Débat

Le président. Nous passons au point 55. Nous sommes en catégorie II - trois minutes. Le premier motionnaire est M. Patrick Lussi, à qui je donne la parole.

M. Patrick Lussi (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés - peut-être non pas pour plagier, mais pour prévenir certaines remarques qui pourraient se faire entendre - oui, nous nous sommes inspirés de nos voisins ! Certes, nous n'avons pas eu l'outrecuidance - pour certains - d'aller jusqu'à Paris: nous nous sommes arrêtés dans les faubourgs de Lausanne. Il est vrai que la manière de traiter le dumping salarial ou le travail au noir, dans le cadre des marchés publics, semble faire recette, en tout cas chez nos amis vaudois.

Qu'en est-il exactement ? Je sais que certaines choses existent, et nous n'enfonçons pas des portes ouvertes: le but est d'ajouter, dans le cadre des entreprises ayant le droit de soumissionner à nos marché publics, une liste exhaustive, négociée également avec les associations, non seulement professionnelles mais aussi syndicales, lesquelles ont peut-être parfois aussi quelques exemples - qui ne sont pas forcément connus de tous - d'entreprises qui ne respectent pas, d'une part, les conventions collectives et, d'autre part, la formation des apprentis, ainsi que d'autres textes de lois - je parle des paiements sociaux, mais ça on le sait.

Donc, Mesdames et Messieurs les députés, face à cela, quel est l'avantage ? L'avantage quand même, vous en conviendrez, c'est de traiter en amont ce qu'il est très difficile de traiter en aval ! C'est-à-dire d'avoir des inspecteurs, qui vont sur les chantiers, qui dénoncent, etc. Si une bonne partie des maux que nous dénonçons - non seulement de travail au noir, mais surtout, dans le cas présent, de dumping salarial - pouvaient être prévus en amont, l'actualité a quand même montré des errements et qu'il était facile d'arriver dans des excès qui, eux, sont très difficiles à corriger a posteriori.

Ainsi, Mesdames et Messieurs les députés, notre idée est simplement de vous dire: regardons ce qui se passe, faisons une liste exhaustive. Si d'autres entreprises veulent s'adjoindre à cette liste, eh bien, elles ne devront pas montrer patte blanche, mais seulement montrer qu'elles répondent à toutes les conditions dès l'ouverture de marchés publics genevois. En fonction de cela, elles pourront accéder aux soumissions et à l'ouverture.

C'est la raison pour laquelle, dans un premier temps, le groupe UDC pense, vu la simplicité des invites, qu'il serait judicieux de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est au premier vice-président du Grand Conseil, M. Gabriel Barrillier.

M. Gabriel Barrillier (R). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous apprécions la sollicitude et l'intérêt de notre collègue au sujet de la lutte contre le travail au noir ou contre des méthodes d'adjudication discutables. Pour faire court, j'aimerais vous indiquer que, effectivement, le canton de Vaud a mis au point un système de listes permanentes d'entreprises - je parle ici de la construction, mais il peut s'agir d'autres fournitures. Ces listes permanentes, autorisées par les AIMP, permettent aux maîtres d'ouvrages publics, aux communes et à d'autres de vérifier - sur ces listes tenues à jour - si les entreprises sont en ordre quant à leurs obligations sociales et conventionnelles.

Genève a un autre système - on a essayé ces listes, on a réfléchi à cette systématique; on a un autre système, prévoyant d'abord la liste des entreprises membres des associations professionnelles. Je vous rappelle que, en tout cas dans la construction, les 98% des entreprises et artisans sont membres d'associations professionnelles, membres de caisses de compensation, qui font ce travail de contrôle. Et les entreprises qui n'y seraient pas soumises - parce qu'il n'y a pas d'extension de la convention collective - sont obligées de présenter au maître d'ouvrage, avant adjudication - donc au moment du dépôt de l'offre - un engagement selon lequel elles appliquent les conventions ou les usages. C'est donc un système un peu différent, mais qui offre le même résultat.

Maintenant, encore une précision: ce que vous demandez concerne ce qui se passe avant l'adjudication ! Et j'ai cru comprendre que vous souhaitiez que les partenaires sociaux donnent leurs avis. Sachez que les partenaires sociaux reçoivent les procès-verbaux d'ouvertures publiques, ce qui leur permet, dans les dix jours qui suivent, d'attirer l'attention du maître d'ouvrage public sur telle ou telle entreprise qui n'est pas connue ou qui n'est pas en ordre. Car tout se sait, dans la construction. Donc, on a déjà un système qui permet aux partenaires sociaux de donner leurs avis.

Je précise, chers collègues - vous permettez Monsieur le président - qu'il n'est pas question que l'Etat demande l'avis des partenaires sociaux concernant l'entreprise qu'il va choisir, on n'est bien d'accord ! Ça, c'est la liberté du maître de l'ouvrage ! Les partenaires sociaux contrôlent la conformité sociale de l'entreprise. Ensuite, on entre dans le droit de la construction.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Gabriel Barrillier. Donc, pour toutes ces raisons, j'aimerais vous dire que nous sommes d'accord de renvoyer cette motion intéressante à la commission de l'économie, qui nous permettra de décortiquer toutes ces procédures. Je vous remercie ! (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

M. Bertrand Buchs (PDC). Le parti démocrate-chrétien demandera aussi le renvoi à la commission de l'économie. Il est sensible aux questions posées par cette motion. On avait vu, ces derniers temps, quelques problèmes surtout liés à des sous-traitants. Cela veut dire qu'on n'était peut-être pas au courant, au début, lorsque le contrat a été signé, de ce que les travaux seraient donnés à certains sous-traitants qui n'allaient pas respecter des conventions collectives.

Il y a déjà eu, au niveau de l'Etat, des études au sujet du dumping salarial et des conventions collectives; on s'est rendu compte qu'il n'y avait pas de dumping salarial si une convention collective existait et que les choses étaient tout à fait respectées.

Maintenant, il faut quand même travailler sur cette zone grise - où l'on ne sait pas ce qui se passe dans certaines sous-traitances - et il faut vraiment être très attentifs à ce qu'il peut arriver, car il est exact que l'on a peut-être tendance à sous-payer des personnes qui viendraient de certains pays, surtout des pays de l'Est.

Il est donc vrai que si l'on renvoie cela à la commission de l'économie, on aura peut-être toutes les réponses, les certitudes et les aides possibles de la part de l'Etat. Mais je reviendrai sur ce que vient de dire M. Barrillier: il y a un moment où il faut aussi laisser travailler les entreprises privées, ainsi que les partenaires sociaux, et l'Etat ne doit pas être trop présent.

Mme Esther Hartmann (Ve). Les Verts vont soutenir le renvoi de cette motion à la commission de l'économie. Cette motion est intéressante: le dumping salarial est quelque chose qu'il faut effectivement analyser avec soin. Or, la rédaction des invites actuelles ne nous satisfaisant pas entièrement, nous ne pouvons pas renvoyer directement ce texte au Conseil d'Etat. Nous comptons sur le travail de la commission de l'économie pour voir si quelque chose peut être fait.

Mme Prunella Carrard (S). Mesdames et Messieurs les députés, en 1994, la Suisse a ratifié l'accord de l'OMC sur les marchés publics. Cette convention avait alors été saluée par l'Entente, qui invoquait l'intérêt supérieur de notre budget; il s'agissait de faire baisser les prix en déroulant, en quelque sorte, le tapis rouge aux consortiums internationaux. L'Entente était alors soutenue par l'UDC, qui sacrifia alors à la concurrence - ces partis se rendent compte aujourd'hui que le dogme de la concurrence se fait malheureusement d'ordinaire sur le dos des PME et des salariés. En 2010, coup de tonnerre avec le rapport de la CEPP: le Conseil d'Etat semble découvrir que le dumping gangrène le marché du travail. Le gouvernement a d'ailleurs un peu de peine à y croire, et il mandate un second expert qui fait le même constat.

Alors, que faire aujourd'hui ? L'UDC nous suggère, dans sa proposition de motion, de nous inspirer du modèle vaudois et de faire participer les partenaires sociaux à l'adjudication des marchés publics. Cette proposition intervient en amont du problème; c'est un premier pas que les socialistes vont soutenir. J'invite maintenant l'UDC à en faire un deuxième ! En acceptant d'intervenir en aval dans le contrôle du respect des usages. Pour rappel, le contrôle des usages, c'est l'outil prévu par la loi pour, justement, lutter contre le dumping salarial. Or, nous constatons que l'autorité chargée aujourd'hui de son contrôle est en peine, notamment parce qu'elle manque d'inspecteurs. Pour environ 300 000 salariés, à Genève, on a moins d'une vingtaine d'inspecteurs pour effectuer les contrôles contre la sous-enchère salariale: ce n'est donc clairement pas assez. Pour remédier à ce problème, les syndicats ont lancé, cet automne, une initiative qui a abouti, et les socialistes invitent donc l'UDC, lorsque l'initiative arrivera au Grand Conseil, à la soutenir.

Pour le reste, nous suivrons le renvoi en commission, car, de toute manière, même si nous aurions pu la renvoyer aujourd'hui au Conseil d'Etat, nous estimons qu'il est intéressant que ce Grand Conseil se penche un peu plus précisément sur cette problématique et en discute en commission, afin d'avoir beaucoup plus d'éléments encore.

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, le MCG s'amuse toujours lorsque l'Entente - doublée cette fois par les socialistes - vient reconnaître ce que l'UDC et le MCG disent depuis des semaines, des mois et des années, à savoir que les accords bilatéraux sont à renégocier. Et que l'espace Schengen a provoqué des effets collatéraux dommageables pour nos économies locales ! C'est quand même assez amusant que vous vous aperceviez aujourd'hui, chers collègues, que, finalement, tout n'était pas aussi rose et beau que ce qui nous avait été vendu lors des votations populaires. Alors, moi je vous le dis: effectivement !

Et on a un autre problème, avec les soumissions publiques. C'est que la Romandie - pour voir un peu plus loin que Genève - ne décroche aucun contrat avec la Suisse alémanique ! On pourrait se poser la question du pourquoi et du comment. Et tous les grands chantiers... Eh bien, on passe à côté ! Regardez le CEVA ! Oui, bien sûr, il y aura, en sous-traitance, quelques miettes pour les PME genevoises, mais le gros a été confié à une entreprise... française ! Et puis - et puis ! - Mesdames et Messieurs, nous ne sommes pas armés pour lutter contre cette concurrence ! Et, aujourd'hui, certains pans - de plus en plus nombreux et conséquents - de l'économie genevoise sont en train de tomber ! Alors, nous, au MCG, eh bien, on salue le courage de M. Pierre-François Unger et de M. Bernard Gruson, des HUG, pour avoir dit qu'il faut maintenant donner la priorité absolue au marché de l'emploi ! Cela rentre dans le même cadre ! Cela rentre exactement dans la même logique ! Il faut favoriser les entreprises qui sont sur le territoire genevois, et pas les simples filiales boîtes aux lettres ! Parce que nous avons, nous autres Genevois, ouvert avec une facilité déconcertante la possibilité de constituer une société sur le territoire genevois... (Brouhaha.) Combien de petites PME - sans forcément entrer dans le cadre des appels d'offres publics... Combien de petites PME sont venues de France juste avec une boîte aux lettres à Genève et vendent des prestations sur catalogue, en faisant croire aux futurs clients genevois qu'il s'agit d'une entreprise genevoise alors qu'elles n'ont, ici, qu'une adresse auprès d'un bureau fiduciaire ? Eh bien, c'est cela qui ne va pas, Mesdames et Messieurs ! Et aujourd'hui...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Eric Stauffer. Je vais conclure, mais c'est vrai qu'on ne peut plus parlementer, dans ce parlement ! Et, sur des sujets importants, tout... (Commentaires.) Mais oui ! Mais cela vous arrange, évidemment ! Vous qui prônez l'ouverture à tout-va ! Car, finalement, plus il y aura de concurrence, plus les Genevois resteront sur le carreau, et plus vous pourrez dire que vous faites du social ! Eh bien, je vous rappelle, Mesdames et Messieurs, que pour faire du social efficace, il faut une économie forte ! Et ce n'est pas avec vos principes, Mesdames et Messieurs les socialistes, adoubés certaines... (Brouhaha. Rires.) ...fois par les Verts, que nous pourrons sortir Genève de là où elle se trouve.

En conclusion, Monsieur le président, nous soutiendrons le renvoi en commission, afin de démontrer aux députés de ce Grand Conseil qu'il y a effectivement des problèmes. Il y a bien des choses à améliorer pour la qualité de vie de nos PME, et notamment dans l'attribution des appels d'offres publics.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Je ne peux pas laisser dire par un député que, dans cette enceinte, l'on ne peut pas parlementer. J'informe donc toutes celles et ceux qui regardent cette retransmission qu'il existe dans notre règlement des catégories de débats. Pour cet objet a été fixée la catégorie II, soit trois minutes par personne. Aucun député n'est au-dessus de ce règlement ! C'est trois minutes pour chaque député. Et chacun est autorisé à parlementer pendant trois minutes ! (Applaudissements.) La parole est à M. le député Edouard Cuendet.

M. Edouard Cuendet (L). Merci, Monsieur le président. Pour une fois, je suis totalement d'accord avec M. Stauffer: je suis pour une économie forte. Cependant, je diverge évidemment sur la méthode, puisque le PLR est favorable aux accords bilatéraux et à la libre circulation des personnes... (Brouhaha.) ...avec les mesures d'accompagnement et les contrôles nécessaires, en rappelant que Genève est un canton qui se compose de beaucoup d'entreprises exportatrices dans les domaines horlogers, chimiques et autres, et qu'il a absolument besoin de cette ouverture des marchés. Donc, une autarcie complète serait la mort de notre économie !

Cela étant dit, des mesures doivent être prises pour prévenir les abus. C'est toujours avec émotion que j'entends le parti socialiste s'ériger en grand défenseur des PME, alors qu'il n'a de cesse que d'augmenter les contrôles, les charges et les impôts, et qu'il les fait toutes crever les unes après les autres ! Donc, cela me fait vibrer le coeur...

Le PLR est d'accord de renvoyer cette motion à la commission de l'économie... (Brouhaha.) ...laquelle se penchera sur le sujet. Elle s'y est déjà penchée plusieurs fois, elle a donc une certaine expérience en la matière. Nous avons eu des auditions sur d'autres motions venant de différents partis, donc nous ferons le travail encore une fois. Mais, évidemment, sur cette motion particulière, je partage les réserves de mon collègue et préopinant Gabriel Barrillier, qui a souligné l'importance du rôle des partenaires sociaux, mais dans une économie libre: avec un interventionnisme limité de l'Etat, et surtout avec un droit du maître de l'ouvrage de choisir lui-même l'entreprise avec laquelle il voudra travailler et à laquelle il voudra confier les travaux. Parce que cela ne sera ni au Grand Conseil ni aux partenaires sociaux de choisir, pour finir, l'entreprise à laquelle les travaux seront adjugés ! Mais la commission de l'économie se penchera sur toutes ces questions.

Mme Christina Meissner (UDC). Je souhaitais en tout cas remercier l'ensemble des groupes soutenant cette motion et simplement rappeler à l'une de mes préopinantes qu'il s'agit effectivement de renforcer les mesures d'inspection en amont - vous avez raison. Mais il y a surtout un travail à faire avec les partenaires sociaux naturels, les syndicats, qui sont en charge de la majorité des contrôles en ce qui concerne toutes les entreprises sous convention collective. Et là, il s'agira véritablement de travailler tous dans la même direction, afin que l'emploi soit préservé à Genève, et qu'il le soit, bien entendu, pour ses habitants. Je vous remercie du soutien que toutes et tous vous apportez à cette motion.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à Mme Prunella Carrard, à qui il reste quarante-cinq secondes.

Mme Prunella Carrard (S). J'aurai très vite terminé. Oui, effectivement, les syndicats sont impliqués dans le contrôle des usages, mais ils le sont par le biais des commissions paritaires, lesquelles n'existent que si elles sont prévues par les conventions collectives, ce qui n'est de loin pas le cas de tous les secteurs de l'emploi. Pour rappel, au niveau suisse, uniquement 50% environ des travailleurs sont protégés par des conventions collectives de travail. Il y a donc encore beaucoup de travail à faire. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur Lussi, il vous reste vingt secondes sur votre temps de motionnaire, plus deux minutes et trente secondes sur le temps de votre groupe politique, s'il vous les accorde.

M. Patrick Lussi (UDC). Je vous remercie, Monsieur le président. J'essaierai de ne pas abuser de votre temps. Je tenais simplement à rappeler une chose qui me semble très importante: dans ce cas-là, nous parlons bien d'une pratique que le gouvernement et le parlement vaudois ont mise en place. On n'est donc pas dans un système où l'Etat - l'Etat ! - va se gêner ou prétériter quoi que ce soit dans l'entreprise privée. Rappelons simplement que le but est d'amener, en amont, un partenaire de plus pour voir quelles sont les listes d'entreprises pouvant participer. Bien entendu, le choix échoira ensuite à l'Etat, puisqu'on ne parle que de listes.

Pour le reste, Monsieur le président, j'avais demandé, au début, que cette motion soit renvoyée au Conseil d'Etat - sachez que je suis intéressé - et je remercie aussi M. le vice-président de l'attention portée; peut-être qu'en commission il est nécessaire de décanter davantage les choses. En définitive, n'est-ce pas un bien, de même que l'apanage de nos parlements démocratiques, que de pouvoir proposer, discuter et, ensuite, décider ? Ainsi, l'UDC ne sera pas contre le renvoi en commission.

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat voit avec bienveillance le renvoi de cette motion en commission, ce d'autant plus que la commission de l'économie a eu l'occasion de se pencher sur le fonctionnement du marché du travail et de rappeler un certain nombre des principes régissant le marché du travail, ainsi que des principes régissant les contrôles. Comme l'a très brillamment rappelé Mme la députée Meissner, peut-être, à certains membres de ce parlement, quand bien même vous auriez la volonté, pourquoi pas, d'augmenter le nombre de contrôleurs à l'OCIRT, le contrôle des commissions paritaires ne peut pas être substitué par un contrôle de ce dernier, puisque, de par la loi, il s'agit précisément d'un contrôle paritaire, et non pas d'un contrôle étatique.

Nous aurons également l'occasion de vous indiquer, en commission, un certain nombre de listes - non pas positives comme vous le proposez, mais malheureusement négatives - qui sont déjà disponibles notamment sur le site «www.ge.ch», où nous publions la liste des entreprises interdites en raison, précisément, d'infractions au dispositif de lutte contre le travail au noir de marchés publics, pour des durées limitées. Nous aurons également l'occasion de vous indiquer toutes les procédures prévalant dans les marchés publics pour, justement, donner la publicité de certaines entreprises, et vérifier qu'elles respectent bien les dispositions légales.

Je vous invite donc à renvoyer cette motion à la commission de l'économie, pour que nous puissions en débattre calmement.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons nous prononcer sur le renvoi de cet objet à la commission de l'économie.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2053 à la commission de l'économie est adopté par 76 oui et 3 abstentions.