Débat

M. Alain Meylan (L), rapporteur ad interim. J'aimerais rendre hommage à notre ancienne collègue Christiane Favre pour son excellent rapport sur cette proposition de motion qui pouvait peut-être prêter à quelques timides sourires au début. Toutefois, les trois séances qu'a consacrées la commission des transports à l'étude de ce texte ont démontré que l'on pouvait tout à fait imaginer ce genre de transports en complémentarité d'autres, bien évidemment. Du reste, il faut souligner que ce genre de transports sont tout à fait rentables dans d'autres pays, voire au sein de notre propre pays, je pense aux bacs qui existent sur le lac de Zurich.

Après travaux et discussions, la commission a amendé la première mouture de cette proposition de motion pour la finaliser et prier le Conseil d'Etat d'établir un projet de loi de façon à étudier la faisabilité d'un tel service de bacs.

Mesdames et Messieurs les députés, tout en relevant encore une fois la qualité du rapport de Mme Christiane Favre, je vous invite à voter cette proposition de motion, au nom de la majorité de la commission des transports.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Bertschy. Je rappelle que chaque groupe dispose de trois minutes.

M. Antoine Bertschy (UDC). Je vous rappelle le discours de Saint-Pierre du Conseil d'Etat, qui disait vouloir accélérer la traversée lacustre. Pour notre part, au sein du groupe UDC, nous avons toujours estimé qu'il ne faut pas une, mais deux traversées: l'une, lacustre, autoroutière, et l'autre plus proche au niveau de la rade, au niveau du pont du Mont-Blanc, qui pourra être réalisée par un tunnel mais qui ne pourra pas immédiatement être mise en place. C'est pourquoi le groupe UDC a déposé lors de la dernière législature cette motion qui propose de faire une traversée par le biais de ferries.

Quel est l'avantage des ferries ? Il y en a deux ou trois, mais principalement je dirai que c'est peu onéreux à mettre en place, cela peut être très rapidement implémenté et, surtout, une fois qu'une autre traversée aura été effectuée par le biais d'un tunnel, c'est tout à fait démontable et l'on pourra donc rendre aux berges du lac leur aspect actuel.

Pour l'ensemble de ces raisons et après toutes les auditions qui ont eu lieu, comme l'a dit le rapporteur, le groupe UDC a accepté d'amender cette proposition de motion et vous propose de la renvoyer au Conseil d'Etat.

M. Gabriel Barrillier (R). Monsieur le président, chers collègues, les absents ont toujours tort ! Nos deux commissaires qui étaient aux transports et qui ont voté cette proposition de motion ne sont pas là ! Donc je me jette à l'eau, c'est le cas de le dire !

Le groupe radical a liberté de vote. En effet, au caucus, l'idée des ferries n'a pas enthousiasmé les foules... En ce qui me concerne, s'agissant de la capacité, j'ai lu qu'on prévoyait quarante voitures toutes les quinze minutes à partir de Céligny. Cela figure dans le rapport. Si l'on multiplie quarante voitures par quatre - pour arriver à une heure - cela fait cent soixante voitures par heure; si l'on multiplie ce chiffre par dix heures, on arrive à 1600 passages. S'il n'y a qu'une personne par voiture, cela fait 1600 personnes, alors qu'à la page 3 on nous dit que, entre Nyon et Chens, la CGN peut faire transiter environ 44 000 passagers. On voit donc que les capacités sont tout à fait différentes.

Ensuite, il y a les problèmes d'accès routiers. Quand on regarde les berges de notre magnifique Petit-Lac, je ne vois pas très bien où l'on va pouvoir faire accéder ces voitures. Il existe peu de place sur les berges, il y a des problèmes d'esthétique, donc je trouve que cette idée de ferries n'est pas très rationnelle. Je pense qu'il est préférable de négocier avec la CGN, et là je regarde le chef de l'économie, puisqu'à la commission de l'économie nous examinons justement actuellement la possibilité de voter une résolution ou une motion qui demanderait à la CGN d'établir des liaisons régulières sur le Petit-Lac.

Chers collègues, le groupe radical votera librement. En ce qui me concerne, je suis opposé au renvoi de cet objet au Conseil d'Etat.

Mme Emilie Flamand (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe des Verts était d'accord d'étudier cette proposition de motion en commission et nous y avions donc accepté le renvoi. Assez rapidement, nous nous sommes aperçus en l'étudiant que la solution proposée au départ - c'est-à-dire une traversée entre le Vengeron et Cologny - n'était pas idéale, puisque ces deux points sont beaucoup trop proches du centre-ville. L'exemple d'un bac entre Horgen et Meilen, sur le lac de Zurich, est cité, mais ces deux villages sont beaucoup plus éloignés du bout du lac, ce qui rend la traversée par ferry plus intéressante pour les automobilistes.

Les travaux de la commission ont montré que si l'on devait faire une traversée par ferry, elle devrait se trouver entre Chens et Coppet plutôt que Céligny, pour qu'il y ait un lien avec les CFF. Or, à ce moment-là, si l'on fait une traversée en ferry entre Chens et Coppet, ce n'est plus tellement le canton de Genève qui est concerné, mais plutôt le canton de Vaud, lequel devrait s'arranger avec la France pour organiser un tel service.

La proposition de motion de l'UDC a été amendée par la commission des transports afin de demander un crédit d'étude. Or, M. Zbinden l'avait dit en commission, il existe une étude sur la faisabilité d'une traversée en ferry du Petit-Lac. Cette étude est ici, mais les commissaires ont refusé de l'examiner et ont dit qu'ils allaient demander un crédit d'étude. Alors nous vous proposons d'abord, avant de dépenser de l'argent inutilement, d'examiner cette étude en commission, et c'est pourquoi nous vous recommandons de renvoyer cette proposition de motion en commission afin d'examiner cette étude qui existe déjà plutôt que de dépenser de l'argent pour en réaliser une nouvelle.

Mme Elisabeth Chatelain (S). Mesdames et Messieurs les députés, il est rare que, sur des projets de transports, je sois d'accord avec M. Barrillier - sauf pour le CEVA, bien sûr ! Au niveau des transports individuels, nous sommes d'habitude en désaccord, et je suis très surprise du revirement du groupe radical, mais j'avoue que j'apprécie, d'autant que M. Barrillier a lui aussi relevé que l'accrochage sur les rives serait problématique - ce que je souhaite vous dire également. Je pense particulièrement à la rive gauche, aux grandes propriétés, où j'imagine les quelques oppositions, voire les pluies d'oppositions qui pourraient arriver, sans compter que l'idée de réaliser un parking sur des pilotis devant ces grandes propriétés est assez intéressante au niveau de l'esthétique, mais je doute que ce soit vraiment très apprécié.

Au niveau du déchargement du pont du Mont-Blanc, là aussi, le fait que 40 voitures soient prises au pont du Mont-Blanc toutes les quinze minutes me semble un peu anecdotique. Pour qu'un bac fonctionne vraiment bien - et les exemples qui nous ont été donnés sont intéressants - il faudrait une distance à un pont d'environ 16 kilomètres. On se retrouve donc sur le canton de Vaud, sur la France, et je vois assez mal le Grand Conseil genevois demander à la France ou au canton de Vaud de faire un bac... Et si c'est le cas, on peut imaginer les quelques oppositions qu'il pourrait y avoir.

Quant au coût, un bac représente entre 9 et 12 millions; comme il en faudrait trois ou quatre, l'exploitation reviendrait à un montant compris entre 500 000 F et 1 million par année. En termes de budget, on a facilement des discussions pour 50 000 F... Donc, là, j'imagine assez les résistances qui pourraient naître !

En conclusion, s'agissant d'une mesure qui est censée être temporaire, en attendant un contournement autoroutier Est de Genève, je crois que cette demande de crédit d'étude n'a aucun sens, d'autant moins - et cela, je l'apprends maintenant, je ne l'avais pas retenu en commission - qu'une telle étude existe déjà; nous sommes donc complètement à côté de la plaque avec cette demande concernant les ferries, et je vous demande de refuser simplement cette proposition de motion.

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe MCG va soutenir cette proposition de motion, comme nous l'avons déjà fait en commission. Nous avons étudié cette motion qui paraît tout à fait intéressante. En effet, au niveau capacité, si vous vous référez à la page 6, vous allez voir que certaines études - même si ces chiffres sont approximatifs - indiquent qu'il y aurait environ 4200 véhicules sur une traversée qui irait un peu au-delà du Vengeron et qui rejoindrait même peut-être le territoire français - mais encore faut-il pouvoir négocier avec les autorités françaises pour qu'il puisse y avoir une plate-forme d'accueil pour ces ferries. Quoi qu'il en soit, ces derniers pourraient désengorger les quais du Mont-Blanc - voire ceux des Eaux-Vives - d'environ 4200 véhicules. Il n'est donc pas inintéressant d'aller dans ce sens, puisqu'on sait qu'une grande partie de la pollution atmosphérique provient surtout des véhicules qui roulent non pas lorsque la circulation est fluide, mais lorsqu'il y a des bouchons tels qu'on les connaît en ville. Il n'y a qu'à voir la consommation du carburant, laquelle est nettement plus élevée en ville que sur les autoroutes, où l'on parcourt pourtant des distances nettement supérieures.

Cette idée des ferries est donc, comme je l'ai dit, tout à fait intéressante, puisque si l'on regarde les traversées qui ont lieu sur le lac de Zurich ou de Constance, elles ont un rendement positif. Et l'on imagine mal que le problème que l'on connaît à Genève n'inciterait pas les gens à utiliser volontiers ces ferries pour gagner du temps, surtout qu'il y a aussi une question de confort; en effet, si une traversée dure quinze minutes, cela permet aussi à certains automobilistes de se reposer, voire de prendre un café, puisque ces ferries seraient accompagnés de modules passagers - 32 000 passagers. Il y a donc aussi un intérêt à ce niveau-là, qui vaut la peine d'être étudié.

Ce soir, nous ne vous demandons pas d'accepter ces ferries, mais simplement que le Conseil d'Etat présente un projet concernant ces lignes. Et je pense que c'est tout à fait intéressant pour les Genevois, les Confédérés et, pourquoi pas, même si cela nous fait un peu de mal, pour les frontaliers ! Le MCG vous invite donc à soutenir cette proposition de motion.

M. Ivan Slatkine (L). Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais vous dire que le groupe libéral soutiendra cette proposition de motion. Il est clair que, dans sa première version, elle était trop réductrice, puisqu'il est vrai qu'une liaison en ferry entre le Vengeron et Cologny ne pouvait pas permettre d'inciter vraiment les gens à utiliser ce mode de transport. En revanche, on l'a vu avec les études qui ont été réalisées, mettre un ferry à une distance de 16 kilomètres peut effectivement inciter les gens à utiliser ce moyen de transport plutôt que de prendre leur voiture et d'emprunter les quais et le pont du Mont-Blanc pour aller sur la rive opposée.

Cette proposition de motion ne mange vraiment pas de pain; il y a peut-être effectivement un problème, c'est que les deux ports d'attache ne seraient pas sur le canton de Genève, mais j'entends les Verts, les socialistes, les radicaux défendre avec force le projet franco-valdo-genevois, et je pense que, si l'on donne un signe, si l'on renvoie cette proposition de motion au Conseil d'Etat, il pourra dans son étude prendre contact avec les autorités françaises et vaudoises et développer peut-être un projet franco-valdo-genevois ! Il s'agit donc d'un projet pour notre région, et pas uniquement pour Genève, et en renvoyant ce texte au Conseil d'Etat, on donne un coup d'accélérateur à ce projet. Tout le monde ou presque est aujourd'hui d'accord pour dire qu'il est nécessaire à terme, après le CEVA, d'avoir une traversée du lac, je crois que c'est une évidence, alors ce projet de bacs nous permettrait de voir s'il y a une réelle demande, d'inciter les gens et de faire des tentatives d'une première traversée.

Il n'y a vraiment pas grand-chose de négatif dans une telle proposition, d'autant moins qu'elle respecte les principes que défendent les Verts: c'est écologique et cela permet de moins polluer le centre-ville. En outre, cela permet aux gens de se détendre sur un bateau pendant quinze minutes, de se déstresser, de lire un journal, bref, cela comporte plein d'avantages par rapport au trafic. Donc, le groupe libéral trouve qu'il est utile que le Conseil d'Etat se penche sur ce projet, lequel, je le répète, n'est pas un projet genevois mais franco-valdo-genevois. Et si ce sont les Vaudois et les Français qui le mettent en place, parce que cela doit se faire sur leur territoire, les Genevois y gagneront beaucoup, car même si ce ne sont que 40 véhicules, ce sont toujours 40 véhicules de moins en ville, or l'on souhaite tous une ville avec moins de voitures ! Alors voilà une proposition constructive, qui permet d'enlever quelques véhicules en ville, mais je vois que, comme d'habitude à gauche, dès que l'on propose quelque chose de constructif, on est toujours contre, parce que la seule chose qu'elle souhaite, c'est que l'on interdise les voitures - que ce soit sur les bacs, sur les quais, bref, à peu près partout - que l'on se remette tous au vélo et que l'on achète des chevaux !

M. François Gillet (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe démocrate-chrétien était dans un premier temps un peu sceptique par rapport à ce projet, je dois vous l'avouer, mais au fur et à mesure des séances de commission et des auditions, nous nous sommes rendu compte que ce projet avait du sens, qu'il était déjà mis en oeuvre avec succès dans d'autres régions de notre pays - notamment sur le lac de Zurich - que ces traversées en ferry étaient rentables et qu'elles répondaient aux attentes non seulement des automobilistes, mais également des piétons et des cyclistes qui empruntent aussi ce genre d'installations, ce qui pourrait tout à fait être le cas à Genève aussi.

Evidemment, dans sa version originale, cette proposition de motion posait problème, puisqu'elle mettait en avant un tracé particulier qui ne semblait pas le plus opportun, et lors des discussions nous sommes donc arrivés à la conclusion qu'il était nécessaire d'amender ce texte. Aujourd'hui, ce qui est demandé à travers cette proposition de motion, c'est simplement d'étudier la faisabilité du projet et de voir quel serait le meilleur itinéraire possible à travers le lac. Je vous rassure, les montants qui seront alloués à cette étude n'atteindront pas des millions. Je crois qu'un projet qui va dans le sens d'une complémentarité des modes de transport et qui anticipe en quelque sorte ce que certains en tout cas dans cet hémicycle appellent de leurs voeux, à savoir la grande traversée du lac, mérite d'être étudié plus en profondeur que ce n'a été le cas en commission. Un certain nombre d'études déjà réalisées par certaines associations nous ont été présentées, c'est vrai, mais ces études portaient sur des tracés un peu différents; et pour ce qui est de l'étude évoquée par les Verts, je ne pense pas qu'elle pourrait apporter fondamentalement des positions différentes des groupes dans un camp ou dans l'autre, alors je crois, au nom du groupe démocrate-chrétien, qu'il vaut la peine de renvoyer cette proposition de motion au Conseil d'Etat.

M. Antoine Bertschy (UDC). Auparavant, c'était le département du territoire, le DT, qui s'occupait de ce dossier; maintenant, c'est le DIM. Je ne sais pas si c'est le fait que le DIM soit porté par une femme qui a fait perdre la tête à certains...

Des voix. Oh !

M. Antoine Bertschy. Mais j'aimerais juste rappeler à mes collègues radicaux qu'ils ont soutenu largement, massivement et activement ce projet en commission. Et, tout d'un coup, ils viennent nous dire qu'ils ont la liberté de vote... Et la personne qui a pris la parole a indiqué qu'elle s'opposerait au projet... Je trouve cela quand même assez surprenant ! Est-ce le changement de législature ou le fait de perdre des sièges qui leur fait perdre la tête également ? En tous les cas, c'est pour le moins surprenant.

Quant aux collègues socialistes, j'aimerais juste rappeler à Mme Chatelain, qui a été quelque peu véhémente, qu'il y a eu deux abstentions socialistes lors du vote en commission ! Donc vous n'étiez pas si défavorables à ce projet !

Comme cela a été relevé par M. Slatkine, c'est un projet qui est écologiquement intéressant et permet de soulager un peu le centre-ville. Donc, je propose à mes chers collègues qui ont une liberté de vote de soutenir ce projet afin de le renvoyer au Conseil d'Etat, et aux socialistes de peut-être s'abstenir.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Jeanneret, à qui il reste trente secondes.

M. Claude Jeanneret (MCG). Formidable, merci, Monsieur le président ! Je ne serai pas long. Effectivement, le groupe MCG était aussi un peu indécis et réticent au départ, mais il faut être cohérent avec la politique qu'on a subie depuis quatre ans de la part du Conseil d'Etat: on bloque la circulation en ville, on empêche les automobilistes de circuler normalement, on bloque les trafics qui sont nécessaires... Alors même si ce ne sont que 40 voitures tous les quarts d'heure, je dirai que ce sont 40 voitures qui ne nécessitent pas de parking - contrairement à une traversée du lac comme Chens-sur-Léman/Nyon, où il faut parquer des milliers de voitures. En outre, cela enlève de la circulation au centre-ville et sur le pont du Mont-Blanc qui commence à être un peu étroit pour tous ces automobilistes, et surtout - et là je ne comprends pas que nos amis Verts ne prônent pas cette solution - ce sont 40 voitures de moins en ville, 40 voitures qui ne polluent pas la ville et ses environs, puisqu'il y a tous ces arrêts, tout ce temps qu'elles mettent à traverser... Je pense donc que cela pourrait être d'une bonne utilité, ce serait un service rendu aux Genevois, et c'est la raison pour laquelle, en pensant d'abord aux Genevois, nous sommes aujourd'hui pour que le Conseil d'Etat étudie ce projet.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Deneys, à qui il reste une minute et vingt secondes.

M. Roger Deneys (S). J'aimerais simplement dire à mes amis du parti libéral et de l'UDC qu'il faut cesser de nous mener en bateau, nous et les Genevois, avec des propositions qui sont formulées à l'emporte-pièce quelques semaines avant les élections. Typiquement, cette proposition n'est absolument pas sérieuse, et je suis surpris que des représentants de la droite économique n'estiment pas que des privés auraient pu d'eux-mêmes mettre sur pied une telle proposition. Rien ne l'empêchait, et je ne vois pas pourquoi tout à coup les libéraux et l'UDC souhaitent que ce soit le Conseil d'Etat et la République qui financent des études que des privés pouvaient mener de leur propre chef. Parce que si cette solution est économiquement rentable, elle aurait déjà pu exister.

Mesdames et Messieurs les députés, ce qui a été très clairement affirmé en commission, c'est que pour qu'une traversée d'un lac par ferry soit rentable il faut qu'elle soit située à une distance suffisante, ce qui n'est pas le cas, puisqu'on est à proximité du centre-ville. Et toutes les lois de la physique font que les 40 véhicules que vous évoquez qui prendront ce ferry et n'iront pas au centre-ville seront simplement remplacés par d'autres ! Alors, évidemment, si l'on fixe le nombre total de voitures, il y en aura peut-être 40 de moins au centre-ville, mais pour le reste c'est simplement absurde, c'est un véritable Titanic de la pensée parlementaire ! (Rires.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Meylan, à qui il reste environ une minute.

M. Alain Meylan (L), rapporteur ad interim. J'aimerais juste dire que je crois qu'il est inutile de renvoyer cette proposition de motion en commission, car elle a déjà été étudiée. J'aimerais également indiquer au député Barrillier que je regrette un peu sa prise de position pour la raison suivante: le MCG, les libéraux et le PDC l'ont dit, nous étions tous en début d'étude un peu sceptiques. Et c'est vrai qu'au fur et à mesure des informations que l'on a reçues, des auditions, des exemples que l'on nous a donnés, nous avons eu une ouverture sur ce projet qui est loin d'être inutile et qui est a priori quelque chose que l'on peut étudier. Et la réaction que vous avez, Monsieur le député Barrillier - Monsieur le président, vous lui transmettrez - est symptomatique de cette situation que vous ne connaissez pas et qui fait que vous réagissez donc probablement un peu à l'emporte-pièce. De ce côté-là, je crois qu'il faut que vous fassiez confiance à vos commissaires qui, comme vous peut-être, avaient certains doutes et qui ont étudié en commission cette proposition de motion pour arriver à la conclusion qui est inscrite dans le rapport de Mme Favre.

Quant à M. Deneys, j'aimerais lui rappeler que l'amendement qui a été voté laisse justement la porte ouverte - puisque l'on sait que ce sont des projets tout à fait rentables dans d'autres régions, notamment à Zurich - à un partenariat public-privé, mais peut-être qu'il ne connaît pas cette façon de procéder, étant trop éloignée de son idéologie.

Et pour finir, c'est une suggestion que l'on n'a pas étudiée en commission, mais que l'on pourrait soumettre au Conseil d'Etat, cela pourrait aussi faire l'objet d'un projet INTERREG.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe maintenant la parole à notre nouvelle conseillère d'Etat, Mme Künzler.

Mme Michèle Künzler, conseillère d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, techniquement, il est tout à fait possible de mettre en place un bac où vous voulez. Mais est-ce vraiment souhaitable ? On l'a vu, plusieurs arguments ont été avancés, or il y a simplement déjà un problème de place: autant, sur la rive droite, on peut peut-être trouver un ancrage au Vengeron, autant, sur la rive gauche, il est beaucoup plus difficile de trouver un tel ancrage. Je vous rappelle quand même que ce sont des terrains privés, qui sont chers, et qu'il faudra faire un ancrage pour mettre des places de parking pour 100 véhicules. Donc, techniquement, c'est toujours possible, mais venons-en à l'argument écologique: est-ce vraiment rationnel de transporter des voitures au lieu de transporter seulement des personnes ? Il serait tout à fait acceptable d'avoir des navettes, d'ailleurs elles existent entre Nyon et Evian ou Lausanne et Evian. Il y a donc des navettes pour transporter les personnes, mais l'on n'a pas besoin de transporter en plus des voitures. Il y a une dépense d'énergie importante, parce que ces bacs consomment bien sûr de l'énergie et, en principe, du pétrole.

Pour le reste, il y a aussi le fait qu'on ne doit pas doubler les ponts, la distance entre le pont et le bac doit être suffisante. Mais est-ce vraiment au Conseil d'Etat genevois de réaliser une étude pour les voisins français et vaudois ? C'est possible de le faire, mais cela a un coût, et le Conseil d'Etat ne souhaite pas s'engager dans cette voie, c'est pourquoi il propose de refuser cette proposition de motion. Nous verrons le sort que vous lui réserverez mais, en tout cas, nous vous le rappelons ici, cela a un coût, et d'autres études plus utiles sur notre territoire seront prétéritées. Il faut donc vraiment utiliser l'argent intelligemment et se dire que ce projet, qui est possible, n'est peut-être pas forcément souhaitable.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons d'abord nous prononcer sur le renvoi de cette proposition de motion en commission, puisqu'une telle demande a été formulée; puis, si cette dernière est refusée, nous voterons le renvoi de cet objet au Conseil d'Etat.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1808 à la commission des transports est rejeté par 69 non contre 15 oui.

Mise aux voix, la motion 1808 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 52 oui contre 32 non et 1 abstention. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Motion 1808