Débat

Le président. Le rapport est de M. Jacques Jeannerat, à qui je donne la parole.

M. Jacques Jeannerat (R), rapporteur. Merci, Monsieur le président. J'aimerais distribuer un bon point et un mauvais point. Pour ceux qui ont lu mon rapport, en pages 2 et 3, sous le titre du sous-chapitre «Jugement Orange», je rappelle un fait assez original. En 2005, les employés de la compagnie téléphonique Orange ont eu gain de cause auprès du Tribunal fédéral, avec l'obtention d'indemnités pour du travail de nuit et du dimanche. Orange avait ainsi obtenu gain de cause; les syndicats des transports, forts de cette expérience, s'étaient appliqués à pousser les CFF à pratiquer la même politique. Ils avaient ainsi obligé la régie fédérale à payer 32 millions pour ces indemnités. La direction des TPG, emmenée par son directeur général Roland Bonzon, a, bien sûr, aussi dû passer à la moulinette du syndicat des transports, mais a résisté ! Elle est allée jusqu'au Tribunal fédéral et a eu gain de cause. Malgré cela, elle a quand même dû provisionner, pendant quatre ans, une somme dans ses comptes - de la société des Transports publics genevois - pour pouvoir, le cas échéant, payer cette indemnité revendiquée par le monde syndical.

Alors, le bon point, je l'attribue à la direction des TPG, qui a résisté, contre la puissance - nuisible - du monde syndical. Et, bien sûr, le mauvais point, je l'attribue aux syndicats qui profitent une fois de plus d'une situation, juste pour exister et ne rien faire d'autre qu'exister !

Cette décision du Tribunal fédéral, pour décharger les TPG de ce coût supplémentaire, est aussi positive pour notre collectivité, puisqu'elle épargnera à d'autres entreprises genevoises publiques telles que les HUG de devoir passer au barillet ! (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole est à M. le député Renaud Gautier. Je rappelle que, dans les extraits, il n'y a qu'une seule prise de parole par groupe. C'est M. Renaud Gautier qui a la parole pour le groupe PLR.

M. Renaud Gautier (L). Alors j'espère que mon collègue Weiss pourra m'expliquer ! Je voudrais juste, assez rapidement, poser la question à celles et ceux d'entre vous qui votent ce projet de résolution: ont-ils ce sentiment, qu'ils acceptent les comptes des TPG ? Celles et ceux d'entre vous qui répondent oui se trompent ! Mesdames et Messieurs les députés, le document que vous avez, ce ne sont pas les comptes des TPG, c'est tout au plus les bonnes feuilles des comptes des TPG ! Je le dis d'autant plus volontiers que certains dans ce parlement font beaucoup de bruit sur la gouvernance et sur le fait nécessaire que ce parlement ne doit pas perdre ses droits démocratiques sur les institutions parapubliques. Si vous votez en l'état ce compte, vous ne votez pas les comptes des TPG, il faut le savoir !

Raison pour laquelle, Monsieur le président, je souhaiterais que ce rapport soit renvoyé à la commission des transports, de façon que celle-ci puisse effectivement consulter l'entier des comptes - comme, par exemple, le rapport des auditeurs, qui ne se trouve même pas dans ce document que vous pouvez peut-être découvrir aujourd'hui - et de façon aussi que nous ayons une vision objective de ce que sont les comptes des TPG. Je déplore fermement qu'on nous présente ici quelque chose comme devant être les comptes des TPG, alors que ce ne sont jamais que les bonnes feuilles de ces comptes, et en aucune manière les comptes des TPG !

Je demande donc le renvoi, avec un retour de renvoi pour la séance du jeudi précédant l'examen des comptes par le Grand Conseil, de façon que cela ne prétérite pas les comptes de l'Etat.

Le président. Bien. Nous allons faire voter cette demande de renvoi, après avoir donné la parole à M. le député Antoine Droin.

M. Antoine Droin (S). Merci, Monsieur le président. Je partage en partie les propos de M. Gautier. C'est vrai, quand nous avons étudié ces comptes en commission, nous les avons acceptés; mais nous avons aussi relevé qu'il était, premièrement, très compliqué de lire des comptes qu'on n'a pas pu étudier auparavant, qui sont projetés sur un écran en tout petit, et où ne voit pas grand-chose; on nous distribue un document qu'on étudie rapidement, qu'on parcourt, plutôt que de nous le soumettre vraiment. On nous présente des comptes consolidés, puis des comptes non consolidés, et ensuite on ne peut pas faire de comparaisons - j'avais d'ailleurs fait cette remarque en commission - et je trouve quand même que c'est un peu désagréable.

Alors, concernant le renvoi en commission, je ne sais pas si c'est sur cette année qu'on pouvait le faire - parce qu'on pourrait accepter que ce soit encore ainsi cette fois - mais j'aimerais bien, et je m'adresse à la conseillère d'Etat, que, pour les années suivantes, on puisse recevoir des documents à l'avance; qu'on puisse ensuite les étudier convenablement; et puis, après, qu'on puisse avoir une présentation qui soit au moins lisible et détaillée, avec des comparaisons de chiffres qui soient de vraies comparaisons de chiffres !

Donc, là-dessus, je pense que, concernant la demande de renvoi en commission, nous nous abstiendrons - il faut être un peu cohérents, puisque nous avons accepté, tous, à l'unanimité, je le relève quand même, les comptes en commission. Mais, pour l'année prochaine, il faudra reprendre les choses sérieusement en main.

M. Eric Stauffer (MCG). Monsieur le président, vous transmettrez au député libéral - et non pas PLR - que le MCG fait siennes ses paroles. M. Gautier a parfaitement raison. C'est vraiment inadmissible; nous autres, députés, recevons des comptes qui sont des espèces de tabloïdes qui ne veulent rien dire. On ne peut rien dire, rien étudier en profondeur, et nous sommes censés être une simple chambre d'enregistrement. Et je fais un parallèle avec les prochaines votations du 17 juin, où l'on veut encore restreindre la représentativité de ce parlement au sein des conseils d'administration ! Comme ça, la boucle est bouclée, et nous ne saurons plus jamais rien de ce qui se passe - ou pas - dans les établissements publics autonomes !

Donc oui, il faut renvoyer cela en commission; oui, il faut étudier les comptes. Nous savons qu'il y a des choses qui ne sont pas tout à fait normales. Vous avez tous entendu l'histoire des machines à tickets pour les TPG: d'abord, il y a une machine; ensuite, il y en a une deuxième, et après on remet l'ancienne... Et tout ça, on ne sait pas combien ça a coûté ou combien ça va coûter. On n'a aucune visibilité sur rien du tout ! Sans parler des trams qui déraillent, mais évidemment, ça, cela n'a rien à voir avec les comptes. Enfin, tout cela donne un sentiment extrêmement négatif par rapport à la gestion de cet établissement public. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

C'est comme les Services industriels, dont nous avons parlé hier. C'est exactement la même chose, c'est le même principe ! On vous soumet, au pas de cavalerie, des comptes, et vous ne pouvez ni les amender ni rien dire: ou vous les acceptez, ou vous les refusez. J'aimerais quand même ajouter, Mesdames et Messieurs les députés, que, sur cet aspect-là des comptes, sur les Services industriels, j'avais dit - avec mon groupe - il y a plus de quatre ans, que l'histoire d'Alpiq et EOS - Energie Ouest Suisse - était une monstre fumisterie... Aujourd'hui, c'est bel et bien le cas: nous sommes pris en otage avec une participation dans une société cotée en bourse ! A quand la cotation en bourse pour les TPG ? Je vous pose la question, la privatisation étant à l'ordre du jour du gouvernement. Eh bien non, les transports publics doivent rester en mains de l'Etat ! Et puis, finalement, nous aimerions aussi avoir quelques explications au sujet de toutes ces sociétés sous-traitantes - notamment françaises ! et non pas des PME genevoises, comme le bon sens l'aurait commandé.

Alors, le MCG soutient le renvoi en commission de ces projets et nous remercions M. Gautier d'avoir mis le doigt sur un point crucial de la gestion de ce gouvernement. (Commentaires.)

M. François Gillet (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, je conteste que la commission des transports n'ait pu étudier ces comptes dans le détail ! Deux séances ont été dédiées à l'étude des comptes et toutes les questions que se posaient les commissaires ont trouvé réponses. Et aujourd'hui, que certains dans cette enceinte souhaitent revoir les comptes des établissements publics autonomes - qui sont, je dirai, depuis de nombreuses années, étudiés dans les commissions spécifiques, et non en commission des finances... J'observe effectivement que M. Gautier, qui siège maintenant à la commission de l'énergie, «a son oeil de commissaire aux finances», ce que je respecte profondément, mais je crois qu'il est inexact de dire que ces comptes 2011 n'ont pas été étudiés correctement en commission.

Ce qui est vrai, par contre, c'est que le délai imparti à la commission a été court, vu les modifications de procédure. Mais, en tant que président de la commission, je crois sincèrement que le travail a été fait correctement, et renvoyer ces comptes en commission n'apportera pas grand-chose. Partir d'un certain nombre de constats pour dire qu'il serait peut-être utile d'aller un peu plus vite l'année prochaine, pour avoir davantage de temps, c'était certainement pertinent, mais je crois que, dans le contexte actuel, renvoyer ces comptes en commission n'aurait pas de sens. Loin de moi - et du groupe démocrate-chrétien - l'idée de prétendre que si les comptes des TPG ne posent aucun problème, tout est, comme le disait M. Jeannerat, rose aux TPG ! Non ! Nous l'avons dit, un certain nombre de problèmes se posent dans la mise en oeuvre du nouveau concept, mais c'est une autre question ! Comme celle des distributeurs, Monsieur Stauffer ! C'est une autre question, qui n'a rien à voir avec les comptes ! Encore une fois, on peut disserter des heures sur les TPG et ce qu'il conviendrait d'améliorer, il n'empêche que les comptes 2011 mettent en évidence une gestion tout à fait rigoureuse de cette régie publique, et il est complètement inutile de les renvoyer en commission.

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, c'est vrai que nous sommes en procédure des extraits, donc je ne veux pas vous abreuver et vous assaillir de propos. Oui, c'est vrai, nous avons - le groupe UDC - trouvé un peu cavalier - pour le moins - cet examen, au pas de charge, des comptes ! Oui, le groupe socialiste a posé des questions pertinentes, auxquelles il n'a pas été formellement répondu ! Doit-on prévoir ceci pour l'année prochaine ? En ce qui concerne le groupe UDC, eh bien, nous estimons qu'il faut battre le fer tant qu'il est chaud et nous soutiendrons le renvoi en commission.

M. François Haldemann (R). Il y a un autre aspect important: les TPG, tout comme les SIG, ont des représentants des partis dans leur conseil d'administration ! Je crois que le MCG y a aussi des représentants, au demeurant; or ils donnent toujours l'impression de tomber de la lune au moment où les chiffres sont là ! Ensuite, au moment de traiter des TPG, on s'amuse à nous parler des SIG et des problèmes des SIG, alors qu'en fait on est en train de traiter du rapport de la commission des transports sur les TPG... Il ne faut pas tout mélanger ! Il est clair qu'il ne faut pas renvoyer ce rapport devant la commission des transports, cela n'a juste aucun sens.

Si des députés souhaitent, à l'avenir, recevoir la totalité des comptes TPG, eh bien, qu'ils les demandent ! Et que les TPG mettent à disposition, dans une salle, ce document qui fait 4000 ou 5000 pages ! Et puis, que ces députés s'amusent à éplucher ces comptes et, le cas échéant, qu'ils viennent ensuite en commission poser les questions pertinentes qu'ils souhaitent !

M. Roberto Broggini (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les Verts accepteront ces deux rapports regroupés en un seul objet, c'est-à-dire le rapport sur les réalisations des TPG. Il faut bien se rendre compte, Mesdames et Messieurs, que, ces dernières années et notamment l'an passé, les TPG ont augmenté l'offre et les prestations à la population de manière considérable. Preuve en est qu'il y a toujours des dysfonctionnements sur le réseau parce qu'il n'est jamais facile de faire fonctionner une machine dès le premier jour; il faudra le temps d'adaptation nécessaire, mais l'évolution marque une profonde volonté de ce parlement, des TPG et d'Unireso d'augmenter l'offre, pour répondre aux attentes de la population.

Sur le deuxième aspect, concernant les comptes, et les comptes consolidés en particulier, nous pourrons effectivement demander - et nous le ferons - qu'il y ait, à l'avenir, une meilleure présentation. Mais comme l'a relevé un député, tous nos partis sont représentés au conseil d'administration des TPG, et c'est pour cela que j'en appelle, pour les votations du 17 juin sur la gouvernance, à ce que les partis puissent continuer à siéger dans ces divers conseils d'administration. Je vous propose donc, au nom des Verts, d'accepter ces deux points de l'ordre du jour.

M. Jacques Jeannerat (R), rapporteur. Je peux être sensible aux propos de M. Gautier et de M. Droin: philosophiquement, mathématiquement, financièrement, je peux adhérer à leurs propos. Politiquement, j'ai un peu de peine ! Parce qu'il n'est pas de la compétence du Grand Conseil d'adopter les comptes des TPG, mais d'adopter le rapport du Conseil d'Etat, qui lui-même a adopté les comptes. La loi, il faut juste la respecter ! Sinon, à quoi ça sert de siéger cet après-midi ? Il est de la compétence du Grand Conseil d'adopter les comptes des SIG; il est de la compétence du Conseil d'Etat d'adopter les comptes des TPG. Le Conseil d'Etat nous fait un rapport, et nous nous prononçons sur ce rapport.

Alors vous faites comme vous voulez ! Moi je n'ai aucun souci, je m'abstiendrai lors du vote sur le renvoi en commission. Parce que, comme je vous disais, je peux entrer en matière sur la revendication de M. Gautier et M. Droin; mais si on veut respecter la loi, c'est la compétence du Conseil d'Etat !

Maintenant, si ce parlement doit s'occuper de machines qui distribuent les billets, alors, Monsieur Stauffer, je vous propose de faire un projet de loi pour supprimer les commissions ! Parce que, ça, nous l'avons traité en commission ! Nous n'allons quand même pas nous embêter, avec six conseillers d'Etat - sept en temps normal - un sautier et cent députés, pour savoir si le bouton gauche de la quatrième colonne est au bon endroit ! Non ! Cette question des machines à tickets a été discutée. (Commentaires.) Vous pourrez dire à M. Stauffer que le projet de loi, pour lequel les Genevois sont appelés à voter le 17 juin, prévoit expressément un renfort du contrôle des institutions. (Brouhaha.) Donc, M. Stauffer n'a pas lu le projet de loi ! (Commentaires. Brouhaha. L'orateur s'interrompt.)

Une voix. Tu as fini ?

M. Jacques Jeannerat. Non, je n'ai pas fini ! Je veux le silence ! (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît, laissez M. le rapporteur poursuivre ! Et tenez-vous en à l'objet !

Des voix. Voilà ! Bravo !

M. Jacques Jeannerat. Parce que le projet de loi du Conseil d'Etat sur la gestion des administrations publiques prévoit deux choses. Certes, une réduction du nombre d'administrateurs, mais un renforcement du pouvoir du parlement. Et si le peuple genevois dit oui le 17 juin, eh bien, l'année prochaine, la commission des transports pourra contrôler les comptes, et non pas simplement le rapport du Conseil d'Etat. (Brouhaha.) Il faut juste respecter les lois, Mesdames et Messieurs les députés !

Le président. La parole est à Mme la conseillère d'Etat Michèle Künzler.

Mme Michèle Künzler, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le rapporteur vient de rappeler la différence de catégories. Pour cet objet, normalement, vous n'acceptez pas les comptes des TPG, mais le rapport du Conseil d'Etat. Vous avez tous les documents que vous souhaitez, je vous en ai même apporté un nouveau qui vient d'être publié, c'est le rapport de gestion. En l'occurrence, les règles du jeu ont été modifiées cette année. Vous voulez adopter les comptes consolidés... D'ailleurs, chaque entreprise d'une certaine taille clôt normalement ses comptes fin mai, plutôt qu'en janvier ou février. Là, il y a simplement un vrai problème de temps ! Ces comptes ont été audités par la société PwC le 19 mars. Le Conseil d'Etat les a adoptés un peu plus tard, ainsi que le conseil d'administration, et vous aussi.

En fait, on s'est - vous et nous - donné des règles quasiment impossibles à suivre pour des entités employant près de 2000 personnes. Cependant, il faut adopter ces comptes, et surtout ce rapport sur les comptes. Vous avez voté un contrat de prestations, vous devez vérifier si les prestations que vous avez souhaitées et financées sont bien celles qui ont été exécutées. Et, sur ce point-là, personne n'a émis de critiques. Donc, c'est cela que vous êtes en train de voter dans ce rapport. C'est le rapport de l'adéquation de l'offre au contrat de prestations.

Pour en revenir à la gouvernance, il y a effectivement un membre par parti qui siège au conseil d'administration, qui a pu voir les comptes dans tous les détails. Il y a une commission des finances aux TPG, où plusieurs membres des partis ici présents ont pu se prononcer.

Là, j'aimerais encore dire deux mots à M. Stauffer: privatisation, c'est simplement exclu ! (Brouhaha.) Il n'y a eu aucune volonté du Conseil d'Etat de privatiser les TPG. Ce n'est simplement pas possible ! D'ailleurs, ce n'est pas rentable et je ne vois qui pourrait avoir cette idée. Quant à la sous-traitance, soyons clairs. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Il y a une limite qui est fixée dans la loi, c'est moins de 10%. La sous-traitance est ouverte, et les TPG eux-mêmes ont gagné des appels d'offres pour des lignes transfrontalières. Donc, la sous-traitance est vraiment sous contrôle. Les Français et les Genevois financent équitablement le coût des lignes, il faut toujours le répéter, Monsieur Stauffer. Il n'y a aucun problème de ce côté-là.

Revenons-en donc au rapport sur les comptes. Si vous voulez voter les comptes en juin, il est plus sage de voter ce rapport maintenant, afin de consolider les comptes de l'Etat de Genève. Si vous voulez d'autres règles pour l'année prochaine, c'est possible. D'ailleurs, il y en aura peut-être si le vote sur le projet de loi est positif. Fixez d'autres règles, mais pas en cours de route ! On ne peut pas, pour une entité de cette importance, changer les règles en cours d'année !

Si vous voulez d'autres éléments, j'ai déjà fourni tout ce qui est était à disposition et qui a été vu en commission. L'usage voulait simplement qu'on ait des comptes consolidés avec le résumé, et ça a fonctionné pendant dix ans. Si vous voulez d'autres renseignements, je n'ai aucun problème avec cela, mais ne le demandez pas maintenant ! Adoptez, je vous le recommande, ce rapport du Conseil d'Etat et, surtout, ne renvoyez pas en commission, ce serait vraiment un gaspillage de temps et d'argent pour tout le monde. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. La parole n'étant plus demandée, je fais voter le renvoi de ce rapport à la commission des transports.

Mis aux voix, le renvoi du rapport RD 932-A à la commission des transports est rejeté par 30 non contre 28 oui et 13 abstentions.

Une voix. Non, non, non !

Des voix. Si !

Le Grand Conseil prend acte du rapport de commission RD 932-A.