Premier débat

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, rappelons tout d'abord que ce projet de loi 9798 a été déposé le 17 février 2006. Il a été abordé et traité en commission lors de la précédente législature, et il a été décidé de le geler car il prévoyait l'affichage immédiat des votes nominatifs sur les grands écrans, solution chère et peu lisible. Lors de l'étude en commission du projet de loi 10665, «Diffusion des séances et de l'information», un député a proposé un amendement à l'article 85, alinéa 3, de la loi portant règlement du Grand Conseil: «La liste nominale des votes est publiée au Mémorial.» La commission décide alors de traiter séparément cet amendement en reprenant et en sortant du frigo - c'est le cas de le dire - le PL 9798.

Je tiens à relever d'emblée que les débats de la commission n'ont pas formellement rejeté le fond de la proposition, si ce n'est que le caractère particulier du vote nominal... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...aurait été perdu. Mais les différentes auditions, dont celle du secrétariat général de notre Grand Conseil, ont démontré que, en l'état actuel de notre système informatique, la mise en oeuvre de cette modification serait difficile et onéreuse. Quelques chiffres: le vote nominal nécessite beaucoup de papier pour le Mémorial; pour 100 à 150 votes par session, cela représente 300 pages. Cette décision coûterait 80 000 F et l'impression d'environ 400 000 pages de plus par année. De surcroît, les votes nominaux demandent actuellement entre dix et quinze minutes de travail par vote à un collaborateur, ce qui revient à ajouter une semaine de travail par session au secrétariat général du Grand Conseil.

La majorité de la commission a estimé que la problématique soulevée dépassait le cadre d'un simple amendement et nécessitait une étude plus complète. Pour ces raisons, la majorité de la commission vous recommande de rejeter le projet de loi 9798.

M. Fabiano Forte (PDC), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, le rapporteur de majorité - d'une petite majorité - n'ayant pas relaté le texte dont nous parlons, je me permettrai de le relire. Il y a eu un autre amendement qui a été fait à ce projet de loi 9798, rejeté par 7 non contre 7 oui. Or comme vous le savez, lorsqu'il y a égalité des voix, un projet de loi est rejeté.

Alors M. le rapporteur de majorité - Monsieur le président, vous transmettrez - a oublié de vous dire que le vote nominal tel que nous le connaissons, il n'est pas question de le changer ou d'y toucher; en effet, quand on demande un vote nominal, ce vote est mis à la disposition du public sur le site internet et est publié au Mémorial.

L'amendement qui a été proposé par votre serviteur, suivi par la minorité de la commission, était d'indiquer que les données relatives aux votes finaux - j'insiste beaucoup sur cela: les votes finaux - ne sont pas publiées au Mémorial et sur le site internet du Grand Conseil, mais sont tenues à la disposition du public, sur demande, auprès du service du Grand Conseil. Alors, le rapporteur de majorité a donné des quantités. L'amendement qui a été proposé vise à ne pas produire du papier, à ne pas avoir de publication sur internet; donc les arguments qui sont avancés là sont un peu - permettez-moi le terme - fallacieux.

Permettez-moi aussi de m'étonner de ceci. Voilà un représentant d'un parti dont on peut lire sur le site internet - je cite: «Les Suisses votent UDC. UDC, qualité suisse.» On peut lire dans le journal «Place Publique», le journal de l'UDC genevoise: «Plus Suisse que moi... tu meurs !» C'était en août 2010, l'édition numéro 6, cher collègue. Voilà un parti qui fait toujours appel au peuple, qui se dit du peuple. Mais quand il s'agit de l'étreindre encore plus, c'est-à-dire de dire à ce peuple: «Nous voulons vous permettre de savoir qui vote quoi dans ce parlement», ce parti disparaît. Belle constance !

Pour conclure, Monsieur le président, j'aimerais faire ici une citation de Paul Valéry: «La politique est un mécanisme qui sert à empêcher les gens de prendre part à ce qui les concerne directement.» Telle est la position de la majorité de la commission. Telle n'est pas la position de la minorité de la commission. C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande de voter ce projet de loi 9798 pour une meilleure transparence vis-à-vis des électrices et des électeurs de ce canton.

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, l'objectif de ce projet de loi, à l'époque, était très simple. Il s'agissait de donner, dans des délais les plus brefs possibles, le résultat des votes nominaux quand ils sont demandés au sein de ce Grand Conseil. Le but de cette mesure était évidemment d'avoir une transparence immédiate. Le lendemain des débats de ce Grand Conseil, on lit la presse, on écoute la radio, on regarde la télévision, on a des comptes rendus de nos séances, et on ne peut pas savoir, en fait, ce que chacun d'entre nous a pu voter; on a des comptes rendus partiels et partiaux des journaux, des journalistes. En fait, c'est une façon de connaître le résultat de chaque vote directement.

Préalablement à ce projet de loi, il fallait quelques semaines avant que les résultats des votes nominaux soient connus, puisqu'il fallait le procès-verbal du Grand Conseil. Cela a été indiqué à la page 5 du rapport PL 10665-A. Maintenant, le résultat des votes nominaux est publié le lundi. Il est vrai que cela représente une certaine amélioration: vous lisez le journal le lendemain, vous ne savez pas les résultats, mais vous les savez après quelques jours. C'est déjà mieux. Est-ce suffisant ? Franchement, pour un coût évoqué de 20 000 F, j'en doute. Il me semble que la plus élémentaire transparence serait de pouvoir connaître le résultat des votes nominaux immédiatement. En effet, il y a des personnes qui prétendent certaines choses et qui, ensuite, votent le contraire en plénière; il me paraît donc qu'il serait important que les citoyennes et citoyens de ce canton puissent le savoir tout de suite, et que cela ne demeure pas caché quand cela arrange certains parce que personne n'en parlera.

Donc, Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi part d'un principe de transparence dans un parlement; il s'agit de le défendre pour un coût modeste de 20 000 F. Il ne s'agit évidemment pas de noyer le Mémorial sous une liste de votes nominaux. Donc revenons à la version initiale, entrons en matière et votons ce projet de loi.

M. Serge Hiltpold (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, la commission des droits politiques a été relativement surprise lorsque nous avons pris connaissance de cet amendement au projet de loi. Sur le fond, le projet de loi avait des objectifs qui, modifiés avec l'amendement, ne correspondent plus du tout à l'état d'esprit qui était demandé.

Juste un certain pragmatisme: l'esprit du vote nominal dans ce parlement est toujours soutenu lorsqu'un député le demande. L'esprit du vote nominal est de concerner des sujets politiques importants. Or je pense que généraliser à chaque vote final, mettre une précision... Je vous laisse imaginer la liste des extraits et de tous les projets non contestés que l'amendement concerne. Nous trouvons que c'est complètement excessif - c'est de l'excès de transparence. Les libéraux ne sont pas contre la transparence, mais pour une certaine mesure.

Autre chose. En procédure de vote, j'arrive encore, à 40 ans, à lire les chiffres sans lunettes sur cet écran. Par contre, les noms des cent députés - toujours sur cet écran - je n'arrive pas à les lire...

Personnellement, et au nom du groupe libéral, j'estime qu'investir 20 000 F là-dedans est surfait. Je vous invite alors à un certain pragmatisme, à un certain bon sens, et à suivre le rapport de majorité.

M. Patrick Saudan (R). Mesdames et Messieurs les députés, le parti radical ne va pas entrer en matière sur ce projet de loi. Il est vrai que le fond est important. Nous cherchons tous à avoir plus de transparence de notre activité politique envers le public. Mais il faut déjà se poser la question: y a-t-il un besoin réel ? La question ayant été posée en commission, on s'est rendu compte que la plupart des demandes pour obtenir rapidement ces votes nominaux proviennent des députés eux-mêmes, et pas du tout du public ! Donc déjà, on peut se poser la question: la mesure répond-elle à une véritable nécessité ?

Deuxièmement, la transparence est importante, oui, mais l'efficience de l'administration, l'efficience du Grand Conseil... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...est aussi un point extrêmement important, et nous devons une certaine efficience à la population genevoise. Alors mon préopinant l'a dit, c'est vrai que ce projet ne coûte pas si cher que cela, mais il a un coût qui n'est pas si négligeable. Enfin, il est extrêmement chronophage pour l'administration en charge des services du Grand Conseil, entraînant de surcroît un ralentissement dans notre ordre du jour. Or vous savez que c'est un grand problème auquel est confronté notre parlement: nous n'arrivons jamais à épuiser notre ordre du jour.

Alors, nous aussi, nous vous enjoignons de ne pas entrer en matière sur ce projet de loi et de suivre le rapport de majorité.

Mme Catherine Baud (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, comme il a été dit, effectivement, ce projet de loi a été longtemps gelé. Il a même failli être retiré. Il est finalement ressorti l'été dernier. Alors, que voulait ce projet de loi ? Améliorer le traitement des votes nominaux. Il est vrai que la plupart du travail a déjà été fait, en pratique, puisque l'on peut avoir la liste des votes nominaux rapidement, dès le lundi qui suit le Grand Conseil, après vérification. Mais puisque ce projet de loi est revenu à l'étude, il était bon de s'interroger sur ce que l'on pouvait en faire.

Effectivement, plusieurs solutions pouvaient se présenter à nous. Faut-il rester comme actuellement ? Faut-il tout retranscrire, systématiquement avoir des votes nominaux pour tout ? Ou faut-il simplement ne retranscrire que certains des votes ? Finalement, la proposition du PDC nous a tout à fait séduits, parce qu'elle permet en fait d'avoir une accessibilité à cette information et une transparence sur les votes, à moindre coût.

Nous regrettons qu'il n'ait pas pu y avoir une entrée en matière. En effet, je vous le rappelle, le compte des voix était tout de même très juste: 7 contre 7, dont il résulte une non-entrée en matière. Je ne crois pas que l'on puisse parler d'une majorité écrasante en l'occurrence. C'est tout à fait regrettable parce que, finalement, on aurait pu étudier un peu plus ce point et trouver, à moindre coût, une solution pour accéder aux votes nominaux finaux, uniquement finaux, pour les gens qui le souhaitent. Pour le reste, on serait resté comme maintenant.

Le secrétariat général du Grand Conseil dispose, de manière informatique, des noms des votants, puisque nous avons les numéros qui correspondent à des noms. Donc, il aurait été simple de trouver un logiciel et de faire confiance au secrétariat pour concevoir une solution économique qui, en même temps, satisfasse la transparence. Personnellement, je regrette que cela n'ait pas été le cas. La solution proposée était tout à fait judicieuse. Je pense que, à moindre coût, on aurait pu trouver une solution qui permette une mise en évidence et davantage de transparence. Aussi voterons-nous l'entrée en matière de ce projet de loi.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député Guy Mettan.

M. Guy Mettan (PDC). (Suite à une panne de micro, l'intervention de M. Guy Mettan n'a pas pu être enregistrée.)

Mme Aurélie Gavillet (S). Le groupe socialiste soutiendra l'entrée en matière de ce projet de loi. Il est important que les votes nominaux que nous effectuons dans ce parlement soient accessibles le plus rapidement possible par rapport à l'extérieur. Cela s'appelle de la transparence. Et la question de la transparence a été longuement traitée par la commission des droits politiques, qui était unanime à admettre son importance.

Mesdames et Messieurs les députés, l'idée de ce projet de loi est de faire encore mieux que la situation actuelle; ce parlement peut toujours s'améliorer. C'est dans cet esprit que le groupe socialiste vous demande d'accepter l'entrée en matière de ce projet de loi.

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Le Mouvement Citoyens Genevois ne va pas entrer en matière sur ce projet de loi. Nous trouvons que l'intention est bonne, mais aujourd'hui, en fait, c'est un peu un faux problème. Le MCG a mis dans la balance les enjeux démocratiques de transparence et, en même temps, les questions logistiques et économiques que ce changement impliquerait. Nous avons aussi écouté Mme le sautier, qui, très concrètement, nous a expliqué l'impact, les implications qu'aurait un tel changement. Il nous est finalement apparu que cela demandait une surcharge de travail pour le secrétariat général du Grand Conseil, sans parler des coûts et de la gestion. Et vu la situation actuelle, qui s'est très nettement améliorée, nous n'avons pas pensé retenir le projet de loi ou l'amendement tel qu'il est présenté. Donc, nous refuserons l'entrée en matière.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député Roger Deneys, à qui il reste une minute et trente secondes.

M. Roger Deneys (S). Une minute trente, c'est beaucoup trop pour faire un peu de pédagogie dans ce parlement... En réalité, l'un des arguments évoqués par le député radical Saudan pour s'opposer à ce projet de loi me fait quand même sourire: la question de l'affichage ici, sur ce tableau, du résultat des cent votes... (Remarque.) ...des députés lorsqu'ils seraient présents dans cette salle. Evidemment que ce n'est peut-être pas la solution idéale. Mais je suis sûr que trouver une solution meilleure est certainement possible, puisque le but est bien que les citoyennes et les citoyens soient au courant de nos votes ! Pas les députés présents dans la salle ! Donc, si le seul problème était l'affichage, je pense que vous auriez pu, en commission, trouver une meilleure solution.

Je vous rappelle que le coût évoqué est de l'ordre de 20 000 F. Ce n'est pas un coût extrêmement important pour un progrès majeur en termes de démocratie et de transparence. On peut penser notamment à certains votes du MCG, quand il prétend défendre les milieux défavorisés alors qu'il vote avec la droite la baisse d'impôts ou des projets en faveur des zones villas... Eh bien, je pense qu'il est important pour les citoyennes et citoyens de savoir cela, de confronter la réalité politique de ce parlement avec les discours, le blabla, de certains.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le rapporteur de majorité Patrick Lussi, à qui il reste une minute et trente secondes.

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Ce sera amplement suffisant. J'aimerais simplement que vous rappeliez au rapporteur de minorité que, à cette table, je défends une majorité que l'on m'a chargé de défendre, et pas mon parti. Il est certain que les poncifs que j'ai entendus ne peuvent pas me permettre de répondre, mais peut-être prochainement.

J'aimerais aussi dire à mon préopinant socialiste que son projet, puisque je crois qu'il était l'un des signataires de ce projet de loi 9798, n'a pas été discuté en commission par rapport à l'affichage, vu qu'il avait été gelé et qu'il n'est ressorti qu'en raison de l'amendement présenté. Or les 20 000 F qu'il mentionne sont effectivement pour l'affichage électronique sur nos deux panneaux et ne concernent pas les coûts, signalés lors de nos auditions, concernant les éditions papier du Mémorial.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. La parole est maintenant à M. le rapporteur de minorité, à qui reste une minute; Monsieur le député Fabiano Forte, vous avez la parole.

M. Fabiano Forte (PDC), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, il est quand même piquant de constater que ce qui est possible à Berne au niveau du Conseil national, une fois de plus - une fois de plus ! - n'est pas possible à Genève, pour des considérations informatiques, j'en passe et des meilleures.

«Faites ce que je dis, pas ce que je fais»... Ce parlement a voté une loi, la LIAF, la loi sur les indemnités et aides financières, au nom de la transparence. On demande de la transparence aux associations financées par l'Etat, aux fondations, j'en passe et des meilleures. Et quand il s'agit de s'appliquer à nous-mêmes cette transparence, il n'y a plus personne. Selon certains, pour vivre heureux, il faut vivre caché.

C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, je vous enjoins de suivre l'avis de la minorité de la commission et de voter l'entrée en matière de ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le député. Parce que c'est Noël, Monsieur le député Deneys, je veux bien vous laisser encore quinze secondes de parole.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le Père Noël... Monsieur le président ! J'aimerais simplement rappeler au rapporteur de majorité très relative l'article 85 de notre règlement,... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...alinéa 3: «[...] la liste nominale est publiée au Mémorial.» C'est déjà le cas aujourd'hui ! La publication papier est faite. C'est bien l'information immédiate - informatique, par internet - qui n'existe pas; c'est bien cela qui manque aujourd'hui.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, nous procédons au vote d'entrée en matière sur le PL 9798.

M. Roger Deneys. Vote nominal !

Le président. Etes-vous soutenu, Monsieur Deneys ?

Une voix. Mais oui ! (Plusieurs mains se lèvent.)

Le président. Vous êtes soutenu. Cela paraîtra donc au Mémorial.

Mis aux voix à l'appel nominal, le projet de loi 9798 est adopté en premier débat par 50 oui contre 41 non et 1 abstention.

Appel nominal

Deuxième débat

Le président. Le titre et le préambule... La parole est demandée. Monsieur le rapporteur de minorité, Monsieur Forte ? (Remarque.) Alors aidez-moi, Messieurs les rapporteurs: on appuie quand c'est nécessaire, pas avant !

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Sous l'article unique, souligné, nous sommes saisis d'un amendement à l'article 85. Monsieur le rapporteur de minorité, vous avez la parole.

M. Fabiano Forte (PDC), rapporteur de minorité. L'amendement se trouve à la page 6 du rapport. Il consiste en un alinéa 4, nouveau, qui stipule la chose suivante: «Les données relatives aux votes finaux, non publiées au Mémorial et sur le site internet du Grand Conseil, sont tenues à la disposition du public sur demande auprès du service du Grand Conseil.»

Le président. Vous me plongez dans des abîmes de confusion; j'imaginais que votre amendement concernait les alinéas 1, 3 et 4.

M. Fabiano Forte. Juste ! Veuillez m'excuser, Monsieur le président. Je relis. Alinéa 1: «Le système de vote électronique compte et enregistre les suffrages exprimés lors de tous les scrutins et de manière nominale pour les votes finaux.» Alinéa 3: «Le vote nominal doit être demandé avant le vote et appuyé par 10 députés. En cas d'approbation, le résultat nominal du vote est disponible sur le site internet du Grand Conseil dans les meilleurs délais, puis publié au Mémorial.» Alinéa 4, nouveau: «Les données relatives aux votes finaux, non publiées au Mémorial et sur le site internet du Grand Conseil, sont tenues à la disposition du public sur demande auprès du service du Grand Conseil.»

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de majorité. Comme beaucoup de députés qui ont demandé ce rapport de majorité, nous avons constaté que le retour de cet amendement au moment de ressortir ce projet de loi était hâtif, manquait de préparation et surtout de technicité. C'est la raison pour laquelle, en ce qui nous concerne, il convient de rejeter cet amendement, étant donné que, si quelque chose doit être fait, ce serait plutôt le renvoi en commission pour une étude complète de l'ensemble des composantes qu'implique cet amendement.

Le président. Donc, vous demandez le renvoi en commission. Nous nous prononçons à ce sujet. (Commentaires.)

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 9798 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est adopté par 45 oui contre 42 non. (Brouhaha à l'issue du vote. Le président agite la cloche.)

Le président. Je voudrais ici rappeler aux uns et aux autres que si l'usage d'appareils de photos n'est pas autorisé dans cette salle, cela s'entend par définition aussi pour les téléphones portables, et que je n'entends pas revoir, sur des activités informatiques sociales, des photos qui ont été prises dans cette salle ou à la buvette. J'espère avoir été clair. (Commentaires.)