Débat

Le président. Nous passons maintenant aux points 30 et 30 bis de l'ordre du jour - le point 30 bis étant l'ancien point 55. La parole est au premier signataire de la R 715, M. Roger Deneys.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, comme vous avez pu l'apprendre à travers les médias l'automne dernier, le Conseil d'Etat a, de façon assez curieuse, décidé de modifier les rémunérations des conseils d'administration des établissements publics et des conseils de fondation. Cette modification n'a pas été communiquée à notre Grand Conseil: une simple phrase dans le communiqué de presse du Conseil d'Etat, fin septembre 2012, indiquait une «harmonisation des rémunérations» sans que nous en ayons eu connaissance. Ayant eu vent de ces changements, j'avais déposé une interpellation urgente écrite qui visait justement à connaître les modifications qui avaient été apportées par le Conseil d'Etat à ces rémunérations.

Sur le fond, on peut discuter de la façon dont il faut rémunérer les membres de ces conseils. Il est vrai qu'il n'y a pas de raison que certains soient mieux rémunérés que d'autres s'ils font le même travail - mais cela reste encore à démontrer. Toutefois, fondamentalement, on ne voit pas très bien pourquoi ces questions ne sont pas posées devant ce Grand Conseil, surtout lorsque certains se préoccupent de la santé financière de notre canton et que d'autres crient à la crise !

Pourquoi le Conseil d'Etat déciderait-il de lui-même d'augmenter, parfois par six, voire par dix, certaines rémunérations, sans donner des moyens supplémentaires aux institutions concernées ? C'était bien là le problème, dans la réponse du Conseil d'Etat à mon interpellation urgente écrite. C'est que le Conseil d'Etat dit: «Non, rien n'a été prévu pour financer ces suppléments de rémunération des conseils d'administration»... Rien n'a été prévu, Mesdames et Messieurs !

Qu'est-ce que cela veut dire en réalité ? Eh bien, Mesdames, Messieurs les députés, cela veut dire soit que les prestations des institutions concernées vont devoir être réduites - parce qu'elles auront moins de moyens à disposition - soit que les tarifs des prestations qu'elles fournissent vont devoir être augmentés ! Oh certes, ce sera marginal, dans certains conseils !

Il est vrai qu'à l'hôpital, s'il faut compter quelques dizaines de milliers de francs supplémentaires, cela ne changera rien - en plus, ce n'est pas l'hôpital, le problème. Mais dans d'autres domaines, qu'il y ait 50 000 F de plus sur un budget annuel relativement modeste de quelques millions, cela change quand même les choses ! Parce que cela ne s'est pas fait de manière correcte !

Donc, Mesdames et Messieurs les députés, la résolution 715 demande au Conseil d'Etat d'annuler ces augmentations de rémunération, de revenir aux rémunérations antérieures à septembre 2012, de conserver toutes les baisses qui avaient quand même été consenties pour certains postes - car on estimait que les rémunérations y étaient trop élevées - et de présenter à notre Grand Conseil un projet de loi fixant des règles claires et limpides, un projet de loi que nous pourrons étudier en commission, que nous pourrons amender le cas échéant, afin que ces décisions s'instaurent de façon transparente.

Je pense que ce Conseil d'Etat a un véritable problème avec la gouvernance des régies publiques ! On l'a déjà vu, avec son nouveau projet de loi présenté... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...après le refus d'une première mouture de nouveaux modèles de gouvernance. Ce Conseil d'Etat revient à la charge une deuxième fois avec ce sujet, ce Conseil d'Etat se prend les pieds dans le tapis avec la gouvernance de l'hôpital cantonal - les HUG - et avec celle des TPG, et, en plus, ce Conseil d'Etat, en catimini, augmente des rémunérations alors qu'il demande à tout le monde de faire des économies !

Pour ces bonnes raisons, Mesdames et Messieurs les députés, je souhaite que la résolution 715 soit renvoyée directement au Conseil d'Etat et que la motion 2120, qui revient sur les mêmes préoccupations, soit renvoyée, je dirai plutôt en commission, car on pourrait déjà anticiper le travail d'étude des comparaisons et des raisons qui pourraient légitimer les éventuelles augmentations dans certains de ces conseils. Donc, Mesdames et Messieurs, je vous demande de renvoyer la résolution au Conseil d'Etat, et la motion, en commission.

Le président. Quelle commission, Monsieur le député ?

M. Roger Deneys. La commission de contrôle de gestion ou CACRI, je ne sais pas.

Une voix. A l'économie !

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Vous avez épuisé vos cinq minutes de temps de parole. Je rappelle que le débat se situe en catégorie II, c'est-à-dire cinquante minutes pour les deux textes. La parole est maintenant à M. Eric Leyvraz.

M. Eric Leyvraz (UDC). Merci, Monsieur le président. M. Deneys a déjà dit beaucoup de choses. De nombreux députés UDC ont signé cette résolution; en effet, nous étions assez choqués de la décision du Conseil d'Etat d'augmenter, quand même d'une somme très importante - il s'agit d'un million de francs, ce n'est pas rien ! - des montants qui étaient suffisants, semble-t-il, puisqu'aucune de ces institutions n'a réclamé une augmentation pour son conseil d'administration. Voilà donc des institutions mises devant le fait accompli, qui doivent soudainement augmenter, et parfois de façon assez conséquente, les sommes allouées à leur conseil d'administration. Vous avez un conseil d'administration dont le directeur touchait 15 000 F, et tout d'un coup il apprend par la presse qu'il va toucher 45 000 F... Il est extrêmement surpris ! D'ailleurs, il ne demandait absolument pas cela et désire devenir au statut antérieur.

Voilà une fois de plus une décision étonnante, dans une période où l'on cherche des économies, où la commission des finances passe son temps à essayer de gagner quelques francs à gauche et à droite pour retrouver un budget équilibré ! Et le seul exemple qu'est capable de nous donner le Conseil d'Etat, c'est de toujours dépenser plus et demander plus, sans que cela ne lui coûte directement quelque chose ! De toute façon, cet argent, Mesdames et Messieurs, il faudra bien le sortir de quelque part ! Il faudra bien que ces administrations le trouvent, et en fin de compte on finira quand même par le prendre dans nos poches ! Cela n'est pas acceptable et nous demandons que cette résolution 715 soit renvoyée au Conseil d'Etat.

En ce qui concerne la motion, nous sommes d'accord de la renvoyer en commission pour pouvoir l'étudier - par exemple à la commission de contrôle de gestion, cela irait très bien.

Enfin, nous espérions que le Conseil d'Etat, en cette période difficile, montrerait l'exemple aux députés, pour rechercher des économies - plutôt que de jouer au mauvais élève de la classe.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Charles Selleger, premier signataire de la motion 2120 - et je vous prie de m'excuser de vous avoir oublié, Monsieur le député.

M. Charles Selleger (R). Vous êtes tout excusé, Monsieur le président, et je vous remercie de me passer la parole. Nous sommes saisis, comme vous le rappelez, de deux objets qui traitent exactement de la même chose, mais pas forcément de la même manière. Il s'agit donc de la résolution présentée par M. Deneys et de la motion que j'ai le plaisir de vous soumettre maintenant. La raison de cela est le fonctionnement, le train de vie et la rémunération des conseils d'administration et des fondations de droit public.

Il est piquant de constater qu'on critique la mauvaise gestion du Conseil d'Etat, alors que celui-ci nous a proposé des projets de lois visant à améliorer la gouvernance, lesquels ont cependant été refusés par la gauche, sous prétexte que la composition en personnes de ces conseils d'administration n'était pas assez représentative des forces politiques. La gauche s'est donc opposée à des projets de lois qui tendaient également à améliorer la transparence et l'homogénéisation des rémunérations à travers différentes régies offrant la même qualité de travail.

Que demande notre motion ? - qui, je le rappelle encore une fois, a été déposée antérieurement, puisqu'elle l'a été en octobre et que la résolution du parti socialiste date de décembre. Notre motion demande qu'on revoie le train de vie excessif de certaines de ces régies, que les rémunérations ne soient plus disparates - cela dans un souci d'harmonisation - et, bien sûr, elle demande aussi la transparence, pour que toutes ces règles de fonctionnement et de rémunération soient rendues publiques !

En définitive, nous voterons le renvoi de ces deux objets à la commission législative. Nous ne souscrivons pas aux invites de la résolution des socialistes, en tout cas en ce qui concerne les trois premières invites; la dernière, évoquant la transparence, est incluse dans notre motion, donc nous y souscrivons. A défaut de renvoi, nous demanderons à ce parlement de voter notre motion prioritairement. Je vous remercie.

M. Serge Dal Busco (PDC). Mesdames et Messieurs, chers collègues, on ne refait pas l'Histoire, mais quelque chose me dit - enfin, j'en suis même convaincu - que nous n'aurions pas cette discussion si le peuple avait accepté la loi, cette grande loi générale, lors du référendum de juin dernier. Bien sûr, il n'est pas question de contester la décision du souverain, mais il faut quand même faire remarquer à ceux qui ont lancé le référendum que c'est probablement à cause de cela que nous en sommes arrivés à la problématique qu'ils dénoncent aujourd'hui par le biais de cette résolution.

Il faut savoir que la question des rémunérations a été l'un des points très discutés durant les vingt séances de la commission législative, lors de l'examen de cette grande loi qui nous a occupés ici, qui a échauffé quand même quelques soirées - et dont j'étais le rapporteur de majorité - je m'en souviens particulièrement bien ! Ces questions de rémunération étaient précisément traitées de manière claire par cette loi et, ma foi, le Conseil d'Etat, dans une tentative d'harmonisation qu'on peut comprendre - elle est peut-être un peu maladroite, on a effectivement de la peine à saisir qu'elle aboutisse à une augmentation assez considérable de la totalité de ces rémunérations et que ce soient les institutions elles-mêmes qui en supportent la charge... bref ! Toute cette histoire mériterait quand même qu'on se penche à nouveau dessus et qu'on revienne sur le fond du problème. Et le meilleur endroit pour pouvoir le faire, tant pour la résolution que pour la motion, c'est la commission législative. Evidemment, on va refaire des discussions qu'on a déjà eues - très abondantes - mais je crois qu'on ne peut pas éviter cet exercice.

Donc le renvoi à la commission législative nous paraît une proposition empreinte de bon sens, et c'est ce que je vous invite à voter, avec le groupe démocrate-chrétien et avec les personnes qui l'ont proposé.

M. Christian Bavarel (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, effectivement la loi sur la gouvernance des entités publiques est mauvaise. Certains groupes l'avaient tout à fait admis dans ce parlement et voulaient changer la loi; notre groupe l'avait admis, notre parti nous avait laissé la liberté de vote - je n'ai pas été très satisfait de la position de mon assemblée générale, mais cela s'appelle la démocratie.

En effet, cette loi sur la gouvernance n'est pas bonne, et visiblement c'est un tabou ! Ceux qui la critiquent aujourd'hui sont ceux qui ont demandé qu'on ne la change pas. Il se trouve que la résolution est signée par des socialistes et par des UDC - ce sont, à peu près, les partis dont j'ai vu les noms sur cette résolution - qui sont les partis ayant combattu fortement la révision de la gouvernance.

Mais on n'en parle que d'un côté, on parle uniquement de l'augmentation ! L'augmentation de ceux qui avaient le moins de sous ! Il s'agit généralement de conseils de fondation qui étaient dirigés par des femmes - vous comprenez bien que lorsque ce sont des femmes qui dirigent un conseil de fondation, on ne va pas les rémunérer comme si c'était des hommes qui dirigeaient le conseil... (Exclamations.) Là, le gouvernement a donc rétabli la situation. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Il se trouve que les cinq grandes régies, elles, ont vu leurs rémunérations baisser, et pas qu'un peu ! Cela, je n'ai entendu personne le relever ! Parce que les salaires, les revenus - pardon, ce ne sont pas les salaires - les revenus des patrons des grandes régies, les revenus des présidents des grandes régies étaient scandaleux ! Simplement scandaleux ! Alors ceux-là ont été réduits.

On parle d'entités qui brassent plus de 25 millions, pour les petites régies... Pour les petites ! Trouver là-dedans une différence de 15 000 F ou 20 000 F en interne, ou même de 100 000 F en interne, honnêtement, Mesdames et Messieurs les députés, ce n'est pas un exploit d'y réussir ! Il y a donc deux ou trois choix que ces entités doivent faire en interne. Mais concernant la somme, si les personnes qui dirigent ces boîtes ont deux ou trois notions de gestion, elles vont la trouver en interne. Je ne suis donc pas inquiet pour elles ! On les entend dire: «Vous ne vous rendez pas compte, c'est dramatique ! Sur 25 millions, vous nous avez augmentés de 100 000 F: où va-t-on les trouver ?» Il ne faut pas se moquer de nous !... Je pense que ce sont des sommes tout à fait possibles à trouver.

Ensuite: train de vie des conseils d'administration des régies publiques et des conseils de fondation, projet du PLR. On a vu - ces derniers jours, la presse l'a relaté - que les membres du PLR sont à la tête d'à peu près toutes les entités. Allez, disons juste 70% de ces entités. Il y a deux ou trois mesures à prendre en interne; j'espère que les présidents auront un peu de poigne et seront capables de tenir tout cela de manière plus serrée.

Je pense que la commission législative veut bien réétudier ce sujet - nous sommes d'accord de le réétudier en commission législative. Mais cette commission avait déjà fait un énorme travail: deux conseillers d'Etat, un de droite, un de gauche, étaient venus à tour de rôle lors des travaux; la commission avait effectué un travail extrêmement complet; M. le rapporteur avait présenté un rapport de très grande qualité - je vous invite à le relire - et les problèmes étaient posés. Alors je suis simplement surpris aujourd'hui qu'on vienne, la bouche en coeur, nous dire: «On a fait un référendum, on trouvait que tout était merveilleux dans la situation actuelle», et puis, on nous dit: «On n'a peut-être pas bien fait de lancer un référendum»... Les référendaires, il va falloir vous poser deux ou trois questions et savoir si on peut réformer cette loi, oui ou non ! Visiblement, il n'est pas possible de toucher quoi que ce soit à ces entités publiques, mais après, c'est facile, on agite, on fait des résolutions, on fait des motions, mais surtout pas de projet de loi, parce que ça, c'est plus compliqué !

Deux voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, lorsqu'on lit les invites de la résolution du parti socialiste, signée aussi par l'UDC, on peut se poser quelques questions. Et je vais vous expliquer pourquoi. Lorsque les socialistes avaient un président des Services industriels... (Exclamations.) ...membre du parti socialiste, j'ai cité Daniel Mouchet - c'est dans la presse, on peut mentionner son nom - qui gagnait la bagatelle de 420 000 F pour un poste à 40% - ou même à 60%, peu importe - qui n'est pas un poste exécutif, mais un poste de représentativité - puisqu'il ne dirige rien, il préside la séance du conseil d'administration - là, évidemment, les socialistes, au départ, n'étaient pas vraiment derrière le MCG qui avait découvert le pot aux roses.

Maintenant que le Conseil d'Etat s'est pris deux raclées par le peuple - les citoyens de Genève - concernant la réforme de ces administrations, de ces entités publiques, et que, enfin, il a uniformisé... Cela aurait dû pourtant plaire à la gauche ! Puisque c'est l'équité de traitement pour tout le monde. Parce que tout travail mérite salaire !

On ne parle pas de salaires astronomiques, rassurons-nous ! Membre du conseil d'administration des HUG, c'est, toutes séances confondues, environ 9000 F par année. L'année passée, j'ai siégé un peu moins, j'ai gagné 6000 F - vous voyez, comme ça je suis transparent ! Et 6000 F pour une année, cela ne va pas chercher très loin.

Et là, le parti socialiste vient crier au scandale !... Non, Mesdames et Messieurs, vous n'êtes pas crédibles ! Vous n'êtes pas crédibles, parce que, aujourd'hui, c'est une équité de traitement qui a été mise en place par le Conseil d'Etat. Elle n'est peut-être pas parfaite, mais elle a au moins le mérite de prévenir ces dérives qui ont eu lieu par le passé, à savoir 420 000 F pour des postes à 40%, à savoir 250 000 F dans d'autres établissements publics - je ne les citerai pas... Il s'agissait d'un ancien président de l'Aéroport, sauf erreur membre du PDC, qui s'était octroyé un petit cocktail de départ à un demi-million. Mais c'est vrai, ne l'oublions pas, il avait mandaté une société, détenue et dirigée par une socialiste, pour préparer les petits fours. Evidemment, comme ça, les petits copains... tout le monde mange ! Bref, peu importe. Donc cela - l'équité de traitement - ça a servi au moins à prévenir ce genre de dérive !

Mesdames et Messieurs, votre résolution sera refusée par le MCG. Mais si elle devait être renvoyée en commission, nous nous réjouissons d'ores et déjà de pouvoir en débattre !

M. Pascal Spuhler (MCG). Effectivement, ni cette résolution, ni cette motion, d'ailleurs, ne nous intéressent vraiment, au MCG. Nous nous étions battus pour maintenir ces conseils de fondation et ces conseils de régies publiques, avec, disons, une répartition équitable des représentations politiques dans ce parlement. Vous avez été déboutés deux fois par le peuple, et aujourd'hui, cette répartition de rémunération beaucoup plus équilibrée pour toutes ces fondations et ces conseils, c'est la résultante du vote populaire ! Tout simplement ! Et vous voulez encore allez à l'encontre de ce vote populaire !

Si je prends la proposition de motion 2120, dans laquelle vous invitez le Conseil d'Etat «à garantir une gestion rigoureuse», cela veut dire que tous ceux que vous avez nommés, messieurs-dames, ne savent pas garantir la gestion rigoureuse ! «A harmoniser les frais de fonctionnement»: eh bien, c'est ce qui a été fait ! On a harmonisé, justement, les frais de fonctionnement ! «A garantir la qualité du travail»: encore une fois, vous mettez en doute les membres que vous envoyez dans ces conseils ! C'est quand même étonnant !

Je poursuis: «[...] à prendre des mesures afin d'établir des règles similaires dans le fonctionnement de ces conseils»... C'est ce qui a été fait ! On a réparti les rémunérations d'une manière équilibrée. Je passerai sur «Introduire une charte de conduite»... A vos collègues dans ces conseils de bien se tenir, effectivement ! Et, enfin, «A rendre public le fonctionnement de ces conseils»: à ma connaissance, la plupart de ces conseils, justement, rendent des rapports et rendent publiques, sur internet ou à notre Grand Conseil, leurs activités. Donc, à mon avis, cette proposition de motion n'est pas tellement utile.

M. Marc Falquet (UDC). J'aimerais faire quand même une remarque de principe: on se demande si Genève est devenue un royaume ! On a l'impression que Genève est devenue un royaume, les citoyens doivent se serrer la ceinture toujours plus ! Aucune augmentation de salaire dans tous les secteurs, et à l'Etat, bizarrement, alors que son déficit est abyssal, on se permet d'augmenter les rémunérations, et surtout des hiérarchies en général, qui s'octroient des privilèges.

Par principe, je suis d'accord avec cette résolution: ce n'est pas le moment d'augmenter le déficit de l'Etat. Je ne sais pas si cela est justifié, s'il y a des femmes ou non, ni si c'était dans les règles, mais, par principe, je trouve que c'est inadmissible ! Les gens se serrent toujours plus la ceinture, et l'Etat fait comme si de rien n'était en gaspillant les deniers publics ! Franchement, je trouve que c'est scandaleux ! On comprend pourquoi les gens ne votent plus ! Je veux dire, ce n'est plus un Etat au service du citoyen: c'est un Etat au service de ses propres privilèges, et je trouve cela inadmissible ! Il serait peut-être temps que tout le monde s'en rende compte et qu'on arrête ces privilèges exorbitants.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Si le Conseil d'Etat veut avoir des postes de présidents et de vice-présidents occupés par des personnalités compétentes, ayant fait leurs preuves dans l'économie genevoise ou en Suisse, il faudra les payer correctement pour un poste à 30% - ce qui équivaudrait à peu près à 360 000 F pour un poste à plein-temps dans l'économie. Si les jetons de présence ou tantièmes ne sont pas élevés, nous ne trouverons pas les personnes pour administrer les TPG, les SIG, l'Aéroport ou l'Hospice Général.

Les présidents et vice-présidents de ces conseils d'administration prennent aussi des risques: ils engagent leur réputation et leur responsabilité en occupant ces postes qui sont aussi très médiatisés.

Nous sommes pour le renvoi à la commission de l'économie.

M. Ivan Slatkine (L). Mesdames et Messieurs les députés, je vais essayer d'être rapide, en quelques mots. Pour le groupe libéral, c'est bien au Conseil d'Etat de fixer les montants des rémunérations, et pas au Grand Conseil. Nous saluons, dans ce sens, la volonté que le Conseil d'Etat a eue de mettre sur une base comparable et équitable l'ensemble des indemnités, car il n'était pas normal de toucher plus aux SIG ou aux HUG, par exemple, qu'à la FASE ou aux EPI.

Maintenant, il est clair qu'on ne peut pas revenir en arrière: des inégalités étaient trop grandes, cela, il fallait le relever. C'est au Conseil d'Etat de s'assurer de la cohérence de l'ensemble, et il est vrai que, par sa décision, il peut poser quelques problèmes au niveau du budget de certaines institutions qui doivent rémunérer. Quand j'entends M. Bavarel dire qu'il n'y a pas de problème pour trouver 100 000 F d'économies dans certaines institutions... Eh bien, je me réjouis de l'écouter tenir le même discours sur le budget de l'Etat, puisque c'est un combat que le groupe libéral et le groupe radical mènent !

Pour nous, ce qui est essentiel, c'est qu'il y ait des pratiques communes au niveau des frais de représentation, et, dans ce sens, nous invitons le Conseil d'Etat à établir une charte de conduite pour tous ces établissements, de sorte qu'il y ait vraiment une égalité. Le but, quand on sert dans une de ces institutions publiques, ce n'est pas de gagner de l'argent, c'est de servir Genève et de servir ses institutions publiques. Cela doit être un honneur, et l'argent passe au second plan.

Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous invitons à renvoyer ces deux textes à la commission législative, elle saura quel avenir leur donner.

Mme Christine Serdaly Morgan (S). Mesdames et Messieurs les députés, cette décision a été surprenante, voire quelque peu choquante à plusieurs égards.

La première question est que les institutions visées par les changements sont au bénéfice d'un contrat de prestations et d'une loi votée par ce Grand Conseil. Or, cette modification est relativement importante dans certains cas; et je serais aussi d'avis de dire que la somme de 100 000 F, dans la vie d'une institution, n'est pas négligeable et qu'elle pourrait entraîner ainsi un certain nombre de modifications. Dans ce contexte, il est assez étrange de ne pas en avoir discuté devant le Grand Conseil, à travers un projet de loi.

Le deuxième point, c'est que, l'an dernier, le Conseil d'Etat a installé une certaine sinistrose, qui a évidemment quelques fondements réalistes autour du budget 2013, mais on peut trouver que cette décision d'augmentation ou d'harmonisation des rémunérations des conseils d'administration, conduisant à une augmentation nette, contraste avec cette décision.

Enfin, troisièmement, j'aimerais insister sur l'iniquité qui est instaurée entre les partenaires de l'Etat conduisant l'action publique. Ceux qui ont la chance d'avoir le statut d'institution de droit public ou de fondation de droit public vont avoir des rémunérations décentes, en tout cas définies, de leur conseil d'administration. Or, il existe toute une série d'associations et de fondations privées qui conduisent les mêmes prestations que leurs homologues mais qui, elles, n'ont rien pour leurs conseils d'administration, voire qui ont été encouragées ces dernières années par l'Etat à avoir des conseils travaillant de manière totalement bénévole.

Là aussi il s'agit d'avoir une vision globale. Prenons un secteur comme les EMS, par exemple: une équité de traitement serait bienvenue, notamment parce que la rémunération des conseils d'administration risquerait aussi de constituer une inégalité de traitement à l'égard des résidents. Certes, d'aucuns auront enregistré une baisse, mais globalement - on l'a dit - c'est une dépense supplémentaire. Si les conseils d'administration ont besoin de compétences et restent les organes stratégiques, comme il a été rappelé, l'engagement pour l'action publique doit aussi se faire sur une base bénévole.

En ce qui concerne la motion 2120, nous nous sommes concentrés sur la question de la rémunération et je crois qu'il y a une incompréhension à cet endroit. Nous ne parlons pas de bon ou de mauvais fonctionnement des conseils, nous l'avons rappelé à l'occasion de la loi refusée sur les conseils d'administration, nous estimons et nous avons toujours défendu l'idée qu'il y avait suffisamment d'outils aujourd'hui pour disposer d'une bonne gouvernance dans les conseils d'administration.

Sauf que ces outils, il faut les mettre en oeuvre ! Il faut que les conseils d'administration soient pleinement dans leur rôle, et non des marionnettes des directions. Si l'on défend leur autonomie, alors ce n'est pas au Conseil d'Etat de dicter le fonctionnement des conseils d'administration. Bien que la motion radicale, ou libérale-radicale, mélange un peu ces niveaux d'économie et de fonctionnement, nous sommes d'avis de la renvoyer en commission, parce que ces questions sont importantes et qu'il est nécessaire de trouver des règles générales pour conduire l'action publique, dans le cadre des institutions et des fondations de droit public, mais aussi dans le cadre des autres associations au bénéfice d'un contrat de prestations de l'Etat.

Nous vous invitons donc à renvoyer cette résolution au Conseil d'Etat et à renvoyer la motion à la commission de contrôle de gestion.

Le président. Merci, Madame la députée. Il reste une minute dix au groupe socialiste. La parole est à M. Patrick Lussi.

M. Patrick Lussi (UDC). Vous ne parliez pas pour moi, Monsieur le président ?

Une voix. Si !

M. Patrick Lussi. Pour le groupe socialiste ? (Remarque.)

Le président. Il vous reste une minute, me dit votre collègue.

M. Patrick Lussi. Mesdames et Messieurs les députés, remettons quand même l'église au milieu du village ! Nous avons eu un projet de loi largement ou justement adopté par ce Grand Conseil, nous avons eu un référendum demandant l'abolition de cette loi, et l'on en revient au statu quo. Je ne voudrais pas insinuer une certaine forme de machiavélisme de la part du Conseil d'Etat, mais je me demande quand même si, dans la foulée - comme on nomme ceci - de nous faire un tel électrochoc en augmentant pareillement les indemnités... Car, comme l'a dit mon préopinant Eric Stauffer, les membres du conseil d'administration ne gagnent pas tant que cela; il s'agit surtout des présidents - il y a eu un nivellement des rémunérations des présidents, où certains ont trouvé...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Patrick Lussi. Donc, Monsieur le président, face à cela, l'électrochoc est là, et le groupe UDC demande que les deux objets soient renvoyés à la commission législative pour qu'on se penche à nouveau sur le sujet.

M. Renaud Gautier (L). Mesdames et Messieurs, je cherche dans ma poche un petit mouchoir, parce qu'entendre M. le député Roger Deneys - surnommé «la Cosette du social» - parler avec tant d'émotion m'émeut ! (Rires.)

La première remarque que je voudrais faire est la suivante: personne jusqu'à présent n'a remercié celles et ceux qui s'engagent dans ces institutions et qui, en l'état, le font généralement au détriment de leur activité professionnelle, voire de leur vie familiale ! Donc, en votre nom à tous, je me permets de les remercier !

Deuxième remarque: on a entendu tout à l'heure une éminente députée socialiste faire une confusion - enfin, pour moi, il s'agit d'une confusion; j'imagine que pour elle c'est normal - entre les institutions publiques et les institutions privées. A l'entendre, il serait bon que ce Grand Conseil règle la manière dont les institutions privées rétribuent leurs membres... Je vous laisse imaginer où nous allons.

Troisième remarque: «Cosette» nous a dit tout à l'heure tout le mal qu'il en pensait, mais il faut quand même rappeler que tout cela provient des dérapages extrêmement chers d'un ancien socialiste aux Services industriels de Genève ! Et que, sans l'affaire de M. Mouchet - et il faut, hélas, reconnaître ici que M. le député Stauffer n'est pas totalement innocent quant au fait qu'on l'ait su - il n'y aurait pas eu cette nécessité d'une meilleure gouvernance.

Mesdames et Messieurs, vous voulez des gens de qualité qui gèrent des problèmes compliqués, dans lesquels dorénavant, du fait du nouveau droit civil, la responsabilité des administrateurs est engagée, et vous entendez simplement, en raison d'une vision très «Cosette» de la société, que chacun y aille bénévolement... Mesdames et Messieurs, réveillez-vous ! C'est non ! Si vous voulez des gens compétents, qu'ils soient au Conseil d'Etat - et je plaide ici, bien que M. le conseiller d'Etat Longchamp ne m'écoute pas...

Une voix. Si, si !

M. Renaud Gautier. Je disais donc que je plaidais ici, bien que M. le conseiller d'Etat Longchamp ne m'écoute pas, pour le fait qu'il faille effectivement mieux rétribuer - y compris les conseillères, «r-e-s» ! et les conseillers d'Etat - celles et ceux qui s'engagent pour le bien public. Ce misérabilisme consistant à supposer que les gens vont faire tout pour rien, il est temps de lui tordre le cou ! Mesdames et Messieurs les députés, laissez à ces deux documents le seul sort qu'ils méritent: la poubelle à papier ! (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Roger Deneys. Je précise que je veux terminer ce débat, on est presque au bout ! (Remarque.) Il reste une minute et dix secondes à M. le député Deneys.

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, il faut être sérieux. Le projet de loi sur la gouvernance présenté par le Conseil d'Etat n'était pas acceptable pour un certain nombre de dispositions: nous avons expliqué pourquoi, et le peuple nous a donné raison !

M. Gautier prétend que nous ferions du misérabilisme... Je vous rappelle, Monsieur Gautier, que vous demandez des économies de 1753 F à Pro Infirmis pour, prétendument, sauver le budget de l'Etat de 8 milliards ! Pourtant, vous voulez garder un bouclier fiscal qui protège les fortunes de plus de 5 millions de francs... Eh bien, c'est cela la réalité du PLR ! C'est du misérabilisme quand cela vous arrange et que ça rémunère des membres du PLR dans les conseils d'administration, mais il est normal d'économiser 1753 F sur les handicapés ! Cela, Mesdames et Messieurs les députés, ce n'est pas acceptable pour les socialistes !

Et le Conseil d'Etat ne peut pas faire des augmentations comme celles-ci, sans nous en parler et sans notre accord, quand il doit faire des efforts sur le budget que vous demandez, vous PLR, à longueur de journée !

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Roger Deneys. Il faut donc renvoyer cette résolution au Conseil d'Etat et la motion à la commission législative - c'était une erreur de formulation. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. La parole est à M. Thierry Cerutti, à qui il reste quinze secondes.

M. Thierry Cerutti (MCG). En ce qui concerne le Mouvement Citoyens Genevois, nous sommes tout à fait à l'aise pour aborder la thématique des rémunérations, notamment des conseils d'administration et des fondations des institutions de droit public, parce que - pour rappel - nous avons été les premiers, à une époque, à dénoncer ces salaires abusifs ! Et, étrangement, les socialistes étaient aux abonnés absents. On ne les a pas entendus parler de ces abus-là !

Nous sommes doublement plus à l'aise pour en parler et pour aborder la thématique, parce que nous n'avons pas de président dans les conseils d'administration et nous n'avons ni membre de bureau, ni vice-président. On se réjouit donc d'aborder la thématique, de même que votre résolution et votre motion, au sein de la commission législative.

M. Charles Beer, président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je voudrais d'abord vous dire très modestement que notre Conseil a cherché à oeuvrer avec, en toile de fond, une idée maîtresse, à savoir l'harmonisation nécessaire de ces conseils du point de vue de la gouvernance et de celui des rémunérations. Alors qu'elles étaient déréglementées, le débat n'existait pas.

Je trouve cela légèrement décalé et surprenant. J'aimerais en effet insister sur quelques points: lorsque vous aviez quelques grosses régies publiques - encore une fois, l'inégalité de traitement entre les présidences n'était pas à démontrer - aucune espèce de motion ou de résolution n'est venue dire: «Attention !»

Alors que nous n'avions, par exemple dans des institutions sociales, pratiquement aucune rémunération, sauf, tout à coup, aux soins à domicile - où l'on pouvait atteindre 60 000 F par année à la présidence, alors qu'à la FOJ c'est 85 F de l'heure - il n'y a eu aucune intervention ! Un silence assourdissant ! Comme s'il était entré dans toutes les mentalités, de gauche comme de droite, que le social n'était pas rémunérateur et que les femmes - souvent - qui plus est, on va dire, retraitées de la politique, pouvaient bien s'en contenter.

Eh bien, Mesdames et Messieurs les députés, nous avons décidé de mettre de l'ordre en disant qu'il devait y avoir, avant toute chose, des présidents et des présidentes. Nous avons dégagé des catégories. Nous en avons dégagé trois, en évitant les doubles mandats. Nous tentons pour une année ce procédé, que nous évaluerons évidemment, puisque le but, c'est que nous n'ayons pas plus d'argent à débourser au final, comme certains d'entre vous le craignent. Vous l'évaluerez d'une façon ou d'une autre. Cela vous reviendra, je n'en ai aucun doute.

Ce qui m'émeut, me fait sourire ou me fait parfois un peu de peine, c'est la manière qu'on a, en l'absence de problèmes graves, de se les inventer. Ou plutôt d'essayer de rebaptiser aux couleurs provinciales, parfois aux couleurs du pauvre, un débat qui agite aujourd'hui le pays. A savoir l'initiative Minder.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, la parole n'étant plus demandée, je vais vous faire voter...

Une voix. Vote nominal !

Le président. Monsieur le député, êtes-vous soutenu pour le vote nominal ? Pour tout: pour la résolution et la motion. (Plusieurs mains se lèvent.) C'est le cas... (Appuyé.) Nous commençons par la proposition de motion 2120. Il y a eu une demande de renvoi à la commission de l'économie.

Mis aux voix à l'appel nominal, le renvoi de la proposition de motion 2120 à la commission de l'économie est rejeté par 78 non contre 1 oui et 1 abstention.

Appel nominal

Le président. Je vous fais voter le renvoi à la commission législative.

Mis aux voix à l'appel nominal, le renvoi de la proposition de motion 2120 à la commission législative est adopté par 75 oui contre 2 non et 2 abstentions.

Appel nominal

Le président. Nous passons à présent à la proposition de résolution 715. Je mets d'abord aux voix le renvoi à la commission de l'économie. (Brouhaha durant la procédure de vote.)

Mis aux voix à l'appel nominal, le renvoi de la proposition de résolution 715 à la commission de l'économie est rejeté par 75 non contre 3 oui et 1 abstention.

Appel nominal

Le président. Je vous soumets le renvoi à la commission législative.

Mis aux voix à l'appel nominal, le renvoi de la proposition de résolution 715 à la commission législative est adopté par 71 oui contre 2 non et 5 abstentions.

Appel nominal