptable. Elle est inacceptable car, une fois de plus, elle signifie que les Genevois, respectivement le canton de Genève, sont des pigeons, et que nous ne retrouverons apparemment pas notre argent, ou en tout cas pas maintenant. Mais elle pose également un autre problème, celui de savoir ce que font et ce pourquoi ont été élus nos conseillers aux Etats à Berne. Je pense qu'il est essentiel aujourd'hui qu'on rappelle à ces conseillers aux Etats que l'intérêt de Genève, l'intérêt des Genevois, est ce qui doit les guider dans leur mission. Manifestement ça n'a pas été le cas - cela va peut-être arriver - mais, sur un objet à hauteur de 350 millions, c'est proprement inacceptable, Mesdames et Messieurs. Tout aussi inacceptable que la décision de la commission.

Aujourd'hui, nous devons voter cette motion. Nous devons voter cette motion sur le siège, afin qu'elle puisse être utile immédiatement au Conseil d'Etat, pour qu'elle puisse lui servir d'outil, outil qui sera également voté dans les autres cantons romands et, nous l'espérons, à Zurich. Et si nous ne sommes pas en mesure de nous faire entendre directement à Berne par nos élus, tâchons au moins de nous faire entendre par notre Conseil d'Etat, car nous savons que lui, il est actif; lui, il n'est pas à l'étranger; lui, il est à Genève, et il va aller travailler directement avec Berne pour faire respecter nos droits. Merci, Mesdames et Messieurs. (Applaudissements.)

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos tenus à l'occasion de cette motion. J'ai le plaisir et l'honneur, ce soir, de vous donner la position du Conseil d'Etat en l'absence du ministre de la santé, retenu pour des obligations confédérales à l'autre bout de la Suisse. J'aimerais vous dire en premier lieu que le Conseil d'Etat - il l'a d'ailleurs signifié par communiqué de presse, hier - n'entend pas laisser passer cette affaire comme ça. Il est inacceptable, en effet, que 400 millions de francs, c'est ainsi que cela a été évalué, passent à la trappe sans compensation. Sans compensation pour les cantons, au nombre desquels Genève, qui se sont fait injustement traiter de cancres, ni pour les assurés qui sont les premières victimes de cette absence de compensation. Nous entendons dire ici très clairement que la provocation - parce que c'est une provocation, Mesdames et Messieurs les députés - que représente ce vote de la commission ad hoc du Conseil des Etats ne passera pas la rampe si facilement. Nous ne nous laisserons pas convaincre par l'idée que des arguties juridiques ne nous permettraient pas, à nous, les Suisses, au pays du mécanisme horloger complexe, de trouver une solution à ce problème en réalité extrêmement simple, qui consiste en un trop-perçu par les assureurs, en une accumulation à la faveur de réserves - évoquées tout à l'heure - sur une dizaine d'années. Nous ne nous laisserons pas abuser par ces subtils raisonnements juridiques qui voudraient que l'on fasse table rase du passé et qu'à partir d'aujourd'hui, peut-être, on se mette à trouver une solution convenable. Cela, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, Mesdames et Messieurs, c'est de dire ici - et plusieurs d'entre vous l'ont fait - à quel point nous sommes choqués de voir le principe sacré de solidarité confédérale battu en brèche par ce vote, ce vote qui est issu de la Chambre des cantons, celle-là même qui devrait défendre les intérêts des différents Etats confédérés représentés au sein de la Confédération ! Nous en sommes choqués parce que, vous le savez comme moi, la Suisse tient à de subtils équilibres, et cet équilibre, ici, il est mis en péril; il est mis en péril au détriment de sept cantons, sept cantons qui représentent une population très importante - on évoquait le canton de Zurich tout à l'heure, le canton de Genève, le canton de Vaud, qui à eux seuls font un cinquième de la population helvétique. Et puis nous sommes également, nous, le gouvernement genevois, surpris - disons-le avec pudeur - surpris de l'irrespect des autorités fédérales pour la parole donnée. Parole donnée en 2007, qui consistait à dire qu'on allait en quelque sorte interrompre - pour reprendre le langage juridique - la prescription, et qu'à compter de cette date, eh bien oui, on allait se donner les moyens mais si possible pas trop le temps - on voit qu'on est six ans plus tard et qu'on ne résout pas le problème - de corriger, par une compensation juste envers les assurés et les cantons touchés, ces effets négatifs connus depuis maintenant plus de six ans.

Alors, Mesdames et Messieurs, le message du Conseil d'Etat, c'est de vous dire: oui, votez cette motion. Ce sera un signal fort, perçu comme tel. Avec peut-être une réserve, si vous m'autorisez l'emploi de ce terme qui convient particulièrement au débat de ce soir; cette réserve porte sur la mesure de rétorsion qui est incluse dans cette motion. En effet, à l'heure où le canton de Genève se bat sur différents fronts pour convaincre les autres Etats fédérés qu'il faut l'appuyer sur les chantiers ferroviaires, qu'il faut l'appuyer sur le chantier de la fiscalité et des réformes nécessaires, qu'il faut l'appuyer - c'était mon cas cette semaine - sur des dossiers délicats dans le domaine de la sécurité ou de l'asile, eh bien peut-être que le message ne serait pas très bien perçu que de dire qu'on engage ici une mesure de rétorsion dont on ne connait pas les répercussions réelles. Car vous savez, Mesdames et Messieurs les députés, les flux ne vont pas que dans un sens entre Berne et Genève, ils vont dans les deux sens, et pour des proportions importantes. Vous pouvez ainsi voter en votre âme et conscience cette motion, en ayant la certitude que le gouvernement va se battre pour qu'au moment du vote en plénum au Conseil d'Etat on corrige cette situation inacceptable, mais qu'il le fera avec la proportionnalité qui le caractérise, sans nécessairement mettre trop en avant l'idée qui a germé dans l'esprit de quelques-uns d'entre vous, et qui peut-être aura l'heur de convaincre une majorité, d'appliquer quelque mesure de rétorsion. Nous vous remercions de votre confiance et nous ferons, comme l'a fait Pierre-François Unger toutes ces dernières années, le nécessaire pour nous battre auprès des autorités fédérales, afin que chacune et chacun, canton et assuré, récupère ici ce qu'on lui doit. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons procéder au vote, Mesdames et Messieurs les députés. Il n'y a pas eu de demande de renvoi en commission, je vous soumets donc cette motion, soit son renvoi au Conseil d'Etat.

Mise aux voix, la motion 2129 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 83 oui (unanimité des votants). (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Motion 2129