Débat

Le président. Nous sommes en catégorie II, trois minutes par groupe. La parole est à M. le premier motionnaire Patrick Saudan.

M. Patrick Saudan (R). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, les compétences d'un médecin sont déterminées d'une part par la formation qu'il va recevoir à l'université, qui est la formation de base, mais surtout par la formation postgraduée. Par formation postgraduée on entend les années passées dans les hôpitaux ou dans les structures de santé, comme interne et éventuellement chef de clinique.

Mesdames et Messieurs les députés, en Suisse cette formation est longue: cinq ans sont nécessaires pour avoir un FMH en médecine générale, et cinq à huit ans, voire plus, si vous voulez devenir spécialiste. Dans certains pays, cette formation est plus courte; vous pouvez avoir un diplôme de praticien FMH après trois ans de formation postgraduée dans la plupart des pays d'Europe. Avec les accords bilatéraux et la levée de la clause du besoin - en 2010 pour les généralistes et cette année pour les spécialistes - beaucoup de médecins venant de l'Union européenne se sont installés à Genève. Je crois qu'il faut être très clair: cette proposition de motion ne s'insurge nullement contre les bilatérales et contre la libre circulation des personnes - j'entends déjà les sarcasmes, sur les bancs de l'UDC et du MCG... Cette proposition de motion ne parle que - que ! - d'un droit fondamental, le droit des patients, en leur offrant la possibilité de connaître simplement le type de formation postgraduée des médecins, cela en modifiant l'article 14 du règlement sur la santé. Par exemple, on pourrait demander que soient mentionnés sur la plaque, à l'entrée du domicile professionnel des médecins, le type de formation postgraduée et le lieu où ils l'ont acquise.

Je tiens aussi à spécifier, car je suis sûr que je vais faire l'objet de sarcasmes, que je ne suis en rien concerné par cette proposition de motion. Pour ceux qui ne le savent pas, je suis médecin hospitalier et je n'exerce donc pas en pratique privée.

Mesdames et Messieurs les députés, il est évident que toutes les formations ne sont pas équivalentes. Et mieux un médecin est formé, plus il utilisera judicieusement les structures de santé ! Notre population doit donc pouvoir connaître le niveau de formation des médecins qu'elle consulte.

C'est la raison pour laquelle je vous demande de renvoyer cette proposition de motion à la commission de la santé, afin que celle-ci puisse auditionner les associations professionnelles concernées - les associations de patients, le cas échéant - et la direction générale de la santé, pour voir si une signalétique appropriée pourrait être mise en place. Je vous remercie de votre attention.

Mme Christina Meissner (UDC). Nous venons de parler beaucoup de ce que nous mangions avant. Je ne suis pas médecin, je suis biologiste, et il y a suffisamment de médecins dans ce parlement, pour parler très doctement de leur formation. Je leur fais toute confiance.

En revanche, pour revenir à ce que nous mangeons, eh oui, nous sommes ce que nous mangeons ! Et ce que nous mangeons a évidemment une influence énorme sur notre santé; pas seulement la nôtre, mais aussi celle de la planète. Aussi réclamons-nous tous de connaître le lieu d'origine de ce qui est produit et que nous allons consommer ! Et nous voulons aussi savoir quels moyens de transport ont été utilisés, voire comment les aliments ont été produits. Ainsi, puisque les médecins et les professionnels de la santé ont évidemment une influence sur notre vie et notre santé, pourquoi ne pas demander aussi un, entre guillemets, «étiquetage d'origine» qui nous permette de savoir comment ils ont été formés, d'où ils viennent et si on peut faire confiance à ce mode de «production» ? En conclusion, nous ne pouvons qu'être d'accord avec cette motion, et nous la soutiendrons.

M. Claude Aubert (L). Monsieur le président, Mesdames les députées, Messieurs les députés, on peut aborder cette motion selon deux points de vue très différents: il y a d'abord ce que l'on peut appeler le protectionnisme, la protection ou l'autoprotection, qui peut être officielle ou officieuse, latente ou patente, mais l'on peut aussi étudier cette motion d'une toute autre manière, simplement par rapport à la protection du consommateur. Or il y a ici un certain nombre de médecins, il y a beaucoup de consommateurs, et moi je me réjouis que l'on réfléchisse en termes de consommateurs. Ma préopinante en a parlé, mais je pourrais être encore plus clair qu'elle: même les yoghourts permettent qu'on puisse étudier leur traçabilité ! Par conséquent, en termes de consommateurs, la question qui se pose est celle de savoir si l'on peut étudier la traçabilité des producteurs de soins. (Commentaires.)

Une voix. Surtout des psychiatres ! (Remarque.)

M. Bertrand Buchs (PDC). Je ne suis pas un yoghourt, je suis un médecin ! (Rires.) On pourrait parfois se méconnaître, je dois être comestible... Je crois que la question qui est posée est un sujet qui préoccupe énormément les médecins; voilà pourquoi il faut renvoyer cette motion à la commission de la santé, afin qu'on puisse auditionner les associations professionnelles.

C'est très important, car il y a actuellement un mécontentement énorme parmi les médecins installés en pratique privée, il faut le dire. La formation des médecins en Suisse a toujours été très élevée: il est demandé aux médecins suisses d'avoir une formation extrêmement compliquée, sanctionnée par des examens en fin de formation - c'est cinq ans au minimum, mais, la plupart du temps, cela dure beaucoup plus longtemps; moi-même j'ai étudié plus de dix ans - à laquelle s'ajoute encore une formation continue. Or on voit actuellement arriver des médecins qui s'installent à Genève avec des diplômes qui sont reconnus automatiquement parce qu'ils viennent de l'Union européenne, mais qui n'ont pas du tout de formation. Ils obtiennent le même titre que le mien simplement parce qu'ils disent qu'ils ont fait ceci ou cela et qu'on leur répond: «OK, vous l'avez fait, vous avez donc le droit, sans examens, sans rien du tout, de vous installer avec un titre à Genève»... Cela, les médecins genevois ne l'acceptent pas, il faut le dire clairement. Au niveau de l'application des règlements, on n'est pas d'accord. On aimerait que cela change et que les gens puissent savoir d'où viennent les médecins qu'ils consultent.

Mme Christine Serdaly Morgan (S). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, il n'est pas ici question de sarcasmes. C'est plus grave, cette motion ne sent pas bon; elle sent la discrimination, elle ressemble à d'autres tentatives récentes d'exclure du monde de la santé - par exemple, les infirmières frontalières, et donc forcément étrangères. (Commentaires.) C'est une autre tentative d'instaurer des formes de protectionnisme local. On l'a vu lors de la dernière session, la levée de la clause du besoin suscite des peurs; certains veulent la réinstaurer en enfermant Genève et ses cabinets derrière un mur, alors que d'autres, les initiateurs de cette motion, voudraient stigmatiser les médecins étrangers en leur apposant un signe distinctif qui permettrait de nous assurer qu'ils sont bien étrangers. C'est avancer l'idée qu'un médecin est moins bon quand il est étranger, et que seule la longueur des études est garante de qualité. (Brouhaha.) Rappelons ici que la pratique en matière de formation est hautement considérée dans le système suisse et qu'il existe une vision de la médecine en réseau qui permet au médecin d'analyser sa pratique au sein de cercles de qualité et de continuer à se former.

Par ailleurs, cessons de temps en temps les Genfereien là où elles sont inutiles ! C'est la Confédération qui s'occupe de la reconnaissance des titres étrangers, et si les médecins n'en sont pas contents, ils peuvent, avec leur association faîtière, discuter ces mêmes modalités de reconnaissance. Encourageons, Mesdames et Messieurs les députés, l'organisation des cabinets en réseau, afin d'assurer un cadre d'excellence, non seulement pour les médecins praticiens étrangers mais aussi pour les nôtres, car, encore une fois, la durée des études n'offre pas à priori la garantie d'une bonne pratique. Faisons la promotion de nos formations postgrades en attirant des étudiants ici, si elles sont absolument meilleures, et dialoguez avec l'OFFT si le système de reconnaissance entre la Suisse et l'Europe vous semble insatisfaisant, Messieurs les médecins ! Mais le groupe socialiste n'acceptera pas d'apposer une marque sur certains médecins - une étiquette, disait une députée - et il se permet de s'étonner que, dans cette assemblée, certains députés préoccupés de non-discrimination soutiennent une pareille idée ! Mesdames et Messieurs les députés, à tout le moins nous nous abstiendrons d'entrer en matière sur cette motion.

M. Mauro Poggia (MCG). Mesdames et Messieurs les députés libéraux-radicaux, je crois que vous ne manquez pas d'audace, vous qui, à longueur de séances, nous fustigez chaque fois que nous essayons de mettre en avant une priorité de résidence. Pas de nationalité: de résidence ! Vous voulez faire un «Swissness» de la médecine, une marque de fabrique de nos médecins. (Commentaires.) Vous le savez très bien, ce sont les conventions bilatérales que vous portez constamment devant vous qui sont à la base de cette discrimination dont vous vous plaignez, et pourtant vous vous gardez bien de mettre en cause ces bilatérales ! Et ce que vous voulez créer maintenant, c'est une discrimination dans l'autre sens ! Vous voulez que l'on mette un drapeau étranger sur les médecins qui ne sont pas «made in Switzerland» ! Et comme vous savez que cette proposition ne sent pas bon - d'aucuns diraient que la mauvaise odeur se répand dans cette salle - eh bien, vous vous drapez dans le blanc manteau de la défense des patients ! «C'est les patients qu'il faut défendre !» «Il faut qu'ils sachent à qui ils s'adressent !» Sous-entendu: il y a les très bons et les moins bons ! Les très bons, c'est vous, mes chers collègues membres de cette corporation médicale, et les moins bons sont évidemment les autres.

Ainsi, je vous dirai que c'est du bout des lèvres, vraiment du bout des lèvres, que le MCG acceptera le renvoi en commission. Parce que, précisément, s'il y a une once de possibilité de défendre les patients par cette motion, nous ne voudrions pas passer à côté. (Commentaires.)

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Je reconnais, comme Mme Serdaly Morgan, le côté, disons, protectionniste de cette motion. Toutefois, je pense qu'il vaut la peine de l'étudier en commission, parce que, contrairement à ce que disait M. Aubert, les soins ne sont pas une prérogative des seuls médecins: il y a toute une kyrielle de professions qui ont trait aux soins et qui, peut-être, mériteraient ou ne mériteraient pas un protectionnisme tel que celui des médecins. Je propose donc que l'on étudie gentiment cette motion en commission.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Patrick Lussi, à qui il reste une minute trente.

M. Patrick Lussi (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés du PLR, permettez-moi, pour une fois, non pas de sourire, puisque nous allons quand même accepter votre motion... (Remarque.) ...non, mais simplement de me réjouir que la persévérance de l'UDC ait parfois quelques échos favorables dans d'autres partis. Car nous avons quand même eu des perles aujourd'hui ! Mon préopinant, médecin libéral-radical, a notamment dit que les conventions bilatérales n'assuraient pas la protection du consommateur... Moi, je suis très content quand j'entends cela ! Oui, cela a été dit, et il y a eu d'autres perles !

La deuxième perle, mon préopinant du MCG l'a relevée, est la suivante: nous avons en Suisse la meilleure des formations, il n'y en a pas de semblables à la nôtre, elle est qualifiée d'élitaire, les autres ne l'ont pas... Mesdames et Messieurs du PLR, jamais nous n'aurions osé aller jusque-là ! Il est vrai que notre odeur va parfois dans d'autres directions, mais, au niveau de la formation et des élites, nous n'aurions pas osé être si critiques ! (Remarque.)

Alors oui, du bout des lèvres ! Du bout des lèvres - parce que cela va dans notre sens - nous soutiendrons votre motion. Mais permettez-moi de terminer par cette citation, dont je ne me rappelle pas l'auteur: «Une mémoire courte permet d'affirmer une bonne conscience.» (Exclamations.)

Le président. Eh ben ! Monsieur Leyvraz, votre groupe a épuisé son temps de parole. Je passe donc le micro à Mme Marie-Thérèse Engelberts, à qui il reste une minute quinze.

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Merci, Monsieur le président. Par rapport à cette motion, je suis assez choquée. Parce que je me dis qu'il y a peut-être une association professionnelle qui doit traiter de ces questions-là ! Et il existe en Suisse un système de formation au niveau fédéral, pour la formation médicale comme pour d'autres formations. Alors je ne voudrais pas sembler négative, mais je me dis que s'il était question ici de la formation des infirmières, de la formation postgrade, du statut que nous lui donnons, des comparaisons qui ont été faites - au niveau européen, par exemple - des formations des psychologues, des physios, etc., j'aurais souhaité qu'une telle motion puisse, à un moment donné, faire apparaître les professions de la santé en même temps que la vôtre, Messieurs les médecins - puisqu'il n'y a que des messieurs ! Et peut-être aussi qu'il aurait été bon que cette motion ne soit pas défendue que par des médecins. Que l'un d'eux puisse en présenter...

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée !

Mme Marie-Thérèse Engelberts. ...les tenants et les aboutissants, d'accord ! Mais je trouve qu'il y a quelque chose - non pas d'insultant, c'est beaucoup trop fort - mais quelque chose de mal ajusté, et c'est donc du bout des lèvres que nous voterons le renvoi de cet objet à la commission de la santé, où nous pourrons l'étudier.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Bertrand Buchs, à qui il reste deux minutes.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, Monsieur le président, je vais être bref. Je crois qu'il faut revenir au point de vue technique. Lorsqu'une personne demande que l'on reconnaisse ses titres à Berne, cela se fait automatiquement si cette dernière vient de l'Union européenne. En revanche, si quelqu'un est issu d'un pays extérieur à l'Union européenne, eh bien, ses titres ne sont pas reconnus. Alors, on aimerait savoir où est l'égalité ! Une personne venant de Russie ne verra pas ses titres reconnus, alors qu'une autre venant de Pologne ou de France verra les siens automatiquement reconnus, sans qu'on regarde si la formation qu'elle a suivie est la même qu'en Suisse... Personnellement, si je voulais m'installer en Hollande, en France ou en Allemagne, je peux vous dire que je ne pourrais pas le faire. Je ne le pourrais pas ! On ne reconnaîtrait pas mes titres. Nous sommes absolument pour la liberté, mais il faut que cette liberté soit la même partout et que, si je souhaite m'installer ailleurs, je puisse le faire, comme on le fait en Suisse ! La Suisse, c'est extraordinaire, vous déposez vos papiers, c'est enregistré, et vous pouvez vous installer ! Dans aucun pays de l'Union européenne ou de la CEE vous ne pouvez le faire... Dans aucun pays ! Parce que, là, il y a une limitation aussi concernant l'installation des médecins. Nous voulons donc une égalité. Il ne s'agit pas de dire que nous souhaitons des espèces d'étiquettes de médecins, mais nous désirons simplement une égalité de traitement.

M. Patrick Saudan (R). Je serai très bref, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai entendu les mots «protectionnisme», «nauséabond»... Mais on ne veut pas coller une étiquette, une étoile sur le dos des médecins, il faut arrêter de délirer ! Il y a une formation postgraduée en Suisse, qui est de qualité. Je n'ai jamais dit qu'elle était excellente: elle est de qualité. Et je n'ai pas honte du «Swiss made» dans ce domaine ! Je trouverais normal que les médecins, dans un système de libre entreprise, puissent indiquer que leur formation postgraduée a été effectuée en Suisse ! On ne va pas interdire à des médecins étrangers qui ont le droit, avec les bilatérales, de s'installer en Suisse de le faire ! On ne le peut pas, il s'agit de compétences fédérales. Ce que l'on veut simplement, c'est que les formations postgraduées soient connues facilement par les patients. C'est tout !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Philippe Morel, à qui il reste trente-cinq secondes.

M. Philippe Morel (PDC). Merci, Monsieur le président. Tout a été dit et je n'ajouterai rien à cette discussion. Merci.

M. Pierre-François Unger, président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, qu'on le veuille ou non, derrière cette motion il y a du protectionnisme. Et le protectionnisme, historiquement, rappelez-vous un peu ce qui s'est passé avant l'existence de l'Europe, même si nous n'avons pas besoin d'en faire partie: c'était la guerre ! Et c'était la guerre parce que les protectionnistes faisaient que certaines populations allaient mille fois mieux que d'autres !

Le protectionnisme a toujours été le moyen intellectuellement le plus indigent pour protéger, comme son nom l'indique, un marché qui n'arrive pas à se frotter à la concurrence. Et je suis un peu surpris tout de même que des gens qui prônent la concurrence, ou qui du moins prônent le marché... Car je crois que, depuis la disparition du parti communiste dans cette enceinte, il n'y a plus personne en dehors du marché. Vous savez bien que ce qui moralise le marché, c'est la concurrence ! C'est vrai que cette concurrence impose une certaine transparence, et que de savoir ce que les gens ont fait et savent faire est important, mais, en matière de médecins, c'est la Confédération qui décide. Alors, soit vous demandez à cette dernière qu'elle nous délègue cette compétence - et on va encore inventer une usine à gaz administrative pour les reconnaissances, etc. - soit vous vous dites que l'on fait confiance à la Confédération !

J'avoue avec vous, Monsieur Buchs, que probablement les problèmes de réciprocité avec l'Europe sont difficiles. Mais enfin, la population a marqué sa volonté répétée des bilatérales, et non moins répétée de ne pas entrer dans l'Europe ! C'est une contradiction avec laquelle nous devons vivre, parce qu'elle est simplement un état de fait - chez nous confirmé par la population, ce qui est assez rassurant.

Ce que je trouve aussi un peu étonnant, c'est de dire qu'il faudrait que les médecins soient labellisés, mais que l'on est en même temps très contents d'avoir des tas de gens qui viennent d'ailleurs, pour effectuer de nombreuses tâches - qui ne sont pas des tâches médicales, mais quand même des soins, etc. - et que, là, il n'est plus très important de savoir si tel diplôme obtenu au Canada, en Amérique du Sud, en Turquie ou en France voisine permet quand même de travailler - ce que l'on peut mesurer au quotidien !

Je suis donc un peu surpris. Allons, si vous le voulez, en commission de la santé, regarder cette affaire. Toutes celles et ceux qui ont pratiqué savent que la qualité de la formation est certes importante. Mais alors, la qualité de la formation, déterminée par sa seule provenance... Très honnêtement, c'est un protectionnisme de tout petit niveau. (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Nous allons maintenant nous prononcer sur le renvoi de cette proposition de motion à la commission de la santé.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2054 à la commission de la santé est adopté par 51 oui contre 14 non et 4 abstentions.