Débat

Le président. C'est un débat de catégorie II: trois minutes par groupe. La parole est au premier signataire, M. le député Jean Romain.

M. Jean Romain (R). Mesdames et Messieurs les députés, les voyages d'études en fin du collège sont problématiques. Voici deux raisons principales. La première est une nouvelle raison: depuis quelques années, on est majeur à 18 ans et le voyage d'études se fait à 19 ans, donc l'autorité extra muros est plus ambiguë, plus difficile à faire tenir. La deuxième raison tient au fait que les maîtres accompagnateurs n'ont plus, durant tout le voyage d'études, de sphère privée. Une récente affaire a montré, dans les journaux, la difficulté que l'on avait à pouvoir revendiquer la sphère privée pour se livrer à des occupations qui n'ont plus rien à voir avec l'étude et assez peu avec le voyage.

Les nouveaux professeurs, à quelques exceptions près, du moment qu'ils ont fait un essai, du moment qu'ils ont accompagné quelques voyages d'études, eh bien n'y vont plus. Parce que quantité de voyages d'études, Mesdames et Messieurs, finissent plus par chance que par maîtrise de la chose. Que l'on soit clair. Nous tenons, à Genève, à la tradition des voyages d'études, bien sûr, et il n'est pas question de les supprimer, ni - par rétorsion en fonction de ce qui a pu se passer dans divers pays - de les retirer.

Mais cette proposition de motion demande entre autres que les élèves impliqués dans la mise sur pied d'un voyage d'études connaissent les maîtres avec lesquels ils s'en vont. C'est cette confiance qui est fondamentale. On ne peut pas leur demander simplement de s'inscrire à des voyages comme on s'inscrirait à ceux du «Club Med», en fonction de destinations et de copains, alors que ce sont seulement les maîtres qui préparent les voyages d'études et leur proposent de s'y inscrire ici plutôt que là, à leur bon vouloir et leur libre arbitre. Il faut d'une part les impliquer dans l'organisation et, d'autre part, que les maîtres qui les accompagnent les enseignent de façon que l'autorité de l'enseignement, l'autorité de ce qu'ils leur communiquent, prenne la place de cette autorité civique que, étant majeurs, ils n'ont pas à respecter nécessairement.

Deuxièmement, nous voudrions recentrer les voyages sur la culture, sur l'aspect didactique des choses. Je ne vois pas pourquoi l'Etat subventionnerait des vacances. (Remarque.) Finalement, une bonne manière de faire...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Jean Romain. Je termine par la dernière chose: il faut limiter à la baisse le nombre de participants, de façon à pouvoir circonscrire le mieux possible tous ceux qui sont ensemble.

Voilà pourquoi nous demandons le renvoi de cette proposition de motion à la commission de l'enseignement.

Une voix. Très bien !

Mme Sylvia Nissim (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les Verts sont divisés - une fois n'est pas coutume - sur leur position par rapport à cette proposition de motion radicale. (Exclamations.) En effet, nous sommes tous d'accord sur la validité et la valeur que peuvent avoir ces voyages d'études. Par contre, nous sommes divisés sur le rôle de l'Etat dans la détermination des règles qui doivent les régir. Alors si le tableau quelque peu dramatique que nous dépeint M. Romain ne nous correspond pas tout à fait, nous trouvons tout de même que les invites générales sur la clarification des finalités de ce voyage d'études et sur l'accompagnement et le rôle des participants devraient nous permettre un débat large et intéressant en commission.

J'apprécie pour ma part, en particulier, la mention de la participation active des élèves dans la préparation et le choix de la destination dudit voyage. Il me semble en effet qu'elle est à même, en plus, de renforcer les responsabilités des élèves, comme c'est mentionné dans les invites. Mais elle peut aussi être source d'enseignement et d'expérience dans la préparation d'un voyage, ce qui peut tout à fait être bénéfique pour la suite de leur expérience.

Donc les Verts vont garder le vote libre sur ce sujet. Pour ma part, je recommande le renvoi en commission, afin que l'on puisse discuter de ce sujet de manière approfondie.

M. Bertrand Buchs (PDC). Le PDC salue cette proposition de motion, parce qu'il est très important que l'on puisse discuter, en commission, des voyages d'études pédagogiques, dont on a vraiment l'impression qu'ils deviennent de plus en plus problématiques. Nous avons tous, nous les vieux, le souvenir de magnifiques voyages avec, toujours, un but pédagogique... (Remarque.) Oui, et sans doute les moins vieux ! ...et cela marchait très bien. Mais actuellement, on a même l'impression que certains professeurs ne veulent plus faire de voyages, ou hésitent, à cause de la responsabilité qu'ils assument en les organisant.

Il y a quand même des expériences qui se déroulent extrêmement bien. Je vais juste en citer une: l'échange du Collège de Staël avec un collège dans le Vermont, aux Etats-Unis - il a lieu tous les deux ans et se passe extrêmement bien - ou l'échange avec une classe d'un collège de Budapest et le Collège de Staël, échange qui fonctionne aussi très bien. Quand il y a un but pédagogique, un échange avec une autre culture, c'est vraiment un plus pour les élèves. Il faut soutenir les voyages pédagogiques et il faut en discuter en commission.

M. Antoine Bertschy (UDC). Force est de constater que depuis quelques années les voyages d'études finissent souvent dans la rubrique des faits divers; entre des jeunes qui s'amusent à frapper un employé de brasserie et un accompagnateur qui finit avec des femmes de petite vertu dans les chambres, apparemment il y a quelque chose qui ne joue pas. (Brouhaha.) Certes, le département a très bien géré tout cela par la suite, mais nous ne voulons pas voir le département devoir gérer ce genre de cas. Ce que nous voulons, c'est que les voyages d'études se passent bien, et cette proposition de motion tombe à point nommé pour recadrer la situation, pour faire en sorte que les voyages d'études en soient vraiment, et non pas des voyages de vacances, de farniente.

Donc, le groupe UDC soutient le renvoi de cet objet en commission. Nous en discuterons, il y a du travail à faire. Faudra-t-il passer par une voie réglementaire, ou quelque chose ? Nous en discuterons en commission. Par conséquent, nous soutenons le renvoi en commission de cette proposition de motion.

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Non, Mesdames et Messieurs les députés, l'école n'est pas une agence de voyage. Je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point. Mais je dois vous dire que j'ai été un peu étonnée quand j'ai regardé qui était le premier auteur de la proposition de motion, car je me suis dit que pour avoir rédigé un texte pareil, il faut vraiment ne rien connaître à ce qui se fait actuellement au DIP. Voici pourquoi j'ai été un peu étonnée, je vais vous donner quelques exemples.

Si vous permettez que je remonte à un peu en arrière, je vais vous parler de mon propre voyage de matu, en 1976, au Collège Voltaire... (Brouhaha.) ...en reprenant les trois arguments du motionnaire. Implication des élèves: zéro ! Zéro, à savoir que nous étions un grand troupeau à suivre effectivement, le matin, les visites guidées, qui étaient d'ailleurs fort intéressantes, mais nous étions livrés à nous-mêmes de midi à minuit. Et je dois vous dire que les brasseries de Prague sont extrêmement intéressantes, et la bière était très bonne ! Mais l'implication des élèves en termes culturels était limitée. Donc recentrer sur la culture... En 1976, du moins, ce n'était pas le cas. Les participants - baisse de participants: à l'époque, c'était toute une volée. On pouvait choisir, on n'était pas par classe. Je me suis retrouvée avec des gens d'autres classes, etc.

Donc, qu'est-ce que je constate, trente-cinq ans après, dans les différentes écoles du canton ? Vous avez parlé de l'affaire de Rome... Eh bien, à Rome, quelle était l'implication des élèves ? Ils avaient dû préparer en classe un certain nombre de choses. Recentrer sur la culture: des visites étaient organisées, avec les enseignants; les élèves devaient présenter un certain nombre de choses pendant le voyage. Nombre de participants: c'était une seule classe. Donc cela veut dire, Mesdames et Messieurs les députés, que ce ne sont pas forcément ces trois éléments qui sont suffisants pour garantir le bon déroulement d'un voyage d'études.

D'autre part, que se passe-t-il ailleurs ? Actuellement, des écoles dans le canton ne font plus, depuis longtemps, de voyages de fin d'études, mais des voyages d'études. Si l'on parle de la filière collège, par exemple, des écoles organisent des voyages obligatoires, liés à l'option spécifique choisie par les élèves, avec des préparations avant le séjour, en classe, avec des exposés ou des travaux à rendre. Si les élèves ne participent pas au voyage d'études, ils doivent faire le travail en classe pendant la période où ils ne sont pas partis. D'autres types de voyages sont des voyages linguistiques. Je viens d'en avoir dans l'école où j'étais. Les élèves qui ne sont pas partis ont dû faire de l'italien ou de l'allemand durant toute la semaine, donc en dehors des heures habituelles des cours qu'ils suivent.

Je crois, Mesdames et Messieurs les députés, qu'il est peut-être important, effectivement, de renvoyer cette proposition de motion en commission, pour que vous puissiez savoir tout ce qui se fait dans le canton. Mais vous vous rendrez compte que c'est beaucoup plus complexe que vous ne l'imaginez et qu'il ne suffit pas de dire «y a qu'à, y a qu'à, y a qu'à» pour régler les problèmes. Et surtout, je vous en prie, faites confiance au terrain et aux directions d'établissements, qui peuvent parfaitement cadrer les choses, plutôt que de vouloir à tout prix penser qu'il suffira d'une directive du chef du département pour régler des problèmes qui, au fond, sont des problèmes de société - vous parliez de respect, Monsieur le député, dans votre proposition de motion - qui sont peut-être liés aussi à notre société, plus, en définitive, qu'à l'école et à la manière dont les enseignants gèrent les voyages d'études. (Applaudissements.)

M. Mauro Poggia (MCG). Chers collègues, c'est vrai, la loi ne saurait générer la responsabilité individuelle. La loi ne saurait engendrer la maturité, ni même susciter la curiosité intellectuelle. Vous pouvez établir toutes les directives que vous voulez, ce n'est pas pour cela que, du jour au lendemain, d'un coup de baguette magique, nos jeunes, lorsqu'ils partiront en voyage de maturité, auront précisément cette maturité qu'ils seraient censés acquérir quelques mois plus tard.

Effectivement, il y a un point, dans cette proposition de motion, qui mérite notre soutien - et je ne suis pas le seul à avoir insisté sur ce point ce soir - c'est la participation des élèves à ce voyage. Ce n'est pas une course d'école. C'est effectivement quelque chose que l'on prépare pour se faire plaisir. Contrairement à Mme Anne Emery-Torracinta, j'ai un autre souvenir de mon voyage de maturité, puisque c'est moi qui l'avais organisé. C'était un peu plus tard, en 1978, à Rome. (Brouhaha.) Effectivement, on s'est bien amusé; on s'est aussi cultivé. Il est vrai qu'il n'y avait pas les compagnies d'aviation low cost et que l'on était descendus en train-couchettes... (Commentaires.) En tout bien tout honneur ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Mais c'est vrai que l'on avait peut-être moins envie de faire la fête les soirs qui suivaient, puisqu'il fallait récupérer.

Alors vous pouvez renvoyer cette proposition de motion - le MCG soutiendra ce renvoi - à la commission de l'enseignement, mais j'ai bien peur que, finalement, la cause du problème ne soit pas trouvée lors des débats d'une commission. Le problème commence depuis l'enfance, c'est un problème d'éducation. Quand un jeune arrive à 18 ou 19 ans, il a accumulé le résultat de tout un enseignement, de toute une éducation, dont l'école n'est d'ailleurs pas seule responsable. Alors faisons l'exercice, si vous le voulez bien, mais j'ai pour ma part peu d'espoir. La solution se trouve ailleurs.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Marie-Thérèse Engelberts, à qui il reste une minute.

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Pour compléter ce que vient de dire mon collègue, je voulais ajouter que les questions de voyages d'études consistent d'abord en un rapport de confiance entre les enseignants et les élèves et que, effectivement, cela doit se construire. Je ne suis pas au fait de toutes les nuances qu'il y a aujourd'hui, mais je dirai que la construction même d'un voyage d'études, que ce soit d'une sorte ou d'une autre, avec un corps enseignant, fait que, à un moment donné, on se met d'accord sur un certain nombre d'objectifs, et on les accepte. On définit ensemble un programme, et cela devient quelque chose d'extrêmement important dans cette relation entre les enseignants et les étudiants.

Des débordements, on peut imaginer qu'il y en aura toujours quelques-uns. Alors, autant qu'ils soient plutôt festifs, et non pas agressifs, et surtout pas à l'encontre de personnes. Mais j'ai un peu l'impression que cela a été monté en épingle, je ne crois pas que chaque voyage d'études fasse systématiquement l'objet...

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée.

Mme Marie-Thérèse Engelberts. ...de faits divers dans la «Tribune de Genève». Finalement, je ne pense pas que ce soit prendre un risque que de construire un projet d'études avec des étudiants.

M. Antoine Barde (L). Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition de motion a pour objectif de redonner un sens aux voyages d'études, de redéfinir un peu l'objectif de ces voyages, d'accentuer le fait que leur but est l'acquisition de connaissances culturelles dans un nouveau pays plus que l'aspect festif - aller se dorer la pilule aux frais de la princesse, comme cela a déjà été dit. Voilà ce qu'il s'agit de souligner. Cette proposition de motion a aussi l'objectif d'impliquer les étudiants dans l'organisation de ce voyage, afin qu'ils prennent conscience de l'endroit où ils vont, des personnes qu'ils vont rencontrer, de la culture qu'ils vont découvrir.

D'autre part, je pense que cette proposition de motion a également l'objectif de réaffirmer l'autorité des encadrants, qui est probablement trop souvent remise en cause. Je crois que nous pouvons mettre l'accent sur ce point.

Je voulais encore souligner que, dans cette société, inculquer des valeurs tant culturelles que de respect est essentiel pour notre jeunesse. C'est un point qui me parait important et sur lequel nous souhaiterions insister. C'est pour cette raison, Mesdames et Messieurs, que le parti libéral-radical soutiendra le renvoi de cette proposition de motion à la commission de l'enseignement.

M. Jean Romain (R). Au fond, chacun a des souvenirs de voyages d'études à raconter, et on a entendu Mme Emery-Torracinta exposer combien c'était beaucoup moins bien en 1976, à la fin des années septante. C'est fort possible. Elle nous a dit que, dans certains collèges, il y a des élèves qui ne partent pas en voyage d'études et pour qui on organise, c'est juste, des choses. Mais on n'a pas de problèmes avec ceux qui restent ! On a des problèmes avec ceux qui partent, avec une grande partie de ceux qui partent. (Commentaires.) Alors le déni de réalité... (Commentaires.) ...le déni de réalité... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...qui consiste à dire: «Tout va très bien, Madame la Marquise», ce déni de réalité n'a plus cours. Je crois que vous avez raison: dans certains collèges, on organise des voyages d'études avec les OS - l'option spécifique. Mais je ne pense pas que les profs de français puissent alors y participer, puisqu'il n'y a pas d'OS de français.

Je crois que l'on demande une chose relativement simple: essayer d'augmenter la liberté et la responsabilité de nos jeunes en ayant un rapport de pédagogie avec leurs maîtres et en ne partant pas avec des gens inconnus, à qui on soustrait - parce que les élèves ont dépassé 18 ans - l'opportunité de leur dire: «Non, tu passes les bornes.» C'est tout, et j'aimerais que l'on puisse en discuter en commission.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Pierre Weiss, à qui il reste une minute et vingt secondes.

M. Pierre Weiss (L). Le titre de la proposition de motion, au fond, devrait être: «Pour une organisation de voyages d'études pédagogiques et de convivialité.» En effet, comme en 1976 pour Mme Emery-Torracinta, en 1978 pour M. Poggia, et dans des années peut-être du millénaire précédent pour d'autres dans cette salle, les voyages d'études ont été, pour ceux qui ont fréquenté les écoles genevoises, partagés à la fois entre études et convivialité. L'un et l'autre sont importants. Le problème est de savoir lorsqu'il y a explosion - de la partie études qui occuperait tout, ou bien de la partie convivialité - qui serait incontrôlé. Voilà la première chose. Donc il s'agit de savoir jusqu'où aller trop loin. Et j'ai remarqué qu'il y avait en tout cas un invariant entre Prague et Rome, c'était la consommation de bière ou de frascati !

La deuxième chose que je voulais dire - et cela ne doit pas être négligé - est qu'il faut regarder pour quelles raisons des parents refusent que leurs enfants partent en voyage d'études. Parce qu'il y a, justement, pour l'apprentissage de la convivialité, pour l'appartenance à un groupe, des parents qui, pour des raisons sur lesquelles il convient de se pencher, refusent...

Le président. Monsieur le député, il vous faut conclure.

M. Pierre Weiss. ...qui refusent de faire partie d'une collectivité. Et à l'égard de ces parents-là, je crois qu'il convient d'avoir aussi une approche de conviction pour que le groupe, pour que la classe ne soit pas séparée au moment de ces voyages d'études et de convivialité.

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, d'abord peut-être quelques mots pour resituer le contexte général et dire que de nombreux, nombreux, nombreux voyages d'études sont organisés, qu'ils se déroulent bien, et que nous le devons à un corps enseignant qui, dans sa très grande majorité, son écrasante majorité, prend les choses en main, gère une présence d'adolescents et de jeunes adultes qu'il est parfois difficile d'accompagner dans des sorties organisées et pensées culturellement, mais qui laissent effectivement place aussi à la convivialité. Donc j'aimerais d'abord que l'on remarque tout ce qui est réalisé de façon très positive. C'est le fait d'enseignantes et d'enseignants qui, je le rappelle, décident de s'engager - rien ne les oblige à prendre des responsabilités - et qui accompagnent des jeunes gens qui, dans leur écrasante majorité également, non seulement sont tout à fait disciplinés, intéressés, mais aussi passent de bons moments lors de ces voyages d'études.

Puis il y a le fait divers. Et le fait divers qui apparaît nous a permis déjà de mesurer que les débordements peuvent être d'une gravité extrême. Tel n'a pas été le cas, parce que je ne peux parler d'extrémité, mais bien de gravité. A cette occasion, il faut non seulement saisir le fait divers, mais également le prendre en compte dans ce qu'il a de particulier et prendre en compte l'environnement, son environnement, de manière à bien penser la prise de risque.

Par rapport à cela, j'aimerais dire d'abord - et je rends hommage à votre Grand Conseil - que nous avons pris de bonnes décisions en instaurant par une loi un conseil de discipline. Celui-ci a permis de sanctionner des élèves qui s'étaient rendus coupables d'une agression. Je pense que, en prenant cette décision, le conseil de discipline a montré non seulement qu'il était légitimé à le faire, mais aussi que, légalement, il était positionné correctement, puisque ses décisions ont été confirmées par le Tribunal administratif dans leur ensemble.

Puis il y a l'environnement. Quand il y a le fait divers, il faut toujours s'interroger sur les circonstances qui peuvent, ou non, faciliter les débordements. D'abord, j'aimerais dire que la surréaction pourrait présenter un danger: tout particulièrement de rendre le voyage très peu attractif pour les enseignants, qui le préparent et prennent des risques, mais qui pourraient se sentir quand même déjugés du point de vue de leur activité. Et nous avons besoin de voyages bien pensés, bien positionnés.

Pour cela, nous avons également agi en demandant de clarifier l'ensemble des points de voyages d'études, parce que je rends bien sûr hommage au génie local, mais celui-ci correspond d'une certaine façon, doit correspondre, à des critères régulièrement réactualisés à la lumière des événements qui se produisent. C'est ce que nous avons fait. Sous l'égide de la direction générale de l'enseignement postobligatoire, un groupe de travail associant les enseignants de l'Union du corps enseignant secondaire genevois et de l'AGEEP, l'Association genevoise des enseignants des écoles professionnelles, s'est mis au travail de manière à pouvoir clarifier les conditions de responsabilité, de préparation et d'orientation de ces voyages. C'est non seulement avec plaisir, mais aussi motivation, que, le cas échéant, je me rendrai devant la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport pour vous faire part de l'actualisation de ces contrats-cadres, de ces directives, qui doivent avoir toujours la légitimité du terrain et qui se doivent, aussi, quelque part, de passer devant le contrôle des autorités.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous nous prononçons sur le renvoi de cette proposition de motion à la commission de l'enseignement.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1982 à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport est adopté par 55 oui contre 18 non et 1 abstention.