Troisième débat

Le président. Le temps de parole est de trois minutes par groupe. Nous sommes saisis de deux amendements, lesquels avaient déjà été déposés par MM. les députés Stauffer et Golay. Je donne la parole - concernant ces deux amendements - à M. Eric Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs, je vois que tous les députés ne sont pas encore revenus en séance, mais enfin, on est dans un juste équilibre de la gauche, puisque les bancs sont aux trois quarts vides. Il y a finalement une bonne répartition dans ce parlement. (Commentaires. Rires.)

Cela étant dit, je vous avais annoncé que j'allais donner suite à une affirmation Mme la députée socialiste, selon laquelle le MCG allait refuser le budget des Services industriels, notamment parce qu'ils n'investissaient pas assez dans la géothermie - et vous nous reprochiez de réduire encore leur capacité d'investissement. Laissez-moi vous dire que le MCG regrette que les Services industriels n'aient pas investi déjà il y a bien longtemps dans la géothermie ! Voilà une chose qui est claire. Mais, de plus, nous sommes totalement contre la gestion telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui aux Services industriels, qui se prennent pour une multinationale... C'est bien la raison pour laquelle l'amendement du MCG va leur remettre un peu les pieds sur terre ! Parce qu'ils jouent les grands businessmen, avec des multinationales qui, elles, pèsent bien plus lourd que les Services industriels de Genève ! Par exemple EDF, entreprise avec laquelle ils ont voulu s'associer. Les SIG se sont fait manger tout crus ! Et aujourd'hui ce sont les Genevois et la population genevoise qui paient les frais de cette politique.

Alors vous l'aurez bien compris, les Services industriels, pour nous, sont à dégraisser - déjà dans leur façon de gérer les affaires - d'une manière drastique. J'aimerais vous rappeler - et je renverrai au Mémorial du Grand Conseil ceux que cela intéresse - que j'avais déposé une interpellation urgente écrite, il y a trois ans, pour demander le nombre de sociétés dans lesquelles les SIG avaient une participation. C'est une liste qui est longue comme le bras, avec des sociétés en cascade qui ont des participations dans d'autres, etc.; cela donnait évidemment lieu, vous l'aurez compris, à plein de conseils d'administration. C'est ainsi que l'on s'est retrouvés avec un président du conseil d'administration qui gagnait de manière cumulée 420 000 F par année... Fin de citation, on ne parlera plus de cette affaire, elle est connue. (Commentaires.) Mais cela démontre simplement que la gestion qui est appliquée aux Services industriels n'est, et de loin, pas satisfaisante.

Pour le surplus, sachez que le Conseil d'Etat n'est pas satisfait, non plus, de la manière dont sont gérés les Services industriels, notamment en la personne de son président. Il s'est malheureusement entêté à vouloir ôter la représentativité des partis politiques dans les conseils d'administration; de ce fait, en lieu et place d'un mandat ayant duré quatre ans, cela fait six ans que les gens sont administrateurs et que l'on a toujours le même président, toujours aussi incompétent, et cela fait l'unanimité des gens au Conseil d'Etat et dans d'autres milieux. Mais enfin, chacun assumera ses responsabilités.

Tout cela pour vous dire, Monsieur le président, que le groupe MCG retire son amendement. (Remarque.)

Le président. Monsieur le député, retirez-vous les deux amendements MCG ? (Remarque.) Le premier. Cet amendement étant retiré, nous allons prendre en considération, pour la suite des débats, le deuxième amendement du MCG. Je donne la parole à M. le député Eric Leyvraz.

M. Eric Leyvraz (UDC). Que ce soit l'amendement du MCG ou ceux du parti libéral-radical, permettez-moi de douter... (Remarque.)

Le président. Monsieur le député, je vous prie de m'excuser: le débat sur le premier amendement est clos. Nous sommes maintenant au deuxième amendement; le député l'ayant déposé parle en premier. Je vous présente mes excuses, Monsieur Leyvraz. Monsieur Stauffer, vous avez la parole.

M. Eric Stauffer (MCG). Comme je le disais, nous ne sommes absolument pas satisfaits de cette gestion. Nous trouvons vraiment - mais sans politique politicienne - que le Conseil d'Etat devrait mettre bon ordre dans la répartition des salaires aux Services industriels et que des économies doivent être faites. Il n'est pas acceptable - je me répète, mais c'est pour que je sois sûr que vous ayez bien compris... (Remarque.) Il n'est pas acceptable qu'une partie des fonctionnaires aient un treizième salaire, plus un bonus qui correspond au quatorzième salaire, avec des grilles salariales qui sont au-dessus de celles des fonctionnaires de l'Etat, alors que l'on demande des sacrifices importants au reste de la fonction publique, notamment - et vous le savez - aux nettoyeurs des HUG.

Voilà, Mesdames et Messieurs, j'en ai terminé. Monsieur le président, je vous informe que je retire le deuxième amendement. (Exclamations.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur... (Remarque.) Non, parce que M. Roger Deneys, je crois, va reprendre cet amendement. (Remarque.) Le deuxième ! (Commentaires.) Oui ! Vous voulez vous exprimer ? Alors allez-y, Monsieur Deneys. (Brouhaha.) Donc le débat continuera, par la prise de parole de... (Remarque.) ...M. Eric Leyvraz, après M. Deneys, qui reprend l'amendement à son compte.

M. Roger Deneys (S). Je tiens tout d'abord à dire que je regrette les procédés que M. Stauffer utilise pour empêcher qu'on puisse lui répondre. Il est tout à fait dans son droit de déposer des amendements, voire des amendements irréalistes; par contre, qu'il utilise des procédures consistant à déposer un texte, puis à le retirer avant que les autres aient pu s'exprimer... Je trouve que c'est vraiment un manque de courtoisie et d'élégance envers vos collègues, Monsieur Stauffer.

De même, tout à l'heure, Monsieur Stauffer... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...vous avez manqué de respect, je pense, à l'égard du Conseil d'Etat en venant discuter avec lui alors que Mme Isabel Rochat était en train de parler ! Un minimum de respect dans cette salle ne serait pas de trop pour la tenue de nos débats. Je vous prie de respecter le Conseil d'Etat quand il s'exprime, en ne venant pas interférer devant à ce moment. (Commentaires.)

Concernant l'amendement, je pense qu'il faut le voter. (Remarque.) Je ne suis pas favorable à cet amendement, mais je pense qu'il faut l'adopter, car les choses doivent être claires. Imaginons que M. Stauffer ait l'ambition, comme il le prétend, de ramener les SIG dans une gestion raisonnable, qu'ils abandonnent des rêves de grandeurs ou je ne sais quelles autres affirmations fantaisistes... Eh bien, cet amendement, qui consiste à ponctionner davantage les SIG, à mettre une pression sur les revenus des SIG, permettrait-il d'améliorer la gestion des SIG, fût-elle déficiente ? La réponse est simplement non ! La réponse est simplement non, parce que ce n'est pas avec ce genre de texte sur les revenus des SIG et leur utilisation que l'on peut changer la gestion des SIG. On peut partager une partie de vos préoccupations: on peut partager le souci de la bonne dépense des deniers publics. On peut, bien entendu, se féliciter de ce que les SIG rapportent de l'argent à l'Etat de Genève, année après année, indépendamment des lubies du Grand Conseil, qui décide tout à coup d'y ponctionner 40 ou 60 millions... Chaque année, les SIG rapportent de l'argent à l'Etat. Pour cette simple raison, il s'agit de savoir s'il est plus judicieux de garantir une certaine autonomie et de mettre des garde-fous - le terme est d'ailleurs bien choisi - pour empêcher une gestion déficiente. Peut-être que ces fameux garde-fous ne sont pas suffisants ! Et je partage votre préoccupation concernant les compétences des membres du conseil d'administration. Souvent, elles ne sont pas à la hauteur, et l'on peut dire que c'est l'un des seuls aspects du projet de loi du Conseil d'Etat dont on pouvait se féliciter. (Remarque.) Exactement ! Mais je n'ai pas de problème. Vous savez, dans la vie, les êtres parfaits n'existent pas. Les bons et les méchants, je n'y crois pas, c'est dans Walt Disney. Il y a des personnes compétentes dans tous les partis ! Ensuite, il y a des raisonnements qui, même si les personnes sont compétentes, ne tiennent pas debout. Donc voilà.

Cet amendement, il faut le refuser. Je pense qu'il faut simplement dire que si vous souhaitez prélever une partie des revenus des SIG, il faut le faire à titre ponctuel. Et il est clairement indispensable de garantir la rémunération correcte de tous les actionnaires des SIG. Le parti socialiste, à la pause... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...a hésité à déposer un autre amendement, un sous-amendement en fait, qui consistait à dire que 45% de la somme prélevée par ce hold-up devaient être reversés aux autres actionnaires, en l'occurrence aux communes genevoises. Nous ne le faisons pas, mais, fondamentalement, nous sommes opposés à ces procédés de cavalerie qui consistent à aller piquer de l'argent aux autres, la veille d'un budget, parce qu'on a, par dogme, sans aucune raison objective...

Le président. Monsieur le député, je vais être obligé de faire un hold-up sur votre prise de parole !

M. Roger Deneys. Pas de problème, je ne vous en veux pas.

Le président. Alors veuillez conclure.

M. Roger Deneys. Je conclus. Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite donc à refuser cet amendement et, dans ces circonstances, à refuser le hold-up sur les SIG en rejetant ce projet de loi.

M. Eric Leyvraz (UDC). Monsieur le président, je reviendrai un peu sur ce qu'a dit M. Deneys. Si l'on prend 40 ou 60 millions aux Services industriels pour les reverser dans la caisse de l'Etat... L'Etat est actionnaire à 55% des Services industriels et je doute de la légalité de cette position. Je me réjouis de voir l'ACG demander sa part du gâteau. En effet, si l'on prend 60 millions pour l'Etat, l'ACG, avec 45% des actions, pourrait très bien demander 50 millions. Ces positions que l'on prend maintenant sont tout à fait inacceptables. Pour n'importe lequel d'entre vous qui serait à 45% actionnaire d'une entreprise, si son associé, actionnaire à 55%, lui disait: «Je prends quelques millions, parce que moi j'ai besoin d'argent, et pas toi», eh bien je pense que ce serait tout à fait inacceptable ! Et je me réjouis de voir la réaction de l'ACG.

M. Christian Bavarel (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les Verts refuseront ces amendements. Nous reviendrons simplement sur ce long débat. Nous voyons que nous sommes en période prébudgétaire et que nous sommes en train de préparer les rounds qui vont suivre pour la journée de demain. Nous tenons simplement à répéter encore que nous trouvons absolument scandaleux que l'on dénonce de nombreux dysfonctionnements aux SIG - il y a beaucoup de choses qui ne vont pas, nous sommes d'accord - mais que l'on refuse de réformer. (Brouhaha.) Un projet de loi a été voté par ce parlement - projet contesté entre autres par le MCG - sur la gouvernance des entreprises; eh bien, si une entreprise va aussi mal que ce qui est décrit par les gens du MCG, il y a un moment où il faut réformer. C'est ce que la majorité du parlement avait accepté.

M. Pierre Weiss (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, nous avons voté tout à l'heure ce projet de loi avec un certain nombre d'amendements. Ces derniers tels qu'ils étaient votés vont certainement amener les SIG à se réformer dans leur mode de rémunération, de dépense aussi, afin d'être plus économes au sens de ce qu'entendaient les représentants du MCG. Mais il faut le faire sans excès, avec raison, de façon temporaire aussi, compte tenu des besoins de l'Etat. Il faut en tout cas le faire en toute légalité. Ce qui était proposé était impossible ! On ne peut pas, comme je l'ai dit, enlever 105% d'un revenu ! Ou il faut s'arrêter à 100%. Malheureusement, le MCG ne s'est pas rendu compte de ce petit problème, raison pour laquelle, me semble-t-il, la discussion est en fait totalement vaine.

Le PLR, dans ses deux fractions, libérale et radicale, ne soutiendra pas ces amendements et votera le projet de loi tel qu'il est sorti du deuxième débat.

M. François Gillet (PDC). Je rappelle la position du parti démocrate-chrétien. Sans que cela soit vraiment une formule idéale - et en tout cas qu'il faille reproduire pour les années à venir, de façon identique à ce qui est fait cette année - nous considérons qu'il est acceptable, vu les circonstances, comme cela avait été effectué d'ailleurs par le passé, que l'Etat, en tant que propriétaire de cette entreprise publique, puisse, non pas prélever inconsidérément - dans n'importe quelles conditions - un certain nombre de millions, mais bien augmenter la redevance due pour l'utilisation du domaine public. Ce qui n'est pas tout à fait équivalent à ce que laissait entendre le MCG tout à l'heure. Nous considérons qu'il est acceptable d'aller jusqu'à un impact qui ne dépasse pas 60 millions de francs pour 2012; nous considérons que cette solution votée en deuxième débat est acceptable. Aller au-delà, comme le souhaitait le MCG, serait clairement irresponsable.

Nous prenons acte du fait que ces amendements sont retirés et vous invitons à voter le projet de loi tel qu'il ressort du deuxième débat.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Eric Stauffer, à qui il reste une minute.

M. Eric Stauffer (MCG). Très brièvement, j'aimerais remercier le député Weiss, car il a eu des propos très justes, qui auraient normalement dû satisfaire la gauche - mais, visiblement, le courant ne passe pas. Le député Weiss dit qu'il y a dans l'Etat une holding et que, quand une partie ne fonctionne pas bien, c'est l'autre partie qui vient à la rescousse, cela s'appelle la solidarité... Bon, je sais que «solidaritéS» n'est plus tellement en harmonie avec vous, mais c'est normalement un apanage de gauche.

Cela étant, j'aimerais aussi rétablir une chose, afin que l'on ne se méprenne pas sur mes propos. Je confirme que le Conseil d'Etat, dans sa version initiale en commission des finances, avait prévu une augmentation des tarifs pour les usagers, mais que la commission des finances s'y est opposée et que le projet de loi, tel qu'il est ressorti de la consultation de ladite commission, ne prévoit plus d'augmentation pour les usagers. En cela, Mme la conseillère d'Etat avait raison de dire que le projet de loi, tel qu'il est ressorti, n'a plus d'augmentation. Mais, au départ, le Conseil d'Etat avait proposé une augmentation. Cela étant dit, eh bien, cet amendement socialiste...

Le président. Eh bien c'est terminé !

M. Eric Stauffer. Je vais terminer. Cet amendement socialiste apparaît comme étant irréaliste, et je vous encourage à le refuser.

Le président. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs les députés, la parole n'étant plus demandée, nous sommes en procédure de vote.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. A l'article 1 souligné, nous nous prononçons sur l'amendement présenté: «Art. 42, al. 8 (nouvelle teneur). En dérogation à l'article 32, alinéa 2, le pourcentage mentionné dans ce même article et ce même alinéa est porté à 90% pour l'année 2012 et à 29% pour les années 2013 et 2014.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 77 non (unanimité des votants).

Mis aux voix, l'article 42, alinéa 8 (nouvelle teneur), est adopté.

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).

Mise aux voix, la loi 10900 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 70 oui contre 3 non et 9 abstentions.

Loi 10900