Débat

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Par rapport à un financement équitable pour le prix de séjour en EMS, cette motion peut paraître saugrenue. Il n'empêche que le problème est à prendre au sérieux pour l'avenir et que cette motion, parce qu'elle a le mérite de soulever le problème du financement ultérieur des EMS, devrait être renvoyée à la commission des affaires sociales. Voilà ce que je vous propose. (Commentaires.)

Le président. J'ai pris bonne note de votre demande, Madame la députée. La parole est à M. Charbonnier.

M. Alain Charbonnier (S). On a eu un petit problème, je crois, avec le point précédent. J'étais en train de déposer un amendement au moment où vous avez demandé qui voulait prendre la parole... (Exclamations. Brouhaha.) Mais ce n'est pas grave ! De toute façon, on a l'habitude de votre «non»...

Le président. Je suis désolé, j'ai attendu un moment... Personne de votre groupe ne s'est annoncé.

M. Alain Charbonnier. De toute façon, c'était au sujet de l'initiative 125. Vous bafouez les droits populaires depuis un petit moment, on en a l'habitude, donc ce n'est pas grave ! (Brouhaha.)

En parlant des droits populaires, passons donc à cette motion du parti radical: elle ne propose rien d'autre - rien d'autre ! et il faut presque être assis pour lire ce texte ! - qu'une assurance-maladie destinée aux personnes âgées qui entreront en EMS et que seules ces dernières devraient payer à partir de 65 ans... Alors on croit rêver ! Et c'est parti pour les assurances, thème peut-être cher au conseiller fédéral qui en est chargé: M. Couchepin ! Bientôt, on aura une assurance-maladie pour les toxicomanes, une autre pour les personnes alcooliques et ainsi de suite... Où va-t-on ? On ne va plus s'arrêter !

Il est vraiment scandaleux de proposer une assurance de ce genre ! (Brouhaha.) Pour qu'une telle assurance fonctionne - il ne faut pas rêver ! - elle sera forcément obligatoire ! Ce n'est pas indiqué dans cette motion, mais, d'après les chiffres figurant dans l'exposé des motifs, la seule solution pour que cette assurance fonctionne sera d'être obligatoire ! Déjà du point de vue du droit... Je ne sais pas si l'assurance-maladie au niveau fédéral, la LAMal, autorise des incartades de ce genre, soit la création d'une assurance-maladie cantonale pour les personnes âgées.

On nous dit: «Ce ne sera pas si cher, seulement 66 F par mois - oui, par mois ! - pour les personnes âgées de plus de 65 ans»... Mais c'est totalement irréaliste ! Augmenter de 66 F par mois les charges des personnes âgées à partir de 65 ans ?! Et encore, je ne suis pas sûr que les différents calculs égrainés dans cette motion soient tout à fait justes - en effet, ils ne me paraissent pas toujours corrects. Je pense donc que, telle qu'elle est proposée, cette assurance est une injustice crasse à l'égard de nos aînés. On ferait mieux d'accepter les droits populaires votés par le peuple plutôt que d'instaurer des assurances de ce genre !

M. Michel Forni (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, il y a du changement dans les intervenants, alors je me permets de résumer quelque peu la situation. Nous sommes dans un contexte d'inégalités sociales, de coûts croissants de notre vieillesse et d'une socialisation de certains financements. Or notre conception du vivre ensemble intergénérationnel et, surtout, le vieillissement de nos populations appellent à relever différents défis de plus en plus aigus. Des prospectives s'ouvrent aussi dans le domaine de la santé, qui sont encore en friche et nécessitent des effets conjugués en fonction des évolutions et de l'épidémiologie, mais aussi, il ne faut pas l'oublier, des contraintes et des options budgétaires.

Cette motion a un intérêt, puisqu'elle présente certaines opportunités et anticipe les défis de demain, avant que nécessité, malheureusement, ne fasse loi. C'est dans cette prospective que cette motion se positionne, pour faire face aux défis auxquels sont confrontés des EMS, surtout leur subventionnement. Elle bâtit ce concept d'impôt gériatrique partiel et sociétal qui explore un scénario original avec des cheminements possibles pour relever des défis économiques sur ces vingt prochaines années, pour contrer certains risques de dérapages financiers et, surtout, pour essayer de réduire le risque d'accroissement de certaines inégalités.

Il est vrai que ce type de financement doit être analysé, même s'il se fait par un système d'assurance publique - peut être incontournable pour éviter de futurs rationnements, il faut aussi le dire, de même que des distorsions - et, aussi, pour faire en sorte que, face à l'augmentation de la dépendance, du handicap et des pathologies invalidantes, nous soyons en mesure de répondre à la demande.

Les auteurs de cette motion ont analysé une perspective qui va jusqu'à 2030, lorsque 40 000 d'entre nous serons dans le cap des 80 ans, dont environ 6000 résideront par obligation en EMS. Ce scénario, tout à fait plausible, suggère que les frais pour couvrir ces hospitalisations tripleront et que l'ensemble de ces dépenses sera de l'ordre d'environ 18 milliards - 18 milliards ! - sur le plan suisse. L'analyse tient également compte des inégalités de financement puisque certains, alors que d'autres n'ont rien, veulent capitaliser ou essayer de transmettre à leurs enfants un patrimoine sans qu'il soit trop confisqué par toutes sortes d'impositions. Et il serait bien sûr difficile de faire admettre aux personnes actives que ce sont uniquement elles qui seront, compte tenu également de certaines formes de précarité des jeunes qui ont déjà été exposées ce soir, en mesure de pallier les frais du vieillissement.

Cette hypothèse reste donc basée sur une assurance cantonale à partir de 65 ans, ciblant une population susceptible d'entrer en EMS. Cette forme de mutualisation mérite d'être analysée, tout comme d'autres scénarios, il est vrai, qui peuvent aller jusqu'à un concept de bouclier sanitaire pour le troisième et le quatrième âge, mais qui ont pour effet de contribuer à réduire un impact inégalitaire. C'est la raison pour laquelle le PDC se propose - et vous propose - de transférer cette motion à la commission des affaires sociales.

M. Pierre Weiss (L). Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition de motion est judicieuse et le groupe libéral la soutiendra pour deux raisons. Tout d'abord parce qu'elle pose un problème important: le coût des EMS dans notre canton. Les comparaisons intercantonales ont en effet montré qu'il était de près de 60% supérieur à la moyenne des autres cantons, pour différents motifs. L'un d'entre eux est le niveau des rémunérations octroyées aux collaborateurs desdits EMS. Là, il s'agit évidemment d'une responsabilité collective que nous devons assumer et dont nous aurons à rendre compte lorsque nous adopterons le projet de loi qui est actuellement déposé devant la commission des affaires sociales et pour lequel il y a, notamment sur cette question des coûts salariaux, des choix importants à faire.

La deuxième raison pour laquelle cette motion est importante, c'est parce qu'elle fait référence, avec le talent de son auteur principal, à l'un de nos fabulistes préférés, Jean de La Fontaine, en parlant de la cigale et de la fourmi... Je crois qu'un préopinant socialiste n'avait pas tout à fait en tête qu'il y a des problèmes d'équité à prendre en considération. En effet, celui qui a épargné toute sa vie se retrouve, à coups de 6000 F ou 9000 F par mois - c'est à peu près la fourchette qu'il faut estimer - rapidement dépourvu quand, non pas l'hiver, mais l'automne de sa vie fut venu... Il est donc nécessaire que soient prises des mesures permettant d'assumer aussi les responsabilités individuelles, pour faire face aux coûts croissants - ou, en tout cas, importants - d'un séjour en établissement médico-social.

Responsabilité collective, responsabilité individuelle, voilà deux raisons qui méritent que l'on renvoie, au nom des principes qui nous sont chers, cette motion à la commission des affaires sociales.

M. Patrick Saudan (R). D'abord, je tiens à présenter mes excuses à ce parlement, parce que j'aurais aimé pouvoir expliquer cette motion en premier. Malheureusement, j'étais en train de discuter avec un député, c'est impardonnable. Je vous présente mes excuses !

MM. Forni et Weiss ayant parfaitement résumé les tenants et aboutissants de cette motion, je reprendrai seulement sur certains points.

Monsieur Charbonnier, il ne faut pas caricaturer. Nous allons avoir une bombe démographique d'ici à 2030, avec l'augmentation du nombre de nos concitoyens dans le quatrième âge et le doublement des résidents en EMS; il va falloir y faire face au niveau du financement. Alors oui, l'Etat pourrait prendre en charge ce surcroît de financement, mais qu'est-ce que cela veut dire ? Cela signifie simplement un surcroît de fiscalité pour la classe active. Et je vous rappelle qu'en 2020 le nombre d'actifs par rapport aux retraités sera de trois pour un, alors qu'il est de cinq pour un à l'heure actuelle.

Oui, la solidarité intergénérationnelle, Monsieur Charbonnier, est un pilier fondamental de notre société, mais actuellement il faut bien se rendre compte que les poches de pauvreté se déplacent plutôt vers les classes les plus jeunes. Donc, il faut réfléchir à d'autres systèmes de financement. Il y a déjà vingt ans à peu près, le conseiller national radical Peter Tschopp avait, par le biais d'une initiative fédérale législative, proposé un système «AVS plus», dans lequel les soins concernant les maladies de longue durée chez les personnes âgées de plus de 75 ans étaient pris en charge par une assurance spéciale. Ce système, malheureusement, avait été refusé.

Nous, groupe radical, demandons simplement au Conseil d'Etat de réfléchir à un système de financement partiel - partiel, Monsieur Charbonnier ! - du prix de pension, par le biais d'une assurance pour les plus de 65 ans. Pourquoi par le biais d'une assurance ? Parce que cela mutualise le risque - il n'y a qu'une personne sur neuf qui entre en EMS; parce que cela créerait un financement spécifique pour ces besoins; parce que les primes resteraient relativement modestes.

Alors oui, il est vrai que les calculs que nous donnons dans l'exposé des motifs sont approximatifs ! C'est pour cette raison que nous n'avons pas proposé une loi, mais une motion. Parce qu'il faut modéliser ce système de financement en tenant compte des projections démographiques et de l'augmentation des primes du deuxième pilier, afin d'arriver à calculer des primes acceptables pour la société et pour les personnes de plus de 65 ans. Il faut aussi voir si cette assurance devrait devenir obligatoire. C'est donc un problème relativement complexe.

J'aimerais encore revenir sur le point qu'a souligné M. Weiss: un système d'assurance permettrait de répondre à une iniquité fondamentale. En effet, dans la classe moyenne, ceux qui ont un patrimoine constitué par l'épargne sont actuellement désavantagés par rapport à ceux qui l'ont dépensé leur vie durant et ils se retrouvent à devoir financer, par la vente de leur patrimoine, la partie du prix de pension qui n'est pas prise en charge par les premier et deuxième piliers - s'ils existent. Or ce système d'assurance permettrait d'aplanir cette iniquité.

Je crois que nous avons affaire à un gros problème de vieillissement et qu'il faut réfléchir à la meilleure manière de financer à l'avenir les soins des personnes du quatrième âge. C'est la raison pour laquelle le parti radical vous demande de considérer cette motion avec bienveillance et de la renvoyer à la commission des affaires sociales.

M. Gilbert Catelain (UDC). Le groupe radical a le mérite d'avoir soulevé un vrai problème de société qui doit nous interpeller aujourd'hui, même si l'on sait que sa portée devrait avoir des effets dans des dizaines d'années. Ce problème a été évoqué à la commission des affaires sociales lors du traitement du projet de loi du Conseil d'Etat sur les EMS, puisque nous savons que le troisième âge en EMS représente 420 millions de francs aujourd'hui à Genève, mais que la même prestation dans le reste de la Suisse se monte à 300 millions. Or cette enveloppe devrait croître de 50% d'ici à 2030 si rien n'est fait.

Le coût d'une place en EMS est de 120 000 F par année et par résident. Je rappelle que c'est tout de même moins qu'une place à 360 000 F dans la future prison Curabilis... Toutes proportions gardées, on ne va pas demander aux prisonniers... (Remarque.) De financer leur séjour à Curabilis ! On pourrait donc se poser cette question: pourquoi demander à une personne âgée qui a travaillé toute sa vie de financer son séjour de trois ans dans un EMS ?

La répartition du financement est la suivante: l'Etat, 60%; les assurances-maladie - donc nous - 20%; et les résidents, 20%. Oui, nous avons un problème au niveau du financement aujourd'hui déjà, et nous aurons un problème à l'avenir ! C'est pourquoi le Conseil d'Etat nous a présenté son projet de loi sur les EMS, pour tenter d'apporter une première réponse afin de garantir leur pérennité.

La question est de savoir quelle est la réponse définitive que nous devrons trouver à ce problème de financement. La première réponse passe par le resserrement des coûts d'exploitation par place d'EMS entre Genève et le reste de la Suisse. En effet, l'UDC ne pense pas que l'on pourra, indéfiniment, payer forcément 50% de plus que dans le reste de la Suisse pour une prestation similaire. La deuxième réponse est celle du groupe radical: créer une nouvelle assurance sociale - une nouvelle assurance sociale, alors que les précédentes ne sont pas garanties... Nous savons déjà que nous avons, à moyen terme, des difficultés avec l'AVS et qu'il faudrait consolider les assurances sociales existantes, plutôt que d'en instituer une nouvelle. La troisième réponse que l'on pourrait apporter serait de créer un quatrième pilier seniors...

Le président. Il faudra terminer, Monsieur le député.

M. Gilbert Catelain. ...qui permettrait à chacun de financer, mais surtout - si la personne ne va pas en EMS, parce que l'on peut décéder avant d'entrer en EMS - de transmettre ce patrimoine à ses descendants. Et puis...

Le président. Vous avez dépassé votre temps, Monsieur le député.

M. Gilbert Catelain. Je termine, Monsieur le président.

Le président. Le règlement est le même pour tout le monde, Monsieur Catelain !

M. Gilbert Catelain. Sauf pour M. Stauffer ! La quatrième solution est que l'Etat continue le financement comme aujourd'hui, au détriment d'autres rubriques budgétaires.

Le groupe UDC est très partagé sur ce sujet et souhaiterait en discuter, c'est pourquoi il soutiendra le renvoi de cette motion à la commission des affaires sociales.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Schneider Hausser, à qui il reste une minute.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Je vais tâcher de m'y tenir. Oui, le parti socialiste soutient et persiste dans l'entraide intergénérationnelle - il est vrai qu'elle a été l'un des piliers de notre sécurité sociale.

Je crois qu'une réflexion s'impose. Comme vous l'avez dit, il y a l'AVS, le deuxième pilier et les complémentaires cantonales; il faudrait aussi penser aux EMS, à propos desquels une loi est actuellement à l'étude. Il y a donc beaucoup à approfondir, même au-delà des EMS. Par ailleurs, si l'on individualise les risques de la vie, on en revient aux discours que l'on entend à propos de les gens se trouvant à l'Hospice: «S'ils n'arrivent pas, c'est leur faute»... C'est notre faute, si l'on devient vieux ?! Je crois que l'on ne peut pas résumer les choses ainsi en termes de risques.

Il serait important d'avoir une vision globale: il y a peut-être des solutions autres que les prises en charge en EMS ou de types différents que ceux que l'on connaît. Il s'agit surtout de raisonner en termes de collectivité. Certains groupes disent qu'il faut instaurer une assurance concernant la vieillesse, or, parallèlement, ils veulent diminuer les revenus de l'Etat alors qu'on aurait encore de quoi nous permettre de chercher des solutions... Mais on n'aura tout simplement plus les moyens de réfléchir, à part en termes individuels et de responsabilité personnelle ! Je crois donc qu'il y a actuellement un manque de cohérence. A moins que l'on veuille tout mettre sur le dos de l'individu.

M. Eric Stauffer (MCG). Le groupe MCG va soutenir cette motion. Dans les considérants de ce texte, nos chers collègues dépositaires expliquent bien que «la fortune du pensionnaire, ou celle de sa famille, sera en conséquence fortement mise à contribution.» C'est vrai, puisque les familles doivent contribuer pour subvenir aux différentiels dans les EMS.

Alors j'aimerais compléter ce que j'ai dit auparavant. Il faut savoir que des directeurs d'EMS se payaient quatre salaires plein temps ! Et que, pour certains EMS qui ont été construits, l'Etat a offert 10 millions ! Or aujourd'hui les amortissements sont calculés sur le prix global, y inclus le cadeau de 10 millions de l'Etat ! Donc, certains promoteurs immobiliers qui ont construit des EMS gagnent, sans rien faire, plus de 500 000 F par année ! Parce que c'est calculé sur les loyers. Et là, c'est vrai que M. le conseiller d'Etat François Longchamp - on va dire que je lui fais beaucoup de compliments ce soir, mais enfin, on reconnaît ceux qui travaillent ! - est en train de mettre bon ordre dans tout le fatras et toute la malhonnêteté que l'on constate aujourd'hui dans la gestion des EMS. C'est une réalité ! Il faut le savoir, les commissions existent ! Cela représente des centaines de milliers de francs par année qui sont détournés de l'aide, puisque l'Etat doit en fait financer le déficit des EMS.

Il faut savoir, Mesdames et Messieurs, que c'est votre argent, celui des contribuables, qui va continuer à engraisser ces gens malhonnêtes qui prennent des commissions et qui ont obtenu 50% de dons - je dis bien «de dons» ! - de l'Etat, puisque ce dernier finançait jusqu'à 10 millions pour la construction d'un EMS. Et ensuite, on se demandera, dans les milieux immobiliers défendus par certains partis de ce Grand Conseil, pourquoi on a tout à coup une «épidémie d'EMS»... Tout le monde voulait construire des EMS ! Evidemment, les gens... (Sifflement. Commentaires.) Ce sont les stores ! Je reprends: évidemment, les gens, gagnaient, sans rien faire, plus d'un demi-million par année avec les calculs d'amortissement sur l'immobilier. Demandez-vous alors où cet argent est allé !

Je pense que cette époque est aujourd'hui révolue. Pour ce type de gestion malhonnête, ces gens mériteraient d'être envoyés en prison, parce qu'ils ont bénéficié des deniers publics en les détournant ! Et nous étudierons, nous autres, au MCG, la possibilité de déposer une dénonciation, soit auprès du procureur général, soit à la Cour des comptes. En effet, lorsque qu'il y a des «rétrocommissions» - c'est le terme utilisé par M. le conseiller d'Etat François Longchamp - elles doivent figurer dans la comptabilité de l'EMS. Si tel n'est pas le cas, il faudra analyser...

Le président. Il faudra terminer, Monsieur le député.

M. Eric Stauffer. Je termine, Monsieur le président. Il faudra analyser au cas par cas la situation des directeurs des achats et celle des directeurs des EMS pour voir ce qu'ils ont touché... Voilà une réalité, et je le dis de manière claire: il faudra y mettre bon l'ordre. Nous soutiendrons votre motion.

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, le thème de cette motion sera probablement le sujet de société des prochaines générations. Nous assistons dans les pays occidentaux, en Suisse et à Genève en particulier, à un formidable vieillissement de la population. Je dis «formidable» parce qu'il résulte de toute une série de circonstances qui font que chacun d'entre nous a une espérance de vie sans commune mesure avec celle de nos concitoyens il y a un siècle ou même un demi-siècle auparavant. Cet élément va effectivement poser des problèmes de financement et de fonctionnement de la société, auxquels plusieurs pays sont déjà très clairement confrontés - je pense notamment au Japon et à certains pays d'Europe du Nord - et auxquels nous allons être confrontés très prochainement.

Cela va supposer, en particulier pour les EMS, mais pas seulement dans leur secteur, des réformes et des ajustements qui nous permettront de faire face à cette problématique. Nous avons commencé à régler un certain nombre de problèmes - qui sont en quelque sorte marginaux - de gestion des EMS. Monsieur le député Stauffer, je vous remercie des compliments que vous avez formulés à mon endroit, mais je crois qu'il ne faut pas tirer des traits trop généraux sur les EMS. Il y a des dysfonctionnements dans les EMS; le Conseil d'Etat les condamne et a proposé des mesures pour y remédier, mais, de grâce, ne mettons pas tous les EMS dans le même panier ! Il y a des EMS à Genève qui, sur le plan de la gestion comme sur celui de la qualité des soins, fonctionnent tout à fait correctement.

Le sujet de cette motion, c'est précisément la capacité que nous aurons, dans les années et les décennies à venir, de pouvoir financer tout ce réseau de soins pour personnes âgées, notamment les EMS, et faire face à cette problématique.

Je vous invite à suivre la proposition émise par certains d'entre vous de renvoyer cette motion à la commission des affaires sociales, de manière que nous puissions, une fois que nous aurons réglé les problèmes de gestion des EMS, nous attaquer à cette problématique-là, qui sera essentielle et pour laquelle nous pourrons examiner les suggestions contenues dans cette motion sur les plans économique, fiscal et juridique.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1867 à la commission des affaires sociales est adopté par 52 oui contre 12 non.