Premier débat

Le président. Je précise que, pour cet objet, le temps de parole est limité à quatre minutes par rapporteur et quatre minutes par groupe. La parole est à M. Bertinat. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Une voix. Monsieur le président, pouvez-vous demander le silence, s'il vous plaît ?

M. Eric Bertinat (UDC), rapporteur de majorité. Monsieur le président, est-ce que l'on m'entend ? Est-ce comme le bouton de M. Aubert ? Mon micro fonctionne-t-il ? (Brouhaha.)

Le président. Vous avez la parole, M. Bertinat. Allez-y !

M. Eric Bertinat. Merci, Monsieur le président. Pour rappel, la nouvelle loi sur l'Université... (Brouhaha. Commentaires. Le président agite la cloche.)

Le président. Monsieur Bertinat, ne vous laissez pas distraire. (Le brouhaha cesse.)

M. Eric Bertinat. Ah, je crois que cette fois-ci, ça marche !

Le président. Certains vous écoutent !

M. Eric Bertinat. Je vous propose, avec ce projet de loi, une nouvelle joute sportive, à laquelle ce parlement a l'air de goûter ce soir. Pour rappel, la nouvelle loi sur l'Université exige du rectorat une gestion efficace. Or, lorsque je vous aurai dit que, actuellement, la gestion du personnel fonctionne avec des dossiers papier, on comprendra aisément qu'il y a urgence à ouvrir un crédit d'investissement de 6,9 millions pour financer un nouvel outil informatique.

C'est sans doute cette urgence de régler ce problème qui a conduit le rectorat à nous présenter un projet peu précis concernant la rentabilité et les économies que devrait permettre ce nouveau système informatique de gestion. De là, «une certaine incompréhension de la part des représentants de l'Université» - pour reprendre les termes de la vice-rectrice Mme de Ribaupierre à la page 3 du rapport - et des précisions supplémentaires qu'ils ont apportées lors de la seconde séance de la commission des finances.

Il demeure que, après ces explications, la réorganisation de l'ensemble de l'administration de l'Université restera d'actualité, mais que ce crédit d'investissement sera sans aucun doute un pas important dans ce processus, dont la commission des finances suivra les effets de près, comme elle l'a déjà annoncé.

M. Claude Jeanneret (MCG), rapporteur de minorité. Il est toujours très difficile de juger d'un investissement pour l'Université, parce que, au fond, il y a un parti-pris vis-à-vis de cette noble institution: comment peut-on refuser quelque chose à l'Université, qui est le fleuron du monde intellectuel ?

L'Université demande un crédit de 6 900 000 F pour l'achat de logiciels et d'ordinateurs, afin d'améliorer la gestion administrative et le travail relatif aux informations, à la gestion du personnel, aux ressources humaines. L'Université a justifié ces investissements de la manière suivante. Ils allégeraient le travail des services et des facultés. Ces derniers se plaignent, en effet, d'avoir dû remplir 16 000 formulaires relatifs à l'engagement de personnes durant l'année dernière. Pourtant, je ne crois pas qu'avoir de nouveaux logiciels et de nouveaux ordinateurs va, d'emblée, diminuer le nombre de fiches à remplir. En effet, si à la place de les remplir d'une certaine manière, on les remplit d'une autre manière, on en aura toujours 16 000, et ce sera toujours aussi lent. Cette procédure administrative alourdit le travail des différents services et, selon l'Université, demanderait des engagements de personnel supplémentaire en cas de non-acception du crédit.

Paradoxalement, l'Université n'est pas capable de nous dire si, avec cet investissement et avec l'achat de ce matériel, le travail sera allégé dans les services en le rendant plus efficace avec une diminution du personnel. La réponse est non. La seule chose que l'on puisse dire est que ce serait plus confortable, ce qui est agréable pour un investissement de 6 900 000 F ! En somme, l'investissement n'est pas porteur, car il n'engendre pas d'économies.

De plus, l'informatique ne se substitue pas au stylo ou à la personne, car, pour ce faire, il devrait il y avoir une meilleure organisation. Or aucune - aucune ! - analyse sur le travail informatisé ni sur la réorganisation des RH ne nous a été communiquée. Cet investissement ne se justifie donc pas dans l'état actuel de la présentation du dossier.

Nous rappelons que l'Université a une faculté de sciences économiques et sociales, à l'interne. Elle pourrait en utiliser les compétences, même sous forme de concours interne, afin de réorganiser son service des relations humaines comme il se doit et préserver ainsi la sacro-sainte indépendance d'une faculté envers l'autre. S'il y avait un problème, cela prouverait que l'Université est aussi capable d'une bonne gestion d'entreprise, en servant de modèle de gestion, ce qui ferait également partie d'un modèle général, c'est-à-dire d'être capable d'être le meilleur partout. L'Université aurait ainsi pu se montrer à la pointe du progrès et communiquer son excellente organisation, qui aurait pu ainsi obtenir une bonne note de gestion, décernée par le grand public, et non pas uniquement par des universitaires et par un monde un peu fermé qui se juge à l'interne.

Rappelons aussi que les principaux subventionneurs de l'Université sont les citoyens genevois, pour environ 300 millions par an. Or l'image d'une bonne gestion du personnel, et par là de celle des deniers publics, est l'un des soucis majeurs du message à faire passer à notre alma mater.

Pour résumer la position du MCG, cet investissement de 6 900 000 F va être utilisé de manière irrationnelle, provoquer l'engagement, selon toute vraisemblance, de nouveaux collaborateurs pour pallier un manque de réorganisation générale. Dès lors, dans l'exigence d'une bonne gestion et le respect du citoyen payeur, l'investissement doit, si l'on n'a pas un meilleur projet à nous présenter, être refusé. Il doit être refusé tant que l'Université ne nous présente pas un projet transversal, pour toutes ses facultés, permettant une meilleure gestion du personnel, une simplification des procédures administratives et une meilleure transparence de l'utilisation des fonds publics. Ce projet s'accompagnerait, pourquoi pas, d'un enregistrement du temps consacré à chaque faculté et de la répartition entre les deniers publics et les deniers étrangers, ce qui permettrait de résoudre de manière rationnelle la répartition de l'utilisation de l'argent, entre les subventions de l'Etat - quand même 300 millions par année ! - et les fonds privés, offrant ainsi plus de clarté dans la gestion financière et les fonds de l'Université.

Nous attendons que l'Université témoigne le respect qu'elle doit à son principal sponsor, l'Etat de Genève, et par là au citoyen contribuable...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le rapporteur de minorité !

M. Claude Jeanneret. ...en présentant un projet, celui d'un leader, celui du meilleur, doté d'un bon niveau intellectuel, d'une pensée scientifique et de l'orgueil du canton, une volonté de transparence de l'utilisation des fonds et, pour résumer, une volonté d'excellence, que l'Université devrait toujours avoir. C'est la raison pour laquelle le MCG s'oppose à l'octroi de ce crédit, en ce moment, et demande à l'Université qu'elle accompagne une telle demande d'investissement en matériel d'un projet de réorganisation du suivi de l'activité des collaborateurs en utilisant de manière optimale les outils demandés par ce crédit d'investissement.

M. Patrick Saudan (R). Le parti radical va évidemment soutenir ce projet de loi. Par souci de cohérence, nous voulons une université ayant les moyens d'accomplir sa mission. Or, je rappellerai aux membres de ce parlement que nous avons voté une Convention d'objectifs au début du mois de décembre de l'année dernière et que, dans cette Convention d'objectifs, il y a l'objectif 6.3, qui consiste en le renforcement de la gestion des ressources humaines. Pour y arriver, l'adoption de ce projet de loi nous paraît nécessaire, puisqu'il permettra une amélioration, une simplification des actes liés aux activités des ressources humaines, ainsi qu'une optimisation de la gestion des achats.

Je rappellerai que, dans ce PL, le budget d'investissement est d'environ 6 900 000 F et que, si l'on suit les conclusions de la vice-rectrice, l'Université escompte des économies d'environ 2 500 000 F par année avec ce projet de loi.

Quant à l'argument du rapporteur de minorité, qui affirme qu'il désire absolument une réorganisation de l'Université, il nous laisse un peu dubitatif, parce que cette meilleure réorganisation des services concernés de l'Université passe indubitablement par la possibilité d'avoir un système d'information et de gestion performant. Alors donnons les moyens à l'Université d'accomplir ses missions. Voilà pourquoi le parti radical vous recommande de soutenir ce projet de loi.

Mme Christina Meissner (UDC). Il serait effectivement préférable de recadrer le débat. Comme l'ont souligné déjà plusieurs intervenants, ce projet de loi est lié à la nouvelle loi sur l'Université et aux Conventions d'objectifs que nous avons déjà votées et qui obligent, maintenant, le rectorat à mener une gestion plus efficace par objectifs.

L'actuel système d'information est désuet. Or pour que l'Université puisse conserver sa place, gérer au mieux ses achats et ses ressources humaines notamment, cet investissement est nécessaire.

Force est de constater cependant que le projet n'engendre aucune économie financière. Il y a certes un gain de temps, mais il semble que ce projet de loi concerne surtout des mises à jour, et non de réelles améliorations.

Le groupe UDC va accepter ce projet de loi, car il n'y a pas de raison que les députés soient les seuls à profiter en matière d'informatique des derniers modèles et du dernier système d'exploitation.

M. Michel Forni (PDC). L'Université n'échappe pas à une surveillance de ses coûts. Elle doit s'adapter à un contexte qui va du social à l'économique, en passant par la technologie, et en poursuivant ses avancées, à bien des égards, notamment face à des mécanismes de transparence dans ses missions, dans ses coûts et dans ses financements, mais aussi dans ses compétences. Elle doit également s'étendre dans des secteurs beaucoup plus sensibles. C'est l'une des raisons pour laquelle, dans son périmètre d'évolutions techniques et sociétales, elle a besoin de moyens et de ce crédit.

La démarche, telle qu'elle est proposée ce soir, est une analyse sectorielle - les économistes le savent bien - qui s'appuie donc sur des principes implicites spécifiques à chaque secteur, qui ont été présentés d'abord à la sous-commission informatique, puis à la commission des finances. D'autre part, elle permet au rectorat d'être en harmonie avec la nouvelle loi sur l'Université, dont on a parlé tout à l'heure, et surtout d'opérer une analyse économique qui associe les trois principes de bases, à savoir régulation, évaluation et transparence.

Face à des commissaires soucieux de la rentabilité du projet, l'Université est revenue en force, avec des outils qui permettent un calcul des coûts, des comparaisons et la prise en compte de certains risques, comme mesure du temps, taux d'actualisation, etc. Donc au-delà des dépenses purement commerciales et d'organisation, une logique prévaut. Il en va de même pour les recherches et les dépenses de développement. Finalement, cette économie d'échelle discutée dans ce PL n'est pas là uniquement pour limiter des dégâts, comme le laissait supposer le rapporteur de minorité. Elle traduit au contraire le fruit d'un important travail de préparation, qui permet d'amortir plus facilement les dépenses, allant de l'investissement et de la préparation à la recherche et à la réorganisation. Ce n'est pas pour rien, d'ailleurs, que cette démarche sectorielle a permis aux commissaires de l'adopter en force à la commission des finances.

Revenons maintenant au rapport de minorité, qui essaie de déplacer l'enjeu, par une critique qui cible la réorganisation des services universitaires et sur une logique de compétences entre acteurs, à savoir par exemple les acheteurs ou les utilisateurs et, finalement, la fameuse centrale d'achats de l'Université et les dizaines de millions qui lui sont associés. Si l'on parle de la centrale d'achats et qu'on la compare un peu à ce combat pour ce que certains diraient «conserver les bijoux de famille, cela traduit simplement un discours simplificateur et un vrai faux débat. Un seul exemple: comparer les moyens nécessaires à l'étude du génome par rapport à ceux nécessaires à l'étude de l'astronomie, du droit romain ou du financement international, relève de la gageure, vous l'aurez compris.

Certes, la sottise et le populisme ne sont pas l'apanage d'un seul camp. Et, comme le disait Baudelaire, personne n'est plus catholique que le diable. Pour le PDC, la bonne régulation est propre à la transparence, à la séparation des fonctions, des régulateurs, des acheteurs ou des producteurs. Et s'il y a sanction, c'est par la performance du monde universitaire et de ses dispositifs qu'il y a la preuve. Oui à une réglementation spécifique, oui à un principe de libre prestations garantissant les durées de prestations, oui à une démarche sectorielle. Non, en revanche, à la mise en danger par une seille en piège tendu, par une mécanique purement populiste. C'est la raison pour laquelle je vous demande de bien vouloir donner suite à ce PL en l'acceptant.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Jeanneret, à qui il reste trois minutes.

M. Claude Jeanneret (MCG), rapporteur de minorité. J'ai cru avoir fait passer un message, mais je me rends compte que certaines personnes racontent des choses assez extraordinaires. Quand j'entends que vouloir une bonne organisation de notre fleuron genevois qu'est l'Université, c'est être populiste, alors je suis content d'être populiste.

Ces partis traditionnels - radicaux, PDC - nous tiennent des discours invraisemblables. Ils nous parlent d'harmonie, quand on investit 6,9 millions. Il est aussi question de la centrale d'achats, au sujet de laquelle la seule anecdote que l'on puisse rapporter est la suivante: quand on a centralisé les achats des journaux à l'Université, on a triplé les coûts, parce que les gens se sont rendu compte qu'ils pouvaient tous s'abonner. Alors évidemment, quand on a des organisations de ce genre - laissez-moi rire - ce n'est peut-être pas ainsi que l'on va faire des économies et de la rationalisation !

Pour en revenir aux choses sérieuses, je comprends beaucoup mieux comment le canton a été plongé dans une dette de 13 milliards quand on voit que les partis au pouvoir auparavant avaient cette réflexion: il faut acheter avant de pouvoir organiser. On constate le résultat: c'est une catastrophe à tous les niveaux.

Donc là, encore une fois, je crois que la sagesse était de dire: «Messieurs, montrez-nous l'exemple. Vous avez intellectuellement les capacités de le faire.» Or on entend maintenant des discours, mais d'un niveau invraisemblable - on parle d'harmonie, d'inventaire, etc. - qui n'ont rien à voir avec l'essentiel de la chose: que l'on organise ! Et quand on aura réorganisé, on connaîtra les besoins en matériel. Ce n'est pas le matériel qui crée l'organisation; c'est l'organisation qui définit les besoins en matériel. Il ne faut pas être sorti de Saint-Cyr pour le savoir ! Il est grave de ne pas comprendre cela. Alors je ne peux pas faire la messe aux ânes, parce que, de toute façon, on n'arrivera pas à sortir quelque chose d'intelligent ce soir.

Mais, s'il vous plaît, réfléchissez cinq minutes. Si l'on donne ce crédit pour rien, dans peu de temps, on aura une demande de nouveaux crédits, parce que, de toute façon, des machines qui n'ont pas été prévues pour un système bien préparé sont des machines destinées à ne servir à rien. Ce n'est pas le projet en lui-même qui est faux, ce ne sont pas les machines qui me gênent - on peut demander plus, si l'on veut, en termes de budget - mais c'est qu'il n'y a pas une volonté de réorganisation et de rationalisation en amont de cette demande de crédit. C'est la raison pour laquelle le MCG refuse, et pas du tout, comme le dit lamentablement une personne du PDC, par populisme. Mais réfléchissez et réveillez-vous, cela n'a rien à voir avec cela. (Applaudissements.)

M. Pierre Weiss (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je tiens simplement à préciser, en tant qu'ancien président de la commission des finances, qu'il y a eu, lors des séances consacrées à l'examen de ce projet de loi, en sous-commission puis en commission des finances, une évolution de la présentation. Celle-ci avait été considérée comme, sinon lacunaire, du moins insuffisamment précise, par un certain nombre de députés. Les remarques qu'a faites M. Jeanneret se réfèrent, non sans un certain bon sens, à cette phase-là de nos débats et rendent compte de l'état d'insatisfaction dans lequel pouvaient se trouver les députés à ce stade-là des débats. Mais, dans un deuxième temps sont venues des informations complémentaires, dont fait état le rapport du rapporteur de majorité, qui montrent justement ce qu'il en est des avantages en termes de coûts apportés par le projet de loi et sa mise en oeuvre.

Aussi, comme ce rapport de majorité le dit en particulier, il y a une nécessité - et cette nécessité, je ne crois pas qu'elle soit contestée au sein de ce parlement quant à une amélioration de l'organisation et du travail - à disposer d'un outil informatique adéquat. Si, par la suite, on arrive aussi à montrer, comme cela a été fait ensuite en commission, qu'il y a des avantages en termes d'efficience grâce à la mise en oeuvre du projet de loi, les raisons d'opposition qu'avait M. Jeanneret, que l'on aurait pu comprendre, devraient normalement tomber, et la messe aux ânes à laquelle il se référait doit certainement se transformer, peut-être en culte pour lui, mais en tout cas lui être utile pour qu'il se convertisse à l'adoption de ce projet de loi.

Je préciserai enfin que, à titre personnel, pour certaines raisons, je ferai application de l'article 24.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Stauffer, à qui il reste trente secondes.

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, on pourrait presque se demander pourquoi changer une équipe qui gagne. C'est la grande habitude de l'Etat que de faire acheter le matériel avant et de réfléchir à ce que l'on va en faire après. J'en veux pour preuve - et bientôt, Mesdames et Messieurs, vous aurez cela en séance plénière - le cas des TPG. On a acheté les trams, mais on n'a pas prévu d'étendre le circuit des TPG. Du coup, les trams vont rester stockés dans un hangar...

Des voix. Ce n'est pas vrai ! (Brouhaha.)

M. Eric Stauffer. Je vous assure que cela va nous amener quelques débats assez chauds. C'est la même chose à l'Université. D'abord on achète le matériel, puis on se demande: «Que va-t-on bien pouvoir en faire ?» Non, mais écoutez, je siège aussi à la commission des finances. Depuis quand la commission des finances a-t-elle refusé un crédit extraordinaire quand il était justifié ? Jamais !

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. Je conclus, Monsieur le président. Donc, en termes clairs, il faut refuser cette demande de crédit. Quand ils auront réorganisé et quand ils auront un besoin réel, ils viendront devant la commission des finances avec un crédit extraordinaire. Il sera approuvé, comme cela arrive douze fois par année.

M. Eric Bertinat (UDC), rapporteur de majorité. Je voudrais revenir sur le projet de loi lui-même, qui parle de système d'information et de gestion de l'Université. Ce système comprend quatre volets, dont deux sont urgents. Le premier concerne le développement des ressources humaines. Je répète - et personnellement, je trouve cela absolument incroyable - en 2010, l'Université de Genève fonctionne avec des dossiers papiers, par exemple tous les actes liés à la gestion du personnel. Mesdames et Messieurs les députés, 16 000 actes sont faits par année, sur du papier, à l'Université de Genève !

M. le rapporteur de minorité utilise des mots très forts. Il parle de «crédit pour rien», pour reprendre ses termes. C'est impossible. Il y une nécessité, aujourd'hui, de libérer cette somme pour l'Université. Dire qu'elle n'est pas capable d'utiliser des ordinateurs ou de mettre sur pied des logiciels pour les faire fonctionner, c'est faire offense, quand même, à notre Université, à l'urgence et à la nécessité de ce projet. Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite vivement à accepter ce projet de loi.

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, rapidement, je remercierai d'abord la commission des finances. Il est vrai que des réticences se sont manifestées par rapport à l'opportunité - le coût, les avantages - liée à ce projet d'investissement, lequel était couplé à un autre qui avait été adopté précédemment.

Ce que je tiens à dire est que, effectivement, les économies seront relativement importantes, particulièrement en temps de travail et en organisation. Et je pense qu'il appartient à la commission des finances également de vérifier une fois, sur la question des comptes, comment le temps économisé est réalloué à d'autres dispositifs, puisque c'est un élément qui tourne quand même dans l'ordre de grandeur, par année, de pratiquement, en charges courantes, la moitié de l'investissement total. C'est donc un élément important et qui demande effectivement que l'on puisse opérer un certain nombre de vérifications que la commission des finances ne manquera pas d'effectuer.

J'aimerais encore ajouter ceci au passage. En dehors du fait que c'est lié à l'autonomie de l'Université et qu'il est impératif qu'une organisation qui a la charge de son personnel ait le matériel nécessaire afin de pouvoir l'assurer, il y a un certain nombre de prestations qui vont permettre, sur le plan informatique, d'avoir des tableaux de bord, désignés notamment à une fin de meilleure gestion et de rationalisation dans l'administration de l'Université, et de développer des prestations, notamment pour les usagers. C'est pour cela que je vous remercie de suivre le préavis du rapporteur de majorité et de la commission des finances.

Mis aux voix, le projet de loi 10446 est adopté en premier débat par 77 oui contre 16 non et 2 abstentions.

La loi 10446 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10446 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 77 oui contre 16 non et 1 abstention.

Loi 10446