Débat

Le président. Nous passons maintenant à la dernière urgence. S'il vous plaît ! (Le président agite la cloche.) La parole est à M. le député Roger Deneys.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés... (Le président agite la cloche.) ...les socialistes genevois, mais aussi ailleurs en Suisse, ont été extrêmement choqués durant cette année 2012 par les... (Brouhaha.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons encore traiter au moins ce point, je vous invite à un peu de patience, d'attention et à écouter votre collègue.

M. Roger Deneys. Je vous remercie, Monsieur le président. Les socialistes, disais-je, ont été extrêmement choqués en 2012 par, d'une part, la décision de onze banques suisses de transmettre le nom de tous leurs employés aux autorités fiscales et judiciaires américaines, judiciaires en particulier, alors même que ces employés de banques... (Le président agite la cloche.) ...n'avaient commis aucun délit. Ils n'avaient que le malheur d'avoir été, paraît-il, peut-être, éventuellement, on ne sait pas, en contact avec des clients américains. Que des banques agissent de la sorte est déjà assez particulier. Que, par la suite, quand les employés apprennent une telle décision...

Mme Loly Bolay. Monsieur le président, on n'entend rien. (Le président agite la cloche.)

Le président. Je réitère mon appel. Nous arrivons bientôt au bout. Un peu de patience et de cran ! Ecoutez votre collègue.

M. Roger Deneys. Merci, Monsieur le président. Que ces employés apprennent, par la suite, que leurs noms ont été transmis, alors qu'ils n'étaient même pas au courant, est encore plus choquant. Du jour au lendemain, vous pouviez, en toute bonne foi, après avoir travaillé dans la légalité des années, vous rendre aux Etats-Unis et vous faire arrêter à la douane directement, parce qu'on vous considérait comme un criminel.

Eh bien, cette pratique, Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes la trouvent véritablement inique ! Mais le problème, c'est qu'en 2012, nous n'en sommes pas restés là. Le Conseil fédéral, après coup, a considéré qu'il pouvait donner son accord aux banques qui avaient commis de tels actes. De façon encore plus curieuse, par la suite, le préposé à la protection des données a évoqué, et je cite ici un article du Temps - un journal qui mériterait de survivre : «Le préposé à la protection des données peut maintenant suivre l'argument de l'intérêt public avancé pour justifier la transmission des données.» C'est un article du 17 octobre 2012, c'était mon anniversaire, mais ce n'était pas un cadeau. Une telle décision du préposé à la protection des données signifie simplement que la Suisse, sans en révéler les raisons, parce qu'invoquer l'intérêt public ne dit pas pourquoi et comment cela se fait que l'on puisse donner des noms de concitoyennes et concitoyens à un Etat étranger, alors qu'ils n'ont pas commis de délit... Le fait que cela soit considéré comme légal ou, en tout cas, que rien ne l'empêchait, prouve qu'il est nécessaire d'intervenir au niveau fédéral, pour demander à la Confédération de prendre des mesures claires, immédiates pour interdire la transmission de noms de concitoyennes et de concitoyens à des Etats étrangers, quand ils n'ont pas commis de délit. Si aujourd'hui on peut l'autoriser, cela peut se répéter n'importe quand. Et si cela se fait au nom d'un intérêt public qu'on ne connaît pas, on peut craindre le pire, on peut invoquer un tel intérêt n'importe quand et, donc, c'est tout simplement inadmissible pour nos concitoyennes et nos concitoyens. Alors le droit d'initiative...

Le président. Monsieur le député vous avez largement entamé le temps de votre groupe, je vous le signale.

M. Roger Deneys. Merci. Je vais conclure. Le droit d'initiative que j'invoque, le droit d'initiative cantonale permet de renvoyer une telle résolution directement à Berne pour que l'Assemblée fédérale se prononce et puisse, le cas échéant, prendre des mesures adéquates. Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes souhaitent que cette résolution, qui vise à ne pas criminaliser les employés de banques, soit renvoyée directement à l'Assemblée fédérale et, le cas échéant, parce que c'est la pratique, qu'une délégation de députés de ce Grand Conseil qui, je l'espère, devrait être de tous les partis, aille à Berne défendre la légitimité de cette revendication pour préserver les droits de nos concitoyennes et concitoyens. C'est tout simplement scandaleux qu'une autorité telle que le Conseil fédéral puisse brader aussi facilement les intérêts de ses concitoyennes et concitoyens ! Mesdames et Messieurs les députés, nous vous invitons à accepter immédiatement cette résolution, sans la renvoyer en commission, puisque, bien entendu, les pratiques évoluant de façon assez particulière, les délais sont extrêmement importants. Donc je vous invite à soutenir cette résolution.

M. Mauro Poggia (MCG). Chers collègues, nous allons assister dans un instant dans ce parlement à un concours d'hypocrisie. Nous avons entendu la position des socialistes, dont l'écoeurement est à géométrie variable, qui sont tout d'un coup, et nous approuvons cette réaction, écoeurés - nous le sommes aussi au niveau du MCG - par la délation dont se sont rendus responsables les banquiers suisses, avec l'aval de notre Conseil fédéral. Par contre, ces mêmes socialistes cautionnent totalement la politique «d'à-plat-ventrisme» de notre Conseil fédéral lorsqu'il s'agit de soutenir la délation des clients étrangers honnêtes, je dis bien honnêtes et non pas criminels, puisque vous l'avez entendu et vous le lirez dans ce texte, pour les socialistes le fait de ne pas déclarer son argent dans son pays et de considérer qu'il est plus en sécurité en Suisse est criminel ! Donc, ces clients honnêtes, nous pouvons, évidemment à suivre l'avis des socialistes, les vendre aux Etats étrangers. Ces mêmes clients, que nous avons fait venir ici en Suisse, en leur promettant le secret bancaire, ces mêmes clients étrangers auxquels nous devons, faut-il le rappeler, quand même le niveau de vie qu'a connu la Suisse depuis la dernière guerre, qui a permis à nos banques de soutenir notre économie, de soutenir notre recherche, de soutenir notre technologie. Mais ici on touche les employés, alors le parti socialiste monte au créneau. Vous avez raison de monter au créneau ! J'aimerais simplement que vous soyez plus honnêtes et que vous respectiez l'honneur de ce pays, en toutes circonstances.

D'un autre côté, vous allez entendre l'hypocrisie des partis de l'Entente, qui considèrent que l'on peut vendre père et mère lorsqu'il s'agit de sauver sa tête et que, finalement, ces petits employés sont bien peu de chose lorsqu'il s'agit finalement de mettre, non pas l'intérêt du pays en avant, mais leur intérêt personnel, puisque je rappelle que le Conseil fédéral, en janvier dernier, saisi en tant qu'autorité de surveillance au sens de l'article 271 de notre code pénal, a donné son accord pour que les banques puissent transférer, au-delà de toutes les règles sur l'entraide internationale en matière pénale, les noms des employés, sans même les informer, je cite: «Si la défense de leurs intérêts l'exige.» On ne parle même pas des intérêts supérieurs du pays, on parle de l'intérêt de nos banquiers. C'est vrai qu'à un moment donné, on a un peu de peine à faire la différence entre l'intérêt de nos banquiers et l'intérêt du pays, à lire le Conseil fédéral. Vous lirez avec beaucoup d'intérêt...

Le président. Il vous reste dix secondes, Monsieur le député.

M. Mauro Poggia. Je finis. Ceux que cela intéresse, vous lirez une interpellation 12.33.89 au Conseil fédéral. Vous lirez la réponse du Conseil fédéral: elle est évidemment édifiante. Je vous remercie.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Merci, Monsieur le président, chers collègues, je suis surpris que les socialistes viennent au secours des employés de banques. C'est tout à fait un sujet de droite. Il faut savoir que, dans les banques suisses, les apports de fonds en provenance de l'étranger sont très recherchés et rémunérés par des bonus plus ou moins importants dans les banques. Par cupidité, certains employés de banques n'ont pas su sélectionner les fonds d'épargne déclarée des fonds soustraits au fisc étranger, ce qui a amené l'industrialisation de la fraude ou l'évasion fiscale. Où est la limite entre les employés directement actifs dans l'aide à l'évasion et à la fraude fiscales et les collaborateurs qui ne font que traiter les affaires courantes dans le back office ? Ces derniers peuvent être effectivement considérés comme des martyrs s'ils figurent dans les listes ad hoc.

Les autorités fiscales américaines accusent les banques suisses d'avoir sciemment organisé l'aide à l'évasion fiscale de leurs concitoyens et les banques suisses en paient maintenant le prix ! C'est pour ne pas perdre leur licence d'exercer sur le territoire américain que certaines banques suisses ont livré des noms de leurs collaborateurs au Conseil fédéral, qui les a transmis au fisc américain. Cela a apaisé momentanément l'appétit du fisc américain. C'est la pression économique sur les banques suisses qui les fait paniquer. Elles espèrent ainsi pouvoir échapper à leurs responsabilités. Il faut savoir que sur les CDs volés par Falciani à HSBC et dans les déclarations de Birkenfeld, le gestionnaire de fortune de l'Union de Banques Suisses à Genève, notamment, les noms des gestionnaires de fortune sont mentionnés. Il faut savoir aussi que pour les deux grandes banques suisses, la Banque cantonale de Zurich et certaines banques privées, le marché américain et d'autres marchés comme l'Allemagne, la France, la Grande-Bretagne sont très intéressants, car il y a de très grosses fortunes dans ces pays. Il faut savoir que les pays concernés - Etats-Unis, Allemagne, France, Grande-Bretagne - ne vont pas lâcher prise, car les Etats ont besoin d'argent pour financer leurs politiques sociales, entre autres.

Ces pays veulent aussi mettre leurs citoyens dans le droit chemin; ils veulent également que la Suisse devienne moins compétitive et éliminer ainsi un concurrent. Ces pays vont continuer à harceler la Confédération pour obtenir des échanges automatiques d'informations. A ce moment-là, le secret bancaire sera définitivement mort. Dans la troisième demande, je pose la question: qui va payer l'assistance juridique et financière aux employés victimes de la transmission de données ? Est-ce que c'est l'Etat...

Le président. Il vous reste vingt secondes, Monsieur le député.

M. Bernhard Riedweg. Oui, je termine. La question se pose: est-ce que ce sera l'Etat ou les banques qui vont payer ces frais ? Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole pour une minute à Mme Serdaly Morgan.

Mme Christine Serdaly Morgan (S). Merci, Monsieur le président. Pourquoi est-ce qu'il y a urgence ? Il y a urgence, parce que lundi la commission de gestion du Conseil national - ce lundi - a ouvert une enquête. C'est donc bien le moment de manifester ici à l'égard du parlement fédéral notre opinion. Mardi, c'est l'expert du droit du travail, Gabriel Aubert, qui s'est prononcé sur la question. Un avis attendu de la part de cet expert qui a dit clairement que le chemin suivi n'assurait pas la protection due aux salariés. Nous sommes écoeurés, oui ! Monsieur Poggia - qui est sorti - par l'attitude des patrons des entreprises que sont les banques à l'égard de leurs employés. Nous sommes écoeurés, parce que c'est aux conseils d'administration des entreprises d'assumer des pratiques éthiquement discutables à l'égard de pays et particulièrement de pays comme la Grèce ou l'Espagne, qui sont aujourd'hui en souffrance ou de pays qui ont besoin de se reconstruire. Par ailleurs, le parti socialiste...

Le président. Il faut conclure, Madame la députée.

Mme Christine Serdaly Morgan. Oui je vais conclure en disant que, par ailleurs, le parti socialiste a de la peine à tolérer l'iniquité qui existe désormais entre des employés fichés, dont l'employabilité sera difficile et diverses personnes échappant au fisc, dont l'anonymat serait désormais préservé. (Applaudissements.)

M. Pierre Weiss (L). Il y a quand même quelque ironie à voir cette proposition de résolution, déposée par le parti socialiste, qui, comme l'a dit, à moitié à raison, M. Poggia, ne considère qu'un côté de la question. Parce qu'il y en a un autre. S'il s'agit à juste titre de s'opposer à la criminalisation des employés de banques suisses dont des données, dont les identités, dont les e-mails, dont les courriers, dont je-ne-sais-pas-quoi encore a pu être transmis à des autorités ou en tout cas à l'étranger, il y a aussi quelque iniquité à ne pas penser aux clients étrangers des banques suisses, pour lesquels le parti socialiste a entrepris, depuis des années une entreprise de criminalisation, qui contribue précisément aux difficultés que connaissent les banques en Suisse, qu'ils soient suisses ou qu'elles soient étrangères. Par conséquent, il me semblerait sur le fond, plus juste, plus équitable d'avoir une résolution qui s'oppose à la criminalisation automatique et des employés de nos banques, qu'elles soient suisses ou étrangères, et des clients de nos banques, qu'ils soient suisses ou, en l'occurrence, étrangers. Parce que, ainsi, il y aurait un équilibre, il y aurait un respect de la présomption d'innocence, d'abord et puis, il y aurait un respect de la sphère privée par ailleurs, il y aurait un respect, au fond, des valeurs qui ont fait le succès du secteur bancaire suisse au fil des décennies. Cela, c'est sur le fond. Maintenant, sur la rédaction: on voit bien à quel point le parti socialiste hait les banques. Quand il dit: «les pratiques extrêmement discutables de certains établissements bancaires suisses considérées à raison comme criminelles [...]» Qu'est-ce que c'est qui est criminel à leurs yeux ? Ce n'est évidemment pas le droit actuel, c'est une interprétation de ce qu'ils voudraient d'un droit futur, qui déclarerait criminels des comportements qu'ils ne veulent plus ou des pratiques qu'ils réprouvent. Quand ils disent aussi «qu'il n'est pas acceptable de faire porter la responsabilité d'actions criminelles commises par des banques suisses à des employé-e-s qui ne font qu'accomplir leur travail» est-ce qu'ils pensent...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Pierre Weiss. Est-ce qu'ils pensent à ces employés qui transfèrent à des autorités étrangères des fichiers, des CDs ? Quand ils disent que «les employés de banques, majoritairement suisses, n'ont, eux, commis aucun délit» est-ce qu'ils pensent à cet employé bâlois qui a transmis des données à un conseiller national ? Bref, il n'y a dans cette proposition de résolution rien qui ne concerne les clients étrangers, rien qui concerne le fait que la transmission automatique de données des clients est une proposition socialiste qui vise à mettre à mal, sinon à terre, les banques suisses. Ayez le sens de l'équité, refusez cette proposition de résolution.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, Monsieur le président, le parti démocrate-chrétien va voter la résolution, même si elle n'est pas parfaite, même si on regrette la polémique que peut retenir cette résolution. Je pense qu'il faut aller sur le fond. Et le fond est qu'il est inadmissible de transmettre le nom des gens sans leur demander leur autorisation ou les avertir. L'humain doit être au centre ! C'est ce que nous disons dans notre parti. Il est inadmissible, pour quelque raison que ce soit, qu'on utilise le nom des gens sans le leur dire, pour les amener à prendre des risques inconsidérés dans leurs vies, alors que ces gens-là n'ont strictement rien fait de pénal. Je crois qu'au niveau de la Suisse on doit être extrêmement strict. On ne peut pas se comporter n'importe comment pour essayer d'obtenir quoi que ce soit d'un autre pays. C'est l'honneur de notre pays qui est en jeu et on doit respecter des règles simples qui sont de respecter la personne humaine.

M. François Lefort (Ve). Merci, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, vous l'avez rappelé, depuis plusieurs mois, nous assistons, effarés, au fait que des banques suisses privées et publiques peuvent transmettre les noms de leurs employés et autres données personnelles à des Etats étrangers ! Des employés qui auraient été au contact de la clientèle américaine. Des banques publiques l'ont fait, comme la Banque cantonale de Zurich ! Une banque publique, comme la banque cantonale de Zurich ! Alors si certains de ces employés ont réellement été en contact avec la clientèle américaine et ont agi sur ordre, on s'étonne des nombres d'employés en cause, dont les noms ont été livrés ! Déjà 10 000 noms ont été livrés aux autorités américaines. 10 000  noms ! C'est déjà beaucoup. Une seule banque, à elle seule, HSBC, 1 400 employés, a livré 1 000 noms ! On s'étonne ! 1 000 personnes sur 1 400 ne travailleraient qu'avec la clientèle américaine...? Il est peu probable que ces milliers d'employés, maintenant en cause, ces 10 000 personnes dont les noms ont été donnés aux autorités américaines prennent le risque de prendre des vacances aux Etats-Unis.

Mais, par contre, comme l'ont rappelé certains députés, leur employabilité en Suisse est gravement mise en cause ! Ils seront évidemment moins concurrentiels sur le marché bancaire, parce que les banques, dans le contexte, en plus, de la labilité de l'emploi dans ce secteur, recruteront principalement, pour continuer à travailler avec la clientèle américaine, des gens dont les noms n'ont pas été donnés aux autorités américaines ! (Le président agite la cloche.) Alors, si les autorités américaines veulent des noms, elles les ont déjà: ce sont les noms des membres des conseils d'administration des banques suisses et des banques étrangères en Suisse et ces noms sont publics ! Ils n'ont pas besoin de demander d'autres noms, parce que ce sont eux les responsables ! Ce débat sur la justesse ou non de donner des noms des employés est assez ubuesque. Par contre, les invites de cette résolution, contrairement à ce qu'ont dit certains députés du PLR, sont tout à fait raisonnables. Il nous reste deux solutions maintenant: soit nous la renvoyons, comme le demandent les socialistes, directement au Conseil fédéral, ce qui est une possibilité, soit nous la renvoyons en commission de l'économie, rejoindre une motion PLR de soutien au secteur bancaire genevois et nous pourrions transformer cette résolution socialiste en une agréable invite complémentaire à la motion de soutien du secteur bancaire. Donc, la première proposition que je fais, c'est de renvoyer cette résolution en commission de l'économie. Si ce n'est pas suivi, les Verts soutiendront l'envoi de cette résolution au Conseil fédéral.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député... Vous avez épuisé votre temps. Ah, pour le vote nominal. Monsieur le président du Conseil d'Etat Unger, s'il vous plaît.

M. Pierre-François Unger, président du Conseil d'Etat. Merci, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, il est vrai que l'exposé des motifs, ressemblant à celui de l'initiative que vous avez discutée au point précédent, est confondant d'approximation et de choses désagréables. Mais les invites, Mesdames et Messieurs les députés, car ce sont les invites que l'on vote, lorsqu'on vote une résolution, sont des invites qu'on ne peut pas ne pas prendre en compte ! Le comportement de nos banques dans cette situation de pression énorme - il est vrai - de livrer le nom des employés n'est pas tolérable ! Et si le préposé à la protection des données estime que l'intérêt supérieur - et vous avez raison, Monsieur le député, on ne sait pas si c'est l'intérêt supérieur des banques ou de la nation; cela aurait été bien, le cas échéant, de parler de la nation, parce que c'est bien de celui-là dont il s'agit - est de temps en temps, de dire des choses, on ne peut pas le faire à la diable, comme cela ! Pas plus qu'on ne peut faire à la diable l'apologie de ceux qui ont vendu des CDs de données de clients, pas plus qu'on ne peut faire l'apologie de gens ignobles, qui se prétendent de l'Etat de droit, qui les ont achetés, de manière illicite et qui les ont utilisés de manière illégale !

Alors, de tout cela, l'on doit pouvoir parler. Mais pour en parler, on ne peut le faire qu'en commission. Si on vote ce soir, on a loupé la moitié de l'opération, parce qu'il y a d'autres choses dont il faudra parler sur les pressions dont le secteur bancaire est victime.

Oui, le secret bancaire est probablement mort dans sa forme ancienne. Oui, des propositions sont faites qui ont le soutien de notre Conseil d'Etat, qui préservent à la fois la sphère et l'intérêt des pays qui devraient pouvoir toucher des impôts. Cela s'appelle les accords Rubik. Nous les soutenons de toute notre force ! Oui, nous aimerions pouvoir parler avec ces pays donneurs de leçons du dispositif de blanchiment qui est le meilleur en Suisse, même s'il n'est pas parfait: il est inexistant dans d'autres pays ! Oui, nous aimerions pouvoir parler avec ces pays qui sont tous des colons, qui ont tous hébergé ou mis en place des dictateurs qui ont fait des fortunes, dont on n'apprend jamais qu'ils ont rendu l'argent lorsque ces dictateurs sont démasqués. En Suisse, cela est fait dans les trois mois, immédiatement ! De tout cela, Mesdames et Messieurs, nous aimerions parler pour pouvoir affirmer, une fois pour toute, que notre secteur bancaire s'en sortira, parce qu'il est le meilleur du monde, qu'il devra se réformer, mais que nous devrons exiger des autres une forme de réciprocité. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je suppose que M. Roger Deneys voulait demander le vote nominal. Est-ce que vous êtes appuyé ? Oui, largement. Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous faire voter la résolution 709. (Remarque) Non, stop ! Renvoi à la commission de l'économie, excusez-moi ! Celles et ceux qui l'acceptent votent oui, les autres votent non ou s'abstiennent. (Remarque. Chahut. Le président agite la cloche. Huées.)

Mis aux voix à l'appel nominal, le renvoi de la proposition de résolution 709 à la commission de l'économie est adopté par 64 oui contre 12 non et 1 abstention. (Brouhaha pendant la procédure de vote. Huées à l'annonce du résultat.)

Appel nominal

Le président. Vous avez renvoyé... (Commentaires.) Madame Gautier, s'il vous plaît ! Madame Gautier, s'il vous plaît ! Mesdames et Messieurs, vous avez renvoyé cette résolution à la commission de l'économie.