Suite du premier débat

Le président. Nous sommes au point 40 de notre ordre du jour. Nous avons entendu les deux rapporteurs. Nous en sommes au premier débat. La parole est à M. le député Michel Ducret.

M. Michel Ducret (R). Merci, Monsieur le président. Tout à l'heure, Mesdames et Messieurs les députés, le MCG a dit accepter le verdict des urnes, mais à condition qu'il n'y ait pas de surcoût. Donc pour pouvoir dire de nouveau non et ne pas accepter le verdict des urnes, il nous fait ce soir une proposition pour qu'il y ait de nouveau des surcoûts, parce que, en retardant les travaux, il y aura de nouveau des surcoûts ! Donc il se donne le droit, indirectement, Mesdames et Messieurs, de pouvoir dire non à nouveau et de ne pas respecter le verdict des urnes. Ralentir le processus entraîne des coûts, des coûts qui augmentent encore et sans cesse. Voilà, Mesdames et Messieurs, on n'est ni de gauche ni de droite, mais en tout cas une chose est sûre: personne n'échappe à la politicaillerie de bas étage.

Pour notre part, nous considérons, Mesdames et Messieurs, qu'augmenter ces coûts, pour Genève et la Confédération, de la réalisation du CEVA n'est pas un but en soi à poursuivre et consiste très simplement, Mesdames et Messieurs, à continuer à voir l'intérêt du CEVA comme celui des seuls Français ou frontaliers. Mesdames et Messieurs, ce n'est pas vrai: cela fait des années, depuis 1912, que les Genevois de la rive gauche - au moins un tiers de la population est en tout cas concerné - attendent avec impatience de pouvoir prendre le train sans devoir traverser le pont du Mont-Blanc qui, comme vous le savez, a un débit quelque peu déficient... Donc c'est tout simplement faux, Genève et les Genevois en ont besoin, particulièrement en rive gauche. Oh, mon Dieu, si pendant quelque temps le train devait s'arrêter à la frontière, où serait le drame, du moment que l'on peut assurer au moins un service pour tous ces Genevois qui, eux, attendent cette réalisation ?! Et voilà, le rythme de la politique française, Mesdames et Messieurs... (Brouhaha.)

Une voix. Chut !

M. Michel Ducret. ...n'a pas à être dicté par celui de Genève et de la Confédération, et l'inverse également.

Mesdames et Messieurs, je vous invite simplement à rejeter cette proposition. Elle ne nous regarde pas. Nous devons faire notre boulot. Nous devons faire notre travail ! Nous devons maintenant aller en avant avec des investissements qui, si nous ne les réalisons pas maintenant, coûteront beaucoup plus cher. Je vous invite donc à ne pas entrer en matière plus loin sur cette proposition. (Quelques applaudissements.)

M. Eric Bertinat (UDC). Chers collègues, je remercie le député Ducret pour ses aimables propos, mais ils vont strictement dans le même sens que le rapport de majorité, dans lequel on a autant de certitudes qu'on en avait il y a dix ans quand on commençait à parler du CEVA. Le financement français n'est pas sous toit ! Rien n'est sous toit. On ne sait rien. Il y a des promesses, et on les retrouve dans le rapport de majorité de Guy Mettan. On y lit des phrases emblématiques. Après toutes les discussions que vous avez tenues et la recherche de certitudes selon lesquelles nos amis français vont tenir leurs engagements, je lis ceci à la page 4: «Actuellement, le responsable est le ministre des transports. Il ne se fait aucun souci sur le fait que l'Etat français va tenir son engagement, car un accord a été signé et les autorités françaises ont clairement exprimé [leur] volonté de réaliser cette infrastructure.» Or les 20 millions demandés, pour l'instant, je ne les vois nulle part ! Je ne sais pas où ils sont. Et c'est ainsi d'année en année. Cela fait des années que l'on demande ce qu'il en est du financement que l'Etat français apportera au projet du CEVA, et on n'a pas de réponse fiable. Ce projet de loi, contrairement à ce que nous dit notre collègue Mettan, a tout son sens. On a des doutes, on a d'importants doutes, sur ce financement. On n'a jamais reçu de document nous prouvant que l'Etat français est prêt à verser cet argent.

Dernière petite remarque: l'Etat français - qui pour l'instant est en campagne présidentielle, comme vous le savez - a intérêt à cacher sa situation financière et son endettement, qui est magistral. C'est à peine mieux que la Grèce. Les collectivités régionales - toutes - n'obtiennent plus d'emprunt. Donc on peut se poser cette question. Alors ce que demande ce projet de loi, c'est-à-dire d'instituer un moratoire, a tout à fait son sens avant d'en savoir exactement un peu plus. Je suis prêt à vous parier que le chef du département, M. Mark Muller, ne va pas pouvoir nous dire aujourd'hui que des engagements réels sont pris et quelle somme sera versée. Donc je vous invite largement à voter pour ce projet de loi. (Applaudissements.)

Mme Anne Mahrer (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, celles et ceux qui s'intéressent un peu de près au projet d'agglomération franco-valdo-genevois, qui rencontrent les élus français, avec lesquels on parle, on discute, s'apercevront que, de part et d'autre de la frontière, le projet CEVA est attendu, et impatiemment. (Brouhaha.) Je vous rappellerai de plus que le traitement de ce projet de loi en commission date du 15 mars 2011. Depuis, pratiquement une année est passée, et l'eau a coulé sous les ponts. Des engagements ont été pris, qui nous ont été confirmés lors du premier coup de pioche du CEVA.

Donc contrairement aux recours, les financements français n'ont par ailleurs pas du tout eu d'incidence sur les travaux genevois. Celles et ceux qui s'opposent ou qui cherchent un moratoire pour faire traîner encore quelque temps ces travaux se plaignent des bouchons, se plaignent du trafic, et voudraient encore bloquer ce projet. Mesdames et Messieurs les députés, le CEVA ne s'arrêtera pas à la frontière. Je vous demande de rejeter avec fermeté ce projet de loi. (Applaudissements.)

Une voix. Très bien !

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à Mme Christina Meissner. Il vous reste une minute et quarante-cinq secondes, Madame la députée.

Mme Christina Meissner (UDC). Les travaux du CEVA ne sont pas arrêtés. Là n'est pas la question, de même que l'on ne remet pas en question le fait qu'il y a un intérêt à réaliser le CEVA de part et d'autre de la frontière.

La question qui se pose est véritablement celle de savoir qui paie. Et c'est une question récurrente. Le CEVA n'est pas une première. Il y a les contrats de rivières. Nous avons connu la même situation. On a commencé, on a signé des contrats. Et, au final, qui a payé pour l'Etat français, déficient envers même ses propres administrations ? C'est Genève, parce que, à un moment donné, quand on arrive à la moitié de l'échelle à poissons, on a envie de la terminer; on l'a faite et on l'a payée.

Je crains véritablement que, en ce qui concerne l'autre échelle, qui est ferroviaire, on ne se retrouve dans la même situation: pour finir le travail, nous paierons - Mark Muller, le conseiller d'Etat, l'a dit. Nous paierons, parce que nous avons besoin de ce CEVA. Mais ce qui m'interpelle, c'est que c'est toujours la même chose. A un moment donné, la France, avec des finances en faillite, se dit ceci: «De toute façon, pour payer, il y a la Suisse - je vous rappelle deux ou trois autres affaires - et Genève, en l'occurrence pour le CEVA, les contrats de rivières et, plus tard, le projet d'agglomération.» Nous allons payer ! Cela devient une habitude... Alors pourquoi faire des efforts de l'autre côté de la frontière ? On nous reproche de ne pas construire de logements: mais, finalement, faites un effort aussi de l'autre côté de la frontière, pour nous prouver que vous voulez vraiment faire un travail commun, au niveau de la mobilité notamment !

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée.

Mme Christina Meissner. Et la mobilité passe aussi par la réalisation du reste de la colonne vertébrale du CEVA: les barreaux ferroviaires du pied des Voirons et du Jura. Là, rien n'est fait. Rien n'est fait ! Alors je m'inquiète, et je trouve que ce moratoire a le mérite de poser la question: qui paie ? (Applaudissements.)

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes ont toujours soutenu le développement des transports publics et, donc, la réalisation rapide du CEVA. (Remarque.) Pour ce motif, nous nous opposons à ce projet de loi. Les financements du CEVA côté français sont assurés à 95%, comme l'a indiqué dernièrement M. Borrel, vice-président de l'agglomération franco-valdo-genevoise. Et les autorités françaises ont clairement exprimé la volonté de réaliser cette infrastructure, d'autant plus que les 200 millions ne vont pas uniquement servir à finaliser le CEVA, mais bien aussi à améliorer tout le réseau du côté du Chablais et plusieurs autres gares.

Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi est d'une certaine façon la énième tentative du MCG et de l'UDC de saboter le développement de cette infrastructure et du CEVA. C'est vrai que ce projet de loi, par rapport au MCG, cela fait longtemps... (Remarque.) Cela fait partie des quatre objets: SIG, BCGe, frontaliers, CEVA. (Commentaires.) Là, blague à part, la ritournelle du MCG quant au CEVA nous coûte - a coûté et va coûter à la population - des millions en surcoût, déjà quant aux recours qu'il y a eu ensuite. Mais il y a eu une votation populaire. Et, de nouveau, vous faites tout pour retarder, pour soulever des questions là où elles ne sont pas, pour mettre des bâtons dans les roues de cette infrastructure.

Je crois qu'il y a là quelque chose de grave, aussi. Nous sommes en train de construire l'agglomération; or ce projet de loi est une suspicion de non-participation de nos partenaires, non seulement concernant le rail, mais aussi d'autres domaines, comme l'économie, comme effectivement tout un bassin qui peut et qui devra se réaliser, que vous le vouliez ou non. Je crois que l'on n'aura pas d'autre solution à terme.

Pour ces raisons, le groupe socialiste vous demande de refuser ce projet de loi et de dire oui au CEVA.

M. Jacques Béné (L). Il y a malheureusement dans ce parlement de mauvais perdants. Non contents d'avoir déjà perdu devant le peuple lors de la votation populaire et d'avoir perdu devant les tribunaux, ils veulent en rajouter encore une couche pour bien montrer leur désapprobation et essayer de couler ce projet magnifique. Pour les mêmes arguments qui ont été évoqués à l'instant par certains, nous allons refuser ce projet de loi, pour la simple et bonne raison que, Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes dans une région franco-valdo-genevoise et que, si nous votons ce projet de loi parce que nous estimons... (Brouhaha.) ...que les Français n'ont actuellement pas fait leur part dans le cadre du financement puisqu'ils n'ont encore pas définitivement accepté, malheureusement, cela veut dire «stop» à l'ensemble du projet d'agglomération ! Parce que, Mesdames et Messieurs, dans le cadre du projet d'agglomération... (Commentaires.) ...il y a des tas de choses qui vont devoir être financées et qui ne le sont pas encore ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Personne aujourd'hui ne peut remettre en cause les choix qui ont été faits dans le cadre du projet d'agglomération, et le CEVA en fait complètement partie.

Maintenant, quant aux arguments - parce qu'il est vrai que l'on a appris dans la presse et par la voix de M. Golay que certains élus français estiment que la Suisse devrait prendre à sa charge un peu plus que ce qu'elle fait déjà... Alors, si l'on veut bien en croire ces personnes-là, qui ont une certaine influence, il faut croire tout le monde. Et il faut croire aussi ce qui a été dit par M. Queyranne lors du premier coup de pioche du CEVA: il a confirmé l'engagement de l'Etat français dans ce projet, et il est quand même président du Conseil régional Rhône-Alpes. Donc pourquoi faudrait-il croire d'un côté M. Hérisson, qui a été cité... (Commentaires.) ...et, de l'autre côté, ne faudrait-il pas croire M. Queyranne ?

Enfin, pour terminer, on sait très bien que les processus... (Brouhaha.) ...décisionnels en France et en Suisse ne sont malheureusement pas identiques, on a toujours énormément de peine à les faire coïncider. Je ne vous citerai qu'un seul exemple. L'autoroute Genève-Annecy était un projet complètement enterré, plus personne n'en parlait; il a suffi qu'une ou deux personnes décident de reprendre ce dossier et de faire le nécessaire pour que les crédits soient votés, et tout a été réalisé dans des temps records, qui nous font - en tout cas à moi - vraiment envie. Parce qu'en Suisse, et en tout cas à Genève, on n'arriverait jamais à réaliser des infrastructures pareilles dans les délais qui ont été assurés par la France.

Donc, Mesdames et Messieurs, malheureusement pour certains, mais heureusement en tout cas pour les libéraux, le CEVA a démarré. C'est un chantier dont on se réjouit de voir la fin, qui donnera une énorme satisfaction à toute la région franco-valdo-genevoise. Je vous invite formellement à refuser l'entrée en matière de ce projet de loi.

M. Mauro Poggia (MCG). Chers collègues, je n'ai pas entendu beaucoup parler de ce projet de loi, qui est, je le rappelle, fondé sur une question: faut-il commencer à travailler du côté suisse tant que nous ne sommes pas certains que l'on va finir le projet du côté français ? Tel est le projet de loi qui vous est soumis. J'ai entendu des gens qui parlent du CEVA. Je sais que vous êtes favorables au CEVA. Vous savez que je suis défavorable au CEVA. Ici n'est pas la question. Le peuple a voté. Qu'a-t-il voté ? Il a voté une ligne de chemin de fer qui doit aller de Cornavin à Annemasse. Non pas de Cornavin à la frontière, mais à Annemasse. Cela veut dire qu'il y a un petit bout de chemin, qui coûte 300 millions de francs, qui doit emmener ce train de la frontière jusqu'à Annemasse. Alors, Mesdames et Messieurs qui êtes contre ce projet de loi, si vous étiez des administrateurs de sociétés anonymes, je pense que vous finiriez en prison. Vous avez la chance d'avoir l'irresponsabilité d'un mandat public pour faire n'importe quoi avec l'argent des contribuables.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Mauro Poggia. M. Mark Muller, dont on ne peut évidemment pas douter de la parole, nous a donné des garanties, des garanties qui sont dans le rapport. A la page 4, que nous dit M. Muller quant aux engagements français ? «Si la France refuse - nous dit-il - de payer sa part du projet, deux solutions se profilent: soit une autorité suisse - on ne sait pas laquelle - accepte de financer ladite part, soit on renonce au projet de CEVA. Il estime toutefois - ah, on dirait "Le corbeau et le renard" ! - que l'Etat français honorera ses engagements, car il y va de sa parole et de son honneur.» Vous apprécierez !

Nous lisons, en réponse à l'interpellation urgente écrite 1263, sous la plume du Conseil d'Etat, ceci: «Les relations entre Etats sont du ressort exclusif de la Confédération...» Sous-entendu: ne venez pas nous demander à nous, les Genevois, si les Français vont payer; allez voir ailleurs, ce n'est pas notre problème. Et on continue. On nous dit, et cela a été rappelé par l'intervenant du parti libéral-radical: «Nous avons la garantie que les Français vont payer. Pourquoi ? Parce que, lorsque l'on a donné le premier coup de pioche...» Vous imaginez ? On donne le premier coup de pioche et on attend ce jour-là pour avoir la garantie - la prétendue garantie - le 15 novembre 2011, deux ans après la votation du peuple, lorsque l'on a trompé les électeurs de ce canton en leur faisant croire que le budget était bouclé ! Deux ans plus tard, on entend M. Queyranne qui nous dit ceci - et c'est reporté par la «Tribune», donc c'est fiable, et en plus cela a été dit devant des spectateurs, donc on peut évidemment se fier à M. Queyranne... Il a dit: «Nous sommes arrivés à un accord côté français. Et je vous confirme l'engagement de l'Etat français dans ce projet.» Mais qui est ce M. Queyranne ? Ecoutez... Même quand j'achète ma voiture, je demande qu'un document soit signé.

Ici, on parle de 300 millions. Nous n'avons même pas le plus petit document sur le sujet ! Alors nous faisons comme ont fait les Valaisans avec Napoléon lors de la deuxième campagne d'Italie, lorsqu'il a traversé le Grand-Saint-Bernard en 1800 avec 60 000 hommes; lorsqu'il a contracté 250 000 F de dettes à l'égard des Valaisans... (Remarque.) ...et qu'il n'a jamais rien payé ! Or nous avions sa parole ! Et M. Mitterrand, en 1984, a tenu cette parole; il a offert aux Valaisans, plus exactement à la commune de Martigny, une belle médaille de bronze de 50 centimètres... (Remarque.) ...qui représentait Napoléon 1er traversant le Grand-Saint-Bernard ! (Rires. Applaudissements.) Eh bien merci ! Merci, Monsieur Muller ! Dans 184 ans, nous aurons une belle médaille; en attendant, nous allons payer !

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Vincent Maitre (PDC). Mes félicitations et mes hommages à Me Poggia. Mais surtout mes remerciements, parce que, ce soir, 99 députés en ont eu pour leur argent au théâtre de la gaudriole et de l'hypocrisie. (Commentaires.) Vous nous annoncez et vous vous offusquez du fait que... (Commentaires. Le président agite la cloche.) Vous vous offusquez, Monsieur Poggia, du fait que les citoyens, les contribuables genevois, auront à payer des centaines de millions et que cela est manifestement inacceptable. Vous oubliez toutefois de dire à ces mêmes citoyens que vos recours, Monsieur Poggia, puisque vous défendez les recourants contre le CEVA, coûtent en moyenne entre 15 et 20 millions de francs par année de retard ! J'espère tout simplement pour vous que vous avez eu - et je n'en doute pas une seconde - l'intelligence de conclure un pactum de palmario proportionnel à l'argent que vous coûterez à l'Etat, car assurément vous serez demain l'avocat le plus riche de Genève ! (Rires. Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le conseiller d'Etat Mark Muller. (Remarque.) Le MCG a épuisé...

Une voix. Il a été mis en cause !

Le président. Non. (Commentaires. Le président consulte les membres du Bureau.) A l'unanimité des membres présents du Bureau, M. Poggia n'a pas été mis en cause. (Protestations. Le président est interpellé.)

Des voix. Il reste trente secondes ! (Commentaires.) Motion d'ordre !

Le président. Monsieur le député Roger Golay, si vous voulez déposer une motion d'ordre, vous la rédigez et vous me la remettez. (Commentaires. Brouhaha. M. Eric Stauffer vient devant le perchoir.) Non, toi tu t'enlèves, toi tu dégages ! Je m'adresse au député Roger Golay. (Commentaires.) Monsieur le député, c'est une modification de l'ordre du jour qui se traite au point 4. (Protestations de M. Eric Stauffer.) Oui, oui, oui, oui ! (Commentaires.) Oui, oui, oui, oui... La parole est à M. le conseiller d'Etat Mark Muller.

Une voix. Il reste trente secondes ! (Commentaires.)

M. Eric Stauffer. Il a chronométré, il restait trente secondes. (Brouhaha.) C'est toi qui as chronométré ? (Commentaires.) Il restait trente secondes !

Une voix. Chut !

Le président. Le chronométrage officiel du Bureau me signale quatre minutes pile ! (Protestations.)

Des voix. Non, non ! Trois minutes ! (Commentaires.)

Le président. C'est significatif de l'exactitude avec laquelle M. le député Poggia prépare ses interventions ! La parole est à M. le conseiller d'Etat Mark Muller. (Commentaires.)

Une voix. Chut !

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je ne vais pas vous dire grand-chose de nouveau par rapport à ce qui vous a été indiqué en commission. (Brouhaha.) Nous avons face à nous un Etat, l'Etat français, qui s'est engagé par un accord international, avec la Confédération helvétique... (Brouhaha.)

Des voix. Chut !

M. Mark Muller. ...pour financer une partie de l'infrastructure du CEVA. C'est un contrat de droit international, qui est en force, et nous comptons effectivement sur la République française pour honorer son engagement.

Par ailleurs, dans tous les contacts que nous avons, presque au quotidien pourrais-je dire, avec nos partenaires français de la région, du département, des communes et de l'Etat français, cet engagement nous est confirmé semaine après semaine.

M. Eric Stauffer. Par écrit ? (Remarque.)

M. Mark Muller. Lors de la cérémonie...

M. Eric Stauffer. Par écrit ?! (Protestations.)

Une voix. Chut ! (Le président agite la cloche. Remarque.)

M. Eric Stauffer. Ça doit être ça !

M. Mark Muller. Lors de la cérémonie du premier coup de pioche du CEVA, à laquelle nombre d'entre vous étaient présents, nous avons pu entendre M. Queyranne. Certains dans la salle n'ont pas l'air de savoir qui est M. Queyranne; M. Queyranne est le président de la région Rhône-Alpes. (Remarque.) C'est un territoire de la taille de la Suisse... (Commentaires.)

Une voix. Chut !

M. Mark Muller. ...qui comprend une population aussi nombreuse que celle de la Suisse. (Remarque.)

Une voix. Chut !

M. Mark Muller. Or M. Queyranne - et je vous remercie d'avoir rappelé ses propos ce jour-là - a rappelé et a confirmé devant plusieurs centaines de personnes, dont une importante partie de ce Grand Conseil, cet engagement. Il me semble que cela suffit. (Commentaires.)

Par ailleurs, il y a eu un vote populaire. Je m'étonne beaucoup qu'un certain nombre de membres de ce parlement remettent en question un vote populaire extrêmement clair, extrêmement net. Et après des années de recours, qui effectivement, comme cela a été rappelé, ont coûté des dizaines de millions aux contribuables genevois...

M. Eric Stauffer. Parce que vous faites des conneries ! (Commentaires.)

Une voix. Chut !

M. Mark Muller. ...et, à votre place, je n'en serais pas fier... (Commentaires. Le président agite la cloche.) Les travaux ont été lancés et le Conseil d'Etat considère qu'ils doivent aller de l'avant. (Applaudissements.)

Des voix. Hou !

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous procédons au vote d'entrée en matière sur le projet de loi 10773.

M. Eric Stauffer. Vote nominal ! (Commentaires imitant la voix de M. Eric Stauffer.) (Plusieurs mains se lèvent.)

Le président. Le vote nominal est acquis ! (Le président imite la voix de M. Eric Stauffer.)

Mis aux voix à l'appel nominal, le projet de loi 10773 est rejeté en premier débat par 64 non contre 25 oui.

Appel nominal