Suite et fin du deuxième débat (livre jaune)

Comptes de fonctionnement (suite)

CHAPITRE 8: ECONOMIE ET SANTE

Le président. Nous poursuivons l'examen du rapport sur les comptes 2008 - page 287 du tome 2, «Compte de fonctionnement». Je donne la parole à M. Charbonnier.

M. Alain Charbonnier (S). Je ne peux m'empêcher de poser mes questions annuelles à M. Unger concernant l'opération Victoria. Dans le rapport de gestion, il est fait allusion à cette opération visant à réaliser des économies et gagner en efficience au sein des HUG et il est précisé que deux types d'évaluation sont en place: la méthodologie «feuille de route» implantée avec l'aide d'un consultant externe et les «tableaux de bord institutionnels» développés en interne. J'aimerais savoir si c'est le même consultant externe qui a aidé à la création de ce plan Victoria. Il me semble que c'était un institut américain, si je ne me trompe pas, et je voudrais savoir quel en est le coût pour les HUG.

Ma deuxième question concerne les délais d'attente au département de chirurgie - je l'avais déjà posée en séance de commission des finances. La réponse est arrivée, malheureusement assez tardivement, mais nous pouvons en remercier les HUG. Cette question était donc relative aux délais d'attente des patients, mais, aussi, elle demandait de distinguer les délais concernant les personnes ayant une assurance de base et les délais concernant les personnes assurées en privé ou semi-privé. On a reçu un tableau où l'on constate effectivement des différences entre le semi-privé et l'assurance de base, toutefois il y a un problème: concernant certains services de chirurgie, on nous donne les délais nécessaires pour obtenir un rendez-vous, puis ceux pour pouvoir subir une opération, mais, en ce qui concerne d'autres services - les plus importants et certainement les plus intéressants - on ne nous indique pas les délais pour les rendez-vous. Cela ne nous éclaire donc pas sur le réel délai d'attente total qui est nécessaire, au sujet duquel j'attendais une réponse.

Pour vous donner un exemple, si l'on considère les opérations en orthopédie PTH standard - prothèse totale de hanche - le délai d'attente pour l'opération est de douze semaines pour les assurés en semi-privé comme pour les assurés de base; or on ne nous donne pas d'informations sur le temps que le patient doit attendre pour obtenir un premier rendez-vous avec un médecin. Ce délai est en général au moins équivalent - voire plus long encore - à celui pour passer en salle d'opération. Donc, les informations sont un peu faussées.

Ensuite, le tableau est établi de façon un peu bizarre quant aux informations qu'on nous fournit au sujet de l'orthopédie ambulatoire. On nous fournit des éléments sur l'orthopédie du pied et l'orthopédie PTH standard, mais on n'en a pas concernant les prothèses du genou ou les problèmes de membres supérieurs. On ne sait donc pas vraiment à quoi ça correspond ! De plus, les variations sont tellement importantes qu'il serait peut-être intéressant de préciser les délais d'attente concernant les autres articulations - par exemple le genou, assez fréquemment opéré. Concernant l'orthopédie du pied, on a septante-cinq semaines d'attente en semi-privé/privé et en assurance de base; pour les PTH standard, on est à douze semaines... Entre douze et septante-cinq semaines, où se situe le genou ? Anatomiquement parlant, il se trouve entre les deux. Ainsi, je ne sais pas si le délai d'attente est aussi entre les deux, ou s'il est plus proche de celui concernant une intervention en PTH standard ou de celui relatif à une opération du pied ! Vu ma connaissance des milieux de la santé, j'aurais plutôt tendance à penser que les délais d'attente pour les opérations du genou sont plus proches des délais en vigueur pour la chirurgie du pied que pour la chirurgie de la hanche, car les délais totaux sont encore extrêmement longs. (Brouhaha.)

Cette question me permet d'enchaîner sur la troisième. En effet, les raisons de ces délais d'attente n'ont pas encore été très bien expliquées, que ce soit en commission des finances ou de la santé, et en tout cas pas suffisamment. Et pour nous, groupe socialiste, il y a quand même un lien certain à établir avec la diminution du nombre de lits d'hôpital ! Il y a forcément un lien avec cette diminution, même si elle a été voulue par le Grand Conseil, puisqu'on a - malheureusement ! - accepté en 2004 un rapport sur la planification hospitalière qui prévoyait une diminution très importante du nombre de lits. Même si cela fait partie des moyens pour atteindre l'objectif, qui est une diminution du coût des primes d'assurance-maladie, il arrive à un moment donné que les HUG soient coincés en termes de lits disponibles, et de personnel disponible aussi, puisqu'on a réduit le personnel dans la même proportion. On ne doit donc pas trop s'étonner de se retrouver aujourd'hui avec de tels délais d'attente pour un passage en salle d'opération ! Ma question porte donc sur la raison réelle de ces délais d'attente: je voudrais savoir s'ils ne sont pas imputables à l'opération Victoria.

M. Alain Etienne (S). Mesdames et Messieurs les députés, dans son discours de Saint-Pierre, le Conseil d'Etat a expliqué qu'il voulait agir en transversalité et faire travailler ensemble les différents départements. Nous sommes en fin de législature et, en ce qui concerne le chapitre «Construire la région», nous avons bien vu tout à l'heure avec le DCTI que tous les départements restent assez cloisonnés. Alors je ne sais pas à qui je dois véritablement poser ma question... Toutefois, s'agissant de la politique des zones industrielles, je me permettrai de soumettre cette question à M. Unger, que je questionnerai aussi par rapport à la politique des pôles de développement économique - PPDE. (Brouhaha.)

Il y a actuellement un projet de construire la région pour créer un véritable espace régional lémanique; dans le projet d'agglomération on parle donc de la politique des pôles de développement économique. Dans ce cadre, il est question aussi de la bilocalisation des entreprises... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Je voulais savoir si vous aviez déjà quelques résultats concernant ces expériences de bilocalisation, puisqu'il faut maintenant apprendre à travailler par-delà les frontières. Et lorsqu'on a une entreprise, il est vrai qu'il n'est pas évident de maîtriser les différentes procédures pour travailler de l'autre côté de la frontière.

Concernant la politique des zones industrielles par rapport au projet Praille-Acacias-Vernets, il est maintenant question de reloger sur place les entreprises existantes ou de les relocaliser. J'ai été un peu surpris d'apprendre qu'il a fallu qu'un architecte du canton propose de créer une nouvelle zone industrielle à Colovray pour permettre de reloger éventuellement les entreprises du périmètre de la Praille-Acacias-Vernets... A mon sens, le Conseil d'Etat doit également être «proactif», même s'il est vrai que des rapports sur la politique de la zone industrielle ont été établis.

Toutefois, on pourrait encore faire un commentaire sur ce qui est réalisé, plutôt que d'attendre. Car le projet d'agglomération et le PAV sont quand même des projets prévus à moyen et à long terme. Durant cette législature, qu'est ce qui a donc été effectué pour assurer une densification de la zone industrielle ? Je vous remercie de votre réponse.

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). J'avais une question concernant la FSASD et les allocations ponctuelles qui n'ont pas été utilisées et, aussi, concernant la possibilité de mettre du personnel à disposition alors qu'il y a de plus en plus de demandes. D'après ce que je sais, il y a un manque de personnel, en tout cas la FSASD n'arrive pas à accéder à toutes les sollicitations.

Je souhaitais également recevoir des informations quant aux actions relatives à la prévention de la santé: les montants alloués dans ce but n'ont pas été utilisés, ou seulement de manière partielle, alors qu'on sait que la prévention est une chose importante et qu'elle est inscrite dans la loi sur la santé. Il me semblerait intéressant que vous nous donniez des indications à ce sujet, et je vous en remercie.

Le président. Y a-t-il encore des questions concernant le département de l'économie et de la santé ? (Commentaires.) Ce n'est pas le cas, je donne la parole à M. le conseiller d'Etat Unger.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je commencerai peut-être en répondant aux dernières questions, qui sont les plus fraîches dans mon esprit. Les premières questions n'ont pas besoin d'être fraîches parce qu'elles sont rituelles et reviennent deux fois par année - je m'en souviens, d'un siècle à l'autre, Monsieur le député !

Madame la députée, vous m'interrogez sur les temps de réponse de la FSASD. Vous aurez, avec le projet de budget 2010, une première évaluation des indicateurs fixés par les objectifs de la FSASD, qui s'imposait à elle-même des temps de réponse plus courts; plus exactement, de parvenir à répondre à un pourcentage plus élevé de gens dans les premières vingt-quatre heures ou les quarante-huit heures. Ces chiffres augmentent, ça va donc dans le bon sens, mais cela ne veut pas dire qu'il y a une couverture de 100%, une couverture des besoins à 100% en vingt-quatre heures n'étant pas forcément nécessaire non plus.

Néanmoins, il y a indiscutablement une amélioration et nous vous présenterons les tableaux des indicateurs avec le projet de budget 2010, même si le contrat de prestation a été voté il y a une année seulement. Je pense qu'il est utile que le parlement ait un suivi des résultats par le biais des indicateurs, pour qu'il puisse juger de la pertinence des objectifs.

Vous m'avez aussi interrogé sur les actions de prévention et par rapport au fait que tout n'avait pas été dépensé... Vous avez raison, Madame ! Nous sommes en train de mettre en place l'«Alliance genevoise contre la dépression», qui fera l'objet de dépenses un peu plus importantes à partir de l'année prochaine. Vous savez que ce plan d'alliance contre la dépression nécessite de créer un réseau interprofessionnel, je dirai même «transprofessionnel», entre diverses institutions et différents types de soignants, dont les médecins de ville et d'autres référents extrêmement professionnels qui doivent prendre en charge des situations compliquées, le cas échéant. Nous en avons encore discuté hier avec la directrice générale de la santé et ce réseau est maintenant prêt à démarrer. Cette alliance va être lancée en septembre ou en octobre et les dépenses du plan cantonal de prévention et de promotion de la santé atteindront donc leur vitesse de croisière.

Pour en revenir aux questions du député Etienne, il est vrai que la région va respecter un certain nombre d'étapes. Alors, je vais peut-être commencer par vos dernières interrogations: où en est-on maintenant à Genève, s'agissant du déclassement d'un certain nombre de terrains industriels, dans le but de favoriser le développement du projet Praille-Acacias-Vernets - PAV ?

Deux éléments: le premier, c'est que nous sommes pratiquement à la fin des discussions et des négociations entre l'Etat de Genève et la Fondation des terrains industriels que je préside, s'agissant de l'échange de surfaces, qui doit permettre à l'Etat de disposer du maximum d'entre elles dans le périmètre du PAV. En compensation, la FTI obtiendra une surface au moins équivalente dans les zones industrielles et artisanales. La maîtrise du foncier est un premier élément. Comme il n'est pas invraisemblable - c'est même à peu près sûr - que les terrains du périmètre PAV valent un peu plus que certains autres terrains en zone industrielle, la FTI touchera une soulte. L'échange portera donc sur des mètres carrés à une valeur déterminée contre des mètres carrés d'une valeur moindre avec une compensation financière. C'est important parce que ça donnera un outil financier à la FTI pour acquérir, dans des zones existantes ou dans de futures zones industrielles, l'outil foncier nécessaire au développement des activités industrielles et artisanales.

Deuxième élément: des déclassements de zones sont en consultation maintenant, lancées par le département du territoire et mon collègue Robert Cramer. Il s'agit de la zone de Bernex - sur laquelle un travail très intense a été accompli durant cette législature, en négociation avec la commune - ainsi que de la zone du fond de la Plaine de l'Aire qui prolonge la zone industrielle de Plan-les-Ouates, discutée avec les communes de Plan-les-Ouates et de Confignon. Ces deux projets devraient aboutir devant votre parlement d'ici à la fin de l'année pour l'un et au tout début de l'année prochaine pour l'autre. Ce seront des nouvelles zones industrielles et artisanales.

Ensuite, pour répondre à la question du député Gautier et à une motion de votre conseil, vous verrez l'échelonnement dans le temps de la réalisation de ces différentes zones auxquelles on pense. Toutefois, si l'on veut accroître les surfaces disponibles dans les zones industrielles, tout le monde doit bien comprendre que, là aussi, il y aura un important effort de densification à réaliser. Et il en sera fini de ces immenses hangars d'entreprises de plusieurs milliers de mètres carrés, sur un seul étage, dans lesquels deux collaborateurs nettoient des voitures avec un plumeau ! Ce n'est pas exactement le sens qu'on entend donner à la politique des zones industrielles ! Au contraire, un certain nombre d'immeubles à caractère relativement technologique pourront croître en hauteur. Et l'administration a pour tâche de regarder un tout petit peu comment on pourra, dans le contexte d'une mixité industrielle de plus en plus grande, avoir même des droits de superficie différents selon l'étage et le type d'activité.

Nous avons tous compris, ou en tout cas à défaut de l'avoir compris le Conseil d'Etat l'a définitivement décidé: nous densifions ! Nous densifions parce qu'une utilisation parcimonieuse des terrains est fondamentale dans le cadre d'un projet d'agglomération dense et multipolaire. Autrement, il est monopolaire et étalé, selon la politique du laisser-faire à laquelle notre Conseil ne saurait se résoudre, quelles que soient les pressions qui pourraient nous y inciter.

Enfin, s'agissant de la zone de Colovray, j'ai moi-même présenté ce qui n'est pas encore un projet mais juste une idée. Cette idée, émise par un architecte de la place, nous en avons débattu de manière réitérée au Conseil d'Etat. Suite à des travaux préliminaires de l'administration, la zone de Colovray n'a pas été inscrite dans le calendrier actuel de la politique des pôles de développement économiques et industriels.

Voilà pour l'essentiel, mais je compléterai les réponses par rapport au tout premier élément de votre question à propos des PPDE. Ces pôles de développement économique sont des pôles pour lesquels on a investigué dans tout le canton pour voir quels sont les emplacements en mesure d'accueillir les 100 000 emplois que nous devrons créer. En réalité, vous savez que le chiffre est moindre, il est de l'ordre de 60 000 emplois. Oui, en l'état, il y a la place pour ça, pour autant que toutes les zones identifiées puissent être déclassées.

Nous avons aussi jugé utile de faire le même travail pour la France voisine, de telle manière que, là aussi, on répartisse de manière harmonieuse zones d'habitat et zones d'emploi de part et d'autre de la frontière, pour éviter ce à quoi aboutirait la politique du laisser-faire: des emplois localisés à Genève et des habitations à l'extérieur de Genève, avec tous les problèmes de mobilité que cela pose. Ces documents sont disponibles, ils servent de matrices aux différents PACA - les périmètres d'aménagement coordonné d'agglomération.

Il était important d'amener la dimension économique dans le projet d'agglomération, car qui dit économie dit emplois, qui dit emplois dit déplacements, et il est donc fondamental qu'on prenne en compte relativement vite ces éléments.

Je terminerai avec les questions posées par le député Charbonnier, qui revient, année après année, ou plus exactement semestre après semestre, tels ces bateaux à aubes du Mississippi, qui rament, qui rament, qui rament... Parfois, dans le sens du courant. Vous, régulièrement à contre-courant ! Ce député se demande ce que l'on peut faire pour renchérir les coûts de la santé à Genève alors qu'ils sont déjà les plus élevés de Suisse ! Alors, vous proposez des recettes... Engager du personnel. On continue de négocier - ce que nous avons toujours accepté - lors des discussions avec les partenaires sociaux et nos partenaires aux hôpitaux: ils travaillent plusieurs jours de moins que dans tous les autres cantons de Suisse - plusieurs heures de moins par semaine que dans tous les autres cantons suisses - et ils sont mieux payés, pour des tas de bonnes raisons, que dans tous les autres cantons suisses ! Eh bien, Monsieur, cela constitue 82% des coûts d'un hôpital ! Et, à partir de là, l'opération Victoria proposait de garder ces acquis - et nous y tenons - mais en réorganisant un tout petit peu le travail et le fonctionnement général de l'établissement.

L'opération Victoria arrive maintenant presque à son terme, mais vous savez que c'est un processus qui, comme vos questions, va perdurer - tel un bateau à aube, dont les roues tournent et tournent. Parce que le monde change ! Et que demain ne sera pas comme aujourd'hui ! Il sera impératif de continuer à opérer des changements, des adaptations, des restructurations. (Commentaires.) Monsieur le conseiller d'Etat, vous avez parlé des bateaux à voiles; je parle des bateaux à aube, dont la roue tourne, tourne et tourne. Le conseiller suivant pourra parler des bateaux à rames !

Une voix. Et la CGN, alors ?

M. Pierre-François Unger. Ce sont des bateaux à vapeur ! Ils ont été évoqués par mon collègue Mark Muller ! Mais, plus sérieusement, Monsieur le député Charbonnier, le plan Victoria n'impose pas de restrictions.

Vous avez soulevé une question précise, qui est celle des temps d'attente. Il est vrai que depuis que l'on mesure les temps d'attente, on s'aperçoit qu'ils sont longs. Pour ceux qui ont travaillé aux hôpitaux, ils savent que ces temps d'attente ont toujours été longs pour ce type d'interventions, mais ils auraient dû raccourcir avec l'amélioration des techniques, même s'il y a de plus en plus de malades. Là aussi le contrat de prestation établit assez clairement de raccourcir ces délais d'attente, et les hôpitaux s'y sont engagés. Ces délais se réduisent dans un certain nombre de domaines.

Je ne pourrai malheureusement pas répondre de tête à votre question au sujet des prothèses du genou par rapport aux prothèses de la hanche et par rapport à la chirurgie du pied. Je n'ai pas ces chiffres en tête et je vous mentirais si je m'avançais, mais je peux vous dire que ces délais d'attente diminuent, et ils vous seront aussi présentés avec le budget. Cela est dû à des réallocations internes. Je vous le rappelle - je l'avais déjà dit au moment de la discussion sur le budget - on a, pour les urgences, ouvert durant les week-ends une salle d'opération destinée à l'orthopédique pure; on a ouvert des vacations chirurgicales orthopédiques en plus, deux jours par semaine. Mais cela veut aussi dire qu'on ne pourra plus fermer le bloc opératoire à 15h l'après-midi ! Et je ne compte pas pouvoir vous répondre qu'il faudrait construire des nouveaux blocs plutôt que d'utiliser jusqu'à 18h ou 19h le soir ceux qui existent ! Bien sûr avec le personnel nécessaire.

C'est la raison pour laquelle à peu près 5 millions de francs ont été pris l'année dernière sur la réserve quadriennale des hôpitaux et alloués à une amélioration de la prise en charge des malades.

Pour ce qui est des délais d'attente avec une assurance en division privée ou une assurance en division privée, M. Gruson vous a entendu poser votre question et il m'a donné la réponse dans l'intervalle: quand on veut être opéré en privé, on attend un peu plus que dans le secteur commun. Cela a été documenté pour les temps d'attente opératoire, mais plus encore pour les délais d'attente jusqu'à la consultation qui semblaient vous préoccuper.

Je crois avoir ainsi répondu à l'ensemble de vos questions et vous remercie de votre attention.

Mis aux voix, les comptes de fonctionnement du département de l'économie et de la santé sont adoptés par 62 oui (unanimité des votants).

CHAPITRE 11: GRAND CONSEIL

Le président. M. Losio a demandé la parole: je la lui donne. Nous sommes à la page 307.

M. Pierre Losio (Ve). Je serai très bref, je veux juste rappeler à notre parlement que, depuis 2008, plus précisément depuis le 1er octobre 2008, nous disposons d'un «Secrétariat général du Grand Conseil» à la place d'un «Service du Grand Conseil». Cela nous réjouit tous et je voudrais juste saisir cette occasion pour réitérer - au nom de tout ce parlement, je crois - nos remerciements au secrétariat général du Grand Conseil, à tous ses collaborateurs, à toutes ses collaboratrices, qui, au service des députés de milice que nous sommes, effectuent vraiment un travail admirable. Je tenais à le souligner, Madame le sautier. (Applaudissements.)

Le président. Il n'y a pas d'autres demandes de parole, nous allons donc procéder au vote.

Mis aux voix, les comptes de fonctionnement du Grand Conseil sont adoptés par 64 oui (unanimité des votants).

CHAPITRE 12: COUR DES COMPTES

Le président. Nous sommes à la page 313. Y a-t-il des questions concernant la Cour des comptes ? Cela ne semble pas être le cas, nous allons... (Remarque.) La parole est à M. Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, j'ai simplement un petit commentaire à faire sur la Cour des comptes, puisque c'est quand même très récemment qu'elle a été instituée, qu'elle a un budget de fonctionnement semblant être suffisant et qu'elle peut donc afficher son indépendance.

Mais j'aimerais quand même dire que le Mouvement Citoyens Genevois a été assez surpris de voir que, lorsque la Cour des comptes a investigué sur un établissement public autonome - j'ai nommé les Services industriels de Genève - pour une histoire de bonus et de salaires indécents, elle a réussi à inscrire dans son rapport que l'attitude des Services industriels était illégale, mais qu'il y avait un «droit acquis» ! (Brouhaha.)

Alors, au MCG, nous aimerions simplement que la population prenne connaissance de cette phrase, puisqu'on pourrait partir du principe qu'un citoyen qui ne règle pas ses impôts depuis dix ans dispose également d'un «droit acquis» à ne plus jamais les payer ! (Protestations.) Pour une institution d'Etat qui est censée contrôler les établissements publics autonomes... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...on peut quand même relever que le fonctionnement de cette Cour des comptes ne semble pas aussi indépendant que cela !

Il est évident que le MCG entend donner tous les moyens nécessaires à la Cour des comptes, mais si nous avons un voeu à formuler, un simple voeu, c'est que cette Cour soit vraiment indépendante et, surtout, qu'elle ne cède pas aux pressions qu'elle pourrait subir lorsqu'elle doit contrôler, voire alpaguer, un établissement public autonome !

M. Pierre Weiss (L). Monsieur le président, lorsque l'on se prononce sur les comptes, on se prononce aussi sur la gestion, et je voudrais en profiter pour dire combien certains sujets d'investigation de la Cour des comptes se sont trouvés, l'an passé, être à propos et combien on a pu bénéficier des résultats qui nous ont été présentés par ladite Cour. Bien entendu, telle ou telle entreprise a pu être critiquable par rapport à l'intérêt de la Cour des comptes. Or manifestement, l'an passé, celle-ci a pu, notamment grâce à l'intervention de la commission des finances, s'intéresser à des dysfonctionnements qui n'avaient évidemment pas été dénoncés par ceux qui ont des intérêts trop corporatistes.

M. Pierre Losio (Ve). Lorsque nous allons examiner le budget et les comptes de la Cour des comptes avec mon collègue Jeanneret, nous n'avons pas le sentiment de rendre visite à des magistrats qui seraient sous pression ! Le préopinant du MCG n'en a donc pas dit assez: soit la Cour des comptes a subi des pressions et y a cédé - et doit, dans ce cas, s'expliquer - soit ce n'est pas le cas et, dans cette configuration, c'est une attaque totalement déplacée par rapport aux magistrats de la Cour des comptes !

Une voix. Bravo Pierre ! (Quelques applaudissements.)

M. Eric Stauffer (MCG). C'est avec plaisir, cher collègue - Monsieur Losio - que je vais m'expliquer. Le rapport de la Cour des comptes est consultable sur le site internet de la Cour des comptes. Vous pouvez y accéder par le site de l'Etat de Genève, «geneve.ch», rubrique «Cour des comptes», où vous trouvez tous les rapports. Ce que je viens de vous dire sur les bonus octroyés à la direction générale des Services industriels, ce n'est pas moi ou le MCG qui le dit, c'est la Cour des comptes elle-même, qui a inscrit noir sur blanc dans son rapport que les bonus sont illégaux mais qu'il y a un «droit acquis».

Alors, quand une autorité - puisque la Cour des comptes est une autorité - constate qu'il y a eu une infraction par rapport à la loi, dénoncée il est vrai par le Mouvement Citoyens Genevois dans un premier temps, et que, suite à cela, elle investigue et découvre que c'est hors la loi mais qu'elle conclut son rapport en disant qu'il y a un «droit acquis», vous me permettrez - et le MCG avec moi - de m'interroger sur l'indépendance de la Cour des comptes !

Je vous rappelle que nous sommes tous des parlementaires de milice, que nous ne sommes pas des professionnels de la députation et qu'il est pour nous autres, miliciens, extrêmement compliqué d'obtenir les informations complètes, en toute transparence, et précises. (Brouhaha.) Et lorsque nous découvrons qu'il y a un dysfonctionnement...

Le président. Nous parlons du compte de fonctionnement, on ne va pas refaire tout le débat !

M. Eric Stauffer. Oui, mais je réponds simplement au député Losio et je conclus très rapidement, Monsieur le président. Pour nous, il est très difficile de constater, lorsqu'on découvre quelque chose, que le Conseil d'Etat «n'en a que faire» - pour rester poli - alors qu'il est censé être la haute autorité de surveillance ! La Cour des comptes aurait dû être là pour agir ! Cela n'a pas été le cas et nous voulions le signaler.

M. Christian Bavarel (Ve). J'aimerais rappeler à cette assemblée et à tout le monde que la Cour des comptes a un seul pouvoir, qui est celui de publier. Elle l'utilise ! Ensuite, quiconque ayant autorité pour agir peut porter plainte et demander que la justice fasse son travail. Ce n'est pas le travail de la Cour des comptes. Au sein des instances étatiques, il y a divers services juridiques qui sont là et on ne peut pas laisser dire dans cette enceinte que la Cour des comptes subit des pressions et qu'elle aurait mal agi à cause de cela.

Le président. La parole n'étant plus demandée, nous allons voter le compte de fonctionnement de la Cour des comptes.

Mis aux voix, les comptes de fonctionnement de la Cour des comptes sont adoptés par 62 oui et 1 abstention.

CHAPITRE 13: CONSTITUANTE

M. Pierre Losio (Ve). Je ne souhaite pas ouvrir un débat, mais simplement vous faire part d'une question que je me pose depuis quelques semaines. Je n'attends pas de réponse, or je me pose vraiment cette question: où se situe institutionnellement la Cour des comptes ? (Commentaires.) Pardon ! J'ai été perturbé par les attaques portées contre la Cour des comptes précédemment ! Je voulais dire: où se situe institutionnellement la Constituante, par rapport à l'Etat, par rapport au petit Etat, par rapport aux entités publiques autonomes ? Où se situe-t-elle ? J'avoue avoir de plus en plus de peine à répondre à cette question.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée, nous allons voter les comptes de fonctionnement de la Constituante.

Mis aux voix, les comptes de fonctionnement de la Constituante sont adoptés par 56 oui contre 1 non et 7 abstentions.

CHAPITRE 14: POUVOIR JUDICIAIRE

Mis aux voix, les comptes de fonctionnement du Pouvoir judiciaire sont adoptés par 66 oui et 3 abstentions.

Le président. Toujours dans le tome 2 du Rapport sur les comptes, nous passons à la page 37. Nous allons nous prononcer sur diverses listes.

Mise aux voix, la liste des indemnités accordées est adoptée par 63 oui (unanimité des votants).

Mise aux voix, la liste des aides financières est adoptée par 65 oui (unanimité des votants).

Mise aux voix, la liste des allocations accordées à des tiers est adoptée par 64 oui (unanimité des votants).

Mise aux voix, la liste des subventions non soumises à la LIAF est adoptée par 65 oui (unanimité des votants).

Mise aux voix, la liste des subventions accordées n'ayant pas de ligne propre est adoptée par 66 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, les comptes de fonctionnement de l'Etat (Chancellerie d'Etat; département des finances; département de l'instruction publique; département des institutions; département des constructions et des technologies de l'information; département du territoire; département de la solidarité et de l'emploi; département de l'économie et de la santé; Grand Conseil; Cour des comptes; Constituante; Pouvoir judiciaire) sont adoptés dans leur ensemble par 68 oui (unanimité des votants).

Comptes d'investissement

Le président. Nous examinons maintenant les comptes d'investissement de chaque département. Ils se trouvent dans le tome 3 du Rapport sur les comptes 2008. Nous prenons la page 26.

CHAPITRE 1: CHANCELLERIE D'ETAT

Mis aux voix, les comptes d'investissement de la Chancellerie d'Etat sont adoptés par 59 oui contre 1 non.

CHAPITRE 2: FINANCES

Mis aux voix, les comptes d'investissement du département des finances sont adoptés par 63 oui (unanimité des votants).

CHAPITRE 3: INSTRUCTION PUBLIQUE

Mis aux voix, les comptes d'investissement du département de l'instruction publique sont adoptés par 61 oui (unanimité des votants).

CHAPITRE 4: INSTITUTIONS

Mis aux voix, les comptes d'investissement du département des institutions sont adoptés par 60 oui (unanimité des votants).

CHAPITRE 5:

CONSTRUCTIONS ET TECHNOLOGIES DE L'INFORMATION

Mis aux voix, les comptes d'investissement du département des constructions et des technologies de l'information sont adoptés par 60 oui et 2 abstentions.

CHAPITRE 6: TERRITOIRE

Mis aux voix, les comptes d'investissement du département du territoire sont adoptés par 52 oui et 7 abstentions.

CHAPITRE 7: SOLIDARITE ET EMPLOI

Mis aux voix, les comptes d'investissement du département de la solidarité et de l'emploi sont adoptés par 61 oui (unanimité des votants).

CHAPITRE 8: ECONOMIE ET SANTE

Mis aux voix, les comptes d'investissement du département de l'économie et de la santé sont adoptés par 58 oui (unanimité des votants).

CHAPITRE 11: GRAND CONSEIL

Mis aux voix, les comptes d'investissement du Grand Conseil sont adoptés par 56 oui et 1 abstention.

CHAPITRE 14: POUVOIR JUDICIAIRE

Mis aux voix, les comptes d'investissement du Pouvoir judiciaire sont adoptés par 60 oui et 2 abstentions.

Mis aux voix, les comptes d'investissement de l'Etat (Chancellerie d'Etat; département des finances; département de l'instruction publique; département des institutions; département des constructions et des technologies de l'information; département du territoire; département de la solidarité et de l'emploi; département de l'économie et de la santé; Grand Conseil; Pouvoir judiciaire) sont adoptés dans leur ensemble par 62 oui (unanimité des votants).

Le président. Nous passons aux états financiers qui se trouvent dans le tome 1 du Rapport sur les comptes 2008. Nous sommes à la page 19.

Mis aux voix, le bilan et ses annexes sont adoptés par 60 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, le tableau de flux de trésorerie est adopté par 66 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, le tableau de variation des fonds propres est adopté par 68 oui (unanimité des votants).

Le président. Nous allons nous prononcer sur les petites notes au bas des pages, ce sont les notes annexes.

Mises aux voix, les notes annexes sont adoptées par 64 oui (unanimité des votants).

Deuxième débat (PL 10458)

Le président. Nous nous prononçons maintenant sur le projet de loi 10458 - nous sommes encore en deuxième débat. (Remarque.) Monsieur Gautier, vous souhaitiez prendre la parole ?

M. Renaud Gautier. Je renonce, Monsieur le président !

Des voix. Ah !

La loi 10458 est adoptée article par article en deuxième débat.

Le président. C'est tout à la fin des votes que nous nous prononcerons en troisième débat sur cette loi. Auparavant, je dois vous soumettre les états financiers. Nous prenons le tome «Annexe».

Troisième débat (livre jaune)

Mis aux voix, le bilan d'entrée est adopté par 63 oui (unanimité des votants).

Le président. Nous allons voter l'ensemble des comptes de fonctionnement, mais M. Wasmer souhaite prendre la parole avant cela.

M. Olivier Wasmer (UDC). Je vous remercie Monsieur le président, je vais prendre la parole, et ça ne sera certainement pas pour rien ! Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, vous avez vu que nous avons aujourd'hui approuvé les comptes de manière assez spontanée. Effectivement, nous avons constaté que le président Hiler avait mis un peu d'ordre dans la gestion de l'Etat; nous en sommes tous satisfaits.

Par contre, il y a quand même certains comptes où le bât blesse. Vous me voyez arriver... Je veux parler de la police. Et pour quelle raison ? M. Moutinot me regarde, mais ce n'est pas lui qui est visé; malheureusement, deux de ses prédécesseurs ont commis des coquilles et des boulettes avant lui, et celles-ci se sont répercutées depuis bientôt huit ou dix ans. Cela a commencé avec M. Ramseyer, puis avec Mme Spoerri, et aujourd'hui ça continue !

J'en veux pour preuve le rapport de la Cour des comptes qui a été rendu à fin mars et qui est édifiant par rapport au fonctionnement de la police. Loin de moi l'idée de m'en prendre aux policiers - Monsieur Golay, qui me regardez ! Mais je m'en prends à la hiérarchie et, surtout, à ceux qui ont accepté ce système qui ne repose sur absolument aucune base légale ! Je dis bien: qui ne repose sur aucune base légale ! Seulement sur des notes internes qui ne sont même pas signées.

Je ne veux pas paraphraser les propos de l'un de mes collègues en disant que c'est un scandale, mais je ferai remarquer qu'il n'est pas admissible dans un Etat de droit qu'un corps de police, ou n'importe quel corps constitué, puisse être payé selon des règlements qui ne se fondent sur aucune base légale. Je rappellerai brièvement - me référant à la page 4 du rapport numéro 17 de la Cour des comptes sur le corps de police - qu'il «existe au sein du corps de police une multiplicité d'horaires de service peu transparents et parfois réduits notamment en ce qui concerne la gendarmerie dont l'horaire hebdomadaire planifié est de trente-cinq heures et demie». Qui, dans ce parlement, travaille trente-cinq heures et demie ? Effectivement, en France voisine, on travaille trente-cinq heures et demie, mais je crois que nous tous, y compris les enseignants, travaillons plus que trente-cinq heures et demie par semaine ! Je reprends le rapport: «Constatant l'absence de base réglementaire relativement à la durée du travail des gendarmes et de la PSI, qui est inférieure à celle de l'administration...» - c'est la Cour des comptes qui le souligne ! - je poursuis: «...la Cour invite le Conseil d'Etat à intégrer dans un règlement un article sur la durée du travail de la police afin que celle-ci figure dans une base réglementaire de même niveau que pour les autres fonctionnaires de l’Etat.» Vous l'avez entendu: la police ne fonctionne sur aucune base réglementaire ! Et la Cour de poursuivre: «Sous la surveillance du conseiller d'Etat en charge du département des institutions, l'état-major de la police est invité à transposer les dispositions du Conseil d'Etat dans les horaires spécifiques en indiquant la qualité des personnes concernées ...». Plus loin, la Cour des comptes souligne: « Les gendarmes et la police judiciaire peuvent bénéficier d'une retraite dès 52 ans...». Qui ici, Mesdames et Messieurs les députés, prend sa retraite à 52 ans ? J'en suis sûr, aucun d'entre nous, à part M. Gros qui lève la main timidement, mais je suis sûr qu'il travaille pas mal à côté ! Cela étant, «Il s'agit d'un régime exceptionnel relativement aux autres fonctionnaires de l'Etat, qui permet de prendre, dans les faits, une retraite aux environs de 54 ans en moyenne, mais dont le prix est également exceptionnel en cotisations à la charge de l’Etat.» La Cour va plus loin encore !

Le président. Monsieur Wasmer, nous sommes en troisième débat sur le compte de fonctionnement !

M. Olivier Wasmer. Je parle du compte de fonctionnement, Monsieur le président, et je continuerai ! La Cour a constaté que «Le système en place à la gendarmerie génère 75 000 heures supplémentaires chaque année, soit plus de la moitié des heures supplémentaires effectives à récupérer, et cela quels que soient son activité et les besoins du terrain. Dès lors que les heures supplémentaires sont majorées en durée, il se crée une spirale qui les augmente au fil du temps puisque, pour satisfaire aux besoins du service, les fonctionnaires effectuent de plus en plus d'heures supplémentaires pour remplacer les collègues qui les compensent par du temps libre. Ces heures étant effectivement récupérées, ceci réduit le temps de travail encore de quelque deux heures par semaine, soit de trente-cinq heures et demie à trente-trois heures et demie environ.» Donc trente-trois heures pour la police ! Paragraphe suivant: «Les heures supplémentaires donnent lieu à une double majoration en temps et en argent.» Une double majoration, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés !

Vous comprendrez que l'UDC ne peut pas accepter ces comptes de fonctionnement tels qu'ils sont présentés aujourd'hui, et c'est à cet effet que l'UDC a déposé par mes soins, le 2 avril, une motion que je vous ai demandé à plusieurs reprises de voter en urgence vu la situation absolument inacceptable ! Je voulais simplement le souligner aujourd'hui, et cela doit changer !

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, c'en est assez d'attaquer la police, c'en est assez de critiquer son fonctionnement ! Tout le monde le sait, des systèmes doivent être changés et les policiers eux-mêmes le disent, mais ils ne sont que tributaires de ce qui a été décidé par les gouvernements successifs.

A ce niveau, je sortirai un carton rouge pour M. Weiss, car j'aimerais quand même lui rappeler qu'à l'époque exerçait un certain conseiller d'Etat Vodoz et, plus récemment, une conseillère d'Etat qui s'appelait Spoerri. Monsieur Weiss, rappelez-moi de quels départements ils avaient la charge et de quel parti ils étaient membres ! (Commentaires.) Oui, du parti libéral, au cas où cela aurait échappé à quelques-uns d'entre vous ! Et M. Weiss, qui critique ouvertement et vertement la police, est du parti libéral. Mais on sait bien que sa devise, c'est: «Faites ce que je dis, pas ce je fais» !

Comme je crois savoir qu'il est avocat, j'aimerais aussi demander à M. Wasmer s'il facture l'heure de travail à 110 F ou à 1000 F, lorsqu'il intervient pour un client un dimanche matin... Eh bien, quand la police doit rappeler ses gendarmes un dimanche parce qu'il y a une manifestation, il est normal que les heures supplémentaires soient majorées. C'est juste une question de respect des gens qui vouent leur vie et leur carrière à la sécurité des citoyens du canton de Genève.

Alors, c'est une évidence qu'il faut changer les systèmes actuels, qui sont empiriques, et auxquels plus personne ne comprend rien, tant les calculs sont compliqués à faire. Mais, je vous en conjure, arrêtez de fustiger cette police, qui a besoin d'être revalorisée et de retrouver sa fierté, plutôt que d'entendre un parlement qui ne cesse de lui casser du sucre sur le dos ! Pour finir, ça démoralise les troupes, et l'on connaît les problèmes de sécurité récurrents à Genève... Alors oui, il faut changer le système de rémunération ! Oui, il faut une police forte et fière ! Et oui, il faut endiguer la criminalité à Genève, qui est un problème quotidien pour les citoyens genevois !

Mme Sandra Borgeaud (Ind.). Monsieur Stauffer a relevé beaucoup de choses. Je ne vais pas les répéter, mais simplement ajouter ceci: j'en ai assez que, dans cet hémicycle, M. Wasmer s'attaque systématiquement à la police, parce qu'elle ne lui convient pas ! Il se plaint régulièrement de ce que les policiers prennent leur retraite à 52 ans... J'aimerais juste dire à M. Wasmer de se rendre sur le terrain: pour se faire injurier, cracher à la figure et caillasser. Ça lui fera peut-être du bien et il comprendra peut-être pourquoi ça fait aussi du bien aux gendarmes de partir à la retraite à 52 ans !

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je voulais juste rassurer le député M. Wasmer qui, semble-t-il, n'a pas assisté aux débats de ce matin. J'y ai exposé clairement ce que l'on faisait et dans quel délai. En particulier, Mesdames et Messieurs les députés, vous aurez, au début de l'automne, à connaître des projets du Conseil d'Etat. Une partie passera forcément par des lois que vous voterez et qui pourront vous persuader que la situation est reprise en main.

Effectivement, depuis des décennies, on s'est ingénié à rendre le système à peu près illisible. Toutefois, il n'est pas admissible de confondre un certain nombre de dysfonctionnements dans l'organisation de la police - dont nous portons tous la responsabilité - et le travail même des policiers sur le terrain, qui, lui, ne mérite que notre estime et nos encouragements.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons maintenant nous prononcer sur le contenu du tome 2, Fonctionnement.

Mis aux voix, les comptes de fonctionnement de l'Etat (Chancellerie d'Etat; département des finances; département de l'instruction publique; département des institutions; département des constructions et des technologies de l'information; département du territoire; département de la solidarité et de l'emploi; département de l'économie et de la santé; Grand Conseil; Cour des comptes; Constituante; Pouvoir judiciaire) sont adoptés en troisième débat dans leur ensemble par 52 oui contre 5 non et 6 abstentions.

Le président. Nous prenons maintenant le tome 3, Investissement.

Mis aux voix, les comptes d'investissement de l'Etat (Chancellerie d'Etat; département des finances; département de l'instruction publique; département des institutions; département des constructions et des technologies de l'information; département du territoire; département de la solidarité et de l'emploi; département de l'économie et de la santé; Grand Conseil; Pouvoir judiciaire) sont adoptés en troisième débat dans leur ensemble par 60 oui (unanimité des votants).

Le président. Nous passons au vote du bilan, tome 1, page 19.

Mis aux voix, le bilan et ses annexes sont adoptés par 63 oui (unanimité des votants).

Le président. Nous votons maintenant le tableau du flux de trésorerie, tome 1, page 22.

Mis aux voix, le tableau du flux de trésorerie est adopté par 65 oui (unanimité des votants).

Le président. Nous nous prononçons sur le tableau de variation des fonds propres, page 23 du tome 1.

Mis aux voix, le tableau de variation des fonds propres est adopté par 55 oui et 4 abstentions.

Le président. Nous passons au vote des notes annexes, toujours dans le tome 1.

Mises aux voix, les notes annexes sont adoptées par 59 oui et 4 abstentions.

Troisième débat (PL 10458)

Le président. Nous abordons le point 6 de notre procédure: projet de loi 10458 - pour lequel le troisième débat a été demandé.

La loi 10458 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10458 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 45 oui contre 4 non et 16 abstentions.

Loi 10458

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais ici remercier chaleureusement les collaborateurs de la direction des finances qui, avec ce nouveau Rapport sur les comptes 2008 en plusieurs tomes, nous ont soumis une présentation extrêmement claire. Cela représente un énorme travail et je pense que, pour la première fois, nous avons là, nous, députés de milice, quelque chose d'extrêmement compréhensible ! On ne peut que remercier ces personnes. (Applaudissements.)