Débat

Le président. Nous sommes au point 38 de notre ordre du jour. Je passe la parole à M. Sauty.

M. Olivier Sauty (MCG). Merci, Monsieur le président, mais un Sauty peut en cacher un autre... L'autonomie de déplacement, aujourd'hui, est quelque chose d'indiscutablement obligatoire si l'on veut réussir professionnellement quand on est jeune. C'est très difficile de trouver un emploi, c'est encore plus difficile d'en trouver un quand on n'a pas de permis de conduire, et on ne peut pas seulement dire qu'il faut utiliser les transports publics. Il faut réellement faciliter l'accès des jeunes au permis de conduire, et c'est pour ça, Mesdames et Messieurs les députés, que je vous engage et vous demande, s'il vous plaît, de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

M. Fabiano Forte (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, le groupe démocrate-chrétien a accueilli assez favorablement cette motion, car il y a effectivement un problème pour notre jeunesse par rapport aux coûts qu'engendre l'obtention d'un permis de conduire. Pour certaines fonctions, certaines professions, le permis de conduire est requis. Il se trouve que de nombreux jeunes font partie de familles n'étant pas forcément aisées, donc il y a lieu de trouver quelques solutions. Or il y a des éléments qu'on ne pourra pas modifier, puisque nous entrons là dans des questions de droit fédéral. Mais nous croyons que nous pouvons trouver des pistes au niveau des émoluments administratifs qui sont perçus par l'office cantonal des automobiles et de la navigation.

Nous pensons que cette motion mérite d'être étudiée en commission des transports, raison pour laquelle nous serons certainement saisis d'un amendement qui a été déposé sur nos places. Alors, pour notre collègue Jean-Louis Fazio - si vous me permettez, Monsieur le président - il serait peut-être bon que ce genre d'amendement puisse être débattu et discuté à fond en commission des transports, afin que nous puissions voir ce qu'il est possible de faire pour notre jeunesse. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Olivier Norer (Ve). Le groupe des Verts n'accueille pas avec un tel enthousiasme cette proposition de motion - vous n'en douterez pas une seule seconde - pour plusieurs raisons. La première, c'est qu'il existe bien une certaine catégorie de population ayant un besoin professionnel d'une voiture, donc d'un permis de conduire. Cette catégorie est peut-être sensibilisée à la problématique, laquelle doit cependant être bien ciblée. Si l'on veut régler ce problème pour une certaine catégorie de la population, autant le faire dans le cadre des relations contractuelles professionnelles entre employeurs et employés de cette catégorie, par exemple pour les chauffeurs-livreurs, les jardiniers, et toutes ces professions qui doivent manutentionner des objets lourds, donc faire usage d'un véhicule.

Par contre, vis-à-vis de l'ensemble de la population, cette proposition est même contradictoire et malvenue. En effet, l'acquisition d'un permis de conduire est, je dirai, un cap, un test, un passage. Il est important qu'il soit valorisé à juste titre, notamment par son coût. Si le permis de conduire est aussi accessible que la première console de jeu, on en fera un usage totalement malvenu... (Remarque.) ...donc de la voiture elle-même. Le permis de conduire n'est pas aussi cher qu'on veut le prétendre, et il y a plusieurs manières d'éviter des coûts très importants. Les calculs sont assez faciles à faire: il y a des exigences fédérales, il y a des frais cantonaux. Les exigences fédérales se basent sur des frais d'opticien et des frais de cours de samaritains, de théorie et de sensibilisation - ceux-ci coûtent 390 F - à payer une fois. Les frais cantonaux, ce sont, bien sûr, ceux d'examens de théorie et de pratique et la délivrance du permis; le tout fait 260 F. Dans l'ensemble, nous payons 650 F. Actuellement, les frais de téléphonie mobile coûtent souvent largement plus cher que 650 F à l'année... Et encore, ce sont des frais annuels, tandis que le passage d'un permis de conduire, c'est une fois.

Pourquoi devrait-on payer à l'ensemble de la population la totalité des frais du permis de conduire, alors qu'on ne lui paie pas, par exemple, les frais de téléphonie mobile ? Pourtant, un téléphone mobile est bien plus important pour obtenir un travail, ceci pour n'importe quel type de travail, et il est aussi essentiel pour d'autres usages.

Le groupe des Verts n'est pas du tout enthousiaste vis-à-vis de ce texte. Il se peut effectivement que des propositions nouvelles, sur l'objet bien plus ciblé et limité au cadre professionnel, soient plus intéressantes; à ce moment-là, nous aurons un autre regard sur cette proposition de motion. Mais, en l'état, nous la refuserons.

M. Antoine Barde (L). Est-ce vraiment une priorité de réduire les coûts du permis pour les jeunes entre 16 et 25 ans ? Le parti libéral ne le pense pas. C'est une motion démagogique qui fait appel à l'Etat providence, et nous ne pensons pas qu'il est nécessaire... (Remarque.) ...d'entrer en matière.

D'autre part, je pense que nous sommes libres de choisir notre mode de transport et j'estime que nous devons en assumer le coût, du moment où nous faisons ce choix librement - choix qui parfois nous est contesté, c'est vrai, mais que nous avons encore pour l'instant. Mesdames et Messieurs, le parti libéral refusera cette motion. Je vous remercie.

M. Jean-Louis Fazio (S). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste a déposé un amendement - il vous a été distribué hier soir - tendant à l'annulation de l'invite originale, qui serait remplacée par celle-ci: «invite le Conseil d'Etat à présenter un projet visant à réduire le coût d'un permis de conduire de catégorie A ou B, pour les jeunes en apprentissage ou personnes en mesures d'insertion professionnelle âgés de 18 à 25 ans.»

Nous pensons, dans un premier temps, avec cet amendement, viser directement les jeunes gens se destinant à une formation professionnelle ou étant mesure d'insertion, qui ont besoin d'un permis de conduire pour décrocher un emploi, tel celui de carreleur, de maçon ou de menuisier. En effet, si un jeune cherche un emploi dans le secteur primaire ou secondaire et qu'il n'a pas de permis de conduire, il n'a aucune chance, à l'heure actuelle, de décrocher un poste.

Dans un deuxième temps, une prise en charge de l'abonnement de transports publics pourrait également être étudiée pour les autres jeunes gens dont parle le MCG dans sa motion initiale - d'où notre amendement. Cette aide devrait être accordée après examen des revenus familiaux ou de la personne elle-même. C'est pourquoi nous demandons, pour le cas où notre amendement serait accepté, le renvoi de cette motion à la commission de l'économie, pour étude.

M. Patrick Lussi (UDC). L'Union démocratique du centre, contrairement à ce qu'a déclaré notre préopinant Vert, a une position quand même très tranchée sur la question, avec quelques nuances dont je parlerai à la fin. Non Monsieur, le permis de conduire n'est pas une phase ludique d'une jeunesse délurée voulant faire le «Grand Prix des Rues-Basses» ou des quais. Non Monsieur, le permis de conduire est devenu un objet cher, il commence à être réservé à une certaine élite, et nos jeunes ne peuvent pas forcément en profiter - je pense surtout aux jeunes que vous êtes censés défendre.

Actuellement, comme l'a dit mon préopinant socialiste, le permis de conduire peut aussi être considéré comme un ascenseur social pour bien des professions exercées à l'extérieur. Alors, que faut-il faire ? Il est certain que le groupe UDC n'est pas pour qu'il y ait une tâche régalienne de l'Etat et que nos deniers publics prennent en charge les surcoûts, que nous avons par ailleurs tous acceptés et jugés nécessaires à la sécurité mais qui ont tant renchéri ce permis de conduire...

Nous sommes pour le renvoi en commission, car il nous semble qu'à l'issue des discussions qui prévaudront on pourrait peut-être revoir certaines exigences financières relatives aux heures de présence, aux heures de cours imposées à nos jeunes, qui ne peuvent plus se les payer. L'Union démocratique du centre ne voit pas comment on pourrait modifier les tarifs des privés qui pratiquent cela. Simplement, peut-être qu'au cours des années vous avez voulu - vous avez mis, je dirai, le permis de conduire presque au niveau de ces fameux... Comment est-ce que vous les appelez, ceux qui font deux fois le tour du monde ? Les A380 ! Restons sérieux: avec un permis de conduire, beaucoup de choses se passent, mais on ne pilote pas un avion !

Essayons de faire quelque chose pour nos jeunes. L'UDC favorisera le renvoi en commission de cette motion.

Le président. Dans quelle commission ? Il y en a deux qui ont été évoquées, celle des transports et celle de l'économie. Ou en proposez-vous une autre ? (Commentaires. Brouhaha. M. Patrick Lussi est interpellé.)

M. Patrick Lussi. Toi, t'es pas d'accord...

Le président. Monsieur Lussi, quelle commission ? (Brouhaha.)

Des voix. Quelle commission ?

M. Patrick Lussi. Quelqu'un a dit: «commission des transports», il me semble que c'est une bonne chose.

Le président. Très bien, merci ! Je passe la parole à M. Jeannerat.

M. Jacques Jeannerat (R). Merci, Monsieur le président. Là, on est dans le populisme à l'état pur: on veut aider les jeunes sur le dos de la collectivité ! En fait, avec cette motion, on n'aide pas à la prise de conscience que la formation technique et en matière de sécurité est quelque chose de sérieux, qui n'est pas gratuit, qui a une valeur. On a voulu, au fil des années, plus de cours pour améliorer la sécurité des conducteurs... Il s'agit donc simplement de revenir en arrière ! Alors supprimons ces cours ! Et comme ça, ce sera moins cher ! (Commentaires.)

Quant à l'argument selon lequel le permis de conduire est lié aux emplois, moi j'aimerais bien avoir quelques chiffres pour pouvoir entrer en matière. Je pense que ça concerne une infime partie de la population. (Brouhaha.) C'est plus qu'une fausse bonne idée: c'est une vraie mauvaise idée ! (Commentaires. L'orateur est interpellé par M. Fabiano Forte.)

M. Roger Golay (MCG). En entendant M. Barde, qui dit que ce sujet n'est pas prioritaire et qu'il est même démagogique... Ce genre d'arguments me laisse un peu pantois. Il faut savoir que le permis de conduire est, de nos jours, un document indispensable pour entrer dans la vie active. C'est quelque chose de nécessaire pour l'accès à certaines professions, cela fait partie de la formation des jeunes - comme je l'ai dit - en vue d'accéder à certains postes.

D'autre part, quand vous dites que ce n'est pas prioritaire, je pense qu'aujourd'hui ça l'est plus qu'hier. Et l'on peut constater que beaucoup de jeunes circulent sans permis de conduire, simplement parce qu'ils n'ont pas les moyens de se le payer. On en a l'exemple en France, où c'est par millions que les automobilistes circulent sous dépôt du permis de conduire, sous retrait du permis, etc. On voit le danger que cela peut causer.

Pour protéger notre jeunesse, il est indispensable de l'aider, de l'inciter aussi à passer ce permis de conduire en vue d'accéder à certaines professions, comme on a pu le dire auparavant. Je pense que, là, le sujet est surtout la protection de nos jeunes par rapport à ce qui se passe actuellement. Des centaines de francs, ce n'est pas accessible à tout le monde ! C'est clair, ce ne sont peut-être pas vos milieux qui sont confrontés à ce problème, mais il y a beaucoup de jeunes qui sont aujourd'hui privés de moyens pour passer le permis de conduire. Je pense qu'il est de notre responsabilité d'intervenir et de modifier cette chose, en tout cas - comme cela a été dit - au niveau des émoluments.

Je pense également que la proposition d'amendement socialiste est intéressante, on peut en discuter en commission et, justement, trouver les possibilités d'aider ces jeunes à pouvoir entrer dans la vie active.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Poggia, mais je crois que le temps... (Remarque.) Il lui reste encore quinze secondes, vingt secondes...

Une voix. Non non, ils ont plus de temps, ils sont motionnaires.

Le président. Ah oui, vous êtes motionnaires ! Vous avez donc un peu plus de temps, Monsieur Poggia.

M. Mauro Poggia (MCG). Merci, Monsieur le président. Je voulais brièvement répondre à l'argument des Verts, qui semblent faire un amalgame entre titulaire du permis de conduire et pollueur. Je serais très intéressé de savoir ici si les députés Verts sont tous sans permis de conduire dans la poche ou si, au contraire, ils ont considéré que... Encore faut-il savoir, ceux qui ne l'ont pas, si c'est parce qu'ils ont été recalés trop souvent... (Rires.) ...ou si c'est véritablement un choix personnel.

Je crois que, avoir un permis de conduire aujourd'hui, c'est simplement pouvoir répondre à certains besoins de l'économie. Sans parler des besoins individuels, on peut très bien être passager d'un véhicule avec un conducteur faisant un malaise; il faut alors être en mesure de prendre immédiatement sa place. Avoir le permis de conduire aujourd'hui, c'est évidemment un fait extrêmement important, et nombreux sont les employeurs qui l'exigent de nos jeunes.

Alors, s'il fallait que l'accès à ce permis de conduire soit encore plus cher, pour qu'on se rende compte à ce point de l'importance qu'il y a à accéder à un volant, excusez-moi, il y a d'autres actes de la vie qui sont beaucoup plus importants et dont l'accès devrait être encore plus coûteux ! Imaginons le mariage, qui devrait peut-être être taxé 50 000 F, ou le fait de vouloir un enfant, qui devrait être taxé 100 000 F. Imaginez la responsabilité d'avoir un enfant aujourd'hui et de l'amener jusqu'à l'âge adulte !

Non, soyons sérieux ! Il y a deux parties dans ces coûts d'accès au permis de conduire: une partie étatique, ce sont les coûts administratifs de l'ordre de 650 F, et des coûts obligatoires indirects, ceux directement liés à l'obligation de suivre des cours de conduite.

Ce que nous demandons dans cette motion, c'est d'alléger ces coûts, simplement pour rendre accessible à nos jeunes l'obtention d'un permis de conduire - de nos jours, pour un jeune, 2000 F est une somme considérable - donc, nous devons les aider à aller dans ce sens. Je propose, comme ceux qui sont intervenus avant moi, que cette motion soit renvoyée à la commission des transports.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Norer, à qui il reste trente secondes.

M. Olivier Norer (Ve). Merci, ça va être bref. Je souhaite juste préciser à mon préopinant de l'UDC que la législation pour l'obtention d'un permis de conduire est établie au niveau fédéral. C'est donc la Confédération qui fixe ces exigences, notamment celle d'un cours de samaritains obligatoire, d'un cours de théorie et d'un cours de sensibilisation. Ces coûts-là, on peut les voir sur le site internet des différentes auto-écoles du canton, on ne les voit malheureusement pas assez clairement sur le site de l'office cantonal des automobiles et de la navigation. On pense que, par la suite, dans un souci de transparence...

Le président. Il vous faut conclure !

M. Olivier Norer. ...la chose sera peut-être mieux faite. En l'état, le permis de conduire reste pas très cher.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Forte, à qui il reste une minute quarante.

M. Fabiano Forte (PDC). Merci, Monsieur le président. Je crois que les chiffres qui nous sont donnés ce soir - puisque j'ai également pris la peine de me renseigner - sont très parcellaires. Entre tous ces cours fédéraux et autres - ce sont des chiffres qui me viennent de l'OCAN - un permis de conduire, de nos jours, c'est 2000 F. C'est 2000 F, Monsieur Norer, donc vous articulez un chiffre de 630-650 F qui est totalement faux. Mais il est normal, venant des Verts, que, dès lors que nous parlions de voitures, il y ait des crises d'urticaire ! (Commentaire.)

J'aimerais revenir sur l'amendement du groupe socialiste, pour enjoindre ce dernier de le retirer et de faire ce travail en commission. Parce que, dans votre proposition, il manque aussi une catégorie ! Vous parlez des apprentis: ceux-ci gagnent un peu leur vie quand même. Un étudiant à l'Université, sauf à faire des petits jobs ici et là, ne gagne pas sa vie ! Donc, si vous voulez ouvrir le débat ce soir, cela peut durer jusqu'à 23 h, et puis, allonger la liste de votre amendement... De grâce, retirez cet amendement, et faisons ce travail en commission des transports, calmement et en bonne intelligence ! Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Weiss, à qui il reste deux minutes et dix secondes.

M. Pierre Weiss (L). Merci, Monsieur le président, ce sera amplement suffisant. Je suis surpris de voir que, par cet amendement, le groupe qui a déposé cette motion entend en fait subventionner des écoles privées. Et je voulais rendre simplement attentif ce Grand Conseil à cet élément. Chacun se prononcera évidemment pour ou contre, en fonction de ses options sur la subvention aux écoles privées - c'est le premier point.

Le deuxième point, c'est de prendre en considération l'évolution du coût de la vie depuis une vingtaine d'années. Si le montant de 2000 F était déjà tel à l'époque, de fait, le coût réel pour l'individu a baissé depuis lors.

Et puis, troisième point: tout simplement, il s'agit de savoir si le fait d'obtenir son permis de conduire relève des droits de l'Homme... Là aussi, on peut avoir des conceptions un peu différentes. Personnellement, je pense que le droit à l'éducation est prioritaire sur le droit à obtenir son permis de conduire. Il s'agit là d'un choix individuel, et non pas de ce qui doit être offert nécessairement par l'Etat - je dis bien: «par l'Etat» - de façon indiscriminée, de façon arrosoir, à tout le monde et à tous les jeunes en particulier.

Une voix. Très bien !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe encore la parole à M. Poggia, à qui il reste une bonne minute.

M. Mauro Poggia (MCG). Oui, Monsieur le président. Juste pour répondre à la personne qui vient de prendre la parole, M. le député Weiss: quand on prépare une intervention sans écouter ceux qui parlent juste avant soi, on en vient effectivement à dire des contrevérités. Il n'est pas question, pour le groupe MCG, de subventionner des écoles privées, nous l'avons dit clairement. (Commentaires.) Il y a deux parties qui sont nettes: il y a des taxes administratives requises par le service des automobiles et il y a des frais réclamés pour des cours aux écoles privées. Nous demandons que la partie des taxes administratives soit allégée voire supprimée, pour rendre accessible le permis de conduire à nos jeunes.

Le président. Je passe la parole à M. Weiss, à qui il reste un peu moins d'une minute.

M. Pierre Weiss (L). M. le député Poggia a certainement mal compris ce que j'ai dit. Mais cela ne m'étonne pas, il devait mal écouter. (Rires.) Je voulais simplement relever qu'il s'agit d'une subvention indirecte aux écoles privées, par le fait que l'on verse un montant à des jeunes qui n'en n'ont pas tous nécessairement besoin - il ne s'agit pas d'un droit de l'Homme - et qu'au surplus, dans cette opération, il y a probablement, pour la gestion des deniers de l'Etat, des tâches prioritaires.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je vais donc faire voter le renvoi de cette motion à la commission des transports. (Commentaires.) Nous voterons l'amendement après, il y a d'abord le renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1934 à la commission des transports est rejeté par 43 non contre 38 oui et 1 abstention.

Le président. Nous allons maintenant nous prononcer sur l'amendement socialiste présenté par M. Fazio. Il donne à la première invite la teneur suivante: «à présenter un projet visant à réduire le coût d'un permis de conduire de catégorie A ou B, pour les jeunes en apprentissage ou personnes en mesure d'insertion professionnelle âgés de 18 à 25 ans.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 27 oui et 4 abstentions.

Mise aux voix, la proposition de motion 1934 est rejetée par 52 non contre 25 oui et 5 abstentions.