La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de M. Renaud Gautier, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Mark Muller, président du Conseil d'Etat, Pierre-François Unger, François Longchamp, Isabel Rochat et Michèle Künzler, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Charles Beer et David Hiler, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Edouard Cuendet, Aurélie Gavillet, Esther Hartmann, Marie Salima Moyard, Sylvia Nissim, Jacqueline Roiz, Manuel Tornare et Jean-Marie Voumard, députés.

Nous sommes au point 4: discussion et approbation de l'ordre du jour. (Un instant s'écoule.) Nous passons maintenant au point 5, avec la prestation de serment de M. Philippe Fontaine.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment d'un juge assesseur. Je prie M. le directeur adjoint de le faire entrer et l'assistance de bien vouloir se lever. (M. Philippe Fontaine entre dans la salle du Grand Conseil et se tient debout, face à l'estrade.)

Monsieur Philippe Fontaine, vous êtes appelé à prêter serment de vos fonctions de juge assesseur au Tribunal administratif de première instance, spécialisé dans les affaires fiscales pour statuer en matière fiscale, entrée en fonction le 1er septembre 2011. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- d'être fidèle à la République et canton de Genève, comme citoyen et comme juge;

- de rendre la justice à tous également, au pauvre comme au riche, au faible comme au puissant, au Suisse comme à l'étranger;

- de me conformer strictement aux lois;

- de remplir ma charge avec dignité, rigueur, assiduité, diligence et humanité;

- de ne point fléchir dans l'exercice de mes fonctions, ni par intérêt, ni par faiblesse, ni par espérance, ni par crainte, ni par faveur, ni par haine pour l'une ou l'autre des parties;

- de n'écouter, enfin, aucune sollicitation et de ne recevoir, ni directement ni indirectement, aucun présent, aucune faveur, aucune promesse à l'occasion de mes fonctions.»

A prêté serment:

M. Philippe Fontaine.

Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment et vous souhaite une heureuse carrière. La cérémonie est terminée. Vous pouvez vous retirer. (Applaudissements.)

Annonces et dépôts

Le président. Vous avez trouvé sur vos places la question écrite suivante, qui est renvoyée au Conseil d'Etat:

Question écrite de M. Pierre Weiss : Qu'en est-il de la sévérité comparée des caisses de chômage cantonale et privées genevoises ? (Q-3659)

Question écrite 3659

Le président. Monsieur Stauffer, vous avez la parole.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Comme nous l'avions annoncé à 17h, nous demandons le traitement en urgence du point 57, soit la proposition de motion 1901, pour le déclassement de terrains afin de construire des logements de qualité et à bon marché pour les Genevois. Et nous demandons le vote nominal.

Le président. Monsieur le député, d'une manière générale et pour l'essentiel des membres de ce parlement, les modifications de l'ordre du jour se font au point 4. Lorsque j'ai énoncé le point 4, j'ai eu l'amabilité de marquer un temps de silence suffisamment long pour savoir si par hasard vous ou l'un de vos camarades allait prendre la parole. Vous n'étiez pas là. (Remarque.) Nous avons donc procédé à une prestation de serment. Néanmoins, je vais mettre votre proposition aux voix. Il vous faut deux tiers des voix de ce parlement...

M. Eric Stauffer. A l'appel nominal !

Le président. A l'appel nominal, tel que vous l'avez demandé. Etes-vous soutenu ? (Quelques mains se lèvent.) Juste ! Mesdames et Messieurs les députés, nous nous prononçons donc sur la demande de M. Eric Stauffer.

Mis aux voix à l'appel nominal, le traitement en urgence de la proposition de motion 1901 est rejeté par 55 non contre 11 oui.

Appel nominal

Premier débat

M. Frédéric Hohl (R), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, je sais que chacun d'entre vous a pris la peine de lire les rapports de majorité et de minorité, mais je tiens tout de même à vous rappeler - je crois très important que tout le monde s'en souvienne durant toute la durée de nos débats - qu'il ne s'agit pas là de l'achat d'une boîte de nuit qui s'appelle le Moa, d'une surface de 500 m2, mais nous parlons bien d'un terrain d'environ 20 000 m2. Donc toutes les réflexions et toute la discussion que nous allons avoir ce soir à ce sujet concernent bien ces deux parcelles.

De quel genre de parcelle s'agit-il ? La première parcelle, qui s'étend sur 13 635 m2... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...abrite deux immeubles de bureaux, des ateliers, des entrepôts, des locaux loués. La deuxième parcelle mesure 6004 m2; elle est occupée par un petit restaurant, et elle a beaucoup de place pour accueillir, à partir du moment où l'Etat en sera acquéreur, d'autres entreprises.

L'achat de ces terrains et de ces bâtiments représente 14 millions. Mesdames et Messieurs, l'état locatif, le 5 novembre 2010, était de 814 500 F, soit un rendement de 5,82%. Un rendement de 5,82%, en novembre, n'est quand même pas si mal au niveau de l'immobilier genevois; peu d'acquisitions ont aujourd'hui un rendement locatif de cette envergure. Je vous l'expliquais en préambule, il ne s'agit pas d'un seul commerce, le Moa, mais il s'agit bien de 24 commerces, 28 bureaux et 250 places de parc. C'est l'ensemble. Ensuite, après l'acquisition, dans le cas où le Grand Conseil suit le rapport de majorité, si le Conseil d'Etat achète cette parcelle, l'état locatif sera monté à 1 050 000, soit à 7,5%, ce qui est - et là, vous pourrez me l'accorder - un excellent rendement.

En ce qui concerne les objectifs du Conseil d'Etat, il y avait deux actions du parlement. D'abord, le Grand Conseil a adopté en septembre 2010 la loi 10655, qui modifie les limites de zones de la parcelle de ce périmètre. Deuxièmement, vous vous souvenez de la résolution 639, adoptée en octobre 2010, sur la réouverture du Moa. Voici les objectifs à long terme et à moyen terme. En premier lieu, je crois qu'il y a quelque chose de très important que vous devez tous bien imprimer dans la réflexion de ce soir, c'est l'accès par le rail à ces deux parcelles. Or l'accès au rail est très important. En outre, la deuxième parcelle, de 6000 m2, pourra accueillir très rapidement des entreprises, par exemple venant du PAV - le secteur Praille-Acacias-Vernets.

En commission, je ne vous cache pas que les grandes discussions, forcément, ont tourné autour du prix. Le prix des terrains, quand vous achetez des terrains en zone industrielle, avoisine - on le sait - les 250 F le mètre carré. Dans ce projet de loi, le terrain est effectivement acheté à 250 F le mètre carré, ce qui représente 5 millions. Ensuite, il y a une expertise, d'ailleurs à l'Etat, qui a monté le prix des bâtiments à 9,6 millions, ce qui amène le prix de cette transaction à 500 F le mètre carré. Donc l'ensemble, qui représente tous les commerces, les parkings et les immeubles - c'est-à-dire le terrain et les bâtiments - revient à 750 F le mètre carré, soit 14 millions pour la réalisation de cette transaction.

Certains ont trouvé que c'était cher. Certains ont trouvé - on l'a lu dans le rapport de minorité - que, somme toute, le vendeur faisait une excellente affaire. Je vous rappelle que le vendeur va bien évidemment payer des taxes sur cette plus-value immobilière, des taxes qui reviendront également à l'Etat. Donc l'Etat va bénéficier de ce paiement d'impôts.

Ensuite, les nouvelles constructions et l'augmentation de la densité vont forcément augmenter le prix de cette parcelle...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Frédéric Hohl. J'arrive au bout ! Et le rendement locatif, qui avoisine les 7,5%, est excellent. Je me permettrai, Mesdames et Messieurs, de revenir un peu plus tard. Je rappelle simplement le résultat du vote final en commission: 8 oui contre 3 non et 3 abstentions.

M. Eric Bertinat (UDC), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, je veux bien éviter une discussion qui pourrait être pénible sur le Moa et les différentes personnalités qui ont gravité autour de cette affaire, et accepter de me concentrer uniquement sur le prix. En effet, le fond du problème n'est pas tellement le Moa, le loyer que l'on va fixer pour le Moa ou la question de savoir si sa survie est assurée par le simple achat de cette parcelle, mais c'est réellement la somme que je juge anormale et prohibitive pour acheter du terrain en zone industrielle.

Acheter ces deux parcelles à une valeur de 14 millions, Mesdames et Messieurs, c'est fixer le prix du mètre carré pour la zone industrielle à 750 F. Alors j'entends bien, évidemment, M. Muller essayer de justifier cette dépense en nous expliquant que l'état locatif permet de rentrer dans le calcul de cet achat, que la valeur immobilière est relativement importante, qu'elle a lieu de paraître dans le calcul également. Dans le même élan, ne craignant pas la contradiction, il nous expliquera que, de toute manière, les immeubles qui sont aujourd'hui sur ces deux parcelles seront certainement rasés parce qu'ils ne valent rien du tout. Mais malgré toutes ces explications, qui restent compliquées, le prix de 14 millions est maintenu.

Ce prix est prohibitif, comme je l'ai dit, pour la zone industrielle. Il est prohibitif si l'on regarde, par exemple, les dix dernières acquisitions de la FTI. Du 26 mars 2010 au 17 décembre 2010, il y a eu une dizaine d'achats de la part de la FTI en zone industrielle qui, au mètre carré, s'échelonnent entre 80 F et - pour une parcelle, la dernière achetée - 250 F le mètre carré. Donc on est en train de faire une véritable spéculation immobilière. On est en train de créer un précédent extrêmement dangereux en acceptant d'acheter à un prix pareil en zone industrielle. Cela nous pose d'infinis problèmes et posera d'infinis problèmes à l'avenir pour tout achat en zone industrielle, puisque l'on aura créé ce précédent, on aura mis 750 F pour acheter un terrain. On peut également se poser la question suivante: qu'en sera-t-il à l'avenir pour les communes qui, quand elles devront acheter du terrain, se verront proposer des prix qui ont été acceptés par ce parlement ?

Enfin, dernière remarque, je n'arrive pas à comprendre M. Muller, chef du département, qui est tout de même responsable de l'argent des citoyens, lorsqu'il s'agit d'accepter une pareille opération sans autres explications que celles qu'il a données en commission. Malgré le vote signalé par mon collègue Hohl, quand on nous a présenté le coût de ce projet, je crois bien que tous les partis ont sursauté, et même ceux qui auraient eu le moins de mouvements perceptibles en entendant ce prix se sont posé beaucoup de questions.

Pour l'UDC...

Le président. Il vous reste vingt secondes, Monsieur le député.

M. Eric Bertinat. Merci, Monsieur le président. Pour l'UDC, il n'y a pas beaucoup de solutions. La plus simple nous semblerait de renvoyer ce projet de loi à M. Muller et qu'il retraite la question du prix qu'il a fixé préalablement. On pourrait éventuellement le renvoyer en commission pour rediscuter de l'ensemble, parce que c'est vrai que certaines données ne nous ont pas été fournies. Enfin, on pourrait aussi accepter l'amendement que nous soumettront les Verts. Pour l'instant, j'en reste là, et je laisse bien évidemment la parole à mes camarades députés pour écouter ce qu'ils auront à dire sur ce sujet.

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, le MCG a été scandalisé plus d'une fois avec ce dossier. J'aimerais tout d'abord, avant d'émettre quelques critiques au nom du Mouvement Citoyens Genevois, féliciter - cela n'arrive pas souvent, c'est pourquoi nous le soulignons - un magistrat du gouvernement, qui a eu le courage de faire fermer ce club qui ne répondait pas aux normes légales de sécurité, j'ai cité M. Pierre-François Unger. Je salue son courage, parce que c'était évidemment explosif au niveau médiatique; or il a eu ce courage de faire juste respecter la loi.

Maintenant que les éloges sont faits, nous allons parler de ce qui ne fonctionne pas. (Remarque. Rires.) J'aimerais vous dire, Mesdames et Messieurs, et chers concitoyens qui nous regardez... (Commentaires.) ...que si le magistrat des constructions mettait autant de rapidité et d'efficience à construire des logements qu'à racheter des boîtes de nuit, nous serions tous logés à des prix décents ! Mais évidemment, quand il s'agit de racheter une discothèque, finalement, on va beaucoup plus vite que lorsqu'il faut construire des logements.

Alors non, le MCG ne soutiendra pas ce projet de loi, tant il est scandaleux par sa forme et par son fond. On vient d'entendre le rapporteur de majorité nous dire qu'il y a un rendement de 5% et des poussières, que c'est bien et qu'en plus l'état locatif va augmenter. Business, business ! Et on fait des loyers chers. C'est comme cela qu'on a fait des loyers, aujourd'hui, à 3000 F ou 4000 F par mois pour des quatre-pièces, parce qu'il y avait des taux de rendement exceptionnels. Maintenant, l'Etat participe à cette spéculation immobilière ! Bravo, Monsieur le rapporteur de majorité ! La population saura s'en souvenir.

Alors je vous dirai, Mesdames et Messieurs, que la population vous regarde. Si aujourd'hui vous votez ce projet de loi à 14 millions - on sait bien que, en arrière-fond, M. le conseiller d'Etat Mark Muller a fait marquer une opposition dans le procès-verbal du gouvernement, en marquant son opposition sur la fermeture du Moa, qui avait été décidée à la majorité du Conseil d'Etat, et c'était ressorti des débats dans notre parlement - si aujourd'hui vous votez ces 14 millions, voici le signal que vous allez donner à la population: magouilles, opacité, réseau des petits copains. Est-ce cela que vous voulez ? Eh bien alors votez ce projet de 14 millions. Finalement, aux prochaines élections, comme aux dernières, les deux seuls partis qui montent, ce sont le MCG et les Verts !

Or les Verts, aujourd'hui, marchent avec le MCG sur ce projet... (Exclamations. Applaudissements.) ...puisqu'ils s'opposent... (Exclamations.) ...puisqu'ils s'opposent au rachat à 14 millions et qu'ils veulent réduire par trois le prix, amendement que nous soutiendrons.

Et si, Mesdames et Messieurs, ce n'est qu'une question de discothèque pour des bouteilles gratuites, VIP, pour le conseiller d'Etat, laissez-moi, Monsieur le conseiller d'Etat, vous offrir cette bouteille. Vous êtes en zone VIP... (L'orateur quitte sa place et remet une bouteille à M. Mark Muller. Sa dernière phrase est inaudible. Exclamations. Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Florian Gander, à qui il reste quarante-cinq secondes.

M. Florian Gander (MCG). Je vous remercie, Monsieur le président. J'en aurai peut-être pour moins longtemps. Depuis le début de la législature, nous entendons parler de motions populistes, de projets de lois populistes, populaires. On en sert à toutes les sauces. Eh bien permettez-moi de vous dire ce soir que ce projet de loi est purement et simplement électoraliste et populiste. Il date du mois d'octobre et de la fermeture du Moa. Il y a eu 5000 électeurs - s'ils étaient des électeurs - qui sont descendus dans la rue et qui ont rouspété contre la fermeture du Moa. On ne peut pas dissocier cet achat de terrain et la fermeture du Moa. Ces deux textes sont liés, et le MCG va s'y opposer...

Le président. Il vous reste dix secondes, Monsieur le député.

M. Florian Gander. En conclusion, le MCG s'opposera fortement à l'achat de ce terrain.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Je m'exprimerai peut-être plus calmement et posément. Les Verts soutiennent l'acquisition de ces parcelles en zone industrielle et artisanale. Nous sommes en effet convaincus que, pour mener une politique économique et industrielle efficace, il est bon que l'Etat acquière du terrain, afin de permettre aux entreprises, du secteur secondaire en particulier, de s'y installer. Il est à souligner en plus, comme l'a fait M. Hohl, que ces parcelles sont extrêmement bien placées puisqu'elles sont desservies par le train. Cette acquisition permettra aussi de déplacer plus tard des entreprises situées dans la zone du PAV. Pour toutes ces raisons, il est donc extrêmement intéressant que l'Etat acquière ce terrain.

Néanmoins, à ce stade, les Verts ont deux bémols à présenter. Le premier est que, si l'Etat acquiert ce terrain, il faudra veiller à ce que cette zone industrielle soit justement densifiée. Car, à Genève, les zones industrielles sont malheureusement souvent sous-exploitées du point de vue de l'aménagement. Il faut construire plus, plus haut. Il n'est plus acceptable d'avoir des terrains d'un seul étage ou de grands parkings en zone industrielle.

Le second bémol - il est de taille - concerne le prix d'achat de ces parcelles, comme l'a souligné le rapporteur de minorité. Malgré les explications du Conseil d'Etat, les Verts ne sont toujours pas prêts à accepter cet achat au prix annoncé. Nous estimons que ce prix est trop élevé, en particulier pour un bâtiment qui est à rénover voire à détruire. Les Verts vont donc proposer un amendement, qui vous sera détaillé plus tard par ma collègue. Si notre amendement est refusé, nous ne pourrons donc pas voter ce projet de loi et l'achat de ces parcelles. (Applaudissements.)

M. Bertrand Buchs (PDC). Ce sujet est difficile pour le groupe PDC, parce qu'il y a un point important: l'avenir et le développement de Genève, ainsi que la relocalisation des entreprises du PAV. On discute en commission depuis des semaines pour savoir où l'on va mettre les entreprises du PAV, et on a très peu de solutions. Là, on a une parcelle qui est idéalement située, à côté du rail, qui peut être raccordée au rail... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et c'est l'une des bonnes solutions que l'on a afin de pouvoir établir de nouvelles entreprises.

Il est vrai que le prix est élevé, mais le rendement est intéressant, donc l'Etat ne va pas perdre de l'argent. Il faut par conséquent regarder l'avenir et se dire qu'il faut parfois oser acheter des terrains pour développer Genève. Je vous rappellerai que la parcelle Holcim, qui a été achetée par l'Etat, a coûté aussi cher à l'Etat, et personne n'en a fait un problème, alors que l'on va discuter de la relocalisation de l'entreprise Jaeger & Bosshard.

Il est donc important pour le groupe PDC de voir l'avenir, d'accepter l'achat du terrain, non pas pour le Moa, mais pour la relocalisation des entreprises du PAV. Voilà pourquoi nous voterons ce projet.

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes ont évidemment accueilli ce projet de loi avec satisfaction, puisqu'ils avaient soutenu la résolution 639, qui a été traitée dans ce parlement en octobre dernier et qui demandait justement de trouver une solution pour garantir la pérennité d'un lieu pour les jeunes qui s'appelle le Moa. Je crois que, pour les socialistes, c'était vraiment le point de départ de cette discussion et de cette proposition que nous traitons aujourd'hui: actuellement, à Genève, les jeunes manquent de lieux pour faire la fête, pour sortir, et notamment de lieux bon marché. La diversité des lieux est indispensable. On l'a bien vu avec la fermeture du Moa, cela met la pression sur les autres lieux, qui subsistent tant bien que mal avec la politique du conseiller d'Etat Mark Muller et du procureur Zappelli, où tous les lieux vaguement alternatifs, vaguement intéressants, ferment les uns après les autres. (Brouhaha.) Résultat des courses, il n'y a plus aucun lieu qui existe pour la jeunesse, à part les boîtes de nuit hors de prix. Je pense que nous ne devons pas l'oublier. Aujourd'hui, à Genève, les jeunes sont en manque de lieux à prix abordables; et il ne faut pas avoir de jugement de valeur sur le contenu des activités de ces lieux, parce que chaque génération a la façon de s'amuser qui lui est propre.

Donc pour cette raison, la solution proposée par ce projet de loi, qui consiste à racheter ce périmètre pour en faire une zone industrielle, est particulièrement opportune, comme l'a rappelé ma collègue Verte tout à l'heure. C'est vrai que Genève a besoin de zones industrielles, notamment pour permettre le développement du PAV. Dans ce sens, c'est particulièrement opportun.

Maintenant, c'est vrai qu'il y a peut-être une question concernant le prix. Le rapporteur de minorité l'a évoquée. Est-ce justifié de payer 14 millions pour une parcelle de 20 000 m2 qui contient un certain nombre d'entreprises ? En tout cas, il est certain que dire que c'est 750 F ou 500 F le mètre carré est une faute de calcul majeure. Je suis désolé. Nous achetons le terrain 250 F le mètre carré dans ce projet de loi. Alors j'espère que le Conseil d'Etat pourra aussi nous expliquer pourquoi il l'achète à ce prix et pourquoi c'est conforme à ses pratiques actuelles.

De plus, nous achetons l'immeuble, pour 9 millions. Ce prix est-il justifié, oui ou non ? M. Bertinat a évoqué le fait, comme rapporteur de minorité, que c'était un prix trop élevé, parce que les bâtiments seraient dans un état déplorable et ne vaudraient plus rien. Peut-on ignorer le fait que l'état locatif actuel est de l'ordre de 900 000 F ?! Donc le rendement d'une telle parcelle, d'un tel immeuble, est quand même non négligeable. Le propriétaire actuel, qui a payé ces parcelles moins de 2 millions, a un rendement de l'ordre de 40% aujourd'hui. Donc s'il y a bien une crapule dans cette affaire, ce n'est pas le Moa, c'est sûr, mais bien le propriétaire actuel. Ce dernier, d'ailleurs, a mis la pression depuis le début pour maximiser ses gains et met la pression sur notre Grand Conseil pour que nous achetions à un prix qui lui permettra d'encore augmenter ses bénéfices. C'est bien cela, le problème principal; c'est le propriétaire. Ce ne sont pas les exploitants du Moa. C'est le propriétaire qui se comporte comme une crapule, qui n'a pas le sens de l'intérêt général. (Remarque.) Et cela, nous ne pouvons pas l'accepter. (Commentaires.)

Maintenant, c'est vrai que le résultat des courses... (Commentaires.) Oui, il ne faudrait pas l'enrichir. J'entends divers échos sur ce propriétaire. Mais alors, si vous êtes tout à coup offusqués par cette situation, je vous rappelle que, il n'y a pas très longtemps, vous avez accepté le déclassement des Cherpines-Charrotons, achetés 10 F le mètre carré en zone agricole, revendus 450 F le mètre carré pour de la zone de développement 3... (Commentaires.) Multipliés par 45 ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Cela ne vous a pas gênés; donc je ne vois pas pourquoi, aujourd'hui, cela vous poserait un problème.

On paie effectivement trop cher, mais ce n'est pas un problème, en fait, dans la mesure où il y a un état locatif de près d'un million par année. Franchement, entre un... (Commentaires.) Eh bien moi, je ne suis pas pour les propriétaires ! (Remarque.) Je ne suis pas pour les propriétaires, je suis pour les exploitants. En réalité, les exploitants, aujourd'hui...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Roger Deneys. ...devraient demander des baisses de loyer massives. (Commentaires. Le président agite la cloche.) Donc les socialistes sont en faveur de ce projet de loi et inviteraient évidemment le Conseil d'Etat à trouver une solution moins chère, si c'était possible, mais c'est la seule chose que nous pouvons demander. Le but n'est pas de faire les Ponce Pilate et de couler ce projet. Donc nous vous invitons, à ce stade, à soutenir ce projet de loi.

M. Pierre Weiss (L). Mesdames et Messieurs les députés, M. Bertinat, qui est opposé - en l'état, mais il peut encore changer d'avis, car je connais sa capacité de réflexion quand il entend des arguments pertinents... (Remarque.) - a dit tout à l'heure que le fond du problème était le prix. Je crois qu'il se trompe. Le prix, dans l'absolu, n'a pas d'importance. (Exclamations. Applaudissements. Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Ce qui est important, c'est ce que vient de dire M. Deneys... (Exclamations.) Il vient de faire preuve d'un pragmatisme... (Brouhaha.) ...dont je lui suis reconnaissant, parce qu'il a souligné l'importance de l'état locatif pour cet achat, pour l'Etat et donc pour les contribuables. Je le dis aux contribuables qui nous écoutent, et pas seulement à ceux qui sont dans la salle, une rentabilité de 7,5%, allez la trouver aujourd'hui, allez la trouver ! Regardez où vous la trouvez ! Il s'agit là d'une rentabilité assurée grâce à des fonds étatiques qui sont mis en faveur du développement économique du canton, notamment dans le domaine des parcelles à vocation industrielle, des parcelles qui nous manquent.

Il est vrai - elle l'a rappelé avec le talent dont elle est coutumière - notre collègue Forster Carbonnier a regretté la densification insuffisante. Je la rejoins sur ce point. On peut regretter que la hauteur des bâtiments ne soit au maximum que de 10 mètres. On pourrait imaginer que, dans cette zone, comme dans d'autres zones industrielles, la hauteur maximale soit de 15 ou 20 mètres, et j'en serais très heureux. A l'exception... (Remarque.) J'ai dit 20 mètres, je n'ai pas dit 200 mètres; nous ne sommes pas encore dans le PAV. Je ne pense pas que 15 ou 20 mètres empêcheraient les avions, petits ou gros porteurs, d'atterrir dans notre aéroport, que les Verts soutiennent et dont ils soutiennent le développement, je le sais, au fond de leur coeur. (Rires.)

Cela étant, concernant le prix, il s'agit de le décomposer. C'est là que je ne vous suis pas. Vous avez dit que le prix était exagéré. Il a été justement rappelé que le prix du terrain est de 250 F au mètre carré. C'est tout à fait usuel dans les zones économiques de payer ce type de prix. Le seul prix sur lequel on peut se disputer est celui auquel se monte le bâtiment. Mais la question est de savoir, d'abord, si le propriétaire accepte de vendre à un autre prix. La réponse est non. (Remarque.) M. Deneys - j'aurai une différence de langage avec lui - l'appelle à deux reprises «crapule»; je crois que c'est le nom du chien d'un militant libéral, mais ce n'est pas le nom dont il convient d'affubler le propriétaire d'un terrain qui, finalement, permet de faire à la collectivité une affaire. En effet, à 7,5% de rentabilité, c'est une affaire qui nous est proposée.

J'aimerais terminer, Monsieur le président, par l'opposition qui a été faite par un représentant du MCG. Si le représentant du MCG en question avait à espérer un quelconque avantage personnel - comme hier à la commission des finances d'un représentant d'une fondation culturelle qui est venue nous trouver - alors il se mettrait en quatre devant cette affaire du Moa. Mais non ! Mais non ! Il a été vexé parce qu'il a été expulsé du Moa. Alors ayant été expulsé du Moa, il considère maintenant que l'affaire du Moa doit être refusée, et il la poursuivra de sa vindicte, comme il poursuit de sa vindicte moult affaires qui sont personnelles.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Pierre Weiss. Alors je conclurai en disant que nous devons nous dégager des affects et de ce qui est personnel pour penser à l'intérêt général. Et j'adjure M. Bertinat de penser à l'intérêt général et non pas à Malthus, en acceptant l'achat de ce terrain.

Mme Christina Meissner (UDC). «Le prix, dans l'absolu, n'a pas d'importance.» Ce n'est pas le conseiller d'Etat Mark Muller qui a dit cela, mais mon préopinant, libéral également, Pierre Weiss. J'aimerais bien que le prix, dans l'absolu, n'ait pas d'importance, si nos finances étaient effectivement si magnanimes que cela ! Allez dire cela aussi aux propriétaires de villas. Mais aujourd'hui, quand l'Etat exerce son droit de préemption, on ne leur dit pas: «Le prix, dans l'absolu, n'a pas d'importance.» On le limite, ce prix ! Et en zone industrielle... (Brouhaha.) ...et en zone industrielle, on fait l'inverse !

Une voix. Bravo !

Mme Christina Meissner. On fait l'inverse ! (Applaudissements. Exclamations. Le président agite la cloche.) Alors ceux qui se trouvent aujourd'hui dans les zones industrielles vont se frotter les mains, parce que, comme mon collègue UDC Bertinat l'a dit, oui, cela va effectivement créer un précédent. Et tous ceux qui se trouvent en zone industrielle aujourd'hui vont pouvoir vendre, faire une bonne affaire, comme vous dites. Je pense notamment aux Cherpines, où l'Etat n'a pas encore acquis les terrains et qui vont se trouver en zone industrielle. Certains maraîchers doivent se réjouir... (Remarque.) Mais quid de ceux qui souhaitent être en zone industrielle et qui n'y sont pas encore ? Je pense notamment à nos PME. Comment vont-elles ensuite faire quand le prix sera à 750 F le mètre carré ? Elles ne pourront pas régater avec d'autres industries. De plus, ces zones ne sont pas des zones industrielles, artisanales et commerciales, mais seulement industrielles et artisanales.

Les Verts l'ont dit précédemment, il faut d'abord rationaliser, densifier, mettre de l'ordre dans les zones industrielles existantes et créer des règles claires par rapport à leur utilisation, notamment pour que, demain, nos PME aient encore de la place dans ces zones industrielles, ce qui n'est pas garanti quand on fait juste des choses pour arranger un propriétaire ou l'autre, au gré des occasions ou des nécessités.

Alors je suis désolée, mais là, en ce qui concerne ce projet de loi, cela me paraît être franchement de l'arbitraire. J'aimerais bien que l'on fasse d'abord le ménage dans les zones industrielles, dans la manière dont on les gère, avant de voter n'importe quel prix pour n'importe quelle zone à n'importe quel endroit. Quand il s'agit de Vernier, évidemment, les Verniolans font attention. Il y a anguille sous roche sans doute. A mon avis, on n'a pas tort de se méfier. Ce sera non à ce projet et à ce prix, qui doit être révisé à la baisse pour être convenable et normal pour tous.

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Mark Muller, président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, l'acquisition de ces terrains par l'Etat de Genève s'inscrit avant tout dans le cadre d'une politique économique, une politique économique menée d'habitude par la Fondation pour les terrains industriels, dont M. Unger est le président, qui, très couramment - je dirais presque chaque mois - se traduit par l'acquisition de terrains en zone industrielle et artisanale. M. Bertinat l'a rappelé tout à l'heure en évoquant un certain nombre de statistiques, en admettant d'ailleurs que le prix auquel nous vous proposons aujourd'hui d'acheter ces terrains est un prix que la FTI pratique dans d'autres cas.

Alors pourquoi venons-nous devant le Grand Conseil ? En effet, vous n'avez pas souvent eu à vous prononcer sur l'acquisition de terrains en zone industrielle et artisanale, puisque c'est la FTI qui le fait pour l'Etat. Eh bien vous êtes appelés à vous prononcer parce que le Conseil d'Etat a considéré que, suite à l'adoption par votre Grand Conseil d'une résolution nous demandant de faire tout ce qui était en notre pouvoir pour «sauver» - entre guillemets - le Moa, il était légitime que nous vous soumettions notre solution.

Alors oui, cette solution permet de répondre à votre résolution et de résoudre la problématique du Moa, de répondre à un certain nombre de besoins qui existent à Genève dans le domaine des loisirs pour les jeunes et des loisirs nocturnes. Mais c'est avant tout une acquisition qui s'inscrit dans cette politique économique que nous menons pour développer le secteur secondaire et permettre à un certain nombre d'entreprises de s'installer à Genève, de créer des emplois, et à des entreprises existantes à Genève de se développer.

Il y a un contexte supplémentaire dont vous devez avoir conscience, Mesdames et Messieurs les députés: le projet Praille-Acacias-Vernets. En effet, ce projet - soutenu unanimement, ou presque, en commission - dépendra de la possibilité de délocaliser un certain nombre d'entreprises industrielles et artisanales qui se trouvent aujourd'hui dans le périmètre du PAV. Pour le faire, il est important que l'Etat maîtrise un certain nombre de terrains en zone industrielle et artisanale. Or ce terrain-là est tout particulièrement intéressant pour deux raisons.

Première raison: il est largement non bâti. Environ la moitié du périmètre que nous vous proposons d'acheter est encore constructible et pourra accueillir des entreprises qui, aujourd'hui, se trouvent dans le PAV.

Deuxième élément, Mesdames et Messieurs les députés: c'est un terrain qui est relié au rail. Cela a été rappelé tout à l'heure par le rapporteur de majorité. Et c'est quelque chose de précieux, à Genève. Nous avons un réseau ferré relativement limité, avec notamment un accès au rail dans le PAV. Mais comme le PAV, à terme, n'est plus destiné aux entreprises industrielles, nous devons trouver d'autres endroits qui offrent cette facilité. Or nous avons là cette opportunité, cette chance. Nous vous proposons de la saisir.

Qu'en est-il du prix ? Le débat sur le prix est parfaitement légitime. Je rappelle que le prix est de 250 F le mètre carré, et non pas de 750 F le mètre carré, vous l'aurez compris, puisque les 750 F incluent des bâtiments pour environ 9 millions. (Remarque.) Donc nous parlons bien de 250 F le mètre carré. C'est un prix qui est pratiqué en zone industrielle et artisanale. Ce n'est pas un prix abusif. Ce n'est pas un prix particulièrement modéré, je crois qu'il faut le reconnaître, mais c'est un prix qui se justifie par l'ensemble des éléments que je vous ai indiqués, une politique étatique qui se développe sur le très long terme. Ces terrains, l'Etat les achète pour les garder pendant des dizaines d'années, voire de manière infinie. C'est donc un investissement rentable aujourd'hui, avec une rentabilité à très court terme de l'ordre de 7% et une rentabilité sur le long terme qui est bien plus importante. Donc c'est un prix qui se justifie déjà pour cette raison.

Un deuxième élément aussi joue un rôle lorsque l'on examine le prix: la question de la densité. La densité ou l'augmentation de la densité en zone industrielle et artisanale est un objectif du Conseil d'Etat, et ces terrains se situent dans la zone industrielle des Batailles. Or nous révisons actuellement le plan directeur de la zone industrielle des Batailles, avec l'inscription, dans ce plan, d'une volonté de densification forte. Donc, si nous achetons ces terrains, si l'Etat devient propriétaire de ces terrains, c'est l'Etat qui bénéficiera directement de ce potentiel d'augmentation de la densité autorisée sur ces terrains. C'est donc une raison supplémentaire qui me permet de vous dire très sereinement que le prix qui vous est proposé ici, qui est le fruit d'une transaction, est un prix parfaitement correct, très intéressant sur le long terme pour l'Etat de Genève.

Dernier élément, puisque c'est une question qui a été posée dans le cadre des travaux de la commission, qui m'a encore été posée ultérieurement et qui est une question parfaitement légitime: qui va s'occuper de ces terrains, qui va les gérer ? Eh bien c'est la FTI. C'est la FTI qui, de manière très ordinaire, gère non seulement les terrains dont elle est propriétaire - et j'en remercie mon collègue Unger - mais également les terrains en zone industrielle et artisanale dont l'Etat est propriétaire, ce qui sera le cas pour ces terrains. Donc nous ne sommes pas dans une configuration particulièrement originale.

Qu'en est-il du Moa ? Parce que nous n'allons quand même pas oublier le Moa dans cette affaire. Le mécanisme qui est prévu s'agissant de la gestion du Moa est le suivant. L'Etat - comme c'est le cas déjà aujourd'hui, vous devez le savoir - sera locataire des locaux du Moa, qui occupe 500 m2 sur les 20 000, et sous-louera ces locaux à l'exploitant du Moa, de manière que, entre la FTI, qui n'a pas pour vocation de gérer des discothèques - on est bien d'accord - et l'exploitant de la discothèque, il y ait cet intermédiaire qui s'occupera de gérer d'éventuels problèmes qui pourraient se poser avec l'exploitation du Moa.

Reste enfin la question du loyer payé par le Moa, Mesdames et Messieurs, puisque l'on parle d'argent, et c'est parfaitement normal. Aujourd'hui, le loyer payé par le Moa est de 100 000 F par année. Si l'Etat achète ce terrain ce soir, il est d'ores et déjà convenu que le loyer triplera, passera à 300 000 F par année, et rejoindra un niveau normal pour la location de ce type de locaux.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous nous prononçons sur l'entrée en matière du projet de loi 10765.

Mis aux voix, le projet de loi 10765 est adopté en premier débat par 49 oui contre 24 non et 4 abstentions.

Deuxième débat

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement Vert qui concerne non seulement le titre, mais aussi les articles 1 et 2. J'imagine que vous avez cet amendement sur vos tables. Il s'agit de modifier le titre de la manière suivante: «Projet de loi ouvrant un crédit d'investissement de 5 200 000 F pour l'acquisition des parcelles no 958 et 4296 de la commune de Vernier». Et voici les modifications qui en découlent à l'article 1 et à l'article 2, alinéa 2. Article 1: «Un crédit d'investissement de 5 200 000 F (y compris TVA et renchérissement) est ouvert au Conseil d'Etat pour l'acquisition des parcelles no 958 et 4296 de la commune de Vernier.» Article 2, alinéa 2: «Il se décompose de la manière suivante:

- Construction (rubrique 05.04.08.00 5040): 1 730 000 F

- Equipement (rubrique 05.04.08.00 5000): 3 470 000 F

Total: 5 200 000 F»

Mesdames et Messieurs, au sujet de cet amendement, la parole est à Mme la députée Emilie Flamand.

Mme Emilie Flamand (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, ma collègue Sophie Forster Carbonnier a donné tout à l'heure la position des Verts. Oui, nous sommes favorables à ce que l'Etat reprenne la main dans les zones industrielles. Aujourd'hui, nous sommes un peu surpris que cet argument soit tellement développé, parce que je rappelle que, quand le Conseil d'Etat est venu lors de nos travaux sur le budget, il a déposé cet amendement pour le Moa dans la rubrique concernant la culture et le divertissement. Puis on a posé la question: «Mais alors, c'est pour sauver le Moa ?» Réponse: «Non non, c'est la politique de zone industrielle du canton. En fait, on s'est trompé de rubrique.» C'est le genre d'erreur qui arrive assez rarement. On avait trouvé cela un peu étrange, mais enfin, soit, donnons l'excuse de la bonne foi.

M. le conseiller d'Etat, tout à l'heure, maniait fort bien l'euphémisme en disant que le prix était peu modéré. Pour nous, ce prix est totalement exagéré. Nous avons regardé le prix de ventes récentes de terrains comparables à Vernier, avec des bâtiments. En effet, l'argument est de nous dire que les 250 F au mètre carré sont seulement pour le terrain, et qu'il faut ensuite ajouter les bâtiments. Eh bien pas du tout. Nous avons regardé le prix de ventes récentes, comme je le disais. Or le prix est bien de 250 F à 260 F par mètre carré, y compris des bâtiments.

Nous avons donc fait une règle de trois. Je vous explique comment nous avons calculé la somme qui se trouve dans notre amendement: en multipliant 19 639 mètres carrés par 260 F, on obtenait 5 106 140 F. On a décidé de laisser un peu de marge de manoeuvre au Conseil d'Etat pour négocier... (Rires. Remarque.) ...et nous avons déposé cet amendement à 5 200 000 F, que je vous remercie d'accepter, pour que nos concitoyens voient que nous ne jetons pas l'argent par les fenêtres et que nous avons une politique concertée et raisonnable. (Applaudissements.)

Présidence de M. Pierre Losio, premier vice-président

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, je serai très bref. Voici simplement quelques chiffres éloquents. Le propriétaire actuel, en 1998, achète ce terrain 1 800 000 F. Depuis cette date, si l'on fait le calcul, la plus-value est de 678%. Alors si cela n'est pas favoriser la spéculation immobilière, on n'y comprend rien, ou alors c'est éventuellement servir certains petits copains.

Une voix. Bravo !

M. Mauro Poggia (MCG). Rendement: on nous dit que l'Etat ferait finalement une bonne affaire, puisqu'il ferait un rendement de 5,5%... (Remarque.) ...7,5%, même; merveilleux ! Donc je me pose la question. Si en achetant à 14 millions, on fait 7,5% de rendement, quel est le rendement que fait le propriétaire actuel en ayant acheté à 1,8 million ? Entre 35% et 40% de rendement ! Alors vous allez peut-être me dire que le Moa va augmenter son loyer dès le moment où le terrain sera acheté par l'Etat de Genève. Mais pourquoi le Moa ne propose-t-il pas cette augmentation de loyer déjà maintenant, à l'actuel propriétaire ? J'aimerais bien que l'on nous explique ce mystère.

Voici une autre question. Au niveau de la concurrence, n'a-t-on pas le sentiment, voire la conviction, qu'en intervenant dans ce dossier, en acquérant à ce prix un terrain, en le mettant à disposition d'une discothèque comme le Moa, on est en train de distordre les règles de la concurrence ? C'est-à-dire que l'Etat de Genève entre dans le marché de la discothèque. Vous avez dit, Monsieur Muller, que ce n'est pas la vocation de la FTI de gérer des discothèques. Je veux bien le croire. Mais si vous nous dites que la discothèque est finalement louée à l'Etat de Genève qui la sous-loue au Moa, vous en déduisez que c'est la vocation de l'Etat de Genève de louer des discothèques, ce qui me paraît quand même poser quelques petits problèmes de principe. L'Etat de Genève entre ici dans des règles de concurrence, ce qui me semble inadmissible également.

J'aimerais répondre à M. le député Weiss, qui nous dit - et il a raison - que finalement personne n'oblige le propriétaire à vendre moins cher. Alors soit on l'achète 14 millions, soit personne ne l'achète. Il faut croire que cela ne vaut pas beaucoup d'argent, puisque l'on ne se presse pas au portillon. (Rires.) Mais enfin, si personne ne l'achète, eh bien il se le garde, son terrain ! (Rires.) Puis il négocie un nouveau bail avec le Moa, qui va proposer un loyer tellement faramineux, qui sera égal à celui qu'il proposerait à l'Etat de Genève, que le propriétaire va encore faire exploser son rendement. Donc finalement, pourquoi veut-on priver ce propriétaire de faire un bénéfice pareil sur ce terrain ?!

Alors le MCG va évidemment soutenir l'amendement qui vous est proposé; 5,2 millions, c'est beaucoup, c'est déjà beaucoup pour distordre la concurrence dans ce domaine. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Roger Deneys (S). Je ne vous cacherai pas qu'une partie des socialistes sont sensibles aux arguments concernant le prix d'achat de ces parcelles, parce que, bien entendu, encourager des promoteurs et des propriétaires qui se font... des «couilles en or» - allez, on va le dire comme cela... (Rires.) - nous pose problème. Il est vrai que ce qui vient aussi un peu perturber le problème dans ce dossier est évidemment que des personnalités ont été impliquées dès l'origine du dossier, comme MM. Chevrolet et Jornot. Cela vient gêner les réflexions des socialistes, parce que l'on ne peut pas s'empêcher, à Genève, de se dire: «Tiens, n'y a-t-il pas de la magouille, n'y a-t-il pas de petits arrangements entre amis dans un petit cercle fermé ? Cela fait monter les prix.» Evidemment, on ne peut qu'avoir ce genre de réflexions si l'on réfléchit en termes de prix.

Maintenant, on peut penser en termes de prix et revenir à la question quand même essentielle, il me semble, de la valeur de ce terrain. En ce qui me concerne, je pense que le raisonnement de M. Poggia est à l'envers du bon sens. En fait, aujourd'hui, le propriétaire fait 40% de rendement. Il a payé moins de 2 millions son terrain et il gagne 900 000 F de loyer par année. C'est la situation actuelle qui est anormale. (Commentaires.) Aujourd'hui, les locataires devraient demander des baisses de loyer massives, parce que ce n'est pas normal qu'un propriétaire ait 40% de rendement, ce qui est quatre fois du Madoff, je vous le rappelle. Ce n'est pas normal d'avoir un rendement pareil ! C'est tout à fait scandaleux pour les petites entreprises, pour les indépendants qui exercent sur ces terrains. Nous ne pouvons pas accepter cela.

Alors 14 millions versus l'amendement des Verts, qui propose 5 millions, est-ce raisonnable ? En fait, le problème est que cela revient, en réalité, à couler le projet actuel. Donc si le but est de pérenniser l'existence d'une zone industrielle supplémentaire, le but n'est pas atteint. Certes, on pourrait envisager une baisse de prix. J'avais fait un calcul différent. Typiquement, au sujet des Cherpines, vous vous êtes moins offusqués du prix de 150 F le mètre carré. Ici, on est à 250 F. La différence, sur 20 000 m2, fait 2 millions. Cela fait 2 millions de différence. On pourrait dire qu'il y a 2 millions de plus par rapport à un achat de zone agricole transformée en zone industrielle. Mais ici, on est de zone industrielle à zone industrielle. Donc on pourrait dire ici que, oui, on paie trop cher, que le prix est exagéré. Ce propriétaire a évidemment tout pour tenir le couteau par le manche.

Certes, on pourrait inviter le Conseil d'Etat à essayer de négocier à la baisse ce prix. Cela n'a d'ailleurs pas été exprimé à la commission des finances, ce qui est regrettable, parce que l'on aurait peut-être pu aller plus vite. Mais fondamentalement, en ce qui me concerne, je pense qu'empêcher l'existence de cette zone industrielle, ne pas garantir l'existence de ce lieu, c'est un très mauvais service que nous rendons à la jeunesse genevoise, aux jeunes en général, à Genève en général, et aux exploitants qui se trouvent en zone industrielle aujourd'hui.

Donc s'il doit y avoir un retour en commission, cela doit se faire dans des délais très rapides et avec des explications complémentaires, peut-être. Mais dans des délais extrêmement rapides, afin de pouvoir revoter rapidement sur ce projet de loi, avec un autre montant éventuellement.

Le président. Merci, Monsieur le député. MM. les rapporteurs Bertinat et Hohl ont demandé la parole. Je la leur donnerai à la fin du débat. C'est M. le député Jacques Béné qui a la parole.

M. Jacques Béné (L). Merci, Monsieur le président. Cet amendement est une grande farce; on rigole bien ! Un tel amendement n'a absolument aucun intérêt. Soit on est pour l'acquisition, soit on est contre. Soit on estime qu'il y a un intérêt public à l'acquisition de ces 2 hectares... Ce n'est quand même pas une surface qui se trouve sous le pied du conseiller d'Etat tous les jours; 2 hectares, c'est important. Donc soit il y a un intérêt général à acquérir ce terrain, soit il n'y a pas d'intérêt général. L'amendement des Verts est un amendement dilatoire. Vous ne voulez simplement pas admettre que vous êtes contre l'acquisition de ces terrains, un point c'est tout.

J'en viens maintenant au prix. Je crois qu'il y a des propriétaires aussi chez les Verts. J'aimerais bien vous voir le jour où, éventuellement, vous voulez vendre votre terrain avec votre maison... (Exclamations.) ...et que l'on vous dit... (Commentaires.) J'ai des noms, j'ai des noms ! (Commentaires.) Ceux qui disent non en ce moment, je veux bien croire qu'ils n'en ont pas. Mais il y en a d'autres qui sont propriétaires. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Si l'on vous dit que votre bâtiment ne vaut rien et que l'on va seulement acquérir votre terrain à un prix dérisoire, j'aimerais bien voir la tête que vous ferez.

Mais au-delà de cela, Mesdames et Messieurs les Verts - cela vaut aussi pour M. Poggia - le jour où le Conseil d'Etat ou vous-mêmes allez nous proposer, pour mettre en vigueur l'Initiative des villes, des pistes cyclables qui coûtent en gros 1000 F le mètre...

Une voix. Hors sujet !

M. Jacques Béné. En gros, c'est 1 million le kilomètre de piste cyclable. (Commentaires.) Donc cela fait 1000 F le mètre. On va venir vous dire: «Eh bien écoutez, non, nous ne sommes pas d'accord avec 1000 F; nous proposons 400 F.» Que direz-vous ? Vous direz: «Il n'y a pas d'entreprise qui accepte de travailler à ce prix-là.» Nous vous répondrons alors: «Eh bien tant pis ! On ne fait pas les travaux !» De même que, là, on n'achète pas ! C'est valable aussi pour M. Poggia. Si l'un d'entre vous ici peut vendre son véhicule à un prix supérieur à l'argus de 20%, va-t-il s'en priver ? Non !

On est dans un marché. (Brouhaha.) Il faut un acquéreur et un vendeur. Le vendeur n'est absolument pas obligé de vendre à ce prix-là. C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs, l'une des alternatives est d'estimer que l'Etat a effectivement intérêt à acheter ce terrain-là, pour faire des rotations avec le PAV, le PAV dans lequel on veut tous voir des logements être construits. Mais, à un moment donné, il va falloir se donner les moyens. Ce soir, on peut se donner les moyens de faire avancer aussi la cause du PAV.

Pour terminer, je pense que, effectivement, cela a beaucoup été médiatisé, parce que c'est le Moa et que certaines personnalités avaient l'habitude de s'y rendre ou continuent à s'y rendre. Si l'on était dans un autre cas de figure, on ne se poserait pas la question. Mesdames et Messieurs, il y a une expertise qui a été effectuée. Comme l'a dit le conseiller d'Etat, ce n'est peut-être pas un prix génial. Mais, dans une transaction, il y a un vendeur et un acheteur...

Le président. Vous avez épuisé votre temps de parole, Monsieur le député.

M. Jacques Béné. Il faut arriver à se mettre d'accord. Si, aujourd'hui, le prix est de 14 millions... (Remarque.) ...il est totalement ridicule de proposer 5 millions.

Mme Christina Meissner (UDC). Monsieur le président, vous direz à mon préopinant que l'on n'oblige pas ce propriétaire à vendre, en l'occurrence. On ne l'oblige pas à vendre. On ne l'exproprie pas. On lui propose un prix surfait. Mais c'est le rêve pour n'importe quel propriétaire !

Alors allez déjà expliquer cela aux contribuables, que l'Etat, à l'évidence, a vraiment de l'argent à ficher par les fenêtres. Allez expliquer cela aux propriétaires à qui on n'offre pas des prix surfaits. Une fois de plus, je me permets de le répéter, parce que je trouve inadmissible de traiter des gens d'une manière arbitraire; cela fait penser un peu à la politique des petits copains.

A part cela, j'aimerais simplement souligner une fois de plus que M. le conseiller d'Etat a justifié ce prix ainsi - ce sont ses mots: le prix est justifié parce que l'Etat achète pour des années. Je vais lui ressortir cela, et plus d'une fois, soyez-en sûrs. (Rires.)

L'amendement des Verts, bien entendu, a le soutien de l'UDC. (Applaudissements.)

Présidence de M. Renaud Gautier, président

Le président. Mesdames et Messieurs les députés qui êtes encore inscrits, à l'exception des deux rapporteurs, vous avez les uns et les autres épuisé votre temps de parole... (Remarque.) Sauf M. Mettan, qui vient de se réveiller et qui dispose encore de trois minutes. Monsieur Mettan, vous avez la parole.

M. Guy Mettan (PDC). Merci, Monsieur le président. J'écoutais avec attention, c'est pourquoi je n'ai pas voulu répéter ni dire des sottises, comme cela a été le cas tout à l'heure. J'aimerais indiquer à Mme Meissner que le prix du terrain correspond tout à fait aux prix en vigueur à Genève. (Commentaires. Le président agite la cloche.) Le prix proposé correspond tout à fait à la valeur des prix pour un tel terrain. Il suffit de se renseigner plutôt que de dire des sottises.

J'aimerais simplement dire à celles et ceux qui proposent cet amendement et qui sont opposés à l'achat de ce terrain que, s'il n'y avait pas le Moa sur ce dernier, vous auriez accepté ce projet de loi sans discussion. Cela veut dire... (Protestations.) Cela veut dire... (Protestations. Le président agite la cloche.) Cela veut simplement dire qu'il s'agit d'un règlement de comptes qui n'a rien à voir avec l'intérêt général. Je vous en prie, Mesdames et Messieurs, pensez à l'intérêt général et non pas à des aspects particuliers dans cette affaire.

M. Eric Bertinat (UDC), rapporteur de minorité. Chers collègues, je note ce soir que les socialistes entrent dans l'ère du capitalisme... (Remarque.) ...où le prix de l'immobilier n'a pas d'importance. Or l'idée selon laquelle ce prix n'a pas d'importance est évidemment défendue par M. Weiss et ses troupes... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...à moins que ce ne soit l'inverse. Finalement, on retiendra que les libéraux trouvent très bien d'attribuer de nouveaux rôles pour l'Etat tels que celui de s'occuper d'une discothèque. Voilà où est l'intérêt général de ce soir: il faut sauver le Moa ! M. Muller a été très clair - il l'a reconnu - et nous a dit que le prix à mettre pour le sauver était de 14 millions.

J'aimerais bien savoir comment s'est déroulée cette transaction pour fixer ce prix. Quel était le prix de départ pour que, d'octobre 1998 à juin 2011, il passe de 1,8 million, bâtiments y compris, à 14 millions... On parle de bâtiments parce que l'on est très gentils; tout le monde sait que ce sont des hangars et, encore une fois, M. Muller l'a reconnu lui-même, ils seront destinés à la destruction. Comment le prix de 1,8 million a-t-il pu se multiplier par 7 ? Que s'est-il passé entre-temps ? Je ne sais toujours pas. J'attends des justifications un peu plus sérieuses de la part du chef du DCTI pour nous expliquer pourquoi l'Etat doit dépenser une telle somme et pourquoi l'argent des citoyens doit servir à sauver le Moa, à engraisser le propriétaire du terrain, qui fait une plus-value extraordinaire, et à fausser le marché du terrain immobilier. En effet, 750 F le mètre carré, je maintiens que c'est bel et bien le prix que l'on va mettre pour cette zone agricole. (Commentaires.) Donc je suis vraiment très opposé à ce projet.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur le député Bavarel, vous êtes presque aussi lent que le préopinant. Pour autant que le rapporteur de majorité soit d'accord, je veux bien vous passer la parole. Est-ce que vous autorisez M. Bavarel à parler, Monsieur Hohl ? (Remarque.) Vous êtes d'une grande élégance. Monsieur Bavarel, qui arrivez tels les renforts de Sézegnin, vous avez donc la parole !

M. Christian Bavarel (Ve). Merci, Monsieur le président. Je tenais simplement à dire que les Verts ne s'opposent pas à l'achat du terrain; nous pensons que cet achat de terrain est d'utilité publique. Ce qui ne nous va pas, c'est le prix. Ce qui ne nous va pas c'est que, avec l'argent du contribuable, avec les impôts, on paie une spéculation d'un individu et que l'on sorte un club privé, une entreprise privée, d'une situation difficile. Voilà ce qui ne va pas. Si c'était une opération entre privés, elle ne nous poserait pas de problème. Il n'y a pas d'expropriation de ce terrain. Il y a une offre qui est faite de gré à gré, et nous disons que le prix qui nous est proposé aujourd'hui ne nous convient pas.

Nous avons dit que nous trouvons intelligent d'acheter ce terrain-là; nous pensons qu'il est d'utilité publique. Nous avons dit qu'il est bien situé; nous pensons simplement que le prix n'est pas le bon. Aujourd'hui, la zone industrielle, normalement, est à 200 F le mètre carré. On vous fait un amendement dans lequel on vous propose 260 F, parce qu'un bâtiment y est construit. Nous avons examiné les prix de ce qui se vendait à Vernier. On ne les a pas inventés, ceux-là. Nous avons regardé quels étaient les prix du marché. On est exactement sur ces prix-là.

Alors, bien évidemment, une fois que vous avez eu une manifestation, que du monde est sorti, etc., on profite de la situation pour faire monter le prix. Soit ! Puis on se dit que de toute façon c'est bon, que l'Etat peut payer. J'ai entendu des discussions dans cette salle pour 20 000 balles ou pour 200 000 F. Ce n'est pas de cela que l'on est en train de vous parler ! Là, quelqu'un - dans un système libéral, c'est son droit le plus strict - fait une culbute: six fois le prix d'achat en plus sur le terrain qu'il détient. Très bien ! Mais que ce soit le contribuable qui paie cette culbute, c'est un peu compliqué pour nous. C'était tout ce que je voulais dire.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Frédéric Hohl (R), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, je tiens d'abord à remercier Emilie Flamand pour son excellent amendement. Effectivement, elle a absolument raison: 5,2 millions est le prix qu'il faudrait payer pour le terrain. Elle a juste oublié qu'il y a 52 commerces, 250 places de parc, que la moitié de ce terrain peut accueillir immédiatement d'autres entreprises et qu'il y a l'accès au rail. Donc voilà déjà, pour commencer, l'explication à Mme Flamand sur son amendement, qui ne tient absolument pas la route.

Ensuite, le MCG est un parti, je le sais, qui aime faire la fête. Vous l'avez prouvé avec votre démonstration de bouteille de vin, qui a d'ailleurs, je crois, choqué pas mal de téléspectateurs. C'était peu fin. Vous avez parlé, Monsieur Stauffer, du Moa. Le Moa représente 2,5% de l'ensemble du terrain et des parcelles dont on parle. N'oubliez pas de mentionner le reste: les 52 commerces, les 250 places de parc. (Remarque de M. Eric Stauffer.)

Alors l'UDC, le MCG et les Verts, vous nous faites un cours sur le prix d'acquisition des terrains. Mais donnez-nous les fameuses adresses où l'on peut trouver 20 000 m2 proches du rail, demain, où l'on peut accueillir sur la moitié des parcelles des nouvelles entreprises, pour 5 millions ! Mais donnez-nous ces adresses, Mesdames et Messieurs !

Donc je crois qu'il faut arrêter. Il faut arrêter de plaisanter. Mesdames et Messieurs, il est important de faire comme la majorité de la commission vous l'a proposé, d'accepter ce projet de loi et d'autoriser l'Etat à acquérir ces parcelles.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur le conseiller d'Etat, je dois ce soir - qui est la soirée de toutes les spécialités - vous demander d'attendre quelques instants, car les socialistes entendent tout à coup nous proposer quelque chose. Je cède donc la parole à Mme Lydia Schneider Hausser. (Exclamations.)

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, tout le monde ne siège pas à la commission des finances. C'est vrai que nous avons eu un rapport. Mes collègues de la commission des finances nous ont dit que des informations n'ont quand même pas pu être fournies en commission. On voit maintenant un amendement des Verts qui met en évidence une différence, que certains connaissaient peut-être, que nous apprenons ce soir, qui est en partie dans le rapport... On voit que ce dossier - je ne sais pas comment il a été traité ni combien de séances il a valu à la commission - n'est pas abouti.

Mesdames et Messieurs les députés, je crois que la diligence existe, qu'elle peut exister à la commission des finances. C'est pourquoi les socialistes vous demandent instamment un renvoi en commission... (Exclamations. Commentaires.) ...afin de pouvoir étudier et mettre au clair ce projet de loi, pour que l'on puisse en discuter clairement.

Le président. Madame la députée, vous voulez le renvoyer à la commission de l'enseignement supérieur, j'imagine ?! (Rires.)

Mme Lydia Schneider Hausser. J'ai parlé de la commission des finances, Monsieur le président.

Le président. Merci, Madame la députée. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes donc saisis d'une demande de renvoi en commission. Peuvent s'exprimer les rapporteurs et M. le conseiller d'Etat, s'ils le souhaitent. La parole est à M. le conseiller d'Etat Mark Muller. (Exclamations.)

M. Mark Muller, président du Conseil d'Etat. Ce que je souhaiterais, Mesdames et Messieurs les députés, c'est que l'on vote ce projet de loi ce soir. Cela étant, voici quelques mots sur le prix, puisque c'était le débat, pour corriger un certain nombre de choses.

Tout d'abord, j'aimerais rappeler à M. le rapporteur de minorité que nous ne parlons pas d'une zone agricole, mais bien d'une zone industrielle et artisanale. Le lapsus que vous avez commis explique probablement les quelques errances qui ont marqué votre intervention sur le prix, qui se justifie pour ce terrain.

Voici d'autres éléments importants s'agissant de l'évaluation de ce prix. Je ne vais pas répéter ce qui a très bien été dit par le rapporteur de majorité ou par M. Béné qui, en sa qualité de professionnel, a pu vous indiquer ce qu'il en était de ce prix. (Commentaires.)

D'abord, j'aimerais parler de la différence que vous faites entre le prix d'acquisition de ce terrain par l'actuel propriétaire et le prix auquel nous souhaitons le racheter. Pendant la durée de propriété de ces terrains, le propriétaire a investi. Il a investi entre 3 et 4 millions de francs dans les installations, dans les constructions, ce qui vient évidemment réduire sensiblement le bénéfice qu'il va réaliser.

Voici un autre élément à prendre en compte. Comme vous le savez - et comme dans beaucoup de dossiers, d'ailleurs - l'Etat de Genève a plusieurs casquettes. Ici, nous en avons au moins deux: d'abord la casquette d'acheteur, de futur acquéreur, je le souhaite, mais également la casquette de percepteur d'impôts. Or le propriétaire de ce terrain, qui est une société immobilière, va devoir payer des impôts sur le bénéfice qu'il va réaliser dans le cadre de cette opération. (Remarque.) Comme vous le savez, le bénéfice sera quand même relativement conséquent. La recette fiscale qui a été estimée pour cette acquisition se monte à environ 3 millions. Donc ce sont également des éléments que vous devez prendre en compte lorsque vous jugez, lorsque vous vous faites une opinion sur le prix de vente qui vous est ici proposé.

Maintenant, une chose est sûre: l'amendement des Verts, comme cela a été dit, s'il était accepté, reviendrait purement et simplement à ce que nous ne puissions pas acheter ce terrain, ne serait-ce que pour la valeur des bâtiments. La valeur des bâtiments a été expertisée à 9 millions. Ici, vous en proposez 1 730 000 F, si je lis correctement votre amendement, ce qui n'est évidemment pas sérieux et ne nous permettrait pas d'aller de l'avant avec ce projet.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous nous prononçons sur le renvoi de cet objet à la commission des finances. (Commentaires pendant la procédure de vote.)

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10765 à la commission des finances est adopté par 41 oui contre 33 non et 8 abstentions. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Débat

Mme Mathilde Chaix (L), rapporteuse de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, ces deux pétitions rédigées au printemps 2010 émanent d'associations de quartier partenaires de la FASe. A cette époque, les associations, dans le cadre d'une diminution du budget de la FASe, avaient vu leur budget d'animation baisser de l'ordre de 10 à 15%. Cette diminution n'avait pas été imposée d'en haut sans discussion. Il avait finalement été décidé, après concertation avec tous les partenaires, de mettre en oeuvre une diminution linéaire des budgets, afin d'éviter de se séparer de certains collaborateurs. Et c'est pour récupérer ces 10 à 15% de budget que les associations avaient déposé leur pétition.

Or, quelque temps après le dépôt de ces pétitions, le fonds intercommunal est intervenu pour combler le manque dans le budget de la FASe, tant et si bien que, au moment où la pétition a été traitée en commission, et donc au moment où je vous parle ce soir, les deux associations ont récupéré l'intégralité des montants qu'elles avaient perdus et ont pu ainsi récupérer l'intégralité des postes qu'elles avaient perdus. Ces deux pétitions ne sont donc plus pertinentes en l'état aujourd'hui.

Par ailleurs, s'il est ressorti des auditions que l'avenir du financement de la FASe reste une question ouverte, le président de la Fondation et son secrétaire général nous ont convaincus que la Fondation est en de très bonnes mains et que tout est mis en oeuvre pour atteindre l'objectif d'un financement pérenne. (Brouhaha.)

Pour cette raison et parce que, je le répète, les demandes contenues dans ces pétitions... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Je recommence ! Pour cette raison et parce que, je le répète, les demandes contenues dans ces pétitions ne sont plus d'actualité aujourd'hui, la majorité de la commission vous demande le dépôt de ces deux pétitions.

M. Miguel Limpo (Ve), rapporteur de minorité. Nous approuvons totalement les explications données par Mme Chaix quant à l'historique de cette situation. Les explications qui avaient été fournies lors des auditions par les représentants de la FASe et par le conseiller d'Etat M. Charles Beer ont montré que la problématique soulevée par les pétitionnaires avait pu être réglée, en partie, grâce à ce soutien annuel et exceptionnel du fonds intercommunal sur deux ans.

Néanmoins, une minorité de la commission - mais également les pétitionnaires, qui ont refusé de retirer leur pétition malgré les changements intervenus depuis le rétablissement des postes - s'est aperçue que le financement des activités de la FASe et de ses centres n'était de loin pas assuré à partir de 2012. La FASe - nous sommes d'accord avec Mme Chaix - est en de très bonnes mains. Toutefois - cela nous a été rappelé par le Conseil d'Etat - ce dernier négocie actuellement au sein d'une commission tripartite, avec les communes et l'ACG. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Le Conseil d'Etat est donc en négociation au sein d'une commission tripartite afin d'homogénéiser, en quelque sorte, aussi le financement de la FASe.

C'est surtout sur ce point-là que nous avons quelques inquiétudes. En effet, la FASe ne peut pas rester à l'avenir avec son budget actuel. Il y a de nouveaux besoins sociaux qui sont avérés. Toute la commission était d'ailleurs d'accord sur l'avenir de la FASe et avait quelques inquiétudes à ce propos. Il y aura notamment des développements, des passerelles entre le sport et le social, qui sont, pour la minorité de la commission, des enjeux qui nécessiteront une augmentation importante de la subvention accordée à cette institution.

Nous avons considéré - la minorité - que nous avions très peu d'assurances quant à ce développement, qui est évidemment plus que souhaité, comme je l'ai dit, par une majorité de la commission.

Tout cela pour dire également que, malgré ce qu'a indiqué Mme Chaix sur le fait que la situation avait été résolue, dans le cadre de la pétition sur le Jardin Robinson de Balexert, il était dit également que la pétition avait pour but de stopper, en quelque sorte, l'hémorragie qu'avait connue la FASe à ce moment-là. C'est aussi dans ce sens que la minorité a décidé et vous demande de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat, afin de nous assurer que ces prestations soient à l'avenir accomplies pleinement et que, évidemment, l'on réponde à ces nouveaux besoins...

Le président. Il vous reste dix secondes, Monsieur le député.

M. Miguel Limpo. ...et aux développements prévus.

Mme Irène Buche (S), rapporteuse de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, si les Verts et les socialistes se sont opposés au dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil et ont demandé son renvoi au Conseil d'Etat, c'est parce que, à ce jour, ni la FASe ni les associations de maisons de quartier n'ont la moindre garantie sur un financement suffisant pour l'avenir. Or les maisons de quartier répondent à des besoins essentiels de la population. En particulier, elles ont pour but de promouvoir et d'entretenir le lien social, de lutter contre l'exclusion, d'aider à l'intégration et de faire de la prévention auprès des jeunes. C'est essentiel dans la société dans laquelle nous vivons, vu tous les problèmes que l'on rencontre. Donc ces maisons de quartier ont un rôle fondamental, et il est essentiel de pouvoir leur donner les moyens nécessaires.

Il est vrai que les prestations qui avaient été supprimées en 2010 ont été rétablies en 2011, ce grâce à un financement extraordinaire provenant de l'Association des communes genevoises. Elles sont rétablies pour 2011 et 2012. On ne sait pas ce qui se passera ensuite. Il est vrai qu'il y a aussi beaucoup de travaux et de réflexions en cours, tant au Grand Conseil, avec le contrat de prestations, qu'au Conseil d'Etat et au sein de la FASe elle-même. Mais rien n'est acquis. C'est donc pour cela que nous tenons beaucoup à ce que cette pétition soit renvoyée au Conseil d'Etat.

J'aimerais encore dire une chose sur la maison de quartier Asters-Servette en particulier, qui a depuis plusieurs années alerté les autorités sur la sous-dotation en personnel qu'elle vivait déjà, avant même la coupe de prestations, alors que les besoins sont en augmentation. La situation de la maison de quartier Asters-Servette est particulière, puisqu'elle se situe dans un très grand quartier, qui correspond à peu près aux 20% des habitants de la Ville de Genève. Donc les préoccupations dont les pétitionnaires ont fait part ne portent pas seulement sur cette coupe de prestations en 2010, mais ce sont vraiment des préoccupations légitimes pour l'avenir et pour qu'ils puissent faire leur travail correctement. Je vous demande par conséquent de bien vouloir renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat.

M. Olivier Norer (Ve). Pour le groupe des Verts, la situation est assez simple. Effectivement, la FASe répond à un objectif d'intérêt public très manifeste, tout le monde le relève. On relève également les problèmes de financement de manière pérenne. A de multiples reprises, on se retrouve face à une situation délicate. La situation est loin d'être finalisée pour l'avenir. En ce sens, ces deux pétitions contiennent toujours une actualité claire et demandent effectivement à être renvoyées au Conseil d'Etat pour une réponse durable.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je profite du retour dans cet hémicycle de M. le député Antoine Bertschy pour lui transmettre nos bons voeux à l'occasion de son anniversaire. (Applaudissements.)

M. Bertrand Buchs (PDC). Le groupe PDC va soutenir le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Pourquoi ? Parce que, pendant les séances de la commission... (Brouhaha.)

Une voix. Chut !

M. Bertrand Buchs. ...il a été clairement répondu aux interrogations que nous avions sur le financement de la FASe et sur l'accueil des enfants. Les réponses du Conseil d'Etat ont été très claires. Même M. Beer déclare que ces deux pétitions sont sans objet. Donc les réponses ont été données.

Quant à l'avenir, puisqu'il y aura le problème de l'accueil continu et la question de savoir si l'accueil continu peut être fait avec les conditions actuelles, le Conseil d'Etat a dit très clairement qu'il y avait une commission qui se réunissait pour savoir ce qu'il fallait faire avec l'accueil continu. Ces réponses nous suffisent, et nous vous recommandons donc de déposer cet objet sur le bureau du Grand Conseil.

M. Pierre Weiss (L). Monsieur le président, 850 personnes environ ont signé ces deux pétitions, 850 personnes à qui il peut être répondu ce soir avec clarté que leurs préoccupations ont trouvé une réponse dans la politique menée par la FASe grâce à l'argent mis à disposition par la collectivité, une politique qui a évité les coupes budgétaires et les coupes de postes qui étaient craintes. Mais il ne suffit pas de dire cela. Il ne suffit même pas de dire que, au moment de l'audition qui a eu lieu pour cela l'année passée, les problèmes avaient trouvé leurs solutions.

Il faut aussi dire que la FASe a rempli et remplit aujourd'hui à satisfaction les missions qui lui sont confiées. Pourquoi cela ? Elle le fait premièrement parce que, du point de vue de son fonctionnement interne, elle a connu une restructuration qui a empêché que ne perdure le système de cogestion qui existait auparavant - voilà une première chose - redonnant notamment à l'Etat le rôle qui est le sien, dans la mesure où qui paie commande. Elle le fait deuxièmement parce que l'organisation même de la FASe, où il y avait un directeur et quelques centaines de personnes sous lui mais sans aucun échelon intermédiaire, a enfin été modernisée et que le fonctionnement de cette entreprise est, dorénavant, mieux assuré pour la satisfaction des populations de jeunes concernées. Donc il n'y a plus d'actualité de la pétition. On a affaire à une FASe qui fonctionne.

Il y a un troisième point, sur lequel j'aimerais insister: précisément ces jours, à la commission des finances, nous allons examiner le nouveau contrat de prestations pour la FASe. Le nouveau contrat de prestations, négocié par le département de l'instruction publique, par les services de M. Beer avec la FASe, doit répondre pour la nouvelle période qui s'ouvre, les prochaines années - les trois ou quatre années qui viennent - précisément, avec des moyens généreusement mis à disposition, aux besoins des jeunes.

Je conclurai simplement en disant, Monsieur le président, que s'il est un domaine de l'action sociale pour les jeunes de l'Etat qui a connu une amélioration et une augmentation quantitative des moyens mis à disposition, c'est bien le domaine dont s'occupe la FASe. Alors aujourd'hui, que les 850 personnes qui ont signé ces pétitions soient rassurées, que les jeunes qui peuvent avoir recours aux services de la FASe le soient aussi, que les centaines de collaborateurs le soient enfin: la FASe va fonctionner au mieux de leurs intérêts pour les années à venir.

Mme Prunella Carrard (S). Les pétitionnaires, la direction et le conseil de fondation de la FASe confirment que cette dernière subit des difficultés financières depuis de nombreuses années. Or, pour l'instant, le contrat de prestations n'a pas encore été validé. Il n'y a toujours pas de réponse claire, d'où les préoccupations des pétitionnaires.

Bien sûr, un projet de nouvelle gouvernance est en train d'être mis en place, qui permettra de mieux gérer cette immense structure composée d'environ 700 collaborateurs. C'est une bonne chose; nous nous en félicitons. Toutefois, les conséquences des difficultés financières ont été, entre autres, la réduction des horaires d'ouverture de certains centres et un bricolage au niveau des ressources humaines, en retard dans les nouveaux engagements. C'est quelque chose que nous ne pouvons pas admettre cette fois. Enfin, la FASe manque toujours actuellement de fonds propres. Elle n'en dispose pas et cela lui interdit toute marge de manoeuvre en termes de pilotage de ses activités.

Alors oui, pour 2011 et 2012, l'Association des communes genevoises a mis la main au porte-monnaie et a renfloué les caisses. Cependant, les problèmes se reposeront en 2013. Il s'agit de s'en saisir dès aujourd'hui. Proposer ce soir le renvoi au Conseil d'Etat, c'est prendre en considération les demandes et craintes des maisons de quartier, pas seulement des collaborateurs... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...mais également des usagers, des parents des enfants qui profitent de ces structures, des aînés qui en bénéficient... Bref, de toute une population qui profite des structures des maisons de quartier. Nous devons donc répondre correctement à cette pétition, entendre les craintes des pétitionnaires et la renvoyer au Conseil d'Etat, qui, je n'en doute pas, saura parfaitement y répondre.

Mme Isabel Rochat, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs, les deux pétitions mentionnent effectivement un problème plus ancien, puisque l'on parle de dotation en personnel. Or, sur ce point, la question de l'Etat n'est qu'indirecte en raison du caractère global du financement étatique. On peut imaginer que cette question relève en réalité directement de la Ville ainsi que de la FASe elle-même.

De plus, il est connu que tous les partenaires de la FASe disposent effectivement de ressources et que l'allocation des ressources de la FASe est en discussion maintenant entre les maisons de quartier et ne répond - c'est avéré - à aucune logique démographique ou de composition socioéconomique de ces zones-là en particulier.

Donc je crois qu'il est effectivement important que la discussion continue. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) La négociation entre l'Etat, la FASe et les communes est en route maintenant, et tout sera mis en oeuvre de sorte qu'elle puisse continuer de la façon la plus constructive possible.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous nous prononçons sur le dépôt des pétitions 1756 et 1763.

Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 1756 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 63 oui contre 24 non.

Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 1763 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 61 oui contre 24 non.

Premier débat

Mme Nathalie Fontanet (L), rapporteuse de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, le projet de loi 10615 a été déposé à la suite de la manifestation du 28 novembre 2009, laquelle a donné lieu à des scènes d'émeutes et de violences inacceptables, révélant que la loi sur les manifestations sur le domaine public, adoptée le 26 juin 2008, n'était visiblement pas suffisamment contraignante pour éviter de tels débordements.

Le projet de loi tel qu'il est issu des travaux de la commission vise avant tout à garantir l'ordre public, même pendant le déroulement de manifestations, et à responsabiliser les organisateurs. Il n'est en effet plus acceptable d'entendre les discours de certains organisateurs appelant tout un chacun, y compris les casseurs, à se joindre aux manifestations, et de les voir venir ensuite pleurer qu'ils ont été débordés. Il n'est pas non plus acceptable que le droit de manifester soit assimilé par certains au droit de casser.

Les points principaux de ce projet sont les suivants. Tout d'abord, la désignation d'un interlocuteur privilégié de la police, qui peut être l'organisateur ou une personne désignée par lui. La définition d'un itinéraire adapté et permettant l'intervention de la police en tout temps, mais également la possibilité de limiter la manifestation à un lieu déterminé. La possibilité d'imposer à l'organisateur la mise en place d'un service d'ordre permettant une meilleure collaboration avec la police. La mise en place de contrôles préventifs par la police avant le début de la manifestation. La possibilité d'infliger une amende, jusqu'à 100 000 F, en cas de non-respect des conditions de la loi par les organisateurs. Une nouveauté, également: la possibilité de refuser toute nouvelle autorisation pendant un délai de carence compris entre un et cinq ans en cas de non-respect de la loi, ou si la manifestation donne lieu à des atteintes graves aux personnes ou aux biens matériels. Enfin, le devoir pour l'Etat de se retourner contre les organisateurs lorsque leur responsabilité est engagée selon le droit civil fédéral. Il est à noter que, aujourd'hui, l'Etat a déjà cette possibilité de le faire. Demain, nous souhaitons qu'il le fasse systématiquement.

Lors de son audition, le commandant de la gendarmerie a rappelé que les difficultés rencontrées lors de manifestations provenaient en particulier de l'absence de contact entre la police et les organisateurs. Il s'est montré très favorable à l'instauration d'un service d'ordre, susceptible de développer le lien de confiance et de permettre de tenir la police informée en tout temps.

Ce projet de loi n'est pas contraire à la liberté de manifester, qui est un droit essentiel aux yeux de la majorité de la commission, mais qui ne saurait revêtir un intérêt supérieur à l'ordre public et au droit de chaque citoyen d'être en sécurité.

Pour ces motifs, Mesdames et Messieurs les députés, la majorité de la commission vous encourage vivement à accepter ce projet de loi tel qu'issu des travaux.

Présidence de M. Pierre Losio, premier vice-président

Mme Irène Buche (S), rapporteuse de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, la minorité, formée des Verts et des socialistes, est totalement opposée à ce projet de loi, dont toutes les dispositions sont excessives, disproportionnées et inacceptables. Elles sont liberticides en ce sens qu'elles visent en réalité à interdire ou, à tout le moins, restreindre de manière excessive le droit de manifester. En effet, ce projet de loi s'en prend avant tout aux organisateurs de manifestations et a pour seul but de leur faire endosser la responsabilité de tous les problèmes causés par des tiers pendant une manifestation, sans qu'ils aient eux-mêmes commis la moindre faute.

D'autre part, ce projet de loi est non seulement inacceptable, mais il est également totalement inutile. Comme nous l'ont dit des représentants de la police et de l'Etat, qui ont été auditionnés par la commission judiciaire, le cadre légal actuel est suffisant. Ce cadre légal est une loi adoptée par ce même parlement le 26 juin 2008 et entrée en vigueur le 1er novembre 2008. L'ensemble de la droite s'était à l'époque félicitée du travail accompli et de l'adoption de cette loi. J'aimerais rapidement citer M. Olivier Jornot, rapporteur à l'époque, qui avait dit: «Un exercice réussi, puisque le projet de loi a été approuvé en commission par 10 oui, 5 abstentions et aucune opposition, ce qui est la preuve du caractère apaisé et serein des travaux. Au final, on a une loi équilibrée: une loi qui atteint son objectif, qui constituera véritablement une loi-cadre utile par rapport à la question des manifestations, et une loi dans laquelle le Conseil d'Etat pourra se reconnaître, puisque la quasi-intégralité de ses propositions a été suivie.»

Que s'est-il donc passé pour que cette loi soit tout à coup décriée à peine une année après son adoption ? Une seule manifestation, Mesdames et Messieurs les députés, la manifestation anti-OMC du 28 novembre 2009. Lors de cette manifestation, tout le monde le sait, ce sont uniquement les agissements de casseurs, sur lesquels les organisateurs n'avaient aucune prise ni aucune responsabilité, qui ont posé problème. Pour cela, certains - je dirai même la majorité de ce parlement - veulent remettre en question la loi existante, qui n'a même pas eu le temps de faire ses preuves, et même le droit de manifester. Car il ne faut pas s'y méprendre: les dispositions proposées sont véritablement une entrave au droit de manifester. Force est d'ailleurs de constater qu'il n'y a eu aucun nouveau problème depuis novembre 2009.

Les différentes personnes auditionnées par la commission judiciaire ont expliqué que le problème ne se situait pas au niveau de la loi, mais bien au niveau de son application concrète. En particulier, Mme la conseillère d'Etat Isabel Rochat a expliqué à la commission, lors de son audition du 7 octobre 2010 - soit après la manifestation du 28 novembre 2009 - que la loi du 26 juin 2008 est une bonne loi, qui donne aux autorités administratives les moyens pour restreindre les manifestations à risque, après une pesée d'intérêts extrêmement scrupuleuse.

Quant à M. Christian Cudré-Mauroux, commandant de la gendarmerie, il a expliqué que, entre 2003 et 2010, la police genevoise a géré 2645 manifestations, dont 385 politiques, 991 internationales, 175 syndicales, 94 alternatives et 5 sportives. Or il ne s'est présenté que trois situations dans lesquelles il y a eu des problèmes, ce qui constitue vraiment un taux marginal. Surtout, M. Cudré-Mauroux a fait état de problèmes qui se posent sur le terrain. Il a prôné des solutions concrètes, basées sur les bonnes pratiques à implémenter, pour que la loi soit effectivement correctement appliquée. Mais il n'a pas prôné de changement de la loi. Il a en particulier préconisé le partenariat avec les organisateurs. D'ailleurs, il faut relever que...

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée. Vous avez épuisé votre temps de parole.

Mme Irène Buche. J'y arrive ! ...un service d'ordre existe déjà, et nous n'y sommes pas opposés.

Pour conclure, la minorité est totalement opposée à ce projet. Je reviendrai lors du deuxième débat sur les amendements que nous avons proposés.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Mme Céline Amaudruz (UDC). Je tiens en premier lieu à remercier Mme la rapporteure de majorité, qui a fait un excellent travail dans ce rapport et qui s'est tenue à la conformité des travaux qui ont été accomplis en commission.

Comme vous le savez, le groupe UDC avait déposé en premier un texte, et on s'est retrouvé à un moment donné avec trois textes. Je me félicite du fait que la droite a réussi à se mettre d'accord pour trouver un texte et pour aller de l'avant. En effet, le but aujourd'hui n'est pas de savoir quel parti va gagner, mais d'établir des règles claires pour les Genevois car, comme l'a expliqué Mme Fontanet, ces projets de lois ont été déposés suite à la manifestation du 28 novembre 2009, au cours de laquelle, clairement, il y a eu des dégâts absolument scandaleux.

Aujourd'hui, la gauche nous reproche de poser des règles, car nous allons mettre des entraves. Mais je crois que, dans la vie, nous sommes obligés de poser des règles pour mettre des limites et pour dire ce qui est possible et ce qui ne l'est pas. Ce projet de loi est bon, parce qu'il prévoit des règles claires que tout le monde peut comprendre. Il prévoit, comme l'a expliqué Mme la rapporteure de majorité, qu'il y a un interlocuteur privilégié de la police, qu'il y a un itinéraire défini de manière claire et que, si ce dernier peut présenter des risques, on se limite à un endroit. Il prévoit aussi d'impliquer les organisateurs par le biais d'un service d'ordre, ainsi que la possibilité de se retourner contre les organisateurs si une faute ou une négligence pouvait leur être reprochée.

Le seul point où l'UDC a voulu aller un peu plus loin que ce que prévoit ce projet de loi est à l'article 10A, qui introduit un délai de carence dans lequel le département pourrait refuser toute nouvelle autorisation si le bénéficiaire n'a pas respecté les conditions et charges posées par l'autorisation. L'UDC aurait voulu que ce soit une obligation et que l'on puisse aller jusqu'à un délai de dix ans. Cela n'a pas été possible, donc nous allons nous limiter à la possibilité de prévoir une interdiction de un à cinq ans.

Pour toutes ces raisons, le groupe UDC vous demande d'accepter ce projet de loi car, encore une fois, il est favorable et respecte la liberté de manifester, mais il dénonce le fait de casser.

Une voix. Bravo !

Mme Loly Bolay (S). Mesdames et Messieurs les députés, ma collègue rapporteure de minorité vous a rappelé le contexte. Je crois important d'y revenir. En 2004, un projet de loi libéral, très liberticide, nous était proposé. A l'époque, j'avais fait un rapport de minorité. Ce projet de loi a été renvoyé en commission, et il est revenu beaucoup plus acceptable, au point que la gauche a dit: «Bon, il ne nous plaît pas tellement, mais nous saluons ce compromis et nous acceptons ce projet de loi.»

Aujourd'hui, vous revenez sur cet accord historique, parce que la problématique que vous avez - et dès le départ - est que vous procédez à un amalgame dangereux entre un groupuscule violent, des gens violents - les Black Blocs, pour ne pas les citer - et la majorité des gens responsables de nos concitoyens, qui ont la pratique et l'envie de manifester.

J'aimerais quand même vous rappeler là où nous sommes, là où nous vivons. Où sommes-nous, Mesdames et Messieurs les députés ? Nous vivons dans la Genève internationale, dans la Genève des droits de l'Homme. Vous vous targuez - vous vous drapez, même ! - de cette Genève, de l'esprit de Genève, de cet esprit de tolérance, d'ouverture. Mais vous vous drapez quand cela vous arrange. Quand cela ne vous arrange pas, vous nous proposez ce nouveau projet de loi, qui est inacceptable. C'est l'une des lois les plus restrictives.

J'aimerais quand même vous rappeler ceci. Les manifestations considérées à l'époque comme illégales sont à l'origine des conquêtes sociales les plus incontestables: le droit de vote, le droit de grève, le congé payé, l'assurance-vieillesse et l'assurance-maternité. J'aimerais également vous rappeler la tradition genevoise de tolérance, qui a prouvé depuis longtemps - tout le monde se rappelle l'Histoire, ce qu'il y a eu en 1932 - qu'il est préférable et plus efficace de privilégier les processus de négociation et de dialogue. Comme ma collègue l'a rappelé, M. Cudré-Mauroux nous a dit que, en dix ans, il n'y a eu que trois cas où des problèmes se sont présentés - je l'ai dit tout à l'heure - avec des voyous qui viennent pour casser. Mais, Mesdames et Messieurs les députés, vous pouvez légiférer tout ce que vous voulez, les Black Blocs se fichent totalement des lois que nous votons ici et de vos états d'âme.

Nous condamnons et avons condamné... (Brouhaha.) ...tout le temps ces groupuscules dangereux... (Commentaires. Le président agite la cloche.) ...qui viennent à Genève pour casser. Nous l'avons toujours dit, Monsieur le député Jornot, et l'avons toujours fait. Aujourd'hui, sous prétexte qu'il y a des casseurs, vous voulez interdire le droit fondamental et inaliénable qu'est le droit de manifester dans la Genève des droits de l'Homme ! Vous me faites rire avec votre Genève internationale.

Mesdames et Messieurs les députés, ce que M. Cudré-Mauroux a dit, c'est que la problématique était la collaboration directe entre la police, au moment de la manifestation, et les organisateurs. On ne conteste pas votre article 4, alinéa 5. En revanche, ce que nous contestons, ce sont vos articles 8 et 10...

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée.

Mme Loly Bolay. Je vais conclure, Monsieur le président. ...article 10 dans lequel vous prévoyez une amende jusqu'à 100 000 F. Imaginez les gens à Genève, dans la Genève internationale, qui examinent la loi et qui voient qu'ils peuvent payer jusqu'à 100 000 F s'il y a des problèmes alors qu'ils ne sont même pas responsables ! Mesdames et Messieurs les députés, soyez cohérents avec ce que vous faites. Soyez cohérents dans l'endroit où vous vivez, dans la Genève internationale.

Je vous demande - nous y reviendrons tout à l'heure - d'accepter les amendements du groupe socialiste et, s'ils ne sont pas acceptés, de refuser cette loi, qui est totalement inacceptable. (Applaudissements.)

M. François Lefort (Ve). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, certains disent: «Le vent d'hiver rend fou.» Mais ce n'était pas encore l'hiver. C'était l'automne, une saison propice, comme tout le monde le sait, à la reproduction sexuée des champignons... (Rires.) Et pas seulement: visiblement aussi à la production de projets de lois et de propositions de motions vénéneuses pour les libertés. Parmi la récolte record de projets de lois et de propositions de motions toxiques - pour mémoire, les PL 10603, 10612 et 10615, ainsi que les M 1928, 1929, 1930 et 1931 - issus de l'Entente et de l'extrême droite après la manifestation du 28 novembre 2009 contre l'OMC, nous traitons aujourd'hui le PL 10615, certainement le meilleur, et le plus nuisible, bien sûr, puisqu'il est le meilleur, car élaboré par l'excellent député Jornot. Le reste de la récolte continue de composter depuis deux ans à la commission judiciaire et de la police.

Alors que demande ce projet de loi, rédigé dans la précipitation ? De modifier l'excellente loi, presque toute neuve, sur les manifestations... (Commentaires.) ...prétextant un fait divers, qui a occulté le message des manifestants réunis pour protester contre l'OMC, contre l'accaparement des terres agricoles et contre la spéculation sur les productions agricoles, c'est-à-dire contre la spéculation sur la nourriture. C'était une protestation qui se voulait digne, en soutien à la paysannerie mondiale. Or, Mesdames et Messieurs les députés, la paysannerie mondiale représente une personne sur deux, sur la planète. C'est une manifestation que nous avons dû dissoudre - c'est une première à Genève - devant la violence encagoulée. Voilà donc ainsi rappelé le contexte de cette manifestation, occulté par les bris de glace et quelques fumées occasionnés par quelques cagoulards anonymes, qui vous inspirent ces projets néfastes.

Que demande ce projet de loi, rédigé dans la précipitation ? De pénaliser les organisateurs de manifestations et de leur faire porter des responsabilités qui ne sont pas les leurs. Ce n'est pas acceptable ! Les Verts considèrent la loi actuelle comme largement suffisante. La loi actuelle est suffisante, il suffit de l'appliquer. Cela relève de la responsabilité du Conseil d'Etat et de la police.

Mesdames et Messieurs les députés, la raison revenue, le groupe des Verts vous propose de refuser ce projet de loi, dont les effets pourraient d'ailleurs, si vous l'avez remarqué, aussi s'appliquer plus fréquemment aux manifestations sportives, aux défilés de fans énervés dans les rues de Genève... (Exclamations.) ...qu'aux manifestations contre l'OMC, qui sont assez rares, avouez-le. Ne l'oubliez donc pas. De même, dans un souci de parcimonie de l'effort parlementaire, nous vous saurions gré de retirer les PL 10603 et 10612, ainsi que les M 1928, 1929 et 1931 traitant du même sujet. Cela allégerait l'ordre du jour et nous éviterait de reparler de ces projets vénéneux. Quant aux amendements socialistes à ce projet de loi, il est évident que nous les soutiendrons tous. (Applaudissements.)

Présidence de M. Renaud Gautier, président

M. Fabiano Forte (PDC). «Un autre monde est possible», Mesdames et Messieurs les députés. J'ai retrouvé cela sur le site du Forum social lémanique. C'est intéressant. En ce qui nous concerne, un autre monde est possible, oui, mais sans casseurs. Nous vous invitons à soutenir le projet de loi qui vous est proposé ce soir parce qu'il est excellent et qu'il n'est pas liberticide, et encore moins toxique. Je vous remercie, Monsieur Lefort, de ce brillant cours de mycologie. Pour notre part, ce sont celles et ceux qui mettent à sac la ville et le canton lorsqu'il s'agit de manifester que nous considérons comme toxiques.

Le projet de loi qui vous est soumis - Mme la députée Fontanet vous l'a dit - propose un meilleur encadrement de l'organisation et des organisateurs des manifestations qui utilisent le domaine public. Depuis que le monde est monde dans cette république, on doit demander des autorisations. Cela requiert un certain nombre de cautèles. Il suffit de les renforcer dans certains cas. C'est ce que nous souhaitons faire.

Cela renforce aussi la responsabilisation des organisateurs de ces manifestations. Où était le Forum social lémanique au lendemain des grandes manifestations du G8 ? Il était aux manifestations. Il y avait deux «líder máximo» qui sortaient tous les deux ou trois ans de leur formol - je tairai leur nom - et qui ont travaillé pour l'Etat, n'est-ce pas ? J'aimerais d'ailleurs bien savoir s'ils allaient manifester pendant leurs heures de travail ou leurs heures de pause. Il n'en reste pas moins que le Forum social lémanique naît et disparaît. C'est un phénix. Il renaît de ses cendres lorsqu'il s'agit d'organiser un certain nombre de manifestations.

Ce projet de loi propose également, par la responsabilisation des organisateurs, que la police puisse concentrer son travail précisément pour retrouver, dans une manifestation importante, celles et ceux qui n'ont d'autres idées que de perturber et de casser.

J'aimerais terminer, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, par dire que, finalement, la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. Les autres, ce sont les commerçants, qui en ont assez de voir leurs vitrines voler en éclats, ce sont celles et ceux qui ont envie de manifester pacifiquement, tranquillement, parfois même avec leurs enfants, et celles et ceux qui n'ont pas envie, Mesdames et Messieurs les députés, d'être amalgamés avec des gens que nous ne voulons pas voir dans nos rues. C'est la raison pour laquelle nous vous invitons à accepter ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Olivier Jornot.

Une voix. Liberticide ! (Le président agite la cloche.)

M. Olivier Jornot (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, brièvement, au cours des dernières années, subrepticement, on a pu avoir le sentiment que la gauche, en matière de sécurité, en général, avait un peu appris. On avait le sentiment, par exemple, que l'on cessait de nous dire que l'insécurité était dans la tête des bourgeois. On avait le sentiment, même en matière de manifestations, qu'à gauche on cessait de dire que, finalement, la casse était une réponse fort modérée par rapport à la violence du capitalisme, et ce genre de choses. Eh bien ce soir, vous en avez la preuve, la gauche n'a rien appris. La gauche n'a rien appris, puisqu'elle monte au créneau pour dire qu'il est totalement inacceptable de voter quelques mesures, parfaitement simples et de bon sens, qui visent à faire en sorte qu'il y ait moins de casse à Genève lors des manifestations. La gauche, décidément, n'a rien appris. Je vous dirai par la suite pourquoi elle n'a rien appris, ou pourquoi elle fait semblant de n'avoir rien appris.

Mais voici simplement deux mots pour vous dire que ce projet de loi s'organise autour de trois axes. D'abord, il y a l'axe de la meilleure coopération entre les organisateurs des manifestations et la police, une liaison obligatoire pendant la manifestation, de telle manière à être sûr que les injonctions que la police donne pour établir l'ordre soient suivies. Franchement, qui dans cette salle peut s'opposer à une meilleure coopération entre la police et les organisateurs des manifestations ?

Un deuxième axe est celui de la responsabilité des organisateurs, qui devront, comme dans tous les pays du monde, organiser un service d'ordre, parce qu'il n'y a aucune raison qu'ils organisent, eux, les manifestations à potentiel violent et que l'Etat se débrouille ensuite pour gérer la casse qui, inévitablement, l'accompagne. Il y a une responsabilité aussi parce que l'Etat, désormais, lorsqu'il voit des responsabilités du côté des fauteurs de troubles, des casseurs ou des organisateurs, aura l'obligation d'exercer les recours qui sont les siens et qui permettront - un peu - de limiter le dommage.

Enfin, c'est un projet de loi, c'est vrai, qui prévoit des sanctions plus graves, parce qu'aujourd'hui il est scandaleux que vous puissiez soit vous-même commettre des déprédations, soit ne pas respecter l'autorisation qui vous a été accordée, soit ne pas respecter les ordres que la police vous donne, et risquer quoi, à la fin, face aux dégâts considérables qui peuvent être causés ? Au final, devoir au plus payer une petite amende de 10 000 F. Ce n'est pas normal. Ce projet de loi remédie à cela.

Alors pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, pousse-t-on de grands cris en face ? On pousse de grands cris parce que ces manifestations à potentiel violent sont la plupart du temps organisées et/ou coorganisées par les partis qui sont ici dans cet hémicycle, des partis qui savent très bien qu'ils créent des comités avec des groupuscules qui sont violents... (Remarque.) ...ces fameux mouvements de la gauche anticapitaliste, j'en passe et des meilleures. (Brouhaha.) Vous savez très bien que, en vous alliant avec eux pour organiser des manifestations, vous programmez la venue des casseurs. (Commentaires.) Vous savez très bien qu'ils seront là ! (Commentaires. Le président agite la cloche.) Ces casseurs, ce sont les vôtres ! (Commentaires. Exclamations.)

Alors, Mesdames et Messieurs les députés, il est vrai que ce projet de loi a pour objectif que, vous aussi, vous soyez un peu plus responsables, que vous réfléchissiez un peu plus avant de vous allier avec n'importe qui pour délivrer des messages que, pour le reste, il est parfaitement légitime que vous puissiez prononcer.

Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi n'est pas liberticide. Il prévoit des mesures parfaitement compatibles avec notre ordre constitutionnel. Mais ce projet de loi, en effet, au-delà du fait qu'il dit oui à la liberté de manifester, dit non à la casse. Je vous invite à le voter.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Marc Falquet, à qui il reste une minute et trente secondes.

M. Marc Falquet (UDC). Une minute et trente secondes ? Oh, cela suffira !

Que dire après l'excellent exposé de M. Jornot ? Je voudrais quand même souligner que, cette fois, ce qu'a dit M. Jornot est vrai; je ne suis pas du tout d'accord avec la gauche; vous confondez les principes idéologiques avec la réalité du terrain. Vous n'avez jamais participé ou organisé la sécurité d'une manifestation. Vous savez que le syndicat Uniterre et la cause du syndicat Uniterre ont été complètement discrédités - je suis en faveur de la cause Uniterre pour la défense des petits paysans - grâce aux casseurs, que l'on n'a pas voulu extraire de la manifestation. Ils sont arrivés tranquillement en groupe; ils étaient cinquante habillés en noir avec des sacs à dos remplis de pierres; ils se sont installés dans la manifestation. On a expliqué cela aux organisateurs, mais personne n'a voulu bouger. Cette loi va obliger les organisateurs à aviser la police.

Et quand j'entends parler des droits de l'Homme, mais cela me fait rire ! Les droits de l'Homme consistent-ils à laisser des casseurs saccager toute la ville ? Cela s'appelle les droits de l'Homme ? Ce ne sont pas les droits de l'Homme ! Là, vous êtes les premiers à discréditer les causes des manifestations. Je modérerai un peu les propos de M. Jornot quant aux organisateurs qui sont complices. En tout cas, dans la manifestation d'Uniterre, ils n'étaient pas du tout complices des casseurs. Peut-être dans d'autres cas, oui. Là, c'était une manifestation avec une cause noble, que vous discréditez ! Vous allez à l'encontre de vos propres principes avec cette théorie, avec vos théories «bout de bois».

Alors c'est vrai qu'il y a là un autre problème: l'application des lois.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Marc Falquet. Lorsque des casseurs sont dans une manifestation, c'est la responsabilité du gouvernement de les extraire. On peut toujours les extraire avant le départ de la manifestation. Autrement, on ne la fait pas démarrer.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Roberto Broggini, à qui il reste cinquante secondes. (Commentaires.)

M. Roberto Broggini (Ve). Merci, Monsieur le président. Je serai assez rapide, mais j'aurais beaucoup de choses à vous dire, bien entendu.

On vient de parler de la manifestation Uniterre. Je me rappelle très bien cette manifestation. Monsieur le député, nous avons fait un cordon sanitaire pour isoler le Black Bloc lorsque nous sommes arrivés à Bel-Air, et la police a refusé d'intervenir ! Elle est intervenue bien plus tard. (Remarque.) C'est la responsabilité des organisateurs des manifestations, et nous l'avons assumée.

Maintenant, en substance, vous voulez limiter le droit de manifester, qui est un droit fondamental dans une démocratie, où n'importe quel citoyen, après une décision de ce parlement, peut descendre dans la rue, spontanément, sans aller demander une autorisation pour quinze ou quarante jours plus tard.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Roberto Broggini. C'est un droit fondamental. Je me demande comment James Fazy aurait payé ces 100 000 F, suite à sa manifestation qui a changé le parlement de cette république.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, tout d'abord, je dois dire que, à titre personnel, je suis contre la mondialisation... (Commentaires.) Non mais je vous le dis. Je vous le dis comme je le pense. Et lorsque les gens... (Commentaires.) Lorsque les gens manifestent, sur le fond, j'estime qu'ils ont raison. Les dégâts que provoque la mondialisation sont une catastrophe pour l'humanité tout entière. On a la moitié de la population qui paie pour faire des régimes et l'autre moitié de la population qui crève de faim. Ce n'est tout simplement pas normal. Donc il faut que l'on soit très clair sur le fondement de ce que défendent les manifestants.

Maintenant, je dois dire que le droit de manifester est un droit constitutionnel qui doit être maintenu. En revanche, Mesdames et Messieurs les extrémistes de gauche... (Commentaires.) Quelques-uns se sont exprimés juste avant moi. Manifester ne veut pas dire - et je pèse mes mots - emmerder les commerçants en leur descendant les vitrines, en cassant et en mettant à sac la ville de Genève. Là, je m'oppose. A ce titre, le MCG va soutenir ce projet de loi.

En effet, maintenant, il faut aussi arrêter l'hypocrisie. Manifester pour des causes nobles, oui, sans problème. Je serais même le premier à participer à ces manifestations. En revanche, à voir les Black Blocs et la dernière manifestation qui a provoqué cette avalanche de textes parlementaires... Eh bien je l'ai suivie et je peux vous dire que les organisateurs étaient bien contents ou bien passifs - allez, on va modérer les propos - lorsque les casseurs se sont organisés pour aller descendre les vitrines sur tout le quai du Seujet, au bord du lac... (Brouhaha.) ...les restaurants, les bijouteries, les magasins d'habits, le Crédit Suisse. (Remarque.) Mesdames et Messieurs, si vous soutenez cela, franchement, les commerçants et la population seront témoins de ce que vous voterez ce soir.

Oui, il faut que la loi soit durcie. Il faut que les responsabilités soient assumées. Puisque le parti des Verts, vous prônez la responsabilité individuelle, assumez-la. Et quand on organise une manifestation, on est responsable de ce qui s'y passe. Le fait de vous laver les mains et d'être tout contents... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...lorsque la moitié de la ville de Genève est mise à sac, vous voyez que, aujourd'hui, cela se retourne contre vous. Pourtant, je pourrais adhérer à ce que vous défendez, parce que - je le dis encore une fois - la mondialisation n'est pas une bonne chose telle qu'elle est conçue aujourd'hui.

Alors, Mesdames et Messieurs les députés - les Verts et les socialistes, parce que de toute façon vous serez minorisés et ce projet de loi entrera en force - je vous demande, dans un accès de responsabilité, si vous en êtes capables, à tout le moins de vous abstenir, ou de soutenir le présent projet de loi, pour le bien de la population genevoise qui vous a portés aux fonctions que vous occupez aujourd'hui. Sinon, cela veut dire que la porte est ouverte. Et lorsque des gens ne seront pas d'accord avec vos politiques, ils pourront organiser volontairement ou involontairement la venue de casseurs qui détruiront le siège de vos partis, voire prendront à partie vos membres. Or vous conviendrez avec moi que ce n'est pas acceptable.

Mme Isabel Rochat, conseillère d'Etat. On a entendu passablement de choses à propos de cette loi. On a entendu les termes «inacceptable», «inutile» et «liberticide». Mesdames et Messieurs, toute loi - toute loi - est liberticide. Toute loi, dès le moment où elle fixe un cadre légal, est liberticide. Celle-ci pas plus qu'une autre.

On a parlé de la Genève internationale. Mesdames et Messieurs, la Genève internationale est en péril. Elle va mal car elle a mal à sa sécurité. Or des événements comme ceux dont il a été fait mention ce soir ne peuvent effectivement que faire perdurer ce sentiment de malaise qu'ont les organisations internationales en voulant venir s'installer à Genève.

Effectivement, la loi qui existait était - je l'ai dit - une bonne loi. Mais c'est une bonne loi qui ne suffit pas. La loi qui vous est proposée ce soir prône la responsabilité - je répète: la responsabilité, puisque l'on a évoqué les droits de l'Homme - la responsabilité des organisateurs. C'est son point fondamental. Il est donc nécessaire d'approuver cette loi sans hésitation, en sachant qu'elle permettra au département d'assurer, dans le respect de l'ordre public, toute liberté de réunion.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous procédons au vote d'entrée en matière du projet de loi 10615.

Mis aux voix, le projet de loi 10615 est adopté en premier débat par 63 oui contre 23 non.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'article 4, alinéa 5 (nouveau).

Le président. Maintenant, cela se complique un peu. Nous sommes saisis d'un amendement MCG à l'article 5, alinéa 4 (nouveau), que vous avez sur vos places. Ce nouvel alinéa - les alinéas 4 et 5 anciens devenant les alinéas 5 et 6 - a la teneur suivante: «Les manifestations ayant pour sujet de fond une organisation internationale ne peuvent avoir lieu qu'à proximité de ladite organisation, en un lieu adapté, sans défilé dans les rues de Genève.» La parole est à M. le député François Lefort.

M. François Lefort (Ve). Oui, sur l'amendement, bien sûr. En introduction à cet amendement MCG, je noterai que l'on ne peut pas laisser le MCG dire que les Verts se satisfont, se réjouissent de la casse dans les rues de Genève. C'est absolument inacceptable de dire de telles choses...

Le président. Non, Monsieur le député ! Veuillez vous exprimer sur...

M. François Lefort. Revenons à l'amendement, effectivement, le croquignolesque amendement du MCG: «Les manifestations ayant pour sujet de fond une organisation internationale...» Mais, Mesdames et Messieurs du MCG, il est très simple de retourner cet amendement. Nous ferons des manifestations contre d'autres objets que les organisations internationales. C'est très simple. Cet amendement est donc tout à fait inutile, et nous le refuserons.

Le président. Merci, Monsieur le député. Madame la députée Loly Bolay, c'est sur l'amendement suivant que vous allez intervenir, pas celui-là... (Remarque.) Très bien. Alors la parole est à M. le député Roger Deneys.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Sur cet amendement, c'est très clair. Si l'on se plaint, comme Mme la conseillère d'Etat, du fait que les organisations internationales sont prétendument maltraitées à Genève, il est assez paradoxal de demander que les manifestations se déroulent devant les organisations internationales en question ! Donc, en l'occurrence, on ferait mieux de dire que c'est en tout cas sur la plaine de Plainpalais plutôt que devant l'organisation internationale.

Au demeurant, Madame la conseillère d'Etat, j'aimerais insister sur le fait que, non, ce n'est pas vrai, la majorité des lois ne sont pas liberticides. Quand nous construisons des écoles, quand nous construisons des hôpitaux, les lois ne sont pas liberticides. Donc la majorité des lois dans ce Grand Conseil ne sont pas liberticides. C'est le cas ici - c'est bien dommage - et notamment par les articles suivants, qui visent à sanctionner les organisateurs de façon complètement irraisonnée.

M. Christian Bavarel (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, cet amendement est dangereux. Cet amendement demande qu'une manifestation contre l'OMC se passe place Albert-Thomas. Je ne sais pas si vous voyez à peu près ce que cela peut donner en termes de potentiel explosif. Souvent, le danger, dans une manifestation, n'est pas quand les gens défilent, mais c'est la dislocation de la manifestation. Donc si vous demandez aux gens de venir à la place Albert-Thomas, d'y faire la manifestation, avec les tensions qu'il peut y avoir... Lorsque des agriculteurs sont en train de faire faillite et de perdre leur entreprise, il y a une certaine émotion, dans les manifestations. Quelqu'un s'est suicidé lors d'une manifestation anti-OMC; ce n'était pas à Genève, mais ici aussi il y a eu des suicides lors de manifestations. Certaines personnes sont totalement désespérées. Là, vous vous retrouvez avec une manifestation dont vous demandez qu'elle se tienne devant l'organisation. En plus, vous ne prévoyez pas la dislocation.

La difficulté, dans une manifestation, pour avoir participé à pas mal de manifestations... (Exclamations.) Oui, Mesdames et Messieurs les députés, oui ! Pour avoir assumé des responsabilités à l'intérieur des manifestations, je peux dire ce qui s'y passe. Je vais prendre un exemple que vous allez tous comprendre. Vous organisez un match de football et l'équipe de hooligans débarque. En effet, cela va aussi toucher les matchs de football; je vous laisse ensuite organiser des matchs de football avec la loi que vous proposez, mais ce n'est pas grave... Alors les gens sortent du train, viennent jusqu'au stade et cassent parce qu'ils ont bu, etc. Puis, quand leur équipe a perdu et que les deux équipes se chauffent et se frittent au retour, on va mettre des amendes. Donc cela va devenir extrêmement compliqué pour celui qui veut organiser un match de football ou de hockey. Je ne vous parle même pas d'un nouvel an. Parce que, là, c'est l'organisateur qui est responsable de celui, par exemple, qui est ivre le soir et qui marche sur une voiture. On enlève la responsabilité individuelle.

Alors votre amendement, là, dit que vous ne pouvez même plus essayer de canaliser la foule de la manifestation. Vous ne pouvez même plus essayer de faire une sortie dans un endroit pas dangereux. Vous mettez les gens à cet endroit-là, vous disloquez, et on verra ce qui se passe. Je pense que l'on va avoir des casses extrêmement fortes. Lors de la manifestation sur le G8 à Genève, le problème est survenu en fin de manifestation, au moment où l'organisation n'était plus là. A ce moment-là, cela a été dramatique ! Oui, j'ai suivi les manifestations à ce moment-là en tant qu'observateur parlementaire. Ce que les policiers ont pris dans la figure sous forme de bouteilles pleines, de violences, etc., était criminel. C'étaient des choses qui pouvaient tuer les hommes qui se tenaient en face et qui se trouvaient là pour protéger les citoyens.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Christian Bavarel. C'est cela que vous voulez organiser à Genève ?! Votre amendement est extrêmement dangereux; nous le refuserons.

M. Mauro Poggia (MCG). Après avoir entendu un grand théoricien de la manifestation - pardon: théoricien et praticien, parce que, apparemment, tout cela se théorise avant de se mettre en pratique - je vous demanderai simplement de revenir au texte qui vous est proposé, qui est simple. Le problème, c'est évidemment ces manifestations à travers les rues de Genève. C'est précisément là que la population risque d'être blessée et les biens publics d'être détruits. Lorsque la manifestation est de nature internationale - ce sont ces manifestations-là qui ont un potentiel de danger important et dans lesquelles s'intègrent les Black Blocs - ils se fichent pas mal de la loi, comme l'a dit très justement Mme la députée Loly Bolay, effectivement. Donc ces gens vont s'intégrer.

Cet amendement qui vous est soumis n'est pas dirigé contre les organisateurs des manifestations. C'est précisément pour les proposer, parce qu'il est beaucoup plus facile d'être débordé par des activistes extrémistes comme sont ces gens-là - ces casseurs, disons-le tout bonnement - dans une manifestation en marche que dans une manifestation sur place.

Alors c'est vrai, Monsieur le député Bavarel, qu'il peut y avoir de l'émotion. Mais cette émotion, j'imagine, est là aussi lorsque les gens défilent. Alors si cette émotion s'exprime, comme vous l'avez dit, par l'envoi de bouteilles pleines à la figure des gendarmes, qui sont là pour exercer l'ordre de la manifestation, j'imagine que ces bouteilles peuvent être projetées lorsque la manifestation est en route contre des passants, des habitants de Genève, des vitrines. L'expérience, malheureusement, nous l'a enseigné.

Ce que nous demandons simplement n'est pas de faire la manifestation devant l'organisation. Si vous lisez bien le texte, il est écrit: «à proximité [...] en un lieu adapté». Il ne faut évidemment pas faire la manifestation dans une rue étroite. Mais la place des Nations, en particulier, se prête parfaitement à ce type de manifestations. C'est un endroit où la sécurité peut parfaitement être contrôlée, alors que des gens qui manifestent dans les Rues-Basses ne peuvent évidemment pas être sous contrôle, et le risque pour les biens et les personnes est beaucoup plus grave.

Donc voilà l'amendement qui vous est soumis. Je ne comprends pas cette levée de boucliers. Le but est simplement de tenir sous contrôle non pas l'ensemble des manifestations, mais uniquement celles qui sont en relation avec une organisation internationale. Ce sont précisément ces manifestations-là qui ont le potentiel de dangerosité le plus important.

M. Olivier Jornot (L). Mesdames et Messieurs les députés, les auteurs de l'amendement ont raison. Il y a des manifestations pour lesquelles il n'est pas raisonnable d'autoriser une promenade au milieu du centre-ville, où sont exposés tous les lieux de risque. C'est la raison pour laquelle nous avons prévu dans le projet de loi une disposition qui, très précisément, indique que le département «peut prescrire que la manifestation se tient en un lieu déterminé, sans déplacement». C'est à l'article 5, alinéa 3. Donc le projet de loi contient déjà cette idée-là.

En revanche, prévoir en quelque sorte que cette obligation, dans l'amendement, ne concerne qu'un certain type de manifestations, avec un certain thème, est illusoire. D'abord parce que, comme l'a dit tout à l'heure M. Lefort, «nous» choisirons un autre thème, disait-il tout à l'heure. Donc c'est facile de tricher. Et d'autre part parce qu'il n'y a pas de raison de discriminer particulièrement les manifestations qui concernent les organisations internationales.

Pour terminer, Mesdames et Messieurs les députés, il n'est pas raisonnable que ces organisations soient, à cause de l'obligation qui serait faite de manifester sous leur nez, soumises à un traitement plus défavorable que les autres victimes des manifestations organisées dans notre canton. Ainsi, bien que les auteurs de l'amendement aient raison quant au principe, nous ne pourrons malheureusement pas les suivre.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, nous nous prononçons sur cet amendement du MCG à l'article 5, alinéa 4 (nouveau), les alinéas 4 et 5 anciens devenant les alinéas 5 et 6.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 69 non contre 17 oui.

Le président. Nous sommes maintenant saisis d'un amendement socialiste à l'article 5, alinéa 4 (nouvelle teneur), que je vous lis: «Lorsque cette mesure paraît propre à limiter les risques d'atteinte à l'ordre public, le département impose au requérant la mise en place d'un service d'ordre destiné à la médiation et à la transmission d'informations.» La parole est à Mme la députée Loly Bolay.

Mme Loly Bolay (S). Merci, Monsieur le président. Cet amendement va dans le sens voulu par le commandant de la gendarmerie, M. Cudré-Mauroux, qui a insisté sur le fait que c'est sur le terrain que le problème se pose au niveau de la coordination. C'est pour cela que nous parlons de «la mise en place d'un service d'ordre destiné à la médiation et à la transmission d'informations». En effet, c'est cela qui est important. Il faut voir que le service d'ordre ne va pas remplacer la police, parce qu'il n'est pas fait pour cela. Un service d'ordre a pour mission d'être en permanence en contact avec la police pour donner les informations nécessaires. C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande d'accepter cet amendement.

J'en viens à l'amendement à l'article 5, alinéa 5. Cet alinéa est à supprimer, dans la mesure où, à l'article 5, alinéa 3, il y a déjà toutes les cautèles, puisque cet alinéa 3 dit à la fin: «Il peut prescrire que la manifestation se tient en un lieu déterminé, sans déplacement.» Donc il n'y a pas besoin de cet alinéa 5, qui va, pour nous, beaucoup trop loin.

Le président. Merci, Madame la députée. Mesdames et Messieurs, on me dit avec justesse que je ne vous ai pas rappelé - parce que j'imaginais que tout le monde les savait - les règles du jeu. Dans le cas qui nous occupe, c'est trois minutes par groupe pour l'entier des amendements, pour l'ensemble des amendements. Cela signifie que peut encore s'exprimer, sur la base de la liste que j'ai ici, M. le député Christian Bavarel pour quarante secondes.

M. Christian Bavarel (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, il me semble extrêmement important de soutenir cet amendement, parce que nous avons une autre solution. Ce que vous nous proposez est d'avoir un service d'ordre tel qu'il se pratique en France, avec des gens casqués et des battes de base-ball... (Remarque.) ...voire des manches de pioches. C'est cela de mettre un service d'ordre en place dans une manifestation violente. (Remarque.) Lorsque les syndicats français défilent, c'est ainsi qu'ils défilent. C'est ce que vous voulez mettre en place à Genève. Nous vous proposons d'accepter cet amendement. Autrement, vous aurez de vraies manifestations violentes.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Olivier Jornot, à qui il reste trente secondes.

M. Olivier Jornot (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, l'ensemble des amendements qui sont présentés n'ont qu'un seul et unique but: vider le projet de loi de sa substance, l'affaiblir et faire en sorte qu'il n'atteigne pas son objectif. Tout à l'heure, Mme Bolay parlait de l'alinéa 5. Supprimer l'alinéa 5, c'est supprimer la possibilité, pour le département, de ne pas autoriser une manifestation dont on prévoit qu'elle va déboucher sur de la violence. C'est déjà un alinéa qui existe aujourd'hui. Vous voulez le supprimer. C'est tout simplement grotesque.

Je vous invite, Mesdames et Messieurs, à refuser l'ensemble de ces amendements, y compris l'amendement qui vise à imposer un service d'ordre «Bisounours» tel qu'il nous est proposé ici. Bien sûr, Monsieur Bavarel, on ne veut pas faire Bastille-République avec un défilé de la CGT. Ce n'est pas ce que l'on souhaite. En revanche, on veut un service d'ordre qui soit un véritable service d'ordre, c'est-à-dire qui ne s'occupe pas seulement d'être un coach de développement personnel pour les manifestants...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Olivier Jornot. ...mais qui joue véritablement son rôle de soutien à la police et d'encadrement. (Remarque.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Fabiano Forte.

M. Fabiano Forte (PDC). Merci, Monsieur le président. Visiblement, le député Bavarel et moi n'avons pas participé aux mêmes manifestations à Paris. Visiblement, vous avez participé à une manifestation qui a lieu le 1er mai, parmi un parti d'extrême droite. Alors là, oui, il y a des casques et des battes de base-ball. Ce n'est pas ce que nous voulons. Nous voulons un service d'ordre tel que la CGT ou Force ouvrière, des forces syndicales qui vous sont proches, l'organisent à Paris. (Brouhaha.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La dernière personne à avoir la parole est Mme la rapporteure de majorité, Mme Nathalie Fontanet, à qui il reste cinquante secondes.

Mme Nathalie Fontanet (L), rapporteuse de majorité. Ecoutez, Monsieur le président, je suis un peu désemparée, ainsi d'ailleurs que la rapporteure de minorité, quant à nos droits de parole.

Cela dit, il faut évidemment refuser l'ensemble de ces amendements, pour les raisons exposées par M. Jornot. On a d'un côté, socialiste, de l'angélisme pur, où il faut finalement de gentilles personnes qui viennent tenter de faire de la médiation. (Remarque.) De l'autre côté, on a l'épouvantail Vert qui nous agite les théories selon lesquelles le service d'ordre donnerait lieu à des blessures violentes.

Mesdames et Messieurs, il faut arrêter ces bêtises. Nous avons besoin d'un service d'ordre qui encadre la manifestation, qui se conforme aux consignes de la police et qui communique. Et nous souhaitons la responsabilisation, maintenant, des organisateurs. Cessez ces messages hypocrites dans lesquels tous les manifestants sont encouragés à venir assister aux manifestations, où l'on met des enfants au milieu du cortège ou sur des chars... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...pour empêcher l'action de la police. Cela a été fait la dernière fois; cela nous a été confirmé par M. Cudré-Mauroux lors de son audition. Réveillez-vous, Mesdames et Messieurs, et acceptez ce projet de loi tel qu'il est issu des travaux de la commission.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes en procédure de vote... (Commentaires.) Vous avez la parole, Madame la rapporteure de minorité.

Mme Irène Buche (S), rapporteuse de minorité. Monsieur le président, j'aimerais simplement savoir si je dois m'exprimer sur tous les amendements en une fois.

Le président. Vous avez trois minutes pour le tout.

Mme Irène Buche. J'ai trois minutes ? Je vous remercie.

J'aimerais simplement rappeler, en préambule, que les Verts et les socialistes sont totalement opposés à ce projet de loi. (Remarque.) Cela étant, nous avons quand même essayé de proposer des solutions. Nous pourrions vivre avec certaines dispositions, comme les articles 4, alinéa 5, 5, alinéa 3, et 6, alinéas 2 et 4, si tous nos amendements sont adoptés. Maintenant, nous ne sommes pas opposés à un service d'ordre. Nous ne l'avons jamais été. Ces services d'ordre existent déjà. Cela étant, il faut définir leur mission. C'est pour cela que nous avons proposé à l'article 5, alinéa 4, qu'il soit ajouté: «destiné à la médiation et à la transmission d'informations».

M. Cudré-Mauroux a été interrogé sur cette disposition. Il nous a expliqué que le service d'ordre des organisateurs ne doit pas se substituer à la police, mais doit fournir des renseignements pour faciliter l'action de la police en cas de débordement. Donc il ne s'agit pas d'intervenir physiquement, mais simplement de se concentrer sur la transmission de l'information. Nous sommes par conséquent d'accord avec cela, à condition que la mission du service d'ordre soit bien définie. C'est pour cela que je vous invite à accepter cet amendement.

En ce qui concerne les autres dispositions dont nous avons demandé purement et simplement la suppression de ce projet de loi, je vous dirai en quelques mots les raisons de cette demande. La proposition de prévoir une responsabilité financière des organisateurs est inacceptable, d'autant plus s'ils n'ont pas commis de faute ! La disposition vise en fait à faire payer aux organisateurs... (Brouhaha.) ...les agissements de casseurs, sur lesquels ils n'ont aucune prise, contrairement à ce que vous avez dit tout à l'heure. Certains d'entre vous ont tenu des propos inadmissibles. Les organisateurs ne veulent pas des casseurs. Simplement, c'est très difficile à maîtriser. C'est le travail de la police. Mais je réitère mes propos: tout cela peut très bien être fait dans le cadre de la loi actuelle. Ensuite, à l'article 10, on parle d'une amende allant jusqu'à 100 000 F. C'est totalement excessif et disproportionné, et cela a pour seul but de faire peur aux gens, pour qu'ils ne veuillent plus organiser de manifestations. Quant à l'article 10A, quand on dit que toute nouvelle autorisation peut être refusée pour une période allant jusqu'à cinq ans, même si l'organisateur n'a pas commis de faute, c'est tout simplement choquant !

Tout cela est donc tout à fait inacceptable, raison pour laquelle je vous demande d'adopter tous nos amendements, qui sont inscrits sur la feuille que vous avez reçue.

Le président. Merci, Madame le rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, nous nous prononçons sur l'amendement socialiste à l'article 5, alinéa 4 (nouvelle teneur), tel que je vous l'ai lu précédemment.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 58 non contre 25 oui.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement socialiste à l'article 5, alinéa 5 (nouveau), consistant à supprimer cet alinéa. La parole n'étant pas demandée, nous procédons au vote.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 58 non contre 25 oui.

Mis aux voix, l'article 5, alinéa 3 (nouvelle teneur), alinéas 4 et 5 (nouveaux, l'alinéa 4 ancien devenant l'alinéa 6), est adopté, de même que l'article 6, alinéas 2 (nouveau, les alinéas 2 à 6 anciens devenant les alinéas 3 à 7) et 4 (nouvelle teneur).

Le président. Nous sommes à présent saisis d'un amendement socialiste à l'article 8, alinéa 2 (nouveau), visant à supprimer cet alinéa. La parole n'étant pas demandée, nous procédons au vote.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 57 non contre 25 oui.

Mis aux voix, l'article 8, alinéa 2 (nouveau), est adopté.

Le président. Nous sommes maintenant saisis d'un amendement socialiste à l'article 10 (nouvelle teneur, sans modification de la note), consistant - petite spécialité ! - à maintenir la version actuelle de l'article 10, c'est-à-dire que cet amendement vise à biffer cet article 10 du projet de loi 10615. Nous procédons au vote.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 58 non contre 25 oui.

Mis aux voix, l'article 10 (nouvelle teneur) est adopté.

Le président. Nous sommes enfin saisis d'un amendement socialiste à l'article 10A (nouveau), consistant à supprimer cet article. La parole n'est pas demandée; nous procédons au vote.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 56 non contre 25 oui.

Mis aux voix, l'article 10A (nouveau) est adopté.

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).

Troisième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'article 4, alinéa 5 (nouveau).

Le président. Nous sommes saisis de quelques demandes d'amendements socialistes, à la surprise générale ! Une modification est proposée à l'article 5, alinéa 4 (nouvelle teneur). Pour celles et ceux d'entre vous qui l'ont oubliée, je vous la relis: «Lorsque cette mesure paraît propre à limiter les risques d'atteinte à l'ordre public, le département impose au requérant la mise en place d'un service d'ordre destiné à la médiation et à la transmission d'informations.» Nous sommes dans le cas de figure où chaque groupe a droit à trois minutes. La parole est à M. le député Christian Bavarel.

M. Christian Bavarel (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, ce qui est en train de se passer ce soir est important. Je pense qu'il faut que vous preniez conscience que nos partis ne pourront plus organiser certaines manifs, et nous ne serons plus dedans. Vous êtes en train de voter un projet de loi pour que les manifestations soient convoquées par des flyers, par des groupes extrémistes. Vous n'aurez plus les partis responsables à l'intérieur.

La deuxième chose que vous aurez - c'est ce que vous êtes en train de choisir - c'est que les manifestations qui seront autorisées le seront avec des services d'ordre musclés. Vous savez ce que cela veut dire et comment cela fonctionne. Donc c'est un choix et c'est votre responsabilité que vous êtes en train de prendre ce soir.

C'est un changement de culture à Genève. Vous le souhaitez et vous en porterez l'entière responsabilité. Vous êtes certainement dans l'ignorance de la manière dont se passe une manifestation. Pourtant, un match de foot est assez similaire. Lorsque vous avez quelques excités à l'intérieur d'une manifestation, que vous dites que c'est l'organisateur qui est responsable des dégâts causés par ces quelques personnes et que ces personnes-là perdent leur responsabilité individuelle, vous entrez dans une logique de responsabilité collective ou de responsabilité de l'organisateur, et vous déresponsabilisez les individus à l'intérieur de la manifestation. C'est un choix; je le déplore. Je le dis très clairement ce soir, je pense que nous aurons des manifestations beaucoup plus dures à Genève. C'est le choix aujourd'hui de la majorité de ce Grand Conseil. Je trouve cela regrettable. (Applaudissements.)

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, on vient d'assister à un discours de mon préopinant. On pourrait presque lui donner le bon Dieu ou une plante verte sans confession. Mais il ne sait pas lire ! Je vous lis l'article 10 de la loi, Monsieur le député, pour que vous puissiez le comprendre, parce que c'est effectivement important. Alors, à la place de raconter des balivernes à ceux qui nous écoutent, on va leur dire ce que l'on va voter. Je lis l'article 10: «Celui qui a omis - omis - de requérir une autorisation de manifester, ne s'est pas conformé à sa teneur, a violé l'interdiction édictée à l'article 6, alinéa 1 ou ne s'est pas conformé aux injonctions de la police est puni de l'amende jusqu'à 100 000 F.» Vous vous rendez compte de tout ce qui est cumulatif pour avoir une amende de 100 000 F ?!

Qu'êtes-vous en train de prôner, Monsieur le député ? Qu'on a le droit de manifester - cela, je l'ai dit, nous le soutenons - mais que l'on a le droit de casser Genève et que l'on doit absoudre ? C'est l'impunité totale ?! Mais si des anti-Verts viennent manifester au Jardin botanique où vous travaillez et détruisent toutes les serres, qu'allez-vous dire ? (Brouhaha.) On vous enlève votre outil de travail. Vous allez dire: «Mais alors, qui vais-je poursuivre ?» Réponse: «Ah, on ne sait pas. Ce sont des Black Blocs. Ils étaient anonymes.» Vous avez perdu votre outil de travail, les assurances ne veulent plus vous couvrir. C'est ce qui se passe pour les commerçants ! Les commerçants et les citoyens de Genève en ont marre !

Donc, aujourd'hui, oui - et c'est votre responsabilité - à ce que la loi se durcisse, parce que vous n'avez pas su maîtriser les manifestations et que certains d'entre vous, que l'on a cependant déjà éjectés de ce parlement, ont fait preuve de complaisance - je veux parler d'A gauche toute - avec les casseurs, parce qu'ils étaient bien contents de casser du flic, Monsieur. Je l'ai entendu dans les rangs des manifestants ! Et ça, c'est à combattre. La police, il faut aussi la respecter pour qu'elle vous respecte. Point, terminé, à la ligne !

Aujourd'hui, on vous fait violence. Vos amendements sont balayés, sont mis à la poubelle, et ce projet de loi va passer en force. C'est votre responsabilité. Vous n'avez qu'à rendre des comptes à vos extrémistes de gauche. (Applaudissements.)

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, au prétexte de lutter contre les excès commis par les Black Blocs, le Grand Conseil vote ici une loi liberticide, qui vise à criminaliser les organisateurs de manifestations. La preuve, c'est le montant des amendes prévues. C'est tout simplement scandaleux. On ne peut plus s'exprimer devant ce Grand Conseil. On ne peut plus s'exprimer dans la rue. La liberté est morte; vive la liberté !

M. Olivier Jornot (L). Comme d'habitude, on est à ce point crucial du débat où les opposants doivent choisir entre nous dire que ce que nous allons voter ne sert à rien parce que cela existe déjà et la version qui consiste à dire que cela va être le cataclysme. Dans ce projet de loi, on a soutenu les deux. D'ailleurs, dans le rapport de Mme Buche, on trouve les deux versions. A l'instant, maintenant, parce que c'est bientôt l'heure d'aller se coucher, on a choisi la version du cataclysme pour essayer de nous faire croire que, avec ce projet de loi, Genève allait s'écrouler.

M. Bavarel nous a fait la leçon. Il est extrêmement énervé. Il est le seul dans cette enceinte à comprendre comment fonctionne une manifestation. Il nous a donc fait la leçon pour nous expliquer que notre projet de loi allait tout massacrer. Alors oui, vous avez raison sur un point, Monsieur Bavarel: ce projet de loi est important. Il est important parce qu'il marque la volonté de ce parlement de ne pas laisser faire ce qui s'est produit jusqu'à présent, notamment dans cette célèbre manifestation qui a donné lieu à la rédaction du projet.

Mais au-delà de cela, ce que nous voulons, encore une fois, n'est pas faire en sorte que l'on ne puisse plus manifester; ce n'est pas faire en sorte de durcir les conditions à tel point que vous et vos amis pourriez y renoncer. Non, ce n'est pas cela. Nous voulons aussi, Madame Buche, un service d'ordre qui, comme vous le souhaitez, sert à apaiser les tensions lorsqu'il y en a. Mais nous voulons plus que cela ! Nous voulons que les organisateurs - dont nous ne réclamons pas qu'ils fassent le travail de la police; la police le fait très bien, et on la remercie au passage - assument le fait que, en organisant une manifestation sur des thèmes dont ils savent qu'ils entraînent nécessairement des violences, ils doivent contribuer à limiter les risques !

Aujourd'hui, quand vous organisez une manifestation - pas une manifestation politique - une manifestation avec trois buvettes et un bal champêtre, on vous oblige, au département, à avoir un service d'ordre, des Securitas, et des machins et des trucs ! Pourquoi, pour organiser trois buvettes, devriez-vous mettre en place tout un dispositif, tandis que, pour faire traverser 10 000 personnes et 500 Black Blocs à travers la ville, vous n'auriez aucune responsabilité ?! Cela n'a aucun sens, Mesdames et Messieurs.

Tout cela, dans ce projet de loi, est parfaitement équilibré et raisonnable. C'est au contraire une défense de la liberté. Je vous invite à rejeter, une fois de plus, tous ces amendements. (Applaudissements.)

Mme Loly Bolay (S). Mesdames et Messieurs les députés, il n'est pas acceptable de soumettre une liberté à de telles conditions. Voici le message que la droite de ce parlement envoie aujourd'hui à la population: on s'assoit sur la constitution genevoise, qui a dans son fondement cette liberté-là.

Je souhaite maintenant revenir, Monsieur le président, sur certains propos. J'aimerais dire que je suis choquée - très choquée - par les propos que M. Forte a tenus sur le Forum social lémanique. Monsieur le député, vous n'ignorez pas - vous ne devriez pas l'ignorer - que le Forum social lémanique a été soutenu par Genève, ville de paix; en son sein, il y avait des anciens députés qui sont aujourd'hui à Berne. J'aimerais quand même que vous respectiez cela. Le Forum social lémanique n'est pas constitué de voyous. Je n'accepte pas vos propos.

Je trouve également inqualifiables les propos de M. Jornot lorsqu'il amalgame le parti socialiste, la gauche, aux casseurs. Monsieur le député, je trouve vos propos inacceptables. Je ne les accepte pas, car nous avons toujours condamné - nous l'avons toujours dit - l'attitude de ces voyous... (Remarque.) Non, pas après ! Nous avons toujours condamné l'attitude de ces voyous qui ont cassé Genève. Nous avons aussi souffert... (Remarque.) Les commerçants ont souffert. Je peux vous dire que j'ai de la famille qui a aussi subi des dégâts, et on a dû assumer. Alors ne venez pas dire cela, Monsieur le député, parce que c'est inacceptable !

En revanche, vous dites, vous tous ici, que vous êtes sensibles et que vous voulez la liberté. Mais c'est faux ! Vos actes vous trahissent totalement ! En effet, ce que vous mettez dans cette loi consiste précisément à revenir sur ce fondement qu'est le droit de manifester. C'est un droit fondamental, et vous êtes en train de le piétiner, de vous asseoir dessus.

Mesdames et Messieurs les députés, nous refuserons avec la plus grande fermeté ce projet de loi, qui est totalement inacceptable et indigne de la Genève des droits de l'Homme. (Applaudissements.)

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés... (Brouhaha.) ...je crois qu'il est temps de peut-être reprendre raison et de ne pas avoir simplement des défenseurs. Il est vrai peut-être que le parti socialiste ou les Verts, parmi les nobles députés élus qui sont ici, ne représentent pas ces gens. Mais ce sont quand même ces milieux qui représentent leur clientèle.

On vient de nous dire que le droit de manifester est attaqué par ce projet de loi. Moi je vous dirai que c'est le droit de manifester pour tout le monde qui n'est plus respecté par la faute des gens qui sont de votre côté. En effet, regardez ce qui se passe maintenant. Il suffit que quelques groupes qui ne sont pas issus de nos milieux évoquent simplement une vague intention de manifester, ce qui est compris comme une volonté de tout casser, et les autorités font actuellement machine arrière et interdisent nos manifestations. Est-ce cela que vous voulez ?

Je vous invite tous à avoir raison, à refuser ces amendements et à voter pleinement ce projet de loi, qui remettra un peu l'église au milieu du village parmi tous ces gens qui ont oublié que manifester, c'était exprimer des idées et pas mettre une ville à feu et à sang.

Des voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Christian Bavarel, à qui il reste une minute et trente secondes.

M. Christian Bavarel (Ve). Je rappelle simplement que les Verts, aujourd'hui, sont pour que les casseurs soient punis. Ils sont en faveur de la responsabilité individuelle. Ce que nous refusons, aujourd'hui, c'est que vous rendiez responsables les organisateurs des manifestations des dégâts commis par quelques individus. Aujourd'hui, dans notre société, nous voulons que les gens qui cassent portent, eux, la responsabilité et que eux soient punis. Ce que vous êtes en train de faire, c'est totalement l'inverse. Vous demandez aujourd'hui que seuls les responsables des manifestations soient, eux, punis. C'est inadmissible. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député François Lefort, à qui il reste quarante secondes.

M. François Lefort (Ve). Ce sera largement suffisant, Monsieur le président.

Depuis une heure, nous entendons la droite et l'extrême droite nous faire propriétaires des cagoulards. Les cagoulards sont ceux qui portent des cagoules; c'est un vieux mot des années trente, pour ceux qui ont un peu de culture historique, et vous savez de qui on parle.

M. Jornot nous dit: «Ces cagoulards, ce sont les vôtres !» M. Stauffer nous dit: «Ces cagoulards, ce sont les vôtres !» Mais qui nous dit, à nous, que ce ne sont pas les vôtres... (Applaudissements.) ...puisqu'ils ont le même but que vous, soit de réduire nos libertés ?! (Applaudissements.)

M. Fabiano Forte (PDC). Le groupe démocrate-chrétien, vous l'aurez compris, vous invite à rejeter l'ensemble de ces amendements et à voter le projet de loi tel qu'il est issu des travaux de la commission.

Par ailleurs, permettez-moi de répondre, très gentiment - Monsieur le président, vous transmettrez - à ma collègue Loly Bolay. Je n'ai jamais dit que le Forum social lémanique avait cassé. J'ai simplement dit que le Forum social lémanique avait organisé des manifestations. Et lorsqu'il fallait assumer un certain nombre de choses, plus de Forum social lémanique ! En outre, il m'est égal, Madame la députée - Monsieur le président, vous transmettrez - qu'il y ait d'anciens députés dans cette organisation. Je constate qu'elle organise des manifestations et que quand il s'agit de prendre des responsabilités, cette organisation n'existe tout simplement plus.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Roberto Broggini, à qui il reste quinze secondes.

M. Roberto Broggini (Ve). En quinze secondes, je vous dirai, Monsieur le président, que je m'étonne de ceci. Alors que la droite est contre la prolifération des lois et des projets de lois, dès que l'on parle de sécurité, on légifère, on légifère et on légifère. (Brouhaha.) J'en ai terminé avec mes quinze secondes.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Eric Stauffer, à qui il reste quarante secondes.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, on assiste aujourd'hui à un tour d'hypocrisie phénoménal des Verts et des socialistes, qui viennent nous dire qu'ils sont contre les casseurs. Mais c'est exactement la même chose quand ils nous indiquent qu'ils sont contre les dealers. Quand on leur dit: «On doit engager plus de policiers !», il n'y a plus personne au portillon... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) En Ville de Genève, notamment, vous avez fait engager des sociologues à la place d'agents de police municipale. (Commentaires.) Bravo pour la sécurité ! Bravo, Mesdames et Messieurs ! (Commentaires.) La population saura s'en souvenir ! (Brouhaha. Le président agite la cloche. Applaudissements.)

Mme Irène Buche (S), rapporteuse de minorité. Je crois que l'hypocrisie n'est pas là où vient de l'annoncer M. Stauffer. Vous vous voilez la face. Le problème n'est pas là où vous le pensez. Les casseurs dont vous parlez ne sont pour vous qu'un prétexte pour diminuer le droit de manifester, et c'est inadmissible. De plus, vous faites des amalgames qui ne sont pas acceptables. (Remarque. Le président agite la cloche.) Pour être sérieux, je pense que vous devriez y réfléchir à deux fois. En effet, sachez quand même que nous ne sommes pas les seuls à ne pas être d'accord avec cette loi et que ce que vous risquez au bout du compte, si vous persistez à voter cette loi, c'est un référendum. (Commentaires. Exclamations. Applaudissements. Le président agite la cloche.)

Si je peux continuer, j'aimerais revenir sur les propos de Christian Bavarel, qui disait que, si les conditions pour manifester deviennent aussi strictes que vous le voulez, effectivement, c'est là que les manifestations deviendront incontrôlables. (Brouhaha.)

Finalement, je rappelle que même le commandant de la gendarmerie a dit que ce qui importait était ce qui se passait sur le terrain, pas de modifier la loi. Il a des solutions à proposer. Voilà, vous ne voulez pas les entendre, eh bien tant pis ! Nous verrons la suite.

Cela étant, je rappelle que nous avons redéposé nos amendements au troisième débat et je vous invite encore une fois, même si c'est avec peu d'espoir, à les accepter.

Mme Nathalie Fontanet (L), rapporteuse de majorité. Ce projet n'est pas attentatoire à la liberté de manifester. En revanche, Mesdames et Messieurs - et c'est le but - ce projet est attentatoire à la liberté de casser. Nous attendons extrêmement sereinement un éventuel référendum, car nous sommes persuadés que nous aurons à ce moment-là à nos côtés la population, qui en a ras le bol. Soutenez ce projet de loi et, évidemment, ne votez aucun des amendements.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Mme Isabel Rochat, conseillère d'Etat. J'interviens brièvement. Le devoir des autorités est de protéger la population. La police genevoise a une très belle devise que vous voyez lors de chaque prestation de serment de la police. Cette belle devise de la police est la suivante: «Servir et protéger». Mesdames et Messieurs, ce soir, au-delà des clivages, des hypocrisies, c'est sans amendements et sans hésitations que je vous demande de voter cette loi, dans la mesure où il n'est pas concevable, il est même inacceptable pour moi d'imaginer envoyer des forces de l'ordre se faire casser. (Commentaires.) Il est inadmissible d'imaginer que la police, qui doit protéger nos biens publics, doive se mettre dans des situations infernales. Je crois que, au-delà, personne n'a le monopole de la liberté d'expression ce soir. (Brouhaha.)

Une voix. Chut !

Mme Isabel Rochat. Tout a été dit. Encore une fois, c'est sans hésitations et sans amendements que je vous encourage à voter cette loi.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous nous prononçons sur l'amendement socialiste à l'article 5, alinéa 4 (nouvelle teneur), que j'ai déjà lu au moins quatre fois !

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 58 non contre 24 oui.

Le président. Nous nous prononçons à présent sur l'amendement consistant à supprimer l'article 5, alinéa 5 (nouveau).

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 59 non contre 25 oui.

Mis aux voix, l'article 5, alinéa 3 (nouvelle teneur), alinéas 4 et 5 (nouveaux, l'alinéa 4 ancien devenant l'alinéa 6), est adopté, de même que l'article 6, alinéas 2 (nouveau, les alinéas 2 à 6 anciens devenant les alinéas 3 à 7) et 4 (nouvelle teneur).

Le président. Je vous fais maintenant voter sur l'amendement consistant à supprimer l'article 8, alinéa 2 (nouveau).

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 60 non contre 25 oui.

Mis aux voix, l'article 8, alinéa 2 (nouveau), est adopté.

Le président. Je mets à présent aux voix l'amendement à l'article 10 (nouvelle teneur, sans modification de la note), consistant à biffer cet article, c'est-à-dire à revenir à la version actuelle de l'article 10.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 60 non contre 25 oui.

Mis aux voix, l'article 10 (nouvelle teneur) est adopté.

Le président. Enfin, nous nous prononçons sur le dernier amendement, qui consiste à supprimer l'article 10A (nouveau).

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 60 non contre 25 oui.

Mis aux voix, l'article 10A (nouveau) est adopté.

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).

Le président. Mesdames et Messieurs, nous procédons au vote final...

M. Eric Stauffer. Vote nominal !

Des voix. Vote nominal ! (Plusieurs députés lèvent la main.)

Le président. Je vois que vous n'êtes pas suivi ! Ce sera donc un vote nominal.

Mise aux voix à l'appel nominal, la loi 10615 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 60 oui contre 25 non.

Loi 10615 Appel nominal

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, la séance est close. Je vous retrouve demain à 15h.

La séance est levée à 23h20.