Débat

Mme Catherine Baud (Ve). La motion qui vous est proposée a été déposée en 2008, suite à une situation pour le moins kafkaïenne. Nous avons d'ailleurs deux pétitions qui traitent de ce sujet, les P 1668-A et P 1670-A, que nous examinerons vraisemblablement demain. En l'espèce, il s'agissait d'une personne qui avait installé chez elle, depuis plus d'une vingtaine d'années, un biotope et une petite véranda thermique de moins de 20 m2. Or deux services de l'Etat se sont trouvés en contradiction, puisque le département du territoire avait trouvé ces installations exemplaires et que le DCTI les estimaient non conformes. Une longue procédure a été menée, tant administrative que judiciaire, elle s'est fort heureusement conclue dans le sens de l'exemplarité de ces installations, qui n'ont finalement pas été démolies.

Mais j'aimerais justement élargir ce sujet sur le point qui avait déjà été partiellement abordé par l'IUE 810 de mon collègue Christian Bavarel, concernant les relations entre les différents services de l'Etat. Je vous cite ce que le Conseil d'Etat avait écrit à ce moment dans la réponse à cette interpellation urgente: «Mais la recherche consensuelle et fine de solutions communes contribue à l'efficacité de ces deux politiques publiques et évite des situations où le requérant est soumis à des préavis contradictoires.» Le cas n'était pas le même. Néanmoins, on peut observer que, dans certaines situations, il y a une perte considérable d'énergie - humaine en tout cas, à défaut d'énergie renouvelable - puisque cette histoire aura finalement duré pratiquement cinq ans pour aboutir à une solution qui aurait pu être trouvée tout de suite.

C'est la raison pour laquelle - une raison de bonne gouvernance - nous avons écrit cette motion. (Brouhaha.) Nous souhaitons que le Conseil d'Etat prenne ses responsabilités et puisse décider de la manière indiquée dans la réponse à l'interpellation urgente, c'est-à-dire par «la recherche consensuelle et fine de solutions communes». Par conséquent, nous vous demandons de renvoyer cette motion en tant que telle au Conseil d'Etat.

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, je suis désolé de vous le dire, mais les Verts ne sont plus crédibles. En matière de développement durable et d'écologie, et quand il s'agit de prendre des mesures pour polluer moins, vous n'êtes plus crédibles ! Vous avez voté, il y a quelques minutes, le refus d'un amendement pour des histoires de pollution automobile... Vous n'êtes donc plus crédibles. Vous êtes endoctrinés par une politique consistant à taper sur les Genevois, et uniquement sur les Genevois, et vous êtes en fait en train de discriminer le peuple genevois. Vous l'affaiblissez, en matière de pollution, par rapport à ceux qui viennent de l'extérieur. Donc vous n'êtes plus crédibles !

Concernant votre motion intitulée «Respect pour les précurseurs du développement durable !», eh bien nous allons voir au cours des débats si nous vous soutenons ou pas. Parce que, franchement, pratiquer une politique comme vous le faites, incohérente, nous pose quelques problèmes de réflexion et de fond.

Nous pouvons aussi être désolés de ce que la conseillère d'Etat en charge des Services industriels et de cette problématique n'ait pas pris la parole une seule fois ce soir, si ce n'est pour dire qu'elle ne savait pas si elle était compétente ! (Commentaires.) Nous en avons pris acte. (Remarque.) Ce sont ses paroles ! «Je ne sais pas si je suis compétente - a-t-elle dit - pour savoir si les particules vont aller à tel ou tel endroit.» Bien ! On en prend acte. Le discours est un peu léger. Nous voudrions pourtant que les choses bougent un peu, mais il est vrai que l'énergie, la sécurité, la police, les dealers... Tout cela fait beaucoup, et l'on voit les limites du système.

Je dirai donc que, pour l'instant, nous nous abstenons. Nous verrons ce que vous proposerez au cours du débat et qui nous déciderait à soutenir votre texte.

Le président. Merci, Monsieur le député, mais il vous faut vous abstenir d'attaquer les gens. Je donne la parole à M. Forte.

M. Fabiano Forte (PDC). Je remercie ma collègue Catherine Baud, qui a presque fait mon travail de demain soir, puisqu'elle a pratiquement résumé les rapports de ces deux pétitions dont j'ai eu l'honneur d'écrire les textes pour exposer les travaux de la commission de l'environnement et de l'agriculture.

Cela étant dit, le groupe démocrate-chrétien demande le renvoi de cette motion à la commission de l'environnement et de l'agriculture, puisque nous n'avons toujours pas reçu réponse à une question que j'avais posée, à l'époque, en commission. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Lorsque deux lois fédérales, en l'occurrence la loi fédérale sur l'aménagement du territoire et la loi fédérale sur la protection de la nature et la préservation de l'environnement - je crois que c'est ainsi qu'elles s'appellent - sont grosso modo en contradiction, laquelle de ces deux lois fédérales s'applique ? Nous n'avons pas encore eu réponse à cette question.

Par ailleurs, cette fameuse invite - la deuxième - demande que, dès lors qu'il y a une loi protégeant l'environnement et les installations précisément dans le but de développer les équipements en faveur du développement durable, c'est cette loi qui doit s'appliquer. Nous aimerions pouvoir creuser cette question parce que nous pensons que, s'il y a des précurseurs, il faut les soutenir. Oui, il faut faire preuve de bon sens, c'est évident. Mais oui, l'administration applique des lois ! En l'occurrence, le DCTI a dû appliquer les lois qui concernaient l'aménagement du territoire via la police des constructions, et le département du territoire les lois traitant de la protection des animaux, de la flore, de la faune, etc.

C'est la raison pour laquelle nous aimerions étudier à fond cette question. Par conséquent, nous demandons le renvoi de cet objet à la commission de l'environnement et de l'agriculture.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, il nous reste cinq interventions: si chacun est bref, nous pouvons terminer à 19h05. La parole est à M. Droin.

M. Antoine Droin (S). Mesdames et Messieurs les députés, on ne peut pas aller contre cette motion, et nous la soutiendrons. Mais l'objection que j'aimerais relever ici se rapporte plutôt à des questions de terminologie. En effet, le texte nous parle de «développement durable». Or des invites relèvent en fait de dysfonctionnements administratifs en fonction de différentes législations. A ce titre, on pourrait même, à la limite, se poser la question de savoir s'il est vraiment opportun d'avoir une motion sur ce sujet et s'il n'aurait pas été préférable de déposer, par exemple, des interpellations ou des questions écrites à l'intention du Conseil d'Etat. Il me semble que cela aurait pu suffire. Le fait est que cette motion existe, qu'elle est là et que nous la traitons aujourd'hui.

J'aimerais tout de même relever que le développement durable n'est pas qu'une question d'écologie ou d'environnement. C'est une problématique qui concerne trois composantes qui doivent être indissociables: les questions environnementales, sociales et économiques. Or je trouve dommage de ramener dans une motion ayant un tel titre des problèmes administratifs face à l'envergure des trois composantes du développement durable.

Cela dit, je ne vois pas l'intérêt, Monsieur Forte, de renvoyer cette motion en commission. Je pense qu'il est préférable de la renvoyer au Conseil d'Etat.

M. Frédéric Hohl (R). Nous allons soutenir cette demande de renvoi à la commission de l'environnement - nous pensons véritablement que c'est un travail de commission - pour réunir des gens et tenir quelques séances afin d'éviter le méli-mélo entre certains départements ou entre certaines lois. Je pense qu'il est important que les gens se réunissent autour d'une table pour que l'on puisse aller dans le sens, peut-être... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...de cette motion d'amnistie. Mais d'amnistie, bien sûr, légère ! Il va sans dire que l'on ne veut pas tout à coup amnistier des propriétaires qui construiraient d'immenses vérandas ou autres. Nous avons bien compris le sens de la motion et soutenons le renvoi en commission.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Losio.

M. Pierre Losio (hors micro). Je n'ai pas demandé la parole, Monsieur le président.

Le président. Il s'agit d'une erreur. La parole est à M. Jornot.

M. Olivier Jornot (L). Mesdames et Messieurs les députés, cette motion est née d'un cas - unique - et il n'est jamais bon de déposer des motions sur des cas uniques, surtout lorsque les cas en question sont résolus. Il est dommage que les auteurs de ce texte n'en aient pas profité pour le retirer.

Ce texte mérite deux remarques. Premièrement, il est hors de question d'accorder des avantages particuliers uniquement dans un domaine qui est l'un de vos dadas. Il y a tout un tas de gens qui réalisent, le cas échéant, des constructions «en toute bonne foi», pour reprendre l'expression de la motion, et qui vont, après coup, faire l'objet des foudres de l'administration: pourquoi mériteraient-ils moins, ensuite, la clémence de cette même administration ?

Deuxièmement, il y a des moyens, dans la loi, qui permettent très facilement, lorsque les circonstances ont changé, de légaliser des constructions existantes. Il n'est absolument pas nécessaire d'inventer de nouvelles procédures pour ce faire: les moyens existent.

J'aimerais malgré tout terminer sur une note positive... (Exclamations.) ...parce que le groupe libéral était, dans un premier temps, prêt à rejeter ce texte... Et puis, finalement, nous avons été conquis. Et je pense, Madame Baud, que nous pourrions faire une alliance. Parce que, lorsque je lis dans votre texte qu'il s'agit d'«amnistier les personnes qui déclareraient spontanément ce type d'installation», je crois que nous sommes vraiment tout à fait d'accord sur l'idée que les dénonciations spontanées doivent faire l'objet d'amnisties. Je me réjouis que nous puissions en parler plus longuement !

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Forte ? Vous renoncez. La parole est alors à Mme Rochat.

Mme Isabel Rochat, conseillère d'Etat. Merci, Monsieur le président. Vous transmettrez à M. Stauffer que je n'ai simplement pas l'habitude de m'exprimer sur des sujets pour lesquels, effectivement, je n'ai pas les notions exactes. Et je n'ai pas l'habitude d'énoncer des contrevérités comme certains semblent le faire d'une façon assez récurrente.

S'agissant de cette motion, j'aimerais simplement vous rappeler que, effectivement, si elle peut être saluée d'un point de vue environnemental, elle pose cependant certains problèmes d'un point de vue formel, notamment d'adaptation au droit fédéral. Vous savez que le droit fédéral n'est pas d'une flexibilité énorme concernant ces zones agricoles, et c'est sur ce point de vue formel que je voulais attirer votre attention ce soir.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous allons donc procéder aux votes. D'abord sur le renvoi à la commission de l'environnement; ensuite sur le renvoi au Conseil d'Etat, si nécessaire.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1840 à la commission de l'environnement et de l'agriculture est adopté par 75 oui contre 4 non.