Premier débat

Le président. Je prie les rapporteurs de bien vouloir venir à leur table... (Quelques instants s'écoulent.) Madame le rapporteur de majorité, vous avez la parole.

Mme Aurélie Gavillet (S), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Ce projet de loi modifie de nombreuses dispositions de la loi sur l'exercice des droits politiques. Certaines modifications sont tout à fait anodines, puisqu'il s'agit de simples mises à jour du texte légal, et ont été adoptées à l'unanimité par la commission. Je vous renvoie au rapport de majorité pour les détails de ces rectifications.

D'autres modifications ont suscité des oppositions farouches lors des travaux de la commission et, apparemment, même après le dépôt des rapports, et c'est sur celles-ci que nous allons nous concentrer. Il y en a quatre dans les rapports de minorité, mais plusieurs nouvelles sont apparues ce soir.

Les quatre oppositions qui se trouvent dans les rapports de minorité concernent les éléments suivants: la première porte sur la question de la compétence pour indemniser les présidents, vice-présidents et jurés des locaux de vote; la deuxième, sur l'exigence que les numéros de téléphone figurent dans les formulaires de signatures de l'initiative ou de référendum; la troisième, sur la prolongation de la durée pendant laquelle une élection tacite est possible avant la fin de la législature; enfin, sur les bases légales pour l'élection par voie électronique - et c'est, finalement, le véritable changement apporté par ce projet de loi, changement qui a été accueilli avec un enthousiasme manifeste par la commission.

D'autres amendements sont apparus depuis le dépôt des rapports, mais comme ils concernent des points mineurs, nous allons pouvoir les étudier tout à fait correctement. La plupart de ces amendements étant assez techniques, je vais me taire à présent pour permettre à M. et Mme les rapporteurs de minorité de s'exprimer le mieux possible, et je vous présenterai la position de la majorité à l'occasion de chaque amendement, ce qui sera - je l'espère - plus clair pour tout le monde.

Le président. Merci, Madame le rapporteur. Les rapporteurs de minorité n'entendent pas s'exprimer... (Remarque.) Bien ! Je donne la parole à M. le rapporteur Patrick Lussi.

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, vous l'avez lu, et vous venez aussi de l'entendre, un projet de loi visant à moderniser - à toiletter - quelque quarante textes est sans doute utile lorsqu'il ne fait qu'adapter des textes - adaptations rendues nécessaires par la modification ante d'autres textes légaux. Cependant, quand ce toilettage induit subrepticement - et je maintiens ce terme - des modifications fondamentales du fonctionnement de notre démocratie directe, alors ce toilettage «ébouriffe» ! Notre minorité ne peut accepter les rectifications proposées, et Mme le rapporteur de majorité vous l'a indiqué.

Je crois que, le mieux, c'est que je débatte des amendements le moment voulu, au cours du débat. A ce stade, notre minorité vous propose d'accepter l'entrée en matière du projet de loi 10804.

Présidence de M. Pierre Losio, premier vice-président

Mme Catherine Baud (Ve), rapporteuse de deuxième minorité. Les Verts ont été assez choqués par ce projet de loi et ont fait une sorte de réaction allergique importante en s'apercevant que l'on a glissé un dernier article, dans ce projet de loi fourre-tout, de mise à jour d'un certain nombre de dispositions relativement secondaires, finalement, quoi qu'en dise l'autre rapporteur de minorité. Je veux parler de l'article 188, qui traite de l'introduction du vote électronique par internet pour les élections. Or, vous le savez, les Verts sont farouchement opposés à toute votation par internet. Certes, le peuple l'a accepté pour les votations, mais, en ce qui concerne les élections, nous manifesterons très fermement notre opposition à l'introduction de cet article dans ce projet de loi. C'est la raison pour laquelle nous refuserons l'entrée en matière.

Nous verrons ensuite si notre amendement proposant de rejeter cet article est adopté ou non. S'il n'est pas accepté, nous refuserons l'intégralité de ce projet de loi, même si nous sommes d'accord avec toutes les autres modifications qui y figurent.

Le président. Merci, Madame le rapporteur. Je donne la parole à Mme la députée Lydia Schneider Hausser. Je rappelle que cinq minutes par groupe sont imparties pour ce débat.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Merci, Monsieur le président. Cinq minutes, ce sera peut-être beaucoup. Ce sera en tout cas suffisant pour vous dire que les socialistes ont accepté ce projet de loi. Il a été qualifié de «fourre-tout»... Pour nous, c'est effectivement un toilettage d'une loi qui date.

Je commencerai par une petite chose. Il y a eu tout un débat pour savoir s'il fallait maintenir l'affichage sur la voie publique; il a été proposé de le supprimer, mais nous avons tenu à ce qu'il soit conservé, car chacun n'a pas forcément un ordinateur chez soi ou accès aux moyens techniques actuels.

D'autres éléments semblaient importants - je vais par ordre progressif - comme la protection des armoiries du canton; il est vrai que nous avons, depuis un certain nombre d'années, assisté à une diffusion et à une utilisation tous azimuts des armoiries du canton, et il nous a semblé opportun de fixer des règles à ce propos.

Ensuite, l'organisation des bureaux de vote et d'élections, pour le canton. Cette dernière ayant largement évolué lors des multiples scrutins et élections, il paraissait évident qu'il fallait changer des éléments devenus désuets. Il y a aussi des aspects économiques...

Le président. Un instant, Madame la députée ! Monsieur Dal Busco, vous devez regagner votre place ! (M. Serge Dal Busco se trouve à la tribune.) Vous contrevenez au règlement ! (Chahut.) Je vous prie de m'excuser, Madame la députée. Poursuivez.

Mme Lydia Schneider Hausser. Je passerai par la petite porte, pour évoquer ce point qui a été abordé par les rapporteurs, je veux parler de la facturation de l'utilisation du système pour les élections et votations, c'est-à-dire du système du scrutin électronique et des répertoires électroniques du canton. Nous nous sommes rendu compte que le canton, plus exactement le service des votations, mettait son système à disposition, contre facturation, pour d'autre votations, que ce soit à l'interne du canton, voire à l'extérieur. Il le mettait donc en vente ou le tenait à disposition, car c'est un système qui a prouvé son efficacité et montré sa fiabilité. De ce fait, il a paru évident au parti socialiste que nous pouvions faire confiance à un tel système pour passer au XXIe siècle, pour passer à quelque chose qui nous semblait important, soit l'électronique, pour accompagner le vote par internet. Cela permettra à des personnes de ce canton de voter de manière peut-être plus assidue que ce n'est le cas actuellement; cela permettra aussi à des citoyens genevois qui vivent et/ou qui travaillent à l'extérieur du canton, parfois très loin dans le monde entier - donc les citoyens genevois, des Suisses de l'étranger - de ne plus être tributaires de la poste, qu'il s'agisse de retards dans la réception de leur matériel de vote, voire de la perte de ce dernier.

Pour toutes ces raisons, le parti socialiste vous invite à accepter ce projet de loi. Nous parlerons un peu plus tard d'un amendement que nous avons déjà proposé en commission et qui nous paraît important.

M. Miguel Limpo (Ve). Comme l'a indiqué ma collègue Catherine Baud, rapporteur de minorité, les Verts sont opposés à ce projet de loi principalement en raison de la possibilité qui est donnée de voter par internet dans le cadre des élections. (Brouhaha.) Avant de vous donner quelques-uns de nos arguments, j'aimerais vous faire un petit historique pouvant être tout à fait intéressant.

Pour rappel, au début de l'année, les Verts ont ouï dire que la chancellerie voulait organiser des tests concernant l'e-electing. A la suite de ces ouï-dire, nous avons - avec Mme la députée Flamand - décidé de déposer une interpellation urgente écrite pour demander sur quelle base légale ces tests allaient être effectués. La chancellerie a répondu qu'une base légale était en effet nécessaire et qu'un projet de loi serait prochainement présenté, ce qui fut le cas avec ce projet de loi. La chancellerie, qui ne possédait pas de base légale, a donc décidé entre-temps d'organiser un test auprès de diverses personnes - échantillonnage dont nous faisions partie, vous vous en souvenez sans doute, nous y avons participé. Or, il s'est avéré que ce test n'était pas aussi concluant que ce à quoi on pouvait s'attendre, dans la mesure où il y avait de nombreuses erreurs. Nous avons d'ailleurs, en commission, reçu une lettre signalant différents problèmes, lesquels ont été résolus par la suite. Tout cela pour vous dire que le test qui a été proposé aux députés allait l'être à la population si nous n'avions pas eu de base légale, et que, par conséquent, ce test n'aurait pas été juste et correct. Ce qui, évidemment, nous fait douter sérieusement de la capacité d'e-electing à être tout à fait opérationnel et nous choque passablement.

Les Verts ont toujours été cohérents par rapport au vote électronique, et nos raisons n'ont pas changé. Premièrement, le vote électronique met en avant des experts informaticiens qui seront les mieux à même ou les seuls à comprendre ce qui se passe vraiment. La conséquence est claire: le contrôle populaire sera amoindri. Je vous rappelle que notre démocratie fait appel à la population pour contrôler les votes dans les locaux de vote; c'est un processus compréhensible pour la majorité des gens. L'e-electing empêcherait ce contrôle, puisque nous aurions besoin d'experts informaticiens qui comprennent ce qui se passe. Deuxièmement, on nous dit souvent que l'Etat investit en matière de sécurité et que nous pouvons faire entièrement confiance... Je vous signale que même des banques, qui investissent des sommes bien plus importantes que celles que nous connaissons, se font régulièrement pirater, et vous le savez parfaitement ! (Brouhaha.)

Troisièmement, il ne faut pas oublier les conséquences que cela aurait au niveau fédéral. En effet, si Genève accepte l'e-electing, il y aura des conséquences au niveau fédéral et, là, les intérêts financiers de voir tel ou tel parti dominer un autre seront importants. Evidemment, on le voit, les dépenses engagées par le Parlement fédéral sont telles que des questions de piratage risqueraient d'augmenter grandement. Donc, avec les tests genevois, la Confédération irait sûrement de l'avant et cela aurait des conséquences assez importantes. (Brouhaha.)

D'autre part, la question se pose pour les votes serrés: nous savons que les votes le sont plus encore pour les élections que pour les votations. Dans les communes, les résultats se jouent à quelques voix... Du reste, je vous rappelle que le procureur général - de l'Entente - a été élu à quelque 172 voix près. La population ferait-elle autant confiance au vote internet qu'au vote papier où il est possible de procéder à des vérifications ? Je me le demande ! La population aurait de sérieux doutes quant à la fiabilité des résultats, et elle les contesterait beaucoup plus facilement en cas de votes serrés.

Enfin, je vous signale aussi que ce parlement a adopté une loi sur le protocole. D'ailleurs, beaucoup d'entre vous portent des pin's... Non, ce n'est pas un acte démodé. Certains actes sont importants, notamment, pour nous, les Verts, celui de voter sur papier, de voter selon un certain rituel. Cela nous semble très important ! Non, nous ne pensons pas que le vote par internet ou que les SMS rendent la démocratie plus forte, nous pensons au contraire que ça la «déritualise» ! Et ce sont des moments importants pour la population également.

Tout cela pour dire que nous sommes déçus de devoir rejeter ce projet de loi. Parce que, dans l'ensemble, un certain nombre d'ajustements avaient été faits - nous félicitons d'ailleurs le service des votations, qui, jusqu'ici, a effectué un travail assez considérable lors de chaque élection. Et ce projet de loi permettait justement d'insérer dans la loi des pratiques qui existent, mais qui, malheureusement, n'y figurent pas.

Le président. Monsieur le député, il vous faut conclure !

M. Miguel Limpo. Donc nous sommes déçus, et nous refuserons ce projet. Nous avions demandé en commission de scinder les deux parties du projet de loi; malheureusement, cela a été refusé. Nous n'avons ainsi pas d'autre possibilité que de refuser ce projet de loi ou - et c'est une demande formelle des Verts - de le renvoyer en commission, afin de le scinder en deux, pour que nous puissions avoir le plaisir de voter tous les ajustements demandés en commission, à part l'e-electing.

Le président. Vous avez demandé formellement le renvoi en commission ? (M. Miguel Limpo acquiesce.) Très bien ! Les trois rapporteurs vont pouvoir s'exprimer, ainsi que le Conseil d'Etat, s'il le souhaite. La parole est à Mme Gavillet, sur le renvoi en commission.

Mme Aurélie Gavillet (S), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Je ne vois pas l'intérêt d'un renvoi en commission à ce stade. Ce projet a été examiné d'une manière tout à fait cohérente et je vous demande de refuser cette proposition.

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de première minorité. Il est clair que l'argumentation que vient de nous présenter le préopinant Vert n'est pas forcément ce que nous avons relevé dans notre rapport de minorité. Par contre - je ne vous l'ai pas indiqué d'entrée - nous sommes aussi partisans de refuser ce projet de loi si nos amendements ne passent pas.

Toutefois, le but étant de construire, nous pensons qu'il faudrait scinder ce projet de loi en deux, dans la mesure où nous avons constaté qu'une partie de ce projet était pertinente. Il me semble que cette proposition avait été faite, mais peut-être a-t-elle été mal étudiée... Nous pourrions scinder ce projet de loi en deux: une partie pour tout ce qui est normal et qui pourrait être adopté rapidement, l'autre partie pour tout ce qui «ébouriffe» et dont nous pourrions discuter à nouveau.

Par conséquent, la minorité que je représente proposera le renvoi de ce projet de loi en commission.

Mme Catherine Baud (Ve), rapporteuse de deuxième majorité. Effectivement, à ce stade de nos discussions, il me paraît tout à fait judicieux d'approfondir quelque peu les points litigieux de ce projet de loi et de le renvoyer en commission, afin de le scinder en deux. Cela permettrait de voter les points ne soulevant pas de problème et de les faire entrer rapidement dans notre législation, et d'étudier de manière plus détaillée les autres. Je le répète, cela me semble tout à fait judicieux.

Le président. Merci, Madame le rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes en procédure de vote: je vous soumets la proposition de M. Limpo.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10804 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est rejeté par 42 non contre 32 oui.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous poursuivons le premier débat. Je donne la parole à M. Patrick Saudan.

M. Patrick Saudan (R). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je suis d'accord avec mes collègues sur le fait que le seul point vraiment politique de ce projet de loi porte sur le vote électronique. Le reste n'est qu'un dépoussiérage. A part un ou deux détails, nous étions tous d'accord. La question est simple: fait-on confiance au vote électronique ? (Remarque.) Là, une deuxième question se pose: fait-on confiance aussi au Conseil d'Etat ? (Commentaires.) Quand je lis l'alinéa 2 de l'article 188, je vois que cet alinéa ne fait que conférer ponctuellement le droit au Conseil d'Etat de procéder au vote électronique !

Je rappellerai juste - et ne serai pas long - une ou deux évidences. Nous faisons partie des cantons-pilotes en Suisse à avoir testé le vote électronique: nous avons donc des responsabilités devant la Berne fédérale; nous avons également des responsabilités devant les Suisses de l'étranger, qui sont extrêmement désireux du vote électronique, et c'est un élément fondamental.

Nous devons être conséquents, Mesdames et Messieurs les députés ! Nous ne pouvons pas nous targuer, à Genève, d'être un canton avant-gardiste de notre pays et faire preuve de frilosité devant le vote électronique, qui représente l'avenir et va devenir la norme ! C'est pourquoi le PLR, ou le PRL... (Rires.) ...vous demande de voter ce projet de loi et de refuser l'amendement écologiste par rapport au vote électronique. (Commentaires.)

Des voix. Bravo !

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). D'emblée, le groupe MCG était favorable effectivement au renvoi en commission de ce projet de loi, qui n'a pas été accepté. En fait, nous allons rejoindre sur ce point la position donnée par mon préopinant, parce que, en effet, Genève a fait preuve d'avant-gardisme et que le vote électronique a été testé plusieurs fois. Certes, il aurait été souhaitable d'effectuer le toilettage de la loi au niveau des droits politiques et de traiter ce point-là à part, puisque le projet n'a pas été accepté. Et nous sommes tout à fait confiants quant au travail effectué à la fois par la chancellerie et par les différents services, lesquels sont venus nous expliquer - en long, en large, et en travers - ce système, tant sur le plan politique, sur le plan informatique, sur le plan organisationnel, etc. Les tests ont été effectués, et, à un moment donné, il faut faire le saut et avancer. Comme il l'a été indiqué tout à l'heure, c'est une méthode d'avenir: à nous de faire confiance et d'aller de l'avant ! Nous sommes par conséquent favorables à ce projet de loi.

M. Fabiano Forte (PDC). Il faut préciser une chose: ce projet de loi ne vise pas, cher collègue Limpo, à supprimer le vote que vous appelez de vos voeux, avec un bulletin traditionnel. Il ne vise pas à supprimer les locaux de vote, c'est un moyen supplémentaire ! Comme le vote par correspondance ! Pour permettre aux citoyennes et aux citoyens de ce canton de pouvoir s'exprimer lors de votations ou d'élections.

Un autre élément a été souligné, qui paraît très important au groupe démocrate-chrétien, je veux parler des Suisses de l'étranger. Ce sont nos compatriotes qui habitent dans un pays lointain, et ils ont aussi le droit de faire entendre leur voix, de pouvoir voter et de pouvoir élire.

A vous entendre, on a un peu l'impression d'être au Gabon: on ne fait pas confiance, on pourrait bourrer les urnes... Mais je crois que vous rêvez ! Les auditions en commission nous ont démontré que les tests ont été effectués ! Certes, comme tout système, le vote électronique peut être faillible, mais je pense qu'il faut maintenant faire le saut.

Et je m'étonne de la position des Verts... (Brouhaha.) ...ce même groupe qui proposait de faciliter la récolte de signatures pour des initiatives... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...en utilisant un système internet. Quand ça vous arrange, il faudrait utiliser les moyens modernes; mais quand ça ne vous arrange plus, il ne faudrait pas les utiliser !

Par ailleurs, je m'étonne aussi de la position plutôt curieuse du groupe des Verts - mais il nous a habitués... Vous avez fait exactement la même chose que pour le projet de loi sur la réforme des commissions: vous l'avez soutenu jusqu'au bout en commission, pour le refuser au vote final ! Revoyez vos votes: vous avez accepté l'ensemble des articles, et, à la fin, vous avez refusé le projet de loi ! Votre position est totalement schizophrénique, et ce que vous nous racontez, ce ne sont que balivernes !

Nous vous invitons donc, Mesdames et Messieurs les députés, à soutenir ce projet de loi résolument avant-gardiste. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je donne la parole à M. Guy Mettan, à qui il reste trois minutes.

M. Guy Mettan (PDC). Merci, Monsieur le président. Je voudrais juste compléter ce que vient de dire M. Forte. Il est effectivement paradoxal, alors que les votations fédérales battent leur plein depuis trois semaines, de constater que 19 000 citoyens genevois qui vivent à l'étranger - 12 000 juste de l'autre côté de la frontière, dans le Pays de Gex et en Haute-Savoie - se trouvent pénalisés par le système actuel, alors qu'ils ont les mêmes droits que nous ! Ils reçoivent leur matériel de vote par la poste - ce qui prend beaucoup de temps et coûte très cher - ils reçoivent leur bulletin de vote quinze jours ou trois semaines avant les autres, afin qu'ils aient le temps de voter et de renvoyer leur bulletin. S'ils bénéficiaient du vote électronique, ces 19 000 citoyens genevois pourraient se prononcer dans les mêmes conditions que nous. Ils représentent 10% du corps électoral et ont droit aux mêmes égards que le reste du corps électoral. C'est la raison pour laquelle je vous invite, bien sûr, à accepter le vote électronique.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je donne la parole à M. Jean-François Girardet, à qui il reste une minute cinquante.

M. Jean-François Girardet (MCG). Je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je voudrais simplement rendre attentif notre Grand Conseil à un article que nous nous apprêtons à voter. Je voudrais vous demander de vous référer à l'article 31, alinéa 3, que je vous lis: «L'utilisation des armoiries publiques, y compris sur des supports électroniques, est interdite sauf pour les communications officielles.»

Je me trouve aujourd'hui face à la caméra: je viens de recevoir les armoiries officielles, comme vous tous les avez reçues... Sommes-nous considérés comme autre chose que des supports électroniques ? Si tel est le cas, nous tomberions sous le coup de cette loi, qui nous interdit de porter des armoiries officielles. Alors je vous demande, à vous qui avez participé à ces travaux: quelle est votre position ? Car je vous rappelle que nous allons voter l'article 187: «1 Tout contrevenant aux dispositions de l'article 31, alinéa 3, est passible d'une amende administrative d'au maximum 60 000 F. 2 En cas de récidive, l'amende est au minimum de 5000 F.»

J'espère donc, vous qui faites les lois - je n'étais pas à cette commission - que vous ne me mettrez pas une amende, sous prétexte que je suis un support humain et que j'utilise les armoiries officielles de la République et canton de Genève !

M. Jacques Béné. Et les plaques de voitures ! (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je crois que s'il y avait eu le moindre doute concernant la conformité à des lois sur la distribution d'insignes, le secrétariat général du Grand Conseil ne vous aurait pas remis ces pin's. S'ils ont été distribués et si vous en portez un, c'est que probablement toutes les mesures et toutes les garanties ont été prises à cet égard. Monsieur Stéphane Florey, vous avez la parole.

M. Stéphane Florey (UDC). Lors de ce débat d'entrée en matière, j'ai principalement entendu parler du vote électronique, dont on peut effectivement se demander s'il pose problème ou pas, mais je n'ai pas entendu grand-chose sur le reste ! Pourtant, il n'y a pas que cet article qui pose problème.

D'ailleurs, une multitude d'amendements sont proposés par la minorité. Par exemple, pour ne citer que celui-ci, l'article 87, alinéa 1, pose également problème. Et il y en a plein d'autres.

Par souci de pragmatisme, nous voterons malgré tout l'entrée en matière de ce projet de loi, mais il est bien clair que nous subordonnerons notre vote final au nombre d'amendements proposés par la minorité qui seront acceptés. Un ou deux éléments pourraient malgré tout nous satisfaire, mais nous n'accepterons ce projet qu'à condition que les amendements concernant les points importants soient adoptés.

Présidence de M. Renaud Gautier, président

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes en procédure de vote: nous nous prononçons sur l'entrée en matière de ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 10804 est adopté en premier débat par 61 oui contre 17 non et 2 abstentions.

Deuxième et troisième débats: Session 12 (octobre 2011) - Séance 75 du 14.10.2011