Débat

Le président. Nous sommes au point 37 de l'ordre du jour. Le premier motionnaire est M. Pascal Spuhler. Nous traitons cet objet en catégorie II: trois minutes. Monsieur le député, vous avez la parole.

M. Pascal Spuhler (MCG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, cette résolution vous propose de demander au Conseil d'Etat d'intervenir auprès de Swisscom et des SIG, qui se partagent actuellement le gâteau de l'installation de la fibre optique à Genève. (Brouhaha.) La fibre optique, comme tout le monde le sait, est l'avenir de la communication. Aujourd'hui déjà, bien des locaux sont fournis en fibre optique. Et la population a droit, elle aussi, à la fibre optique, au même titre qu'à l'électricité, l'eau et le gaz, que nous recevons dans tous nos logements.

La fibre optique est installée en ce moment, et sous condition, évidemment, que les propriétaires de bâtiments, les fondations immobilières et les coopératives d'habitation acceptent des contrats. Lesquels sont proposés par les sociétés Swisscom et SIG, un peu à la va-vite: on téléphone vite au propriétaire, parce que les travaux sont en train de se faire dans la rue, devant la porte de l'immeuble, et il faut profiter de l'occasion. Ce sera moins cher que si, par la suite, vous vous décidez à installer cela - il faudra alors recreuser et ce sera à votre charge. Alors évidemment, les propriétaires acceptent cette proposition avec plaisir, puisque l'on est devant la porte et que l'on peut venir gratuitement. Malheureusement, quand on reçoit le contrat, on constate que ce n'est pas le cas, puisque c'est souvent facturé 500 F - au bas mot - par logement, pour le raccordement en question. Et seulement jusque dans la colonne, pas dans l'appartement en question.

Ainsi, Swisscom et SIG, qui sont sous contrats, fédéral et cantonal, profitent largement de leur position de cartels. J'ose utiliser le terme de «cartels», puisque même la COMCO leur a demandé de réviser leurs contrats en septembre, l'année passée. Et encore dernièrement, ils ont été un peu sermonnés par la COMCO en raison de leur position de force sur ce marché.

Donc, Mesdames et Messieurs, je pense que le Conseil d'Etat, aujourd'hui, doit donner la possibilité aux citoyens d'accéder à la fibre optique - c'est un droit pour tout le monde, au même titre que nous avons l'électricité, l'eau et le gaz à la maison. Pourquoi ? La fibre optique est l'avenir de la communication et des médias, vous le savez tous. La télévision, le téléphone... Maintenant, tout passe par la fibre optique. (Brouhaha.)

Donc demain, afin que tous les habitants, pauvres et riches, puissent en profiter, votez cette résolution. On peut en parler éventuellement, je sais que, dans certains rangs, on va demander le renvoi à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève; j'y accède volontiers. Mais prenons ce dossier en main et agissons vite, parce que c'est maintenant que cela se pose.

M. Eric Leyvraz (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, un réseau de fibre optique performant est une grande chance pour une société moderne en plein développement informatique. La puissance de transmission de cette technologie est remarquable et prête à absorber le flux grandissant des données. L'installation et le déploiement de ce maillage sous-entendent de telles contraintes, surtout financières, qu'il est illusoire de penser qu'un grand nombre d'acteurs puissent se partager un territoire aussi exigu. D'ailleurs, les candidats ne se pressent pas au portillon. Les deux entreprises qui s'en occupent sont complémentaires et doivent trouver les accords indispensables à la réalisation de ce projet fort coûteux.

Une fois de plus, par l'entremise de cette proposition de résolution, le MCG voue ses foudres surtout aux Services industriels. La proposition de résolution demande la gratuité pour le raccordement, il faut raser gratis ! Ceux qui peuvent être connectés à ce réseau ont bien de la chance, et les nombreux citoyens qui n'ont pas beaucoup d'espoir de voir arriver cette technologie dans leur village ou hameau - de même, d'ailleurs, que le gaz de ville - seraient fort contents de ne payer que 500 F pour un raccordement.

Non, cette proposition de résolution ne tient pas la route. Elle est une nouvelle et fatigante attaque contre les Services industriels, qui ont osé le crime de lèse-majesté en excluant un administrateur peu respectueux des devoirs de sa charge. Le groupe UDC refuse cette proposition de résolution et vous demande de faire de même.

M. Hugo Zbinden (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, la fibre optique n'est pas une technologie d'avenir, la fibre optique c'est déjà maintenant. La fibre optique a révolutionné les télécommunications et est largement utilisée dans le réseau principal des télécommunications.

Maintenant, la question est la suivante: a-t-on besoin de la fibre optique à la maison ? Je pense que non. La fibre optique, effectivement, permettrait d'avoir en même temps une dizaine de chaînes de télévision en haute définition, donc toute la famille pourrait regarder des chaînes en parallèle et on pourrait encore en enregistrer trois ou quatre. Actuellement, ce que vous avez à la maison avec Swisscom TV ou Cablecom, etc., vous permet déjà de regarder deux chaînes en parallèle. Alors je doute que le «business model» des SIG et de Swisscom tienne la route, en fait, parce qu'ils déploient maintenant la fibre optique ! Il n'est pas certain que chacun sera d'accord de payer pour cette offre dont on n'a vraiment pas besoin, et peut-être que cela ne fonctionnera pas.

Cette proposition de résolution part sans doute d'une bonne intention, de donner à tous les mêmes chances, mais je pense que de ne pas avoir de fibre optique à la maison ne limite absolument pas les possibilités du citoyen. En fait, cela peut avoir un effet pervers - il n'y a rien de gratuit dans notre société. Si l'on demande à Swisscom et aux SIG de donner l'accès gratuitement à tout le monde, ils vont forcément mutualiser ces coûts. Pour tout le monde, justement ! Et chacun, en réglant sa facture, paiera l'accès de quelques-uns, qui auront choisi d'avoir la fibre optique à la maison. C'est pour ces raisons-là que l'on refuse cette proposition de résolution.

M. Serge Dal Busco (PDC). Mesdames et Messieurs, chers collègues, le développement de l'infrastructure numérique par le biais de la fibre sur le territoire cantonal est évidemment un sujet fort intéressant, et il faut reconnaître à cet égard que le canton est à la pointe; ce n'est pas le cas partout. D'autre part, j'ai le même sentiment que mon collègue Leyvraz, à la lecture de cette proposition de résolution qui apparaît comme une occasion supplémentaire pour un certain groupe de fustiger la politique des SIG. Pourtant, la solution choisie et qui est mise en place nous semble pour le moins rationnelle. Elle est rationnelle parce que l'on ne peut pas envisager que tous les opérateurs construisent physiquement chacun leur réseau, en défonçant les routes que d'aucuns - et souvent, d'ailleurs, dans le même groupe - fustigent quant à une mauvaise planification des travaux. Donc c'est totalement impossible.

Deuxièmement, les opérateurs en question possèdent déjà une grande partie des canalisations en sous-sol; c'est donc une optimisation de ce qu'ils possèdent déjà qui est tout à fait intéressante. De plus, le monopole apparent qui est critiqué n'en est pas un, parce que les opérateurs en question ont l'obligation de mettre à disposition les fibres qui sont posées pour d'autres utilisateurs et opérateurs du réseau. Voilà le premier élément.

Deuxième élément, il y a la question de la gratuité ou du paiement de cette redevance, du paiement de cette taxe. J'ai pris la peine d'aller consulter le site dédié à la fibre optique chez les SIG et de télécharger le modèle de contrat. Il est très clairement dit que, concernant l'installation de cette fibre optique, bien entendu sur le domaine public, d'une part, et à l'intérieur des bâtiments, d'autre part, jusque dans les appartements - dans le point d'entrée dans l'appartement - les frais sont pris en charge par les SIG. C'est écrit noir sur blanc dans les modèles de contrats.

Je ne sais pas ce qui, en pratique, est réalisé, mais c'est peut-être une occasion, effectivement, d'examiner ces questions en commission de l'énergie et des Services industriels de Genève. Ce sera peut-être également l'occasion, pour les commissaires et les députés, de s'enquérir du rythme d'équipement du canton; en effet, les zones urbanisées et fortement urbanisées sont rapidement équipées... (Brouhaha.) ...mais il en ira peut-être tout autrement de certaines zones éloignées de l'hypercentre. Donc le renvoi en commission nous paraît tout à fait approprié pour traiter ce sujet, pour l'examiner de manière plus précise, et c'est ce que, au nom du groupe démocrate-chrétien, je vous invite à faire.

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes sont relativement perplexes quant aux considérants de cette proposition de résolution. En même temps, on peut se poser la question en 2012: que se passerait-il si l'on construisait des routes ? S'il n'y avait pas de route du tout, ce serait un monde parfait, et on commencerait à construire des routes aujourd'hui. On aurait des opérateurs, on aurait des routes Swisscom, des routes Sunrise et des routes Orange, et puis on devrait choisir. On aurait trois entrées d'autoroute - c'est peut-être le rêve de certains, d'ailleurs - on aurait trois traversées de la rade... (Commentaires.) ...trois autoroutes. (Remarque.) Pour aller en Valais, à Verbier... (Brouhaha.) Ce serait un monde assez particulier, mais je ne suis pas sûr que ce ne serait pas notre réalité d'aujourd'hui, si l'on avait un monde d'entreprises en concurrence. Parce que c'est bien cela le problème, aujourd'hui ! On n'est plus en situation de monopole, on n'est plus dans un monde de régies publiques. Et les socialistes le regrettent. Parce qu'il est certainement vrai qu'une infrastructure comme celle-ci est l'équivalent des routes du passé: c'est une infrastructure collective. C'est effectivement, comme cela a été relevé, aberrant de multiplier les infrastructures. Et c'est, d'une certaine façon, un droit de pouvoir y accéder. En même temps, il est logique aussi que les infrastructures centrales, urbaines, soient servies les premières et que les autres infrastructures soient servies ensuite. On ne peut pas tout faire en même temps ! Et puis, une question se pose: dans un modèle économique de concurrence, comment pourrait-on dire que c'est gratuit ? Comme l'a indiqué M. Zbinden à raison, les coûts seront de toute façon assumés par quelqu'un. Alors, si l'on veut baisser les impôts: plus de policiers, plus de routes... A un moment, je ne vois pas comment on y arrive ! Cela pose un petit problème.

Par conséquent, je propose que l'on reprenne toutes ces questions en commission de l'énergie, afin de voir s'il n'y a pas une autre solution que la gratuité évoquée ici. On doit pouvoir parler de ce sujet et de la façon dont les uns et les autres peuvent accéder à cette route du futur, du présent, qu'est la fibre optique.

M. Daniel Zaugg (L). Mesdames et Messieurs les députés, en préambule, j'aimerais dire que je dirige une société d'installation électrique active dans les télécommunications. Et justement, je souhaite faire une petite parenthèse sur l'article 24. L'article 24, Monsieur Poggia, ne signifie pas que toute personne compétente dans un domaine doit absolument se taire sur ce domaine. Je n'ai aucun profit personnel... (Remarque.) ...à ce que cette résolution soit votée ou non.

Cela mis à part, je reviens à la proposition de résolution. On a entendu de la part du MCG un vibrant plaidoyer en faveur du droit universel à la fibre optique... On a entendu de la part des Verts, adeptes de la décroissance, que l'on n'aurait pas besoin de la fibre optique... Cette proposition de résolution, qui défend le faible contre les grandes sociétés, a un côté un peu Robin des Bois - le MCG, c'est un peu les nouveaux Indignés, d'une certaine façon - c'est sympathique. (Commentaires.) Mais que nous indique la proposition de résolution ? Que la distribution par appartement est facturée 500 F - un coût «exorbitant» - au propriétaire ! Que les SIG et Swisscom se sont partagé le gâteau, à Genève ! Et la proposition demande l'installation gratuite pour tout propriétaire... Tout cela est très bien ! Mais les bases sont fausses ! Actuellement, l'introduction dans un bâtiment est gratuite. L'équipement d'un appartement, quand c'est à la demande d'un locataire ayant pris un abonnement, est gratuit ! Le seul cas où ce n'est pas gratuit, c'est quand un propriétaire, à l'avance, demande l'équipement complet d'un immeuble, sans savoir si, finalement, tout le monde va prendre cette fibre optique. Il est relativement logique que, dans ce cas-là, ce ne soit pas gratuit. Pourtant, à l'heure actuelle, sauf quelques cas exceptionnels pour lesquels ils ont tenté de facturer 200 F, c'est encore gratuit. Mais c'est vrai qu'ils sont en discussion pour, éventuellement, facturer cela 200 F par appartement.

Alors, on entend ensuite que la somme de 500 F, comme l'affirme le MCG, est «exorbitante»... Je peux vous dire, en tant que professionnel, que ces 500 F ne couvrent même pas nos frais pour créer une colonne montante jusqu'à l'appartement, parfois pour faire des percements, chercher des passages, entrer dans l'appartement... Je n'irai pas plus loin dans les détails techniques, ce n'est pas la peine.

Maintenant, il y a encore une affirmation selon laquelle Swisscom et les SIG se réserveraient le gâteau. M. Dal Busco l'a dit, on ne va pas autoriser 15 000 sociétés à ouvrir les rues à Genève ! Qui est-ce qui a aujourd'hui des canalisations dans les rues ? Ce sont les SIG et Swisscom. Il est donc normal que ce soient ces gens-là qui fassent les choses. Ils ne se réservent pas le gâteau, parce que, pour chaque fibre posée dans un appartement, on en installe en fait quatre: deux pour l'opérateur et deux qui sont à disposition d'éventuels opérateurs alternatifs, et qui seront relouées à un prix fixé par l'Office fédéral de la communication.

Le président. Il vous faut conclure.

M. Daniel Zaugg. Absolument. Au PLR, vous connaissez tous notre grand attachement à la formation continue. Donc, pour reprendre l'expression de mon estimé collègue Serge Hiltpold, par compassion pour les signataires et dans un but éducatif pour eux, nous vous proposons un renvoi à la commission de l'énergie, ainsi pourront-ils dépatouiller les choses ! (Commentaires.)

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Eric Stauffer, pour une brève mise au point suite à sa mise en cause.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Vous voudrez bien transmettre au député Leyvraz que je suis extrêmement fier de ce que j'ai fait aux Services industriels. J'ai réussi à préserver la santé des Genevois en m'opposant à l'importation des déchets napolitains, qui étaient radioactifs et qui ont été bloqués en Allemagne; c'est ensuite l'Allemagne qui en a hérité. Et j'ai réussi à réduire le salaire scandaleux de 420 000 F pour un poste à 40%, celui du président du conseil d'administration. Alors si c'est sur cela que vous voulez m'attaquer, Monsieur Leyvraz, je suis votre homme. Je suis fier de ce que j'ai fait pour les Genevois, et au nom des Genevois !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Roger Golay pour le groupe MCG, auquel il reste trois minutes.

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, déjà pour répondre à M. Zaugg, je dirai ceci. On ne va pas vous reprocher de bafouer l'article 24, malgré le fait que vous soyez entrepreneur d'une entreprise d'électricité - puisque vous travaillez, semble-t-il, pour des queues de poires. Bravo ! Puisque vous ne gagnez rien sur ce type d'installations... Simplement, il faut savoir que la mesure prise par les SIG va affecter terriblement les institutions de droit public.

Vous savez tous que notre parc immobilier à Genève est principalement à ces institutions de droit public, lesquelles couvrent les retraites de la fonction publique. Et ces institutions de droit public, vous le savez aussi, sont déjà bien affectées aussi par le manque de financement par les marchés financiers et le rendement des immeubles. Et cela va affecter le rendement des immeubles, 500 F par appartement ! Car les institutions de droit public vont intervenir pour que cela touche l'ensemble des immeubles. Ce sont des baisses de rendement sur les loyers, c'est évident ! Cela paraît peu, 500 F, pour quelqu'un qui a une villa, etc., cela, je peux bien l'admettre, Monsieur Leyvraz. En revanche, pour des propriétaires qui vont devoir couvrir l'ensemble de leur immeuble, c'est important sur le rendement, d'autant plus que les SIG, alors qu'ils vont gagner des centaines de millions par la fibre optique, ont encore le culot de demander l'entretien des prises par les propriétaires...

C'est complètement aberrant, si vous ne voulez pas, au moins, renvoyer cette proposition de résolution à la commission de l'énergie, afin que l'objet y soit étudié et que l'on entende à ce sujet les caisses publiques - qui sont les propriétaires de ce parc immobilier que j'ai cité auparavant. C'est important, puisque ces caisses ont même voulu se réunir pour essayer de combattre les SIG, afin qu'on ne leur impose pas ce tarif de 500 F par appartement. Et puis, qu'ils se chargent, eux, de... Donc prenez au moins le temps d'entendre ces caisses et les autres propriétaires d'immeubles - qui sont aussi concernés, qu'il s'agisse de caisses privées, etc. - pour examiner en tout cas les dommages que cela va occasionner au financement des rentes pour la retraite.

Le président. Merci, Monsieur le député. Il reste encore quarante secondes au groupe MCG, pour M. Pascal Spuhler.

M. Pascal Spuhler (MCG). Merci, Monsieur le président; cela suffira. Mesdames et Messieurs les députés, voici juste encore deux ou trois précisions. M. Zaugg nous dit: «C'est gratuit ou quasiment gratuit». Ce n'est pas vrai, Monsieur Zaugg. Vous pouvez vous renseigner via certains membres - d'ailleurs, dans votre parti également - des fondations immobilières, ces dernières ont dû renoncer à ce branchement, puisque Swisscom et les SIG facturaient 500 F par appartement ! Et vous savez le nombre d'appartements, de logements, que les fondations possèdent, cela coûte une petite fortune ! Donc vos propos sont totalement faux.

Plusieurs d'entre vous ne voudraient pas suivre cette proposition de résolution, en tout cas pas la traiter en commission... Je remercie ceux qui ont un peu de compassion pour pouvoir bien la traiter; cela prouve que, eux, ne font pas de médiocratie. Tant pis pour les autres. Merci de bien vouloir traiter cette proposition de résolution.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, je vous soumets le renvoi de cette proposition de résolution à la commission de l'énergie.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de résolution 674 à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève est adopté par 62 oui contre 20 non.