Débat

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, si un jour vous faites face à un péril, qu'un diagnostic vital est en jeu et que vous devez attendre la police trois minutes de trop, vous vous rappellerez de votre vote de ce soir ! (Brouhaha.)

Le président. Nous sommes au point concernant la proposition de résolution 535 !

M. Eric Stauffer. Cela étant dit, j'en viens aux Services industriels de Genève, puisque nous ne sommes pas là pour voter des objets qui concernent les départements. Mais, quand même, lorsqu'un nouveau scanner ou autre appareil pour les HUG sera demandé et qu'il s'agira de voter cet achat, je vous rappellerai alors qu'ici nous ne sommes pas là pour voter des objets !

Bref, cela étant dit, Mesdames et Messieurs les députés, venons-en aux Services industriels ! Les Services industriels sont hors la loi depuis quelques années, cela a été relevé par la Cour des comptes, puisqu'ils ont bénéficié d'une subvention de 12 millions de francs à partir d'un calcul erroné lors du transfert des actifs et que l'Etat de Genève a mis chaque année un certain nombre de millions. Ceci est dans le rapport de la Cour des comptes. Il est public, vous pouvez le consulter sur le site de l'Etat de Genève. Et, dans la loi, il est inscrit que tout établissement qui bénéficie de subventions et de donations n'a pas le droit d'octroyer des bonus ou de payer des salaires supérieurs à ceux de la grille salariale de l'Etat, c'est-à-dire ceux des fonctionnaires.

Or la Cour des comptes a constaté le paiement d'un peu plus de 6 500 000 F de bonus au personnel des Services industriels ! Et ceci outre le fait que ceux-ci touchent un treizième salaire depuis bien longtemps, et outre le fait qu'ils bénéficient d'une adaptation à 100% au taux de renchérissement du coût de la vie, ce qui n'est évidemment pas le cas de l'ensemble des fonctionnaires à l'Etat de Genève. Cette situation n'est pas acceptable !

De plus, on vient nous dire que les SIG produisent de l'argent, mais ce qu'on oublie de vous indiquer, Mesdames et Messieurs, c'est que les SIG bénéficient d'un monopole d'Etat ! On ne peut pas aller acheter du courant ailleurs que chez eux. Alors c'est facile de gagner de l'argent et de produire de l'argent, lorsqu'on a un monopole d'Etat. Vous vous souviendrez de ce fameux salaire de 440 000 F pour un poste à 40%, qui faisait partie de ce que nous dénonçons aujourd'hui dans cette résolution, laquelle arrive ici évidemment quelques années après: ce sont les aléas de l'ordre du jour !

Alors, Mesdames et Messieurs, puisque nous sommes là pour respecter les lois, je vous demande de renvoyer cette résolution soit dans une commission, comme ça vous aurez les preuves de ce que je viens de vous dire, c'est-à-dire le rapport de la Cour des comptes qui met le doigt sur, je cite, des «droits acquis» des Services industriels, parce qu'ils n'ont jamais respecté la loi...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Eric Stauffer. C'est ça le drame, dans ce parlement ! Finalement, on continue à se moquer des citoyens, on continue à les taxer à tort et à travers, et quand on veut essayer de rétablir la situation, eh bien on nous coupe la parole...

Le président. Merci, Monsieur le député ! Je passe la parole à M. Weiss.

M. Pierre Weiss (L). Mesdames et Messieurs les députés, l'affaire des SIG a occupé il y a quelques années l'actualité. Certains, évidemment, l'ont exploitée tant qu'ils le pouvaient. Aujourd'hui, on pourrait dire qu'il s'agit d'une affaire de carabiniers d'Offenbach. Vous savez, ceux qui arrivent une fois que la bataille est terminée, dans les opéras, ceux qui marchent en faisant du surplace ! (Rires.) Ce n'est pas une raison, pour autant, de ne pas s'intéresser à cette question. On aurait pu envisager, si l'on avait été en 2007, un renvoi à la commission de l'économie. Mais nous sommes en 2010, et ça ne nous semble plus nécessaire !

Au surplus, quand on lit les invites de cette proposition de résolution, on se rend compte qu'il y a, pour le moins, un déficit d'information de la part de quelqu'un qui se trouvait à l'époque à la fois administrateur au sein des SIG, avant d'être destitué, et administrateur au sein de l'hôpital - un établissement public autonome de la fonction publique genevoise - s'agissant de la question des salaires. Effectivement, n'importe qui - même un administrateur des SIG - sait que les salaires des SIG sont supérieurs à ceux de la fonction publique genevoise. Donc se demander s'il faut effectuer une réévaluation des salaires des SIG pour respecter la parité avec l'ensemble de la fonction publique, on se rend bien compte que c'est totalement superflu, et ainsi la troisième invite tombe.

Avec la deuxième invite, je crois qu'il y a un problème de vocabulaire. Il est question d'équité, mais c'est probablement d'égalité qu'il s'agit. Ça aurait pu, à l'époque, nécessiter un petit examen sémantique en commission mais, comme je vous le dis, de l'eau a coulé sous le pont des carabiniers, si je peux me permettre cette image !

En ce qui concerne la première invite, je crois que nous avons eu amplement le temps d'en parler ces dernières années: la question est réglée, il y a eu reprise en main des SIG, la politique salariale y est sous surveillance. Il y a par ailleurs eu un rapport de la Cour des comptes et l'affaire devrait être close. Elle l'est pour nous, qu'elle le soit pour tous !

Des voix. Très bien !

Mme Morgane Gauthier (Ve). A la lecture de cette résolution, quelques surprises ont été relevées par le groupe des Verts. La première, c'est qu'une résolution ne demande pas de rapport du Conseil d'Etat ! Donc déjà, il n'y a pas d'invites ! La proposition de résolution est un acte parlementaire qui fait une demande, laquelle peut être adressée au Conseil d'Etat, au Conseil national, au Conseil fédéral. Avant, on pouvait aussi en renvoyer à des communes, mais ce n'est plus le cas.

En l'occurrence, rien que dans le fonctionnement parlementaire, cette résolution ne peut être reçue ainsi, ni renvoyée telle quelle, parce qu'on n'obtiendrait pas de réponse à cette résolution ! Mais ça, c'est peut-être un point formel.

Sur le fond, cette résolution ne nous convient pas non plus. Tout à l'heure, M. Poggia demandait des faits, mais les faits sont là ! La LME - la loi sur le marché de l'électricité - a été refusée en 2002 par le peuple genevois. Vous vous targuez toujours de représenter le peuple, et de le représenter correctement - comme nous, d'ailleurs ! - eh bien le peuple a refusé que l'électricité soit considérée comme un bien comme un autre. Le monopole de fait a été voulu par le peuple genevois !

Le deuxième point qui nous semble important, c'est que les employés des SIG ne sont plus des fonctionnaires. Ça aussi, ce sont eux qui l'ont choisi. Ce n'est pas nous qui le leur avons imposé.

Le troisième point, c'est que nous votons les comptes et les budgets, chaque année - même deux fois par année. C'est ce qui est inscrit dans la constitution. Nous pouvons en ces occasions effectivement poser des questions, demander des comptes aux représentants des Services industriels et au Conseil d'Etat qui est l'autorité de tutelle.

Le quatrième élément, c'est que, depuis 2008, il y a eu une modification de la surveillance des Services industriels. Heureusement, des comptes ont été demandés ! Heureusement, des choses ont été revues ! Peut-être que la conseillère d'Etat de tutelle pourra nous rappeler cet historique, qui est effectivement très intéressant. Cette résolution est antérieure à ces faits et donc, à notre sens, elle n'a plus de raison d'être sur ce sujet-là.

Nous attendons avec beaucoup d'impatience le projet de loi sur la gouvernance des régies publiques qui amènera aussi une amélioration dans le contrôle et dans le fonctionnement de ces régies.

Ensuite, ce que nous, nous voyons comme problématique avec les Services industriels, c'est qu'il y a une espèce d'injonction contradictoire. On demande à cette régie de faire de l'argent, c'est-à-dire de vendre des biens - des fluides, des services, de l'énergie - et, en même temps, on lui demande de respecter l'article 160E de la constitution genevoise par rapport à la préservation de l'énergie. A notre avis, c'est bien là qu'il y a un problème. On leur demande de vendre et, en même temps, on leur demande de promouvoir les économies d'énergie ! C'est la problématique que les Verts soulèvent en ce qui concerne le contrôle des Services industriels: cette injonction contradictoire pose parfois de nombreux problèmes ! En fin de compte, selon nous, cette résolution ne pose plus les bonnes questions et ne donne en tout cas pas de réponses ! (Applaudissements.)

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, cette résolution, comme cela a été annoncé, est peut-être l'occasion de régler des comptes: c'est bien connu, les bons comptes font les bons amis ! Monsieur le président, je vais commencer par vous parce que, pour les comptes, ce sont les citations qui m'ont quand même inspiré. Vous avez parlé de Charles de Gaulle, tout à l'heure, alors je vous ai trouvé une citation de Charles de Gaulle, que je vais partager avec vous: «Recevoir un grand nombre de journalistes est un plaisir, un petit nombre un ennui, un seul d'entre eux un supplice.»

Pour revenir au texte de la résolution, j'aimerais dire en complément de ce qu'ont indiqué M. Weiss et Mme Gauthier que la question des rémunérations a déjà été abordée au niveau du Conseil d'Etat, du rapport de la Cour des comptes et, fondamentalement, dans ce parlement et dans ce canton, je crois que nous sommes tous ravis de savoir que les Services industriels font du bénéfice, parce que ces bénéfices servent à financer le canton. D'ailleurs, il y a déjà eu des prélèvements supplémentaires à l'occasion de certains budgets annoncés comme déficitaires. Bien entendu, les communes genevoises comptent aussi sur les bénéfices des Services industriels pour boucler leurs comptes, puisqu'elles sont actionnaires. Alors, Mesdames et Messieurs les députés, ce qu'il y a de certain, c'est que les bénéfices des Services industriels reviennent aux Genevois, parce que les communes et le canton sont actionnaires des Services industriels de Genève.

Il est donc tout simplement incorrect de prétendre que c'est un vol. C'est de l'argent qui est simplement peut-être accumulé à un moment donné parce qu'on fixe un prix supérieur... (Brouhaha.) A raison ! A raison, parce que pour économiser l'énergie, c'est sans doute la meilleure des manières de faire: mettre un prix suffisant pour que l'on soit conscient que c'est un bien rare, précieux, et qu'il s'agit de ne pas le gaspiller ! Mesdames et Messieurs les députés, cette affirmation quant à un éventuel vol au niveau des Services industriels est donc tout simplement erronée.

Pour le reste, nous, socialistes, pouvons certainement entrer en matière quant aux questions sur les rémunérations parce que, bien entendu, il n'est pas normal que certaines rémunérations atteignent des sommets. C'est pour cela que les socialistes sont favorables à un plafonnement des revenus, mais il n'y a pas de raison que cela se limite uniquement aux Services industriels; cela doit se faire dans toute l'économie, dans les entreprises privées, dans les banques, dans les grandes entreprises suisses. Les revenus doivent être plafonnés et la différence de revenus entre les salaires les plus bas - ceux des vendeuses que vous exploitez dans ce parlement - et ceux des patrons que vous n'exploitez pas puisque vous leur faites des cadeaux, semaine après semaine, doit être réduite ! Pour cette raison, nous pourrions bien entrer en matière pour un renvoi en commission, si ce n'est que les réponses ont déjà été données et que le Conseil d'Etat a déjà exprimé sa volonté de mettre fin à ces pratiques.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Roger Deneys. Et pour que les bons comptes fassent les bons amis, Monsieur Stauffer, dites-nous combien vous avez gagné en tant que membre du conseil d'administration des SIG ! Combien de centaines de milliers de francs ?

M. François Gillet (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, je commencerai en disant: «MCG-SIG: le retour. Episode 35 !» C'est vrai qu'on a régulièrement des objets qui concernent les SIG sur ces questions de rémunération et de pseudo-malversations, etc. Il faut rappeler, quand même, que cette proposition de résolution date de juillet 2007 et que beaucoup de choses ont bougé depuis lors. M. Stauffer l'a rappelé lui-même, la Cour des comptes a rendu un rapport avec des recommandations, recommandations qui ont d'ores et déjà été mises en oeuvre. Donc je crois que la première invite est déjà largement remplie en ce qui concernait les préoccupations évoquées.

Cela a été dit par Mme Gauthier, mais je crois qu'il faut régulièrement le rappeler au MCG et à M. Stauffer, les SIG sont un établissement public autonome, ce n'est pas un service de l'Etat. Nous n'avons pas à nous immiscer dans la gestion opérationnelle de cette régie publique. La deuxième invite n'est donc pas forcément adaptée, à ce niveau-là.

Et puis alors, sur la question des bonus, il faut rendre grâce au MCG d'avoir peut-être mis en évidence un certain nombre d'excès dans ce domaine, mais je crois que le Conseil d'Etat a récemment présenté son projet de loi sur la gouvernance des établissements publics autonomes, et celui-ci sera sous peu étudié en commission. La volonté de limiter les rémunérations et de clarifier la question des bonus a clairement été prise en compte.

Je crois que cette résolution est donc largement dépassée, même si à l'époque elle a pu avoir du sens. La sagesse aurait voulu que cette proposition de résolution soit retirée. A défaut, la sagesse de ce parlement fera certainement en sorte qu'elle soit refusée.

M. Eric Stauffer (MCG). Vous transmettrez à certains de mes collègues que, malheureusement, l'affaire des rémunérations dans les établissements publics autonomes - pas seulement aux Services industriels - n'est de loin pas encore réglée. Pour preuve, dans une séance du Conseil d'Etat de la semaine dernière, une discussion a eu lieu au sujet de la rémunération des Services industriels, notamment celle du président du conseil d'administration. Je crois savoir que quelques mots ont été échangés et j'ai cru même comprendre que certains conseillers d'Etat pourraient démissionner de leur poste - c'était sous forme de boutade, bien sûr ! - pour aller travailler aux Services industriels. Parce que la rémunération plafonnée, il faut quand même savoir de quoi l'on parle, c'est 228 000 F par année pour un poste à 40% ! C'est ça le plafonnement ! On se réjouit que Mme la conseillère d'Etat nous le confirme, en s'étonnant certainement de savoir comment je suis au courant des délibérations d'une séance du Conseil d'Etat. Eh bien oui, ça arrive, ce sont des fuites ! Qu'est-ce que vous voulez, il n'y a pas qu'au parlement qu'il y a des fuites !

Enfin, cela étant, parlons de la recommandation de la Cour des comptes. Effectivement, celle-ci a mis en exergue quelque chose qui était illégal ! Mais ça, apparemment, ça n'intéresse pas ce parlement ! Ensuite, j'aimerais vous répondre, puisqu'on m'a posé la question de savoir combien j'ai gagné en tant qu'administrateur des SIG: 8000 F par année ! Cela a été publié dans la «Tribune de Genève». Moi j'ai toujours été transparent, mes gains sont connus et je n'ai rien à cacher. A la différence de certains - socialistes, je crois - qui ont menti à la presse en disant d'abord qu'ils gagnaient 95 000 F, puis 120 000 F, pour reconnaître finalement gagner 440 000 F ! J'ai cité Daniel Mouchet, président du conseil d'administration des Services industriels. Voilà !

Cela étant, j'aimerais quand même vous dire, Mesdames et Messieurs les députés, que le modeste administrateur que j'étais a fait son travail, c'est vrai ! Pendant que je siégeais aux Services industriels, figurez-vous ce qui s'est passé: les Services industriels ont dû rembourser près de 88 millions de francs aux usagers ! Eh oui, 42 millions de francs, par arrêté du Conseil d'Etat, dont 21 millions ont été détournés pour constituer éco21. Pourquoi ? Parce qu'ils avaient surtaxé d'une manière illégale les tarifs d'électricité. Ça, c'est la vérité !

Alors, maintenant, vous parlez des nouveaux projets de lois sur la gouvernance... Laissez-moi rire ! Le projet de loi a été négocié entre deux blocs: ça s'appelle la gauche, ça s'appelle la droite ! Il y aura deux représentants du Grand Conseil dans chaque conseil d'administration des établissements publics autonomes, qui ne doivent pas être du même bord, c'est-à-dire gauche et droite. On a évidemment exclu l'UDC et le MCG, qui eux ne représentent pas une faction de gauche ou de droite, puisqu'il s'agit de l'Union démocratique du centre et que le MCG n'est ni à gauche, ni à droite ! Voilà comment on fait pour faire la politique des petits copains et des coquins, où on pourra placer son copain afin qu'il ait un super salaire, sans qu'il y ait un contrôle démocratique, comme celui qu'a exercé le MCG, qui a dénoncé en 2007 le scandale des Services industriels...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. Avec le scandale des salaires et celui des déchets napolitains ! Je n'ai fait que mon travail et, finalement, cela m'a valu une révocation du Conseil d'Etat, et maintenant on attend la décision du Tribunal fédéral.

M. Michel Ducret (R). Mesdames et Messieurs les députés, je ne vais pas m'étendre ce soir sur cet épisode, la cinquième saison de nostalgie du Walhalla perdu, et toutes les motivations évoquées par les uns et les autres pour rejeter cette proposition. Elles sont suffisamment claires. Nous ajouterons simplement que le Conseil d'Etat nous propose maintenant un nouveau projet de structure de gestion des entreprises publiques, plus clair, plus transparent, avec des maxima et toute une série de mesures.

J'aimerais simplement rappeler que la dernière proposition en ce sens avait été rejetée par le groupe des proposants de ce soir ! Il y a juste un certain manque de cohérence dans leur attitude, et nous verrons bien ce qu'ils vont faire lorsque le Conseil d'Etat aura déposé définitivement le projet de gestion des entreprises publiques.

Pour l'heure, le groupe radical vous recommande vivement de ne pas soutenir cet objet et d'attendre les propositions du Conseil d'Etat. Ensuite, nous verrons bien dans quel sens iront les uns et les autres. Je vous remercie de votre attention.

M. Pierre Weiss (L). Mesdames et Messieurs les députés, jusqu'ici, il y avait des fuites provenant des séances de commissions du parlement où siégeait notamment M. Stauffer. Maintenant, le même Stauffer allègue être au courant de propos tenus durant les séances du Conseil d'Etat. De deux choses l'une: soit il ment - ce qui ne m'étonnerait pas outre mesure - et cela doit être dit, soit il ne ment pas, et l'affaire est grave !

Je vous le dis, Madame la conseillère d'Etat, il convient donc que les propos tenus ce soir soient rapportés par vos soins à vos collègues pour que ce point soit discuté sans que nous n'en soyons informés et que le Conseil d'Etat se détermine, parce que ce qui se passe parfois au Conseil fédéral ne doit pas se passer dans notre Conseil d'Etat à Genève !

J'ajoute au surplus...

Le président. Il faut conclure !

M. Pierre Weiss. Et je conclurai qu'il serait peut-être bon - je le dis à votre intention, Monsieur le président du Grand Conseil - que la sécurité de nos boîtes à lettres informatisées soit revue et assurée, parce que je ne suis pas sûr que certains n'en abusent pas.

Le président. Très bien. La parole est à Mme Isabel Rochat.

Mme Isabel Rochat, conseillère d'Etat. Ecoutez, je crois que dans le débat qui nous occupe, il ne m'appartient pas de confirmer ou d'infirmer les propos qui ont été tenus ce soir, s'agissant de la confidentialité des séances du Conseil d'Etat. (Brouhaha.)

J'aimerais vous inviter à rejeter cette proposition de résolution puisqu'elle date de 2007 et que le rapport de la Cour des comptes est extrêmement clair à ce sujet. Les recommandations de ce rapport ont déjà donné lieu à des mesures prises par les SIG, comme cela a déjà été très bien dit.

Mesdames et Messieurs les députés, j'aurai l'occasion de revenir très précisément sur les comptes des SIG prochainement. Ce soir, je ne vais pas détailler par le menu ces comptes, qui sont examinés avec la plus grande vigilance. J'aimerais toutefois rappeler que le projet de gouvernance qui a été présenté apportera une bonne partie des réponses et, à ce stade, je ne souhaiterais pas commenter plus avant les propos tenus ce soir.

Je vous invite simplement à rejeter cette résolution dans la mesure où les conclusions du rapport de la Cour des comptes sont très largement reprises. J'aurai l'occasion de vous le dire lors de l'examen des comptes.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Une demande de renvoi à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève a été formulée par le MCG. Nous allons donc d'abord voter sur ce renvoi, et en cas de refus nous nous prononcerons sur la proposition de résolution elle-même.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de résolution 535 à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève est rejeté par 65 non contre 12 oui.

Mise aux voix, la proposition de résolution 535 est rejetée par 65 non contre 13 oui et 1 abstention.