Débat

M. Florian Gander (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, j'ai fait un constat, avant d'être élu, en suivant les travaux du Grand Conseil: il y a un manque d'accessibilité pour les sourds et malentendants. Cela fait quinze ans que je côtoie des sourds, que je les rencontre régulièrement. Nous nous sommes rendu compte clairement qu'ils ne peuvent pas suivre la vie politique, si ce n'est à travers les journaux, mais ils ne peuvent pas suivre les débats du Grand Conseil. C'est quelque chose qu'il faut absolument modifier. Voilà pourquoi - et je serai très bref - il faut soutenir cette motion, afin d'étudier la possibilité de mettre soit un interprète, soit un sous-titrage, de sorte qu'ils puissent suivre la vie politique genevoise.

M. Patrick Saudan (R). Le parti radical ne doute pas que cette proposition de motion part d'un bon sentiment. Néanmoins, nous sommes un peu dubitatifs devant le caractère sommaire de l'exposé des motifs. Nous pensons qu'une motion doit être un peu mieux travaillée avant qu'il soit décidé de la renvoyer soit au Conseil d'Etat, soit même en commission. En effet, il faudrait déjà définir quel est le public cible. Il y a 10% de malentendants dans la population genevoise, mais l'immense majorité est composée de presbyacousiques, c'est-à-dire de personnes âgées qui ont des problèmes d'audition. Le public cible compte 1 à 2 personnes sur 1000 à Genève. Ce sont les sourds de naissance, qui ont pu acquérir le langage des signes. Si l'on extrapole sur les chiffres que nous avons en Belgique francophone - où, sur une population de 4 200 000 personnes, donc dix fois la population genevoise, seules 39 000 personnes comprennent le langage des signes - nous pouvons estimer que le public genevois qui comprend le langage des signes ne compte pas plus de 4000 personnes. En outre, vous connaissez le taux de pénétration de Léman Bleu dans la population genevoise; je doute qu'il soit de plus de 5% à 10%. Donc le public cible, pour cette motion, se compose de 300 à 400 personnes au maximum.

Deuxièmement, nous aurions aimé avoir un minimum de chiffrage, savoir combien coûterait un service d'interprètes, de doublage en langage des signes, lors des séances du Grand Conseil.

Cette motion est peut-être très sympathique, et nous pensons que les motions constructives avec un argumentaire solide constituent un instrument politique que les parlementaires doivent utiliser, mais celle-ci est vraiment trop sommaire. C'est pour cela que le parti radical genevois fait cette proposition: il demande, gentiment, à nos collègues MCG de retirer ce texte et de revenir avec une motion comprenant un argumentaire un peu plus fouillé... (Exclamations.) ...parce que nous sommes soucieux d'un bon travail législatif et de ne pas surcharger l'administration avec des motions irréalistes. Dans le cas contraire, le parti radical ne soutiendra pas le renvoi en commission de cette motion.

Mme Marie Salima Moyard (S). «Sympathique» est le mot que mon collègue Saudan vient d'utiliser. Je le trouve pour le moins condescendant à l'égard de cette proposition de motion. Le problème est réel, la préoccupation nécessaire. C'est une juste revendication. Et c'est un problème d'égalité des citoyens face au débat politique.

En revanche, il ne faut pas confondre, comme le fait cette motion, les sourds et les malentendants, qui ne relèvent pas de la même problématique, qui n'ont pas les mêmes besoins et qui ne sont malheureusement pas distingués dans la motion.

En ce qui concerne les personnes qui sont sourdes, elles ont besoin, pour suivre nos débats, d'un interprète en langue des signes, comme cela est mentionné dans la motion. Contrairement à vous, Monsieur Saudan, je me suis renseignée, justement, auprès de la Fédération suisse des sourds notamment, pour savoir combien coûtait une heure d'interprétation en langue des signes. Le chiffre de 80 F de l'heure - maximum 100 F - a été articulé, ce qui ne me paraît pas du tout excessif. On peut également faire référence à ce qui est prévu dans le règlement de la Constituante, où il y a la possibilité, pour qui le désire, de demander que les débats soient signés.

S'agissant des malentendants, il en va tout autrement, puisque très souvent ils ne savent pas la langue des signes. La technique doit alors leur venir en aide. Le moyen le plus simple est l'utilisation de boucles magnétiques, qui permet d'améliorer la qualité du son en annihilant l'entier des bruits parasites. Une motion, la M 1753 - et je m'adresse ici particulièrement au Conseil d'Etat - a été renvoyée à ce dernier le 21 septembre 2007. Dès lors, je suis assez intéressée de savoir ce qu'il en est, puisque la motion dont nous débattons recoupe celle que je viens de mentionner.

Après consultation de la Fédération suisse des sourds et de l'Association genevoise des malentendants, le groupe socialiste serait intéressé pour sa part - et proposera certains projets dans ce sens - d'inscrire dans la loi portant règlement du Grand Conseil un article, comme le fait la Constituante notamment, permettant d'une part l'accès des personnes handicapées aux emplacements réservés, comme cette merveilleuse tribune, qui n'est toujours pas accessible aux personnes en fauteuil roulant, et offrant d'autre part la possibilité d'obtenir une interprétation des débats en langue des signes. Il faudra également des moyens pour permettre à Léman Bleu de pouvoir sous-titrer et signer une sélection de programmes, à choisir évidemment en concertation avec les associations de personnes sourdes et malentendantes, et avec leurs proches.

En conclusion, cette motion est fort intéressante. Le groupe socialiste propose de la renvoyer à la commission de la santé afin d'y développer les pistes que je viens de mentionner. Et plus largement, le groupe socialiste s'inquiète et souhaite savoir l'accès prévu aux débats du Grand Conseil pour les autres personnes handicapées également. Le groupe socialiste vous prie donc de renvoyer cette motion à la commission de la santé. (Applaudissements.)

M. Fabiano Forte (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe démocrate-chrétien demandera le renvoi de cette motion à la commission des finances. Ce parlement, à l'instigation du conseiller d'Etat Pierre-François Unger, a voté à l'unanimité une loi intitulée «loi sur l'intégration des personnes handicapées». Alors quand on parle d'intégration des personnes handicapées, c'est d'intégration dans la vie sociale, mais également dans la vie politique. C'est la raison pour laquelle nous demandons ce renvoi en commission, pour que cette motion soit étudiée et que nous entendions les griefs des uns et des autres afin d'aboutir à un projet qui tienne mieux la route et qui réponde aux réels besoins des personnes qui sont touchées dans leur santé.

Mme Dominique Rolle (MCG). Je suis la fille de Monique Rolle, qui est la feue secrétaire de l'Association genevoise des malentendants, autrefois l'Amicale genevoise des sourds et malentendants. J'ai pu voir dans quelle solitude se trouvent les sourds et les personnes malentendantes. Et je pense que les sourds et les malentendants ont le droit de pouvoir suivre le Grand Conseil comme n'importe quel citoyen. (Commentaires.) Je ne vois pas pourquoi ils seraient stigmatisés, quel que soit l'aspect financier. On laissera le soin au Conseil d'Etat d'étudier et de trouver la meilleure solution possible pour faire aboutir cette motion.

Mme Beatriz de Candolle (L). Un demi-million d'habitants de notre pays souffre d'une déficience auditive. Celle-ci peut être faible, moyenne, sévère ou profonde. Pour avoir accès à l'information orale, la population souffrant de malentendance recourt, entre autres, à la lecture labiale, au langage parlé complété et à la langue des signes. Il faut savoir que la langue des signes ne concerne qu'une minorité des individus souffrant d'une surdité profonde.

Pour les libéraux, il est indispensable que chaque individu puisse participer activement à la société. Toutefois, le meilleur dispositif qui pourrait être choisi, à notre sens, serait le sous-titrage, car il répondrait au besoin du plus grand nombre. Sans oublier qu'il permettrait également aux non-francophones, aux immigrants, aux internationaux, de suivre nos débats.

C'est pourquoi nous vous invitons à renvoyer cette motion, comme cela a été demandé par le groupe démocrate-chrétien, à la commission des finances, afin qu'une évaluation soit faite et que le plus grand nombre puisse profiter d'un outil vraiment valable.

Mme Céline Amaudruz (UDC). Le groupe UDC refuse cette motion. Nous avons été heureux d'apprendre que certains de nos collègues s'intéressent, à la veille de Noël, à certaines personnes et, effectivement, tout le monde a droit à l'information, mais je pense qu'il faut s'attacher à des aspects concrets. Des services d'opérateurs permettent la mise en place de sous-titres, alors je crois qu'il faudrait s'y intéresser: cela coûte 8 F par mois. De plus, que je sache, les débats sont reportés au Mémorial.

Donc, pour conclure, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je pense que cette motion n'est pas réellement dominée par le souci qu'ont certains à bien entendre, mais qu'il s'agit plutôt, comme d'habitude, de l'ambition d'autres de se faire bien voir.

Une voix. Bravo ! (Huées.)

M. Florian Gander (MCG). A mon avis, nos collègues de l'UDC n'ont certainement pas envie d'avoir d'interprètes ni de sous-titrage. Il est clair que, vu leur actuelle perte de vitesse, ils n'ont pas trop envie de se faire entendre !

Pour répondre aux radicaux, il est vrai que, actuellement, tout est une question de finances. Certes, j'en prends acte. Je comprends qu'il fallait peut-être préparer un peu plus cette proposition de motion, qui est ma première. Cependant, j'ai tout de même travaillé avec la Fédération suisse des sourds, et c'est en collaboration avec elle que j'ai décidé de rédiger cette motion, car c'est une demande réelle. Il faut savoir que les sourds profonds, qui représentent une grande majorité en Suisse - sur 7 millions d'habitants, il y a environ 700 000 sourds et malentendants - ne savent pas lire, ou lisent très mal, et c'est un grand handicap. C'est pour cela que je demande d'étudier la possibilité de mettre un sous-titrage mais aussi un interprète pour eux. En effet, la lecture est difficile mais le sous-titrage permettra aux personnes dont l'audition est réduite de pouvoir comprendre les débats du Grand Conseil.

Il ne faut pas oublier une chose: ce ne sont pas que des personnes qui vivent à Genève. Elles sont aussi exclues de notre société, parce que c'est un handicap qui ne se voit pas. C'est un handicap que l'on ignore. Je le dis par expérience personnelle: ma famille est sourde. Et quand je me balade avec ces membres de ma famille, les gens les traitent - je vais être clair, avec des mots peut-être un peu crus - comme des débiles mentaux. Certes, ces personnes n'ont pas le même langage que nous, ni la même façon de comprendre, mais il est important, à nos yeux, que l'information passe pour tout le monde à titre égal.

Quant au renvoi en commission, je pense que cette motion est claire. On demande au Conseil d'Etat de nous rendre un rapport en réponse à cette motion. Donc je pense que le Conseil d'Etat est à même de le faire, sans avoir besoin de passer par une commission.

Une voix. Bravo !

M. Christian Bavarel (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, le problème de l'accès au monde politique pour toutes les personnes souffrant d'un handicap est un sujet qui a toujours préoccupé les Verts. Nous avions déposé des motions concernant simplement l'accès à cette salle. Effectivement, les problèmes de lecture et de compréhension du débat nous semblaient aussi importants. Mais nous sommes un peu dubitatifs quant aux propositions de sous-titrage, parce qu'il n'y a pas de texte écrit, ou alors il faudrait que chacun dépose son texte au préalable, qu'il n'y ait plus de discussions sur le siège. Tout cela nous semble un peu compliqué.

Néanmoins, nous pensons que cette motion vaut la peine d'être étudiée et que c'est un problème de droits politiques, pas un problème de finances ni de santé. C'est un problème d'accès à l'information politique, d'égalité entre les citoyens. C'est pour cela que nous vous recommandons de renvoyer cette motion à la commission des droits politiques.

Le président. Merci, Monsieur le député. Il s'agit de la troisième commission à laquelle il nous est proposé de renvoyer cette proposition de motion. La parole est à M. Saudan.

M. Patrick Saudan (R). Au parti radical, nous ne voulons en aucun cas nier cette problématique, sur le fond, ni stigmatiser nos concitoyens malentendants. Nous nous élevons simplement contre le côté un peu bâclé de cette motion. Que M. Gander ne le prenne pas personnellement - je comprends, c'est sa première motion - nous lui demandons simplement de revenir avec un texte plus fouillé. En effet, nous pensons qu'un bon travail législatif implique un argumentaire détaillé pour qu'une motion puisse passer la rampe des travaux législatifs.

Et vous direz à Mme Marie Salima Moyard, Monsieur le président, que j'ai téléphoné à la Fédération suisse des sourds et qu'elle a été incapable de me fournir la prévalence des malentendants sévères qui comprenaient le langage des signes à Genève. C'est la raison pour laquelle j'ai dû extrapoler par rapport aux chiffres belges.

Voilà pourquoi le parti radical va persister dans son attitude consistant à refuser le renvoi de cette motion en commission, en espérant que le MCG revienne avec une motion plus fouillée sur ce sujet.

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, on peut présenter, évidemment, des motions plus fouillées. On peut même effectuer le travail de commission avant de déposer une motion. Mais j'aimerais rappeler à certains que nous sommes des parlementaires de milice, qu'il ne nous appartient pas d'être des techniciens et des spécialistes dans tous les domaines. Nous sommes là pour légiférer sur une voie générale. Il appartient aux commissions et au gouvernement de nous proposer des textes de manière beaucoup plus fouillée.

Par contre, je m'étonne, Mesdames et Messieurs les députés, de la position de deux groupes parmi nous, alors que des chiffres ont été évoqués: pour avoir un traducteur en langue des signes, c'est 80 F à 100 F de l'heure; or on siège ici quatre ou cinq heures deux jours par mois. Donc on parle d'un budget, somme toute, tout à fait dérisoire, pour le bien-être d'une partie de la population. Je m'étonne aussi que l'on puisse demander le renvoi de cette motion à la commission des finances, comme si ces dépenses étaient - mon dieu ! - pharaoniques. J'aimerais vous rappeler, Mesdames et Messieurs les députés, ce que coûte rien que le temps de parole que je suis en train de prendre maintenant, multiplié par 100 députés; il y a les huissiers, les moyens techniques, etc. Je pense franchement que c'est assez bas de parler de finances quand il est question de gens qui doivent vivre avec un handicap.

Cela étant, nous ne nous opposerons pas au renvoi en commission. La commission la plus adéquate qui a été citée jusqu'à maintenant est effectivement celle des droits politiques, parce que nous partons du principe que de pouvoir suivre les débats politiques est un droit pour chaque citoyen. Donc s'il y a une majorité, nous soutiendrons le renvoi à la commission des droits politiques, bien que la motion demande justement au Conseil d'Etat de nous rendre rapport dans les six mois. Nous aurions eu là une étude fouillée, par des spécialistes et des gens qui sont payés pour faire ce travail, ce que nous ne sommes pas. Finalement, nous attendons avec impatience la prise de position du Conseil d'Etat: s'il veut cette motion directement ou s'il pense que cette motion doit aller en commission pour être davantage étudiée.

Je termine ici. Je vous remercie de réserver un bon accueil à cette motion, pour cette partie de nos concitoyens qui, malheureusement, sont frappés par une disgrâce.

M. Stéphane Florey (UDC). Je reviens en deux mots sur ce qu'a dit ma collègue. Effectivement, les débats sont retranscrits au Mémorial. Cette motion est également sujette à un autre reproche. Effectivement, nous ne sommes pas des professionnels, cela a été dit. Mais c'est bien mal connaître nos propres institutions. Et je pense qu'un minimum, quand on vient siéger dans ce Grand Conseil, est déjà de connaître nos institutions.

Il est vrai que le seul reproche que l'on pourrait faire au Mémorial est que, parfois, les débats sont retranscrits plusieurs mois après les séances. Alors peut-être pourrait-on accélérer le mouvement, de sorte qu'il y ait une moins longue attente avant de pouvoir les lire. Mais à mon sens, les débats au Mémorial sont complets, et on peut très bien s'y référer. Maintenant, sous-titrer nos débats ne serait que faire doublon avec ce que l'on peut justement lire au Mémorial.

Mme Marie Salima Moyard (S). Pour répondre à mes collègues de l'UDC, Monsieur le président, vous transmettrez...

Le président. Vous avez dix secondes ! Vous avez déjà épuisé...

Mme Marie Salima Moyard. Absolument, Monsieur le président. Sur la question du Mémorial, vous savez bien le temps de retard avec lequel il est publié. Si l'on veut que cette partie de la population puisse suivre les débats de manière plus directe, il va falloir être plus rapide. Je ne répondrai pas à M. Saudan, puisque je n'en ai pas le temps. Le groupe socialiste ne s'opposera pas au renvoi à la commission des droits politiques, comme cela a été proposé par nos collègues les Verts.

Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur Poggia, le temps de parole du MCG est malheureusement épuisé. La parole est à M. Forte, à qui il reste deux minutes.

M. Fabiano Forte (PDC). Je serai beaucoup plus bref, pour vous informer que le groupe démocrate-chrétien se ralliera à la proposition du groupe des Verts, à savoir le renvoi à la commission des droits politiques. Parce que, finalement, on pourrait aussi aller plus loin dans la réflexion par rapport aux personnes malvoyantes ou non voyantes, pour savoir comment leur mettre du matériel de vote à disposition, de sorte qu'elles puissent se débrouiller par elles-mêmes pour effectuer leurs devoirs citoyens.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme de Candolle, à qui il reste une minute.

Mme Beatriz de Candolle (L). Je serai très brève, Monsieur le président. Le groupe libéral se rallie également au plus grand nombre pour renvoyer cette motion à la commission des droits politiques. Par ailleurs, j'aimerais seulement vous rappeler que la langue des signes ne concerne qu'une minorité de la population sourde et malentendante et que, aujourd'hui, grâce aux implants cochléaires, de moins en moins de personnes recourront à la langue des signes. D'ailleurs, on nous promet prochainement des technologies médicales encore plus performantes pour pallier le handicap de la surdité.

Le président. Merci, Madame la députée. Je crois que c'est une solution sage, parce que le renvoi au Conseil d'Etat n'est pas possible. En effet, cette proposition de motion relève de la compétence du Grand Conseil. Donc il aurait été un peu bizarre de la renvoyer au Conseil d'Etat. Nous nous prononçons sur le renvoi de cet objet à la commission des droits politiques, qui est la seule proposition de renvoi qui a été maintenue.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1933 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est adopté par 73 oui contre 18 non et 1 abstention.