Débat

Le président. C'est un débat de catégorie II: trente minutes. La parole est à Mme Anne Emery-Torracinta, auteur de la proposition de motion.

Présidence de M. Pierre Losio, premier vice-président

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Merci, Monsieur le président. Je vais probablement mordre quelque peu sur le temps attribué au groupe socialiste.

Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition de motion a déjà quelques mois. Elle a été déposée en 2010. En 2010 parce que c'était l'Année européenne de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. En 2010 aussi parce que, au mois d'avril de cette année, Caritas avait décrété une Journée d'action nationale de lutte contre la pauvreté, avec un mot d'ordre: réduisons la pauvreté en Suisse et réclamons une décennie pour combattre la pauvreté dans notre pays.

Mesdames et Messieurs les députés, la pauvreté dans un pays riche comme le nôtre est assez difficile à définir. En effet, on parle souvent de pauvreté absolue quand, vraiment, les gens n'ont rien. (Brouhaha.) Mais dans un pays riche, on définit la pauvreté plutôt comme quelque chose de relatif, et on va parler de personnes pauvres lorsque ces personnes disposent de moyens matériels, culturels et sociaux tellement faibles qu'elles sont exclues du mode de vie qui, dans leur société, est le minimum acceptable.

Lorsque l'on prend une telle définition, vous en conviendrez, il est difficile de quantifier la pauvreté. L'Office fédéral de la statistique a estimé en 2007 que, si l'on prenait comme base les normes de l'aide sociale... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...eh bien près de 9% de la population active en Suisse était pauvre. Si l'on ramène cela à l'ensemble de la population, compte tenu du nombre d'enfants, etc., Caritas estime que 11% à 12% de personnes sont pauvres en Suisse. Et si l'on prend les normes de l'Union européenne, qui définit le seuil de risque de pauvreté, on arrive à 14,6% de la population, soit un Suisse sur sept. (Brouhaha.) Nous avons d'autres éléments qui montrent les signes de cette pauvreté, et notamment d'une pauvreté qui augmente. Ainsi, l'Hospice général a vu croître, ces dernières années, le nombre de dossiers financiers qu'il doit traiter.

Deuxième élément important à noter, indépendamment du nombre de pauvres et de la hausse de la pauvreté: la pauvreté a des causes diverses et multiples. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Le président. Madame la députée, veuillez m'excuser: je vous interromps. Mesdames et Messieurs les députés, auriez-vous la courtoisie de bien vouloir écouter l'intervenante, ou alors d'aller poursuivre vos discussions à la buvette ? Si vous y êtes autorisés ! (Rires.) Vous pouvez continuer, Madame la députée.

Mme Anne Emery-Torracinta. Merci, Monsieur le président. Il est vrai que la première heure de cette session a été un peu agitée par des élections, des allées et venues; je comprends que les personnes aient du mal à se remettre à leur pupitre. (Remarque.)

Je vous disais, Mesdames et Messieurs les députés, que les causes de la pauvreté sont diverses et multiples. On parle bien sûr de la situation économique générale. Il est clair que, si le chômage augmente, la pauvreté va augmenter. On sait que la formation joue un rôle clé, qu'une formation insuffisante dans une société où il faut être de plus en plus qualifié - je dirai même surqualifié ou super-qualifié - peut jouer un rôle. On sait que les bas salaires jouent un rôle important; ceux que l'on appelle les travailleurs pauvres - ou les working poors, pour employer un anglicisme - se trouvent dans une situation qui est cause de pauvreté. On peut aussi mentionner la structure familiale. Malheureusement, avoir des enfants est un risque de pauvreté. On sait que les familles avec enfants sont surreprésentées à l'aide sociale, notamment celles qui ont trois enfants et plus. Enfin, les familles monoparentales sont particulièrement touchées, à savoir que le divorce augmente également les risques de pauvreté.

Les conséquences de la pauvreté sont également nombreuses. Il est évident qu'il y a des privations matérielles. Nous aurons certainement l'occasion de l'étudier à la commission des affaires sociales, mais l'Office fédéral de la statistique a réalisé récemment une étude très intéressante sur la pauvreté en Suisse, et notamment sur la notion de privation matérielle. On voit qu'en tout cas un quart de la population n'aurait pas les moyens, en cas de dépense urgente, de faire face à cette dépense. Bref, il y a les privations matérielles. Mais il y a d'autres choses, par exemple l'endettement. On sait que la spirale de l'endettement peut être extrêmement problématique.

Il y a aussi la santé. On sait que la pauvreté rend malade. Il y a les maladies de type psychique, ainsi que les addictions. Donc on sait que la pauvreté est une cause de problèmes de santé. Mais plus grave encore, on sait que les personnes pauvres ne se soignent pas, ou mal. Vous avez certainement eu vent de cette étude que les HUG ont réalisée tout récemment, au sujet de laquelle l'Hôpital a fait un communiqué de presse il y a peut-être deux semaines, montrant par exemple que, à Genève, 30% des personnes qui gagnent un maximum de 3000 F par mois renoncent à se soigner. Si l'on prend la population générale du canton, cette étude montre que 15% des Genevoises et des Genevois renoncent à des soins de santé tout simplement par manque d'argent. En effet, même si ces personnes sont assurées, eh bien vous savez qu'il y a la franchise, les 10% sur les frais ambulatoires, etc.

Tout cela, Mesdames et Messieurs les députés, a amené un certain nombre de groupes de ce parlement à proposer une motion. Que demande cette motion ? Trois choses. D'abord que le Conseil d'Etat nous fasse annuellement un rapport, un état des lieux. Qu'en est-il de l'ampleur et de l'évolution de la pauvreté à Genève ? Deuxièmement, que l'on s'intéresse également à la question de l'endettement, parce que cela semble être véritablement un problème important dans notre canton. Troisièmement, que l'on s'intéresse aux questions de l'impact de la pauvreté sur la santé.

Tous ces éléments m'amènent à vous rappeler quelque chose d'important. La pauvreté n'est pas un phénomène facile à analyser ni un phénomène pour lequel on peut avoir des réponses simples. Il s'agit souvent de demander des actions transversales au niveau des collectivités publiques, parce qu'il va falloir mettre en concertation plusieurs départements. Si l'on parle de chômage, cela va être le département de la solidarité et de l'emploi. Mais si l'on parle de formation, cela va être le DIP et, si l'on parle de la santé, bien évidemment le DARES.

Pour toutes ces raisons...

Le président. Madame la députée, vous avez épuisé tant votre temps de parole que celui du groupe socialiste.

Mme Anne Emery-Torracinta. Je conclus en une minute ! C'est pour cette raison, Mesdames et Messieurs les députés, que nous vous proposons de renvoyer cette motion à la commission des affaires sociales, pour que nous puissions tranquillement l'étudier et faire un rapport adéquat au Conseil d'Etat.

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe MCG va soutenir cette légitime requête du parti socialiste, additionné sur son aile droite par quelques démocrates-chrétiens. Je dis bien «démocrates-chrétiens», puisqu'il y a apparemment une scission au sein du PDC; il y a les démocrates-chrétiens, et les autres d'un côté. Donc je pense que c'était l'aile gauche du PDC.

Cela étant, Mesdames et Messieurs, je suppose que cette proposition de motion trouvera un large écho dans ce parlement, puisque, vu les nouvelles alliances conclues par le «libéralisme socialiste» nouvelle version, je ne doute pas que vos nouveaux cousins les libéraux vont plébisciter votre texte parlementaire, tant ils ont viré à gauche ces derniers jours dans quelques grandes communes genevoises. Donc il n'y a aucun doute, Mesdames et Messieurs, que ce texte parlementaire trouvera finalement un bon écho auprès de cette assemblée ce soir, car il est vrai que nous devons savoir de quoi nous parlons. Or il faut reconnaître que, malheureusement, la paupérisation des citoyens de Genève est de plus en plus conséquente et qu'il va bien falloir que les partis qui voulaient ne rien voir jusqu'à aujourd'hui prennent conscience de l'ampleur des dégâts.

Je vous dirai ceci, Mesdames et Messieurs. Les subventions octroyées pour les subsides d'assurance-maladie aujourd'hui - nous sommes en plein dans le sujet - pour une population de 450 000 habitants, où bien entendu tous ne sont pas précarisés, sont de l'ordre de 325 millions de francs. Cela vous donne une idée aujourd'hui du thermomètre social qu'il y a à Genève. Et ce n'est pas - force est de constater - le libéralisme à outrance qui va corriger cet état de fait. Mais enfin, comme on dit, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Alors je salue les libéraux qui, aujourd'hui, ont pris un réel virage à gauche, puisqu'ils se sont alliés avec les socialistes. Bravo, Messieurs les libéraux ! En conclusion, nous soutenons cette proposition de motion.

M. Pierre Conne (R). Chers collègues, le groupe radical soutiendra cette proposition de motion et demande également son renvoi à la commission des affaires sociales. Oui, la Suisse est un pays riche; oui, Genève est riche; et oui, la pauvreté existe. Nous l'avons reconnu lors de notre dernière session en votant une loi sur les allocations complémentaires pour les familles qui travaillent.

La pauvreté est un phénomène complexe, qui met en péril le développement des familles et des enfants. La pauvreté est l'un des déterminants majeurs des mauvais états de santé. Donc la pauvreté est un problème à la fois social et économique, et avant tout humain. C'est donc bien un problème politique dont nous devons nous saisir. Pour toutes ces raisons, nous saluons les motionnaires et nous nous réjouissons de travailler sur cet objet en commission.

Présidence de M. Renaud Gautier, président

M. Philippe Schaller (PDC). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe démocrate-chrétien est cosignataire de cette proposition de motion, parce que, effectivement, évaluer et connaître la pauvreté est un élément important si nous voulons la combattre.

Mme Emery-Torracinta a déjà fait un certain nombre de réflexions sur cette proposition de motion. Nous sommes très sensibles à la troisième invite, par rapport à la santé de la population. Effectivement, elle a mentionné cette étude du groupe d'épidémiologie de la médecine communautaire des HUG, qui a montré qu'un Genevois sur sept renonçait à des soins. Il est vrai que la LAMal aujourd'hui pousse à prendre des franchises élevées, et les personnes qui sont dans une situation difficile renoncent aux soins, à des soins chirurgicaux, à des soins médicaux. L'épisode des lunettes nous pose également une problématique importante, puisque l'on voit que, de plus en plus, il y a un déremboursement de certaines prestations médicales.

Donc nous proposons à cette assemblée de renvoyer cette motion aux affaires sociales, où nous travaillerons ensemble à essayer de voir quel est le meilleur moyen d'évaluer cela - sans faire une organisation trop complexe - et comment nous pouvons simplement arriver à tirer des chiffres et observer l'évolution de cette pauvreté à Genève. Nous vous remercions de suivre cette proposition.

Mme Esther Hartmann (Ve). Cet objet est indispensable. Il est issu de tous les milieux qui travaillent avec des personnes qui se trouvent dans une extrême pauvreté. Il répond à un besoin, qui serait d'ailleurs tant au niveau cantonal qu'au niveau national, car il y a une réelle lacune dans la connaissance de ce qu'est la pauvreté en Suisse. Il manque des données fiables, ce qui permet d'extrapoler et d'établir des lois à partir de connaissances qui ne sont peut-être pas forcément exactes. C'est pourquoi, pour nous, il est extrêmement important que cet objet soit renvoyé à la commission des affaires sociales et étudié à fond, de sorte que, enfin, les milieux qui travaillent avec des personnes qui sont en rupture sociale et dans l'extrême pauvreté puissent adopter des mesures adéquates, et que l'Etat puisse aussi adapter des mesures en adéquation avec la réalité du terrain et non avec des visions politiques diverses et variées.

Le président. Merci, Madame la députée.

J'ai le plaisir de souhaiter la bienvenue à un groupe de l'Université ouvrière de Genève qui vient suivre les débats de notre Conseil. (Applaudissements.) Il s'agit des concierges d'écoles et de salles communales du canton de Genève qui sont en formation continue à l'UOG. Comme le fonctionnement de nos institutions et la répartition des compétences entre communes et canton font partie du cursus de cette formation, les personnes qui la suivent viennent chaque année au Grand Conseil.

La parole est à Mme la députée Christina Meissner.

Mme Christina Meissner (UDC). Merci, Monsieur le président. Connaître l'ampleur et l'évolution de la pauvreté est en effet la première et indispensable étape afin de pouvoir la combattre en connaissance de cause. Et les causes sont hélas visibles pour qui vit au quotidien à Genève. Mais le constat scientifique n'étant par définition pas émotionnel mais rationnel, il aura le mérite d'être une référence sans appel.

Genève ne cesse de croître, à en avoir mal, car rien à Genève n'a été prévu pour une telle croissance, ni nos institutions, ni les infrastructures, ni tout simplement la superficie. Qu'il s'agisse d'emplois ou de logements, force est de constater que les Genevois restent plus que souvent sur le carreau. Ces emplois et ces logements ne sont pas pour eux; la situation des familles se péjore; le poids des charges, des assurances, des loyers, du logement devient insupportable. Pour beaucoup, sans emploi, le seul salut est l'Armée du salut. Malgré tout, beaucoup rechignent à recourir à l'assistance, par fierté, par trop grande détresse. La situation est sans doute encore pire qu'il n'y paraît.

Mais attention, une fois que l'ampleur et l'évolution de la pauvreté auront été révélées, il faudra alors s'atteler à trouver des solutions concrètes, efficaces. Ce ne sera pas simple. Il s'agira d'être créatif. Et ce ne sera certainement pas bon marché non plus.

Les citoyens de ce canton attendent de leur parlement qu'il s'engage pour eux, et le groupe UDC soutiendra le renvoi de cette proposition de motion aux affaires sociales.

M. Pierre Weiss (L). Mon collègue Conne a dit sur cette proposition de motion ce qu'il convient d'en dire en ce qui concerne les groupes radical et libéral. Je voulais simplement ajouter que c'est une excellente chose que de connaître précisément ce dont on parle. Effectivement, c'est une chose d'autant plus importante que certains extrapolent des données et essaient de les utiliser à des fins qui servent évidemment les buts des organisations dans lesquelles ils travaillent, mais, au fond, c'est la société dans son ensemble qui a un intérêt à connaître la réalité de la pauvreté, et l'Etat en particulier, qui doit en connaître l'ampleur pour mettre les moyens à disposition afin de la combattre.

Donc en ce sens et sans m'exprimer au-delà sur certaines affirmations qui figurent dans les considérants, sur l'accroissement de l'endettement, par exemple, ou sur l'augmentation de la pauvreté en Suisse, à ma connaissance des données de l'Office fédéral de la statistique, je n'ai pas la même lecture de cette réalité que la motionnaire. Mais peu importe, justement; lorsque les chiffres officiels seront là, nous nous y rendrons les uns et les autres. C'est la raison pour laquelle il convient effectivement de renvoyer cette proposition de motion à la commission des affaires sociales, afin qu'elle soit étudiée plus en profondeur et que l'on procède aux auditions nécessaires.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Poggia, à qui il reste une minute. (Remarque.) Il passe son tour. La parole est donc à Mme la députée Dominique Rolle, à qui il reste toujours une minute.

Mme Dominique Rolle (MCG). Merci, Monsieur le président. Je ne peux que saluer cette proposition de motion très complète, mais qui oublie cependant de mentionner un point. Moi je me réjouis de savoir dans quelle mesure la vanne grandement ouverte des travailleurs extérieurs péjore la population et l'envoie dans les cordes de la pauvreté. En effet, quand on sait que les agences de placement ont 80% du marché de l'emploi et qu'elles vont recruter d'abord en France pour après mettre leurs annonces en Suisse, je me demande, puisque le Genevois n'a plus accès au marché de l'emploi, dans quelle mesure lui est condamné d'office à aller dans les cordes de la pauvreté et donc à subir tous les miasmes que cela engendre et qui ont été évoqués dans cette séance. Par conséquent, le MCG soutient cette proposition de motion et la renverra aux affaires sociales.

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, c'est avec intérêt que le Conseil d'Etat a pris connaissance de cette proposition de motion. Il vous invite à la transmettre à la commission des affaires sociales afin que nous puissions l'étudier, même si certains éléments qui militent en faveur de cette proposition de motion sont ici ou là connus. Cela nous permettra d'abord de vous indiquer quelques éléments qui, dans le cadre de la politique de la ville, seront certainement intéressants pour votre réflexion. Notamment, l'instauration du Centre d'analyse territoriale des inégalités, la démarche initiée dans le cadre de la politique de la ville, nous permettra d'avoir une cartographie exacte des poches d'inégalité, des poches de pauvreté dans notre canton, et d'en voir l'évolution.

J'aimerais toutefois aussi vous rappeler que la pauvreté, s'il est évidemment très intéressant de la mesurer, il est encore plus intéressant d'essayer de la combattre. Vous avez voté lors de votre précédente session, et le Conseil d'Etat vous en remercie, l'instauration de prestations complémentaires familiales - nous sommes le premier canton romand à les avoir proposées - qui précisément permettent de lutter contre l'inégalité et contre la pauvreté qui est probablement la plus insupportable, celle qui touche les familles avec enfants. J'ose espérer que l'unanimité qui se dégage sur vos bancs pour souligner toute l'importance de combattre la pauvreté sera la même tout à l'heure, lorsque vous devrez voter les crédits informatiques nécessaires pour mettre en vigueur les prestations complémentaires familiales. C'est un point à l'ordre du jour que vous traiterez ce soir et dont j'ose espérer - et je le déduis des discours qui viennent d'être énoncés sur la pauvreté - que vous le soutiendrez avec enthousiasme.

Madame Rolle, je vous ai entendue affirmer des choses qui m'intéressent au plus haut point. Vous avez dit que 80% des emplois des agences de placement à Genève étaient offerts à des frontaliers. Il m'intéresserait d'avoir l'origine de ce chiffre, car le Conseil d'Etat a mandaté une étude universitaire pour savoir précisément ce type d'évolution - une étude universitaire que j'aurai le plaisir de vous présenter dans quelques mois, qui a été attribuée au service du professeur Flückiger - et voir l'importance des différents éléments. Le professeur Flückiger, avec qui j'étais en contact encore la semaine dernière pour faire un point sur l'état d'avancement de cette étude, m'expliquait quelques difficultés pratiques qu'il avait à obtenir certains chiffres. Peut-être lui serait-il très utile de connaître la source de cette information qui me paraît à priori tout à fait étonnante et qui consisterait à dire, comme vous l'avez affirmé, que 80% - 80% ! - des emplois des agences de placement genevoises sont offerts à des frontaliers, ce qui ne corrobore pas du tout les analyses qui sont faites. Si vous aviez la gentillesse, hors séance, de me donner vos sources, je pourrais les transmettre à l'Observatoire universitaire de l'emploi, qui pourra les utiliser dans le cadre de l'étude que nous vous présenterons ultérieurement.

Je vous invite donc en conclusion, Mesdames et Messieurs les députés, à renvoyer cette proposition de motion à la commission des affaires sociales.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes en procédure de vote pour le renvoi de cette proposition de motion à la commission des affaires sociales.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1950 à la commission des affaires sociales est adopté par 81 oui et 1 abstention.