République et canton de Genève
Grand Conseil
Séance du jeudi 29 novembre 2007 à 20h30
56e législature - 3e année - 2e session - 7e séance -autres séances de la session
La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de Mme Loly Bolay, présidente.
Assistent à la séance: MM. Charles Beer, président du Conseil d'Etat, Robert Cramer, Pierre-François Unger, François Longchamp et Mark Muller, conseillers d'Etat.
Exhortation
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Laurent Moutinot et David Hiler, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. David Amsler, Guillaume Barazzone, Luc Barthassat, Christian Brunier, René Desbaillets, Claude Marcet, Louis Serex et Ariane Wisard-Blum, députés.
La présidente. M. Stéphane Florey est assermenté. (Applaudissements.)
Annonces et dépôts
Néant.
La présidente. Je vous rappelle que, en application de l'article 119 de notre loi portant règlement du Grand Conseil, le rapport du Conseil d'Etat sur l'IN 139 est renvoyé à la commission législative qui procédera à l'examen de la validité de cette initiative.
Le rapport du Conseil d'Etat IN 139-A est renvoyé à la commission législative.
La présidente. En application de l'article 119, le texte de cette initiative est renvoyé à la commission législative, dans l'attente du rapport du Conseil d'Etat sur sa validité et sa prise en considération, qui devra être déposé dans un délai de trois mois.
L'initiative 140 est renvoyée à la commission législative.
Premier débat
Mme Virginie Keller Lopez (S). Je voudrais très brièvement rappeler l'opposition de la commission des transports au sujet de ce projet de loi, qui a été étudié de manière extrêmement détaillée et avec beaucoup de sérieux. Finalement, les socialistes, les Verts, les radicaux et le MCG ont, en s'opposant à ce projet de loi, réaffirmé l'importance, le besoin, la nécessité pour les transports publics de rester sous contrôle des parlementaires, des partis politiques, des citoyennes et des citoyens de notre ville. L'ancien président libéral du conseil d'administration des TPG est venu affirmer l'importance qu'il y avait pour les transports publics - régie autonome particulière à moitié subventionnée par l'Etat, par les citoyens et citoyennes qui paient des impôts - de rester en lien, de rester sous le contrôle des parlementaires et des partis politiques. On voit bien qu'à l'origine, dans plusieurs groupes, et même à droite, il y avait cette volonté de maintenir le statut actuel des transports publics. Malheureusement, la commission de contrôle de gestion qui a suivi nos travaux n'a pas appuyé nos recommandations et on voit aujourd'hui avec ce projet de loi, comme avec le projet de loi sur l'Hôpital ou celui sur les Services industriels, que la droite et l'extrême droite de ce Grand Conseil ne visent ni l'efficience ni la transparence, bien au contraire. Nous pensons, nous les socialistes, qu'avec ces projets de lois la droite ne vise qu'une seule chose: récupérer un contrôle total de ces établissements, qui sont pourtant au service des citoyennes et citoyens, payés par les impôts et qui doivent - c'est très important - rester en main publique.
Les socialistes s'opposeront à ce projet de loi sur les transports publics, comme ils se sont opposés au projet de loi sur les SIG. Nous pensons que ces établissements doivent rester de manière définitive en main publique, qu'ils ne doivent pas être privatisés. Nous savons que c'est bien le risque encouru si la droite et l'extrême droite prennent le contrôle total de leurs conseils d'administration. Mes camarades présenteront ensuite des amendements plus particuliers sur ce projet de loi. (Applaudissements.)
Mme Emilie Flamand (Ve), rapporteuse de minorité. Je ne vais pas répéter tous les arguments généraux par rapport à la représentativité démocratique, nous les avons développés fort longuement lors de l'examen du précédent projet de loi. Je voulais juste relever quelques points particuliers par rapport aux TPG.
Le domaine des transports et de la mobilité extrêmement important, on le sait très bien, il suffit de voir comment se passe la circulation actuellement à Genève. Certes, la politique des transports est fixée par le Grand Conseil, qui vote tous les quatre ans un contrat de prestations, mais, dans l'application de ce contrat de prestations, différentes options peuvent être choisies. C'est pour cela que la représentativité nous paraît nécessaire. Au niveau opérationnel, il y a une direction qui s'occupe de gérer l'entreprise; au niveau politique, il y a les grandes options du Grand Conseil, mais entre deux il y a encore le conseil d'administration, qui a toute son importance pour la stratégie de l'entreprise.
Par ailleurs, cette entreprise, on le sait, a connu des moments difficiles cette année. Elle est en train de se remettre. Est-ce vraiment le moment de la déstabiliser à nouveau en changeant aussi profondément la structure de son organe dirigeant ? Nous ne le pensons pas.
Enfin, le troisième point que je souhaitais soulever, c'est celui de la représentation du personnel. Ce projet de loi prévoit seulement un représentant pour le personnel des TPG alors que cette entreprise est divisée en trois grandes sections: la section administrative, la section technique et la section d'exploitation, donc trois parties de l'entreprise qui sont totalement différentes. Il y a même plusieurs syndicats qui représentent les employés. Il nous semble donc très difficile pour une personne de représenter ces différentes tendances au sein du conseil d'administration.
Pour toutes ces raisons et pour toutes celles que j'ai déjà eu l'occasion d'énoncer précédemment, nous vous recommandons de refuser l'entrée en matière sur ce projet de loi.
M. Alain Meylan (L). Nous parlons effectivement de ce projet de loi visant à trouver une bonne gouvernance pour les transports publics, projet de loi déposé par le groupe libéral en 2005, c'est dire si l'on se souciait déjà à l'époque de cette problématique, et à juste titre. Ce n'était pas un scoop, puisque le Conseil d'Etat avait déposé lui aussi un projet de loi visant à réduire le conseil d'administration de l'Hospice général à neuf membres, ce qui a suscité quelques débats contradictoires il y a quelques mois, dans notre parlement, mais l'opposition n'a pas été plus vive que cela, pour la bonne raison que ce projet de loi était pertinent.
Nous avons vraiment la volonté d'instaurer des conseils d'administration gérés de façon moderne dans les établissements publics. En cela, les libéraux ont tout de suite établi trois objectifs: restreindre et limiter le nombre de membres des conseils d'administration, dépolitiser ces derniers et séparer - élément essentiel - les responsabilités de la conduite opérationnelle administrative d'une grande régie et les responsabilités du politique. Les responsabilités du politique doivent rester au Grand Conseil et ne pas se mélanger avec les conseils d'administration. On ne doit pas trouver un mini Grand Conseil dans chaque établissement public autonome.
Par rapport à ce que soulevait Mme Keller Lopez tout à l'heure sur les débats en commission des transports, cette dernière se trouvait dans une situation telle qu'un député administrateur des TPG a effectivement dû s'abstenir: il ne pouvait pas faire autrement, il était dans une situation impossible ! Il s'est abstenu, et c'est bien là le problème. On n'a pas pu, au niveau du politique, avoir notre pouvoir, notre liberté de discussion, notre liberté d'action et de décision. On s'est retrouvé dans la situation paradoxale de voir le projet de loi de la majorité rejeté par une majorité de circonstance. C'est une preuve, s'il en fallait une, qu'il est essentiel que les députés soient absents des conseils d'administration.
Je disais donc que réduire les conseils d'administration fait partie d'une bonne politique moderne des établissements, c'est prouvé par de nombreuses études...
La présidente. Il vous reste quinze secondes, Monsieur le député...
M. Alain Meylan. ...notamment par celle du professeur Pasquier, de l'IDEAP, qui amène la volonté de réformer les conseils d'administration. C'est pour cette raison-là que les libéraux, qui ont déposé ces projets de lois, les voteront de façon à continuer à gérer nos établissements autonomes de façon moderne.
M. Jacques Jeannerat (R), rapporteur de majorité. Comme vient de le dire notre collègue Meylan, les bases de ce projet de loi sont finalement les mêmes que pour le projet de loi précédent. Nous nous sommes appuyés sur les recommandations de l'IDEAP, sur les recommandations de l'OCDE et sur l'expérience du projet de loi sur la gouvernance de l'Hospice général.
Ce qui différencie ce projet de loi du précédent, c'est la répartition, qui n'est pas liée à la participation financière puisque, pour les SIG, nous avions respecté les proportions de dotation en capital. Vous savez que la Ville, les communes et l'Etat de Genève sont parties prenantes dans le capital des SIG. Pour les TPG, c'est différent, c'est uniquement l'Etat, et nous avons donc pris une option un tout petit peu différente: celle d'une meilleure gestion de l'entreprise dans une envergure régionale. Raison pour laquelle, malgré le fait que nous ayons fortement diminué le nombre de membres du conseil d'administration, nous avons conservé le membre de la région frontalière désigné par le Conseil d'Etat. Cet élément est important, et nous estimons que la planification des transports doit se faire sur le plan régional.
Pour le reste, bien sûr, Mme Keller Lopez dit que le projet a été refusé par la commission... Je ne vais pas reprendre les propos de M. Meylan. Effectivement, un député administrateur des TPG a dû s'abstenir. S'il n'avait pas été administrateur des TPG, le projet aurait passé avec huit voix contre sept et tout à l'heure Mme Keller Lopez n'aurait pas pu tenir le discours qu'elle a tenu.
M. Roger Golay (MCG). S'il y a bien un projet de loi, tel qu'il nous est présenté ce soir, qui doit être refusé, c'est bien celui qui concerne le conseil d'administration des Transports publics genevois. Avec 150 millions de subvention du canton dans cette régie publique, il est essentiel que tous les partis de ce parlement puissent être représentés au sein de son conseil d'administration. Lors des débats de la commission des transports à ce sujet, M. Cramer, président de ce conseil d'administration, a bien dit que le nombre de ses membres n'était en tout cas pas une entrave à son bon fonctionnement.
Par rapport au personnel, ce projet de loi en élimine une représentation importante qui aurait pu suivre en tout cas tous les débats concernant les conditions sociales et de travail de cette entreprise. Avec un seul membre du personnel, alors qu'il y a deux syndicats, vous imaginez les problèmes que cela va poser ! D'autant plus que cet unique représentant ne sera pas remplacé en cas d'absence, puisque ce projet de loi ne prévoit rien à ce sujet. La moindre des choses aurait été de proposer un membre suppléant qui puisse intervenir en cas d'absence du titulaire.
Nous allons donc nous opposer à ce projet de loi et nous interviendrons encore par la suite. Puisque nous sommes obligés de préserver quelques minutes de temps de parole pour la suite des débats, je m'arrêterai là, Madame la présidente.
La présidente. Je passe la parole à M. Eric Stauffer, auquel il ne reste plus qu'une minute quinze.
M. Eric Stauffer (MCG). Nous voulions simplement dire que nous sommes atterrés par ce genre de projets de lois. Pour preuve, la récente actualité sur les transports publics genevois. Comme pour les SIG, on a menti encore une fois aux députés que nous sommes; la régie publique a menti. Le salaire de Mme Fontugne a finalement été publié dans la presse. Je rends ici hommage aux médias qui font leur travail de contrôle. Celui que justement vous, Mesdames et Messieurs de l'Entente, voulez voler aux citoyens de ce canton ! Je terminerai en vous disant - puisque nous allons garder encore quelques secondes pour la suite - que nous nous réjouissons d'ores et déjà du rapport de la Cour des comptes. Je pense que vous fanfaronnerez beaucoup moins au vu de ce qui sera découvert !
M. François Gillet (PDC). Le groupe démocrate-chrétien soutiendra ce projet de loi. Comme nous l'avons dit pour les SIG, il est important que les principes de bonne gouvernance soient appliqués aux établissements publics autonomes. Je rappelle que le projet prévoyait au départ une réduction beaucoup plus importante du nombre d'administrateurs. Le travail de la commission des transports, puis de la commission des droits politiques, a permis d'arriver à un nombre correct d'administrateurs, à savoir treize. Ce travail des commissions a également permis de maintenir une représentation du personnel, ce qui était important, et nous avons soutenu ce principe.
Mme Keller Lopez disait tout à l'heure qu'il est primordial que le contrôle parlementaire subsiste sur les Transports publics genevois. Je suis tout à fait d'accord avec elle, mais il n'est nul besoin d'avoir des députés au sein des conseils d'administration pour que ce contrôle parlementaire puisse s'exercer. Nous avons des commissions qui ont un rôle à jouer au niveau de l'orientation politique des établissements publics autonomes et qui doivent approuver les comptes; elles ont donc en cela une mission de contrôle.
Chaque organe doit assumer son rôle et sa responsabilité. Le rôle du conseil d'administration est un rôle de stratégie d'entreprise. C'est ce rôle que les administrateurs sont appelés à jouer. Je crois qu'il faut garder à l'esprit qu'un des enjeux de ce projet de loi est de clarifier les rôles et les compétences de chaque instance. Pour ces raisons, le groupe démocrate-chrétien soutiendra ce projet de loi et vous invite à faire de même.
M. Pierre Kunz (R). Si l'on observe les grands enjeux de notre société, on s'aperçoit que la fonction de l'Etat - en l'occurrence notre fonction de législateurs - consiste, d'une part, à assurer le succès de l'ordre et de l'efficacité sur l'anarchie et la médiocrité et, d'autre part,... (Commentaires.) ...à réformer ce qui n'est plus conforme aux exigences de notre époque. Eh bien, Mesdames et Messieurs, une des exigences de notre époque est l'efficacité. Elle est essentielle au vu de ce qui se passe autour de nous... On le voit si l'on chausse, Monsieur Deneys, des lunettes qui permettent de voir un petit peu plus en grand que le microscope que vous semblez utiliser... (Protestations.) Je parle de l'efficacité en général et de la bonne gouvernance des entreprises, qu'elles soient publiques ou privées. Mesdames et Messieurs, c'est la bonne, la meilleure gouvernance des TPG que nous voulons, et c'est pour cela que nous, radicaux, nous voterons, avec la certitude de faire le bon choix, le projet de loi 9629 tel qu'il ressort des travaux de la commission.
La présidente. La parole est à M. Gilbert Catelain pour le groupe UDC. Vous avez trois minutes.
M. Gilbert Catelain (UDC). Nous sommes à nouveau confrontés à un problème de gouvernance. Ce projet de loi s'inscrit dans la lignée des précédents. Ce Grand Conseil peut déjà mesurer l'efficacité du nouveau conseil d'administration de l'Hospice général, puisque les résultats cumulés de ce dernier sont meilleurs que lorsque cet établissement public était géré par un conseil d'administration pléthorique avec des représentants des partis. Donc, nous ne devons pas avoir peur de la nouvelle gouvernance qui nous est proposée ce soir.
L'UDC est contre la confusion des pouvoirs. A chacun son métier de base ! Le parlement a un rôle qui est défini dans son règlement, c'est d'abord de voter le budget, ensuite de voter les lois. C'est ce qu'il fait lorsqu'il décide de voter un contrat de prestations pour les TPG, qui définit clairement quels sont les objectifs à atteindre et quels sont les moyens financiers qu'il lui attribue pour ce faire. De plus, le parlement peut contrôler le respect du contrat de prestations sur la base du rapport du Conseil d'Etat sur l'atteinte des objectifs. Il n'est donc plus nécessaire pour ce Grand Conseil d'être encore représenté dans le conseil d'administration. Cela pouvait avoir un sens lorsque ce Grand Conseil ne votait pas de contrat de prestations pour les TPG. S'agissant d'une entreprise publique, on pourrait certes encore le justifier, mais je rappelle que l'Etat et ce parlement ne votent pas l'intégralité du budget des TPG; il y a encore l'utilisateur qui finance les coûts d'exploitation à raison de 50%. Et, depuis maintenant deux ans, les TPG sont aussi en concurrence sur les lignes transfrontalières.
Nous avons besoin d'un conseil d'administration qui soit efficace, qui puisse prendre des décisions rapidement, et sans politisation de celles-là. C'est pourquoi le groupe UDC vous recommande d'adopter ce projet de loi tel qu'il est ressorti des travaux de la commission.
La présidente. Monsieur Roger Golay, il vous reste vingt-cinq secondes.
M. Roger Golay (MCG). J'ai bien entendu les élucubrations de M. Kunz, qui nous donne des leçons sur les conseils d'administration. Je vous rappelle simplement que Swissair était sous la houlette des radicaux... Je pense donc qu'avant de donner des leçons ces derniers devraient relire un peu l'histoire des grandes entreprises et régies publiques de notre pays !
Mis aux voix, le projet de loi 9629 est adopté en premier débat par 47 oui contre 30 non et 1 abstention.
Deuxième débat
M. Roger Deneys (S). Comme pour le projet de loi précédent, les socialistes sont particulièrement choqués des propositions qui résultent des travaux de la commission. Parce que vous êtes fondamentalement dogmatiques ! La seule mesure que vous avez prise au nom de la bonne gouvernance, c'est de supprimer la représentation politique ! Le problème n'est pas de nommer des élus, mais de supprimer la représentation politique. Et ça, c'est tout simplement scandaleux ! Et puis, Monsieur Jornot, vous êtes un menteur: parce que nous avons déposé des amendements... (L'orateur est interpellé.) ...pour améliorer votre projet de loi scandaleux. Ce sont des amendements qui sont cohérents et réels ! Vous allez les refuser à nouveau, mais je vais les énumérer puisque j'ai quand même trois minutes: transparence des rémunérations, vous l'avez refusée; compétence des administrateurs, vous l'avez refusée; lettre de mission aux administrateurs, vous l'avez refusée; quota de femmes, parce qu'il n'y a que des hommes dans ces conseils d'administration, vous l'avez refusé; pas de disposition anticoncurrence, vous l'avez refusé; pas de mesure de performance du conseil d'administration, vous l'avez refusé !
C'est très clair: la seule chose que vous faites, c'est une privatisation déguisée, et ce n'est pas acceptable pour les socialistes. Nous vous demandons de refuser ce projet de loi ! Nous demandons le vote nominal sur tous nos amendements et je vous prie de refuser ce projet de loi !
Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)
Mme Elisabeth Chatelain (S). J'aimerais intervenir sur ce projet de loi en tant que rapporteuse de majorité de la commission des transports. La commission était très partagée, elle a voté ce projet de loi sept à sept. Le projet de loi n'a donc pas été accepté. Sept voix pour, sept voix contre - avec une abstention radicale, il est vrai - vous admettrez que le vote était tout de même serré !
La commission des transports connaît bien les TPG, leur contrat de prestations et les améliorations demandées par l'Etat et effectuées par cet établissement public autonome. C'est pourquoi, en commission des transports, la question de la durée de cinq ans du mandat des administrateurs n'a même pas été discutée, puisque la commission connaît les problèmes spécifiques liés à l'étude du contrat de prestations.
La commission des droits politiques, dans son grand élan de formatage général des conseils d'administration, n'a même pas écouté le département quand il lui a expliqué que cette durée permet simplement d'assurer une continuité dans les négociations liées au contrat de prestations. C'est pour cette raison que nous avons déposé un amendement technique qui vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, de prendre en compte cette spécificité des TPG. J'espère que vous aurez au moins la décence d'accepter cet amendement.
M. Eric Stauffer (MCG). Je vais être rapide: encore une fois, c'est un hold up démocratique ! Dans le projet de loi que vous nous avez présenté, vous prévoyez quatre représentants de ce Grand Conseil et quasiment autant - c'est-à-dire presque la moitié - de représentants de la région franco-genevoise, pour ne pas la citer. Mesdames et Messieurs les députés de l'Entente, nous savons très bien - voyez le député Catelain, qui est un député frontalier, mais qui n'a pas le courage de donner sa vraie adresse au service du Grand Conseil - que vous êtes en train de brader Genève avec votre région franco-valdo-genevoise. Nous, MCG, refuserons ce projet de loi.
Nous vous annonçons trois référendums sur ce projet de loi et il appartiendra à la population de décider en dernier ressort, car c'est véritablement un hold up démocratique, à l'image de vos bonnes gouvernances comme la BCGe, comme le scandale des SIG, comme les TPG avec les salaires déguisés, illégaux, révélés par la «Tribune de Genève».
Mesdames et Messieurs, vous n'êtes pas corrects quand vous présentez ce projet de loi pour casser les conseils d'administration ! Parce que vous voulez faire vos clubs d'affairistes d'une manière secrète, sans que rien ne soit reporté à ce Grand Conseil, qui devra se prononcer sur des budgets sans avoir les informations véridiques sur ce qui se passe au sein de ce conseil d'administration.
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande d'être corrects dans vos interventions. Je l'ai dit tout à l'heure: je n'accepterai aucune dérive, aucune mise en cause de qui que ce soit.
Mme Catherine Baud (Ve). Je ne veux rentrer dans aucune polémique, je crois que c'est tout à fait stérile. Je ferai simplement un appel. Je demanderai que les députés qui n'ont pas encore les documents des amendements les prennent, qu'ils lisent les amendements et les étudient sérieusement, de manière à pouvoir les voter consciencieusement.
M. Ivan Slatkine (L). Je vais être très bref, pour rappeler qu'en commission des transports le débat avait effectivement été nourri, et j'avais été rapporteur de minorité non pas parce qu'un député radical s'était abstenu, mais parce que le seul député administrateur des TPG avait participé au vote et avait refusé le projet de loi. C'est un élément qu'il me semble important de mentionner ici, car c'est bien la preuve qu'un administrateur, qui était directement concerné par ce projet de loi, a réussi à faire basculer un vote et était clairement dans un conflit d'intérêts.
Je vais maintenant, si vous me le permettez, revenir sur certains des propos qui ont été tenus. Les scandales de la BCGe, le scandale de la rémunération des SIG, le scandale, si scandale il y a, du salaire de la directrice des TPG, tous ces scandales ont eu lieu avec des députés membres des conseils d'administration... (Protestations.) Donc, venir nous dire qu'enlever les députés des conseils d'administration, c'est bafouer la démocratie... Je ne crois pas !
Ce que nous souhaitons, c'est que le vrai contrôle démocratique se passe ici au Grand Conseil. Et qu'on ait vraiment l'occasion de travailler les budgets et les comptes, et de poser toutes les questions sur les établissements publics autonomes dans cet hémicycle - et non pas, comme cela se fait actuellement, avec dix-huit mois de retard - et qu'on laisse les conseils d'administration faire l'opérationnel. C'est comme cela que ces entreprises pourront progresser. Ce n'est certainement pas en déplaçant le débat politique du Grand Conseil dans les conseils d'administration qu'on fera de ces entreprises des entreprises performantes !
Je dois préciser, c'est le dernier point, qu'il n'y a aucune volonté de privatiser ces établissements publics. La volonté, c'est qu'ils soient mieux gouvernés, qu'ils soient plus efficaces et plus efficients. C'est pour cela que nous soutiendrons le projet de loi tel qu'il est ressorti des votes de la commission et que nous refuserons tous les amendements qui seront proposés, tant par les socialistes que par le MCG.
M. François Gillet (PDC). J'aimerais demander aux groupes qui ont à nouveau annoncé qu'ils lanceraient des référendums sur ces objets qu'ils soient cohérents et qu'ils retirent leurs amendements. Ils nous laisseraient ainsi travailler sur les nombreux autres objets en attente à notre ordre du jour et nous permettraient peut-être de nous concentrer, comme le disait Mme Chatelain, sur un amendement technique sur lequel nous pourrions discuter correctement. Pour le reste, je crois qu'il faut être cohérent et avancer sur le vote pour pouvoir, le cas échéant, faire appel au peuple par référendum.
M. Roger Golay (MCG). Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce que veulent les partis de l'Entente et l'UDC, c'est simplement la République des copains et des coquins ! Le seul objectif qu'ils ont véritablement, c'est d'attaquer les services publics, ils veulent s'en prendre aux contrats de prestations d'une manière facile. D'ailleurs, on a pu s'en rendre compte à la commission des transports: chaque fois qu'on discute du contrat de prestations, il y a des attaques sournoises de la part de l'Entente. Nous ne pouvons donc que refuser ce projet de loi. Pour ce qui est de l'ordre du jour, il n'est pas beaucoup plus épais que lors des autres séances plénières.
Mme Emilie Flamand (Ve), rapporteuse de minorité. Je voulais juste réagir en deux mots à l'intervention de M. Slatkine, qui nous dit que tous ces scandales sont sortis alors que des députés de tous les partis siégeaient dans les conseils d'administration. Peut-être que ces scandales auraient été étouffés et qu'on n'en aurait jamais rien su s'il n'y avait pas eu des personnes de différentes tendances au sein des conseils d'administration... C'est une question que je pose, ce n'est pas une affirmation définitive.
Enfin, vous parlez du contrôle exercé par le Grand Conseil, Monsieur Slatkine, mais quel contrôle ? Vous le savez bien, puisque vous siégez également à la commission des transports: nous avons reçu le budget 2007 des TPG il y a environ deux mois. J'avais, dans cette enceinte, demandé le renvoi en commission, mais il a été refusé. Quant aux comptes, on les reçoit deux ans plus tard et on n'a pas d'autre choix que de les accepter ou d'en prendre acte. Honnêtement, si on doit compter sur le contrôle politique qui a lieu actuellement dans ce parlement par rapport aux comptes et au budget... A part sur le contrat de prestations, où, a priori, un véritable travail politique se fait, je pense qu'on ne peut pas parler de contrôle politique satisfaisant, pour des raisons organisationnelles diverses. Il est d'autant plus important que toutes les tendances soient représentées au sein du conseil d'administration, là où les choses se passent et se décident en temps réel.
La présidente. Monsieur Deneys, vous avez demandé la parole, je vous la donne. Il reste pour tout le groupe socialiste trois minutes vingt.
M. Roger Deneys (S). Suite aux propos de M. Gillet, j'aimerais insister sur une chose: si nos amendements, notamment concernant la représentation des partis politiques, sont acceptés, évidemment que nous ne lancerons pas de référendum ! Pour le reste, si vous votez ce projet de loi tel quel, bien sûr, il y aura un référendum. Il n'empêche que, si nos autres amendements concernant la compétence et les lettres de mission sont acceptés et que le peuple approuve ces lois après le référendum, elles seront tout de même moins pires que ce que vous avez décidé en commission ! Nous aurons donc au moins amélioré le résultat du travail bâclé des commissions.
M. Alberto Velasco (S). Il y a des éléments présentés par M. Slatkine avec lesquels on ne peut pas être d'accord. On doit réagir ! Prétendre, Monsieur Slatkine, que les administrateurs n'avaient rien dit, c'est vrai pour les vôtres ! Oui Monsieur ! Ceux qui ont dévoilés les cas, du moins aux SIG, ce sont les administrateurs de gauche - en tout cas moi - et M. Stauffer. Mais les non-députés, pourquoi n'ont-ils pas dit ce qui se passait aux SIG ?! Il y a vingt et un administrateurs qui se sont tus, Mesdames et Messieurs, et ils n'étaient pas députés ! Pas un mot ! Les seuls qui ont dit quelque chose, ce sont deux députés !
J'ajoute, Monsieur, pour le contrôle, que jamais, depuis que je suis membre de ce conseil, ni la commission des finances ni la commission de contrôle de gestion ne m'ont auditionné pour me demander comment allait ce conseil ! Là, j'aurais pu dire des choses, parce que je n'étais pas astreint au droit de réserve, mais jamais on ne m'a convoqué.
Prétendre que les choses vont changer avec votre projet de loi, mais ce n'est pas vrai ! Vous allez nommer des administrateurs qui ne seront absolument pas en lien avec ce parlement et dont le projet de loi ne prévoit à aucun moment leur audition par une des commissions de contrôle de ce Grand Conseil ! Ils pourront donc faire ce qu'ils veulent, où ils veulent et quand ils veulent !
M. Ivan Slatkine (L). Très rapidement, j'aimerais rappeler ici un petit élément de l'histoire de ce Grand Conseil. En 2003, la commission des transports a voté le contrat de prestations, il y avait, sur quinze députés membres de cette commission, sept administrateurs des TPG. Le vote a-t-il été honnête ? Ces députés étaient juge et partie dans ces votes, et c'était totalement inadmissible ! (Protestations.) Ils ont tous voté, ils ont tous participé en plénière. C'était le premier point.
Le deuxième point est la taille des conseils d'administration: dans toutes ces régies, il y a des Bureaux dans les conseils ! Et on apprend que les décisions se prennent dans les Bureaux et que certains administrateurs ne sont au courant de rien ! Cela ne va pas ! Il faut donc réduire la taille. Et en réduisant la taille, automatiquement, on ne pourra pas représenter tous les partis politiques ! (Protestations.)
C'étaient les deux éléments que je voulais vous donner, et j'ai vécu l'expérience d'être député administrateur, puisque j'ai siégé deux ans au conseil d'administration de l'Hospice général. Je peux vous dire que j'ai vécu une situation extrêmement inconfortable, parce que je ne pouvais rien dire dans le conseil d'administration et que je ne pouvais rien dire non plus au Grand Conseil ! C'était totalement illogique et c'était de la mauvaise gouvernance !
La présidente. Je passe la parole à M. Claude Jeanneret.
M. Claude Jeanneret (MCG). J'ai combien de temps, Madame la présidente ?
La présidente. Il reste à votre groupe trois minutes quarante-quatre.
M. Claude Jeanneret. C'est parfait, merci, Madame la présidente. J'aimerais reprendre le débat sur le fond. Tout ce que j'entends là me semble peut-être raisonnable, mais il y a une chose qui est assez malheureuse. On est en train de changer des lois sans se rendre compte qu'on dépossède le principal propriétaire de ces régies autonomes: l'Etat, c'est-à-dire le peuple genevois, de tout contrôle sur ces régies. On ose nous dire que dans la régie on prend des personnes frontalières ou de ceci ou de cela... Ces personnes ne sont pas copropriétaires ! Or un conseil d'administration est élu par les actionnaires, il ne fait pas appel à n'importe qui ! Même en Suisse, on est obligé d'avoir une action pour être administrateur ! Ce qui est aberrant, c'est qu'on est en train de déposséder le vrai propriétaire de son bien en proposant des gens qui n'auront rien à dire. Quand on voit que la France arrive à inventer aujourd'hui une ligne d'autobus une fois par jour entre Annecy et Genève et qu'on s'extasie de cela... Je pense que ce n'est pas eux qui vont nous donner des conseils sur la gestion des TPG !
Il y a une autre chose qu'il faut dire, c'est que le monde politique n'est peut-être pas le plus compétent; la démocratie n'a jamais été un exemple de bonne gestion, mais elle a toujours été un exemple de liberté et surtout de responsabilité des citoyens. Il est clair que ce que l'on voit maintenant, c'est un véritable hold up, comme le disait mon collègue, de certaines... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) ...personnes sur les biens publics. Et toute cette loi ne vise qu'à cela ! Parce qu'il n'y aura plus aucun contrôle démocratique sur la propriété du peuple. C'est absolument inadmissible !
Que l'on refuse des gens qui ne sont pas de Genève, cela serait normal, mais que l'on refuse qu'un représentant par parti politique élu fasse partie du conseil d'administration, c'est tout simplement aberrant. Et ne venez pas nous parler de gouvernance, parce que ce n'est pas une question de nombre, mais de volonté ! Pour la bonne gouvernance, c'est comme pour le bien du peuple, c'est avec des textes de ce genre, en limitant les responsables qu'on arrive à établir les meilleures dictatures... On l'a vu plusieurs fois au siècle passé. Et si ces gens veulent commencer aujourd'hui à réinstaurer, ce siècle, des dictatures, eh bien bravo pour l'exemple, mais je trouve cela lamentable !
Le MCG ne pourra jamais se compromettre en acceptant un tel texte de loi, qui est aberrant, qui est de mauvaise gestion, qui est de mauvaise gouvernance ! Il ne prévoit rien à la gouvernance, sinon de supprimer la représentation politique. C'est tout simplement scandaleux, c'est un hold up, c'est le début de la privatisation ! Je vais vous dire une autre chose: une fois que les administrateurs ne seront plus des élus, il semblera inadmissible qu'une société gérée par des administrateurs qui ne sont pas représentatifs des propriétaires reste encore une propriété de l'Etat. C'est vite vu !
L'UDC recommande de ne pas avoir trop de politique dans les entreprises commerciales: où y a-t-il le commercial ?! Les SIG, c'est un prix fixé par le Conseil d'Etat et c'est une clientèle captive. Où est le commercial ? Il n'y en a pas ! Les transports publics, il y a 300 millions dont 150 sont donnés par l'Etat. Où est l'entreprise commerciale ?! C'est une entreprise de services. Et l'Aéroport, c'est une entreprise politique de services, c'est-à-dire qu'elle nous permet de développer une économie, et cela n'a rien à voir avec le commercial uniquement.
Je reviens à une chose: on veut une privatisation scandaleuse, parce que s'il n'est plus nécessaire d'avoir un représentant politique au niveau du conseil d'administration, il n'est plus nécessaire du tout que le propriétaire soit l'Etat ! Voilà pourquoi le MCG s'opposera avec virulence et jusqu'au bout à de telles lois.
M. Pierre Kunz (R). L'Histoire montre que le scandale que vient d'évoquer M. Jeanneret n'est pas dans la dépolitisation des conseils d'administration: le scandale serait que nous continuions à maintenir ces conseils politisés qui ont coûté si cher à Genève. Le MCG et le parti socialiste veulent faire croire à la population, qui nous écoute et nous voit en ce moment, que la majorité de ce Grand Conseil veut déposséder la population de ses droits. Ils veulent lui faire croire que cette majorité veut s'approprier dans son intérêt une situation qui jusqu'à présent aurait fonctionné merveilleusement dans l'intérêt de tous. La réalité est bien différente: les conseils d'administration que nous avons subis au cours de ces dernières années ont fait faillite ! Ils ont fait gravement et coûteusement faillite ! Scandaleusement coûteusement faillite, dans le cas de la BCGe. Risiblement faillite, dans le cas plus récent des TPG. Tout aussi risiblement faillite, dans le cas récent des Services industriels.
Mesdames et Messieurs, et je m'adresse aussi aux Genevois qui nous regardent, il ne s'agit pas avec ce projet de loi de déposséder les Genevois, il s'agit au contraire de leur redonner la confiance qu'ils doivent avoir dans la bonne gestion des institutions qu'ils financent à très large échelle par leurs impôts.
La présidente. La parole est à M. Georges Letellier. Vous avez une minute et demie, Monsieur le député.
M. Georges Letellier (Ind.). Il n'y a pas de hold up dans ce projet, il y a simplement une recherche de compétences et d'excellence. Qu'un conseil d'administration soit composé de personnes compétentes, qui peuvent contribuer à la bonne marche d'une société, soit. Mais lorsque les conseils d'administration sont encombrés par des personnes qui n'ont qu'un objectif: cumuler les jetons de présence, je dis non !
La présidente. Je passe la parole à M. Gilbert Catelain, à qui il reste trois minutes.
M. Gilbert Catelain (UDC). A entendre le MCG, on serait victime ce soir d'un hold up de démocratie, alors que nous ne sommes pas du tout dans la même configuration que pour les SIG. La configuration de ce conseil d'administration n'est pas du tout faite sur les mêmes bases, il n'est pas du tout lié à la répartition du financement, mais à la gestion et à la mise en oeuvre du contrat de prestations. Je me demande même si M. Jeannerat a lu le projet de loi, puisqu'à l'issue des travaux... (L'orateur est interpellé.) M. Jeanneret, pardon ! Je me demande si M. Jeanneret, du MCG, a lu le projet de loi, puisque, si vous relisez la page neuf du rapport sur le projet de loi, vous constaterez que la commission a voté à une large majorité un conseil d'administration dont l'essentiel des membres représentent les pouvoirs publics. Il est composé de treize membres: quatre membres désignés par le Grand Conseil, quatre membres, par le Conseil d'Etat; un membre, par le conseil d'administration de la Ville de Genève; un membre, par l'Association des communes genevoises; un membre, par la région frontalière; et un membre, par le personnel. Bref, l'essentiel de ce conseil d'administration représente le peuple, est choisi par des représentants élus par le peuple, à savoir la Ville de Genève, le Conseil d'Etat et le Grand Conseil.
Il n'y a aucune crainte à avoir que ce projet de loi conduise à une perte d'influence quelconque des représentants du peuple dans l'entreprise TPG. Le MCG fait peur au peuple. En aucun cas, nous ne devons entrer en matière sur les amendements qu'il va déposer. Si nous suivions le MCG, nous devrions imaginer pour l'entreprise publique police genevoise un conseil de direction dans lequel il devrait y avoir un représentant par parti politique. Et là, je suis persuadé que le MCG refuserait d'entrer en matière.
La présidente. La parole est à M. François Gillet, pour le groupe PDC, à qui il reste deux minutes trente.
M. François Gillet (PDC). Comment peut-on parler de privatisation de ces établissements publics autonomes - comme nous l'avons entendu deux ou trois fois ce soir - lorsque l'on sait, M. Catelain vient de le rappeler, que, sur treize administrateurs, onze seront nommés par des collectivités publiques genevoises: le Conseil d'Etat, le Grand Conseil, l'Association des communes genevoises et la Ville de Genève. C'est une plaisanterie ! Ce projet de loi n'a rien à voir avec une privatisation ! On nous a déjà fait ce procès d'intention lorsqu'il s'agissait de voter sur les transferts d'actifs. Il faut rester sérieux: cela n'a rigoureusement rien à voir avec une quelconque privatisation !
Revenons à l'essentiel de ces projets de lois: il s'agit de définir les compétences de chaque organe. Aujourd'hui, nous voyons ce que donnent la confusion des rôles et la confusion des compétences: nous avons au sein de nos commissions parlementaires des administrateurs qui viennent nous refaire les débats des conseils d'administration où ils siègent en commission et nous avons des députés qui vont faire de la politique dans les conseils d'administration des établissements publics autonomes ! Ce n'est pas sérieux ! Chacun doit être à sa place pour jouer le rôle qui lui est dévolu. Je crois que c'est important de le rappeler.
Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)
La présidente. La parole est à Mme Sandra Borgeaud. Il lui reste une minute et demie.
Mme Sandra Borgeaud (Ind.). J'ai entendu dire lors des dernières séances plénières que ce projet de loi prône la bonne gouvernance et que c'est nous, dans ce parlement, qui sommes les mieux placés pour poser les bonnes questions - de toutes les IUE qui ont été déposées, deux, auxquelles j'ai accordé une attention particulière, concernent les TPG. Je me permets de rappeler que je suis contre ces projets de lois.
Je ne vais pas à nouveau citer les questions qui ont été posées, or la réponse du Conseil d'Etat m'a surprise. Il écrit: «C'est ainsi que l'interpellateur se trompe d'interlocuteur.» Je ne sais pas trop comment il faut comprendre les choses, puisque c'est ici que nous, députés, avons la possibilité de poser des questions écrites au Conseil d'Etat, qui doit nous répondre. Si nous ne pouvons pas nous adresser à lui, vers qui devons-nous nous tourner pour obtenir une réponse ? J'aimerais bien que ce soit clair et qu'on arrête de jouer le jeu de l'opacité. Si on veut prôner la bonne gouvernance, il faut au moins de la transparence, il faut qu'on nous dise à qui on doit s'adresser pour avoir des informations précises.
M. Jacques Jeannerat (R), rapporteur de majorité. J'aimerais qu'on passe tout de suite à l'étape suivante: le vote article par article, et je me permettrai de commenter rapidement les quatre amendements que j'ai déposés. Il y en a trois, aux articles 9, 10 et 20, qui résultent de coquilles typographiques, pour ne pas dire orthographiques. Vous savez, ce n'est pas toujours évident de rédiger un rapport à 1h du matin: parfois, on a les yeux qui ne sont pas en face des lettres. Je vous laisserai découvrir les articles quand je vous les lirai. Le quatrième amendement, c'est le même que pour les SIG tout à l'heure: c'est un article 3 (souligné) relatif à l'entrée en vigueur de cette loi.
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'article 8 (nouvelle teneur).
La présidente. A l'article 9, intitulé «Composition et mode de nomination», alinéa 1, nous sommes saisis d'un amendement du groupe socialiste. Je vous en donne lecture: «L'administration des TPG est confiée à un conseil d'administration formé de: a) 1 membre de chaque parti représenté au Grand Conseil, désigné par ce dernier; b) 6 membres, dont au moins un conseiller d'Etat, désignés par le Conseil d'Etat; c) 1 membre, choisi en son sein, par le conseil administratif de la Ville de Genève; d) 1 membre, choisi en son sein, par l'Association des communes genevoises; e) 1 membre pour la région frontalière française, nommé par le Conseil d'Etat; f) 3 membres faisant partie du personnel des TPG, dont: 1° 1 agent gradé ou appartenant à l'administration, élu au bulletin secret, à la majorité simple, par les agents gradés et le personnel de l'administration; 2° 2 agents non gradés, élus au bulletin secret par le personnel non gradé, selon le système proportionnel appliqué à l'élection du Conseil national, à l'exception de la disposition concernant le cumul.»
Je vais vous faire voter... (L'oratrice est interpellée.) Monsieur le député, vous avez effectivement demandé le vote nominal pour tous les amendements. Nous avons un problème technique, indépendant de notre volonté: lorsque l'on demande à la machine trop de votes nominaux d'un coup, elle s'arrête. Ce que je vous propose, si vous êtes d'accord, c'est qu'on fasse le vote nominal à la fin, lorsqu'on votera l'ensemble du projet de loi. Etes-vous d'accord avec cela ? (Remarque.) Oui, Monsieur Deneys ? (M. Roger Deneys répond hors micro.) Vous n'êtes pas d'accord... Etes-vous soutenu ? Vous l'êtes. On fera ainsi, on verra bien si la machine fonctionne ou non.
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 50 non contre 32 oui.
La présidente. Nous sommes toujours à l'article 9. Un amendement nous est proposé par le groupe MCG. Je vous en donne lecture: «Article 9, alinéa 1, lettres b) et g) (nouvelle teneur) et lettre h) (nouvelle): b) quatre membres désignés par le Grand Conseil apolitiques; g) deux membres élus par le personnel; h) deux membres suppléants élus par le personnel.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 72 non contre 7 oui.
La présidente. Monsieur Golay, nous sommes en procédure de vote ! Vous avez une proposition ?
M. Roger Golay (MCG). Oui, vu l'intérêt de tous ces amendements, c'est de renvoyer ce projet de loi à la commission des transports. Cela n'a pas été fait, on peut le faire maintenant.
Mis aux voix à l'appel nominal, le renvoi du rapport sur le projet de loi 9629 à la commission des transports est rejeté par 45 non contre 29 oui.
La présidente. Nous sommes encore à l'article 9, alinéa 1. Il y a un amendement de M. le rapporteur de majorité à la lettre d) (nouvelle teneur): «1 membre désigné par le conseil administratif de la Ville de Genève.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est adopté par 74 oui contre 1 non et 2 abstentions.
La présidente. Nous sommes toujours à l'article 9, alinéa 1. Le Mouvement Citoyens Genevois présente un amendement à la lettre f) (nouvelle teneur): «1 membre pour la région transfrontalière avec voix consultative, désigné par le Conseil d'Etat.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 71 non contre 7 oui.
La présidente. A l'article 9, alinéa 1, lettre g) (nouvelle teneur), nous sommes saisis d'un amendement du MCG: «1 membre titulaire et 1 membre suppléant élus par le personnel.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 51 non contre 7 oui et 20 abstentions.
La présidente. A l'article 9, alinéa 5, le groupe socialiste nous propose l'amendement suivant: abroger cet alinéa.
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 57 non contre 21 oui et 1 abstention.
La présidente. Toujours à l'article 9, le groupe socialiste nous propose d'abroger l'alinéa 5.
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 47 non contre 26 oui et 4 abstentions.
La présidente. Le groupe MCG nous fait la même proposition, je ne la mets pas aux voix, puisqu'elle vient d'être refusée. A l'article 9, alinéa 6, le groupe socialiste nous propose un nouvel amendement: «Le conseil d'administration doit comporter au moins 40% de représentant-e-s de chaque sexe.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 44 non contre 30 oui et 1 abstention.
La présidente. Au même alinéa, nous sommes saisis d'un amendement du groupe MCG: «Les membres désignés par le Grand Conseil perdent leur qualité d'administrateurs s'ils ne sont plus membres de leur parti.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 47 non contre 5 oui et 22 abstentions.
Mis aux voix, l'article 9 (nouvelle teneur) ainsi amendé est adopté.
La présidente. Nous passons à l'article 10 et sommes saisis, à l'alinéa 1, d'un amendement de M. le rapporteur de majorité: «Le conseil d'administration des TPG comprend des membres aux compétences spécifiques dans différents domaines de l'établissement ainsi qu'en matière de gestion d'un établissement de cette importance.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est adopté par 62 oui contre 5 non et 10 abstentions.
La présidente. Le groupe socialiste nous propose d'amender l'article 10 avec un alinéa 5 (nouveau): «En collaboration avec le conseil d'administration en exercice, la Direction élabore annuellement le profil minimal de compétences auquel de nouveaux administrateurs doivent répondre pour pouvoir être désignés au sein du conseil d'administration.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 47 non contre 27 oui et 4 abstentions.
La présidente. A l'article 10, le parti socialiste nous propose l'amendement suivant, alinéa 6 (nouveau): «Chaque entité qui désigne des représentants au sein du conseil d'administration doit rédiger une lettre de mission à l'intention de ses administrateurs.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 50 non contre 26 oui et 1 abstention.
Mis aux voix, l'article 10 (nouvelle teneur) ainsi amendé est adopté.
La présidente. Le groupe socialiste nous un amendement à l'article 11, alinéa 3 (nouveau): «A l'exception des Conseillers d'Etat en exercice, les membres du conseil d'administration des TPG ne peuvent siéger simultanément dans aucun autre conseil d'administration public ou privé, sauf par délégation du conseil d'administration des TPG.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 45 non contre 26 oui et 5 abstentions.
La présidente. Nous passons ainsi à l'article 12, intitulé: «Magistrats délégués (abrogé)».
Mis aux voix, l'article 12 (abrogé) est adopté.
La présidente. Nous arrivons à l'article 13. Nous sommes saisis d'un amendement du groupe socialiste à l'alinéa 1 (nouvelle teneur): «Les administrateurs sont désignés par période de cinq ans, renouvelable deux fois. Toute vacance doit être repourvue. Les administrateurs ne peuvent pas se faire remplacer.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est adopté par 63 oui contre 10 non et 5 abstentions.
Mis aux voix, l'article 13 (nouvelle teneur) ainsi amendé est adopté.
La présidente. A l'article 18, nous sommes saisis d'un amendement du groupe socialiste. Il s'agit d'ajouter un alinéa 5 nouveau: «Tout administrateur recevant une indemnité forfaitaire supérieure à 50 000 francs est tenu de reverser les jetons de présence perçus en tant que délégué des TPG dans d'autres conseils aux TPG.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 44 non contre 32 oui.
Mis aux voix, l'article 18, al. 1, 3 et 4 (nouvelle teneur) est adopté.
La présidente. A l'article 19, le groupe socialiste nous propose d'amender l'alinéa 2 comme suit: «l) Il propose des opérations d'acquisition [...]; n) Il propose des opérations d'acquisition [...].»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 46 non contre 25 oui et 6 abstentions.
Mis aux voix, l'article 19, al. 2, lettres b et d (nouvelle teneur) et lettres o et p (abrogées) est adopté.
La présidente. A l'article 20, alinéa 3, nous sommes saisis d'un amendement du rapporteur de majorité. Je vous en donne lecture: «Il est aussi convoqué si 3 administrateurs au moins ou le Conseil d'Etat le demandent.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est adopté par 68 oui et 9 abstentions.
Mis aux voix, l'article 20, al. 3 (nouvelle teneur), ainsi amendé est adopté.
La présidente. Nous sommes au chapitre III, intitulé «Conseil de direction» (abrogé, y compris les articles 21, 22 et 23)». A l'article 21 (nouvelle teneur), intitulé «Composition et mode de nomination», je vous donne lecture d'un amendement proposé par le MCG: «1 Le conseil de direction se compose au minimum d'un membre par parti siégeant au Grand Conseil, ainsi que du président et du vice-président du conseil d'administration, qui en font partie de droit. Le nombre de membres doit obligatoirement être impair. Ils sont rééligibles deux fois de suite. 2 Le conseil de direction est présidé par le président ou, à défaut, par le vice-président du conseil d'administration. 3 Ne peuvent faire partie du conseil de direction, les membres du conseil d'administration choisis parmi le personnel des TPG. 4 Le secrétariat du conseil de direction est assumé par le secrétaire du conseil d'administration.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 43 non contre 21 oui et 9 abstentions.
La présidente. Toujours à l'article 21, le parti socialiste nous propose un amendement...
Une voix. C'est le même !
La présidente. Vous avez raison, je ne vous fais donc pas voter. A l'article 22, intitulé «Séances», nous sommes saisis d'un amendement du parti socialiste: «1 Le conseil de direction se réunit aussi souvent qu'il est nécessaire pour la bonne marche des TPG et l'exécution des affaires dont il est chargé. 2 Il est convoqué par le président ou, à défaut, par le vice-président. 3 Il est aussi convoqué si deux membres au moins de ce conseil le demandent. 4 Il ne peut valablement délibérer que si trois membres au moins sont présents. 5 Les décisions sont prises à la majorité des membres présents. En cas d'égalité, la voix du président est prépondérante. 6 Les délibérations du conseil de direction sont constatées par des procès-verbaux, avec mention des membres présents.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 46 non contre 21 oui et 8 abstentions.
La présidente. Le groupe MCG nous propose le même amendement, donc je ne le mets pas aux voix.
A l'article 23, le groupe socialiste nous propose l'amendement suivant: «Le conseil de direction a les attributions suivantes: a) il pourvoit à l'exécution des décisions du conseil d'administration et veille à la bonne marche des TPG, dont il suit la gestion courante; b) il exerce les pouvoirs qui lui sont délégués par le conseil d'administration; c) il procède aux nominations du personnel que le conseil d'administration place dans sa compétence; d) il prépare les délibérations du conseil d'administration, les rapports, propositions et suggestions à lui présenter; e) il propose au conseil d'administration les études techniques, économiques et financières sur toutes les questions intéressant les TPG, et lui fournit toutes informations, notamment sur les possibilités nouvelles d'exploitation qu'offrent les progrès scientifiques et techniques.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 43 non contre 21 oui et 8 abstentions.
La présidente. Nous sommes saisis du même amendement, proposé par le groupe MCG. Je ne le mets pas aux voix.
Mis aux voix, l'article 24, al. 3 (nouvelle teneur), est adopté, de même que les articles 25, al. 1 (nouvelle teneur) à 33 (nouvelle teneur).
La présidente. A l'article 28, le groupe socialiste nous propose l'introduction d'un nouvel alinéa 2, les alinéas 2 et 3 anciens devenant les alinéas 3 et 4. Je vous donne lecture de ce nouvel alinéa 2: «Les rémunérations annuelles des membres du conseil d'administration, y compris le président du Conseil, sont publiées intégralement et dans le détail (commissions, sous-commissions, plénières, études, etc.) dans les comptes.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 46 non contre 30 oui.
Mis aux voix, l'article 33 (nouvelle teneur) est adopté.
La présidente. Le groupe socialiste nous propose un amendement à l'article 38A (nouveau). Je vous le lis: «1 En collaboration avec le conseil d'administration en exercice et la Direction des TPG, le Conseil d'Etat édicte tous les quatre ans un règlement comprenant la liste des indicateurs visant à mesurer annuellement la performance du conseil d'administration et à définir les critères d'insuffisance de résultat. 2 Le règlement des indicateurs de performances est publié annuellement dans la FAO. 3 Les résultats annuels de performance du conseil d'administration sont intégralement publiés dans les comptes des TPG. 4 Lorsque la performance du conseil d'administration se révèle insuffisante trois années de suite, le conseil d'administration est dissout et les membres ayant siégé durant cette période ne peuvent le faire à nouveau, à l'exception du Conseiller d'Etat en exercice.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 46 non contre 19 oui et 6 abstentions.
Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).
La présidente. Le rapporteur de majorité nous propose l'ajout d'un article 3 (souligné): «La présente loi entre en vigueur le lendemain de sa promulgation dans la Feuille d'avis officielle.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement (création d'un article 3 souligné) est adopté par 47 oui contre 17 non et 8 abstentions.
Troisième débat
M. Roger Deneys (S). On a vu le même résultat que tout à l'heure: les députés de l'Entente ont refusé par principe idéologique tous les amendements socialistes... (Protestations.) ...qui visaient à améliorer les performances... (La présidente agite la cloche.) ...du conseil d'administration. L'amendement technique visant à prolonger le mandat a été accepté parce qu'il était factuel et difficile à refuser, mais on voit bien le résultat: c'est une privatisation déguisée. (Exclamation.) Monsieur Slatkine, j'aimerais quand même vous rappeler que les socialistes étaient prêts à entrer en matière sur ces projets de lois; nous sommes pour des conseils d'administration efficaces et performants. Nous sommes prêts à discuter de la suppression du Bureau, nous sommes prêts à discuter des administrateurs qui ont des mandats dans les commissions en même temps comme députés. Les résultats des travaux des commissions sont totalement insatisfaisants. La seule chose que vous avez cherché à faire, c'est de supprimer la représentation politique, ce qui ne veut pas dire la représentation d'élus. Et vous avez obtenu la suppression de la représentation des partis politiques. Mais, en fait, un des enjeux essentiels de ces projets de lois est la transparence, et elle passe par la représentation politique ! C'est une condition nécessaire, ce n'est pas une condition suffisante, je vous l'accorde, et c'est bien là le problème: vous n'avez pas cherché du tout à améliorer les compétences des représentants des conseils d'administration. Et les anciens élus vont continuer à se faire des petites retraites dorées dans les conseils d'administration parce que ce sont vos amis... Cela va continuer comme cela se fait déjà aujourd'hui, et c'est bien là le problème ! C'est bien le problème et cela peut toucher tous les partis.
Pour le reste, il y a un amendement totalement ridicule qui est aussi passé, c'est celui qui vise à interdire les députés des conseils d'administration, alors qu'un citoyen n'est pas moins compétent le jour où il devient député et ne l'est pas plus le jour où il ne l'est plus. J'appelle cela «un amendement anti-moustachus». Je ne vais pas développer, mais j'en parlerai sur mon blog, vous pourrez aller regarder.
Enfin, les socialistes visaient trois objectifs pour ces conseils d'administration: la compétence, les performances et la transparence. Ces trois buts ne sont pas atteints et nous refuserons ce projet de loi.
M. Alberto Velasco (S). Effectivement, Monsieur Slatkine, je suis d'accord avec vous: ces Bureaux doivent disparaître, parce que cela fait des conseils d'administration à deux étages. Vous avez une partie des administrateurs qui, tout en ayant la même responsabilité que les autres, a moins d'informations et participe moins aux décisions. Je suis d'accord avec vous, ils doivent disparaître. Et je conviens qu'il n'y a peut-être pas besoin de cinquante ou vingt-cinq administrateurs pour gérer une société comme il se doit. Là-dessus, on est d'accord.
Alors pourquoi n'avez-vous pas accepté nos propositions ? Je me le demande. Il y a peut-être des questions idéologiques. L'autre jour, M. Jornot a dit que la question des députés dans ces conseils était immorale. Franchement, qu'il y a-t-il d'immoral à ce que des députés soient délégués au sein d'un conseil pour défendre le bien commun ? C'est immoral de défendre le bien commun ? N'est-ce pas plus immoral d'avoir ici des députés qui siègent dans vingt-cinq conseils d'administration de sociétés privées, et qui, quand ils votent, on ne sait plus ce qu'ils défendent ? N'est-ce pas immoral ?! Est-ce moral, pour des avocats qui siègent à la commission législative, de se voter année après année des lois qu'ils utilisent ensuite dans le cadre de leur fonction ? Est-ce moral ?! Je ne le pense pas, mais notre fonction de députés de milice fait que nous devons nous arranger avec. Voilà, c'est ainsi.
On nous parle de dépolitisation des conseils d'administration... Entrons en matière: que veut dire «dépolitisation» ? Cela veut dire que les personnes qui siègent dans ces conseils sont apolitiques. Qu'est-ce qui va se passer dans ce Grand Conseil ? Il y aura trois candidats et chaque parti va amener son candidat. Chaque parti, en choisissant le candidat, le choisi parmi ses potes... (L'orateur est interpellé.) Oui ! En conclusion, la personne qui sera déléguée par ce Grand Conseil et présentée par un des partis, eh bien la moindre des choses, par respect pour ceux qui l'ont projetée là-dedans, sera qu'elle défende les intérêts du groupe qui l'a élue. Cela, c'est très politique ! Prenons par exemple les administrateurs qui sont membres la Chambre de commerce. On connaît les prises de position de la Chambre de commerce à propos des prochains votes... Vous croyez que ces administrateurs, quand ils siégeront aux SIG, ils seront apolitiques ?! Mais ils vont défendre les consignes de la Chambre de commerce ! Ils le font aujourd'hui, et je ne les critique pas, parce que le système est ainsi fait.
C'est pour cela, Mesdames et Messieurs les députés, que, en parlant de moralité, en disant que vous voulez rendre les conseils d'administration apolitiques, vous trompez le peuple ! Vous vous trompez vous-même... cela, j'en doute ! (Rires.) Mais vous trompez le peuple ! (L'orateur est interpellé.) Non, ce n'est pas vrai, ces conseils d'administration seront tout aussi politiques que maintenant, si ce n'est davantage. Avec une différence: le politique ne verra plus ce qui se passe à l'intérieur.
Alors, et je terminerai par là, Madame la présidente, on va nous dire que c'est moins cher... Bon. Prenons l'Hospice général: nous avons réformé son conseil et nous avons nommé un nouveau président. Ce qu'on sait, c'est que ce président, aujourd'hui, gagne 120 000 balles ! L'autre président gagnait beaucoup moins que cela ! Est-ce que le nouveau président fait plus de séances que l'ancien ? J'en doute, notamment parce que, le directeur actuel de l'Hospice étant compétent, le conseil prévoit moins de séances.
La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur le député.
M. Alberto Velasco (S). Trente secondes, Madame, et la démocratie sera sauvegardée ! (Rires.) Je vous garantis que le directeur est compétent et, pour même pas dix séances par année, qui durent peut-être trois heures, se payer 120 000 balles... Je me demande si ce n'est pas plus cher qu'avant.
Qu'est-ce que cela va donner pour des conseils d'administration comme celui des TPG ou des SIG ? Peut-être que, par équité - c'est un terme que les libéraux aiment bien - par équité, c'est-à-dire que l'on conserve le différentiel, ils vont gagner 200, 300 ou 400 000 F ! Non Messieurs, c'est pour cela qu'on voulait renvoyer tout cela en commission ad hoc. Pour que, entre nous, toutes forces confondues, nous élaborions un projet qui serve le bien commun, le bien de la République. Mais cela n'a pas été le cas. Il est encore temps de le faire. (Applaudissements.)
M. Eric Stauffer (MCG). Il faut quand même que tout le monde soit bien au clair sur ce qui est en train de se passer ce soir dans cette enceinte. Pour siéger dans ce parlement, il faut atteindre le fatidique quorum de 7%. C'est dire combien il est difficile pour des minorités d'être représentées au Grand Conseil: on l'a vu en 2005, puisque deux partis qui n'avaient pas atteint le quorum de 7% ont été éjectés de ce parlement. C'est dire combien notre légitimité par rapport à la population genevoise est grande. C'est dire si nos responsabilités de représentation et de contrôle sont énormes.
Alors, Mesdames et Messieurs les députés de l'Entente, il faut que ce soit bien clair dans l'esprit des gens, vous êtes en train de dire que, nonobstant le fait qu'il faille réaliser 7% pour siéger ici, ce ne sera pas suffisant pour aller contrôler ce qui se passe dans les établissements publics autonomes. Et cela, c'est complètement antidémocratique !
Comme l'a très justement relevé mon collègue Alberto Velasco, s'il n'y avait pas eu lui et moi aux Services industriels, jamais ces histoires d'illégalité des mécanismes salariaux n'auraient été mises au jour. Vous n'avez pas prévu, comme il l'a été relevé à réitérées reprises au cours de ces débats, d'auditionner les administrateurs, ces quelques administrateurs que le Grand Conseil aurait pu nommer.
Effectivement, cela veut dire qu'aujourd'hui, pour pouvoir espérer représenter la population qui nous a élus, il faudrait avoir 15 ou 20% pour élire un administrateur. Ce n'est absolument pas normal, c'est antidémocratique ! On nous dit que le mandat de député ne peut pas être compatible avec celui d'administrateur... Laissez-moi vous dire qu'il n'y a aucun conflit d'intérêts: les intérêts sont convergents, puisqu'il s'agit de la défense du peuple qui nous a élus. Je vous confirme donc l'annonce qui a été faite précédemment: trois référendums seront lancés et le peuple aura le dernier mot.
M. Roger Golay (MCG). Votre choix politique est de chasser du conseil d'administration des TPG les partis minoritaires au sein de ce parlement. En revanche, je vous demande de respecter le personnel de cette entreprise. Je vous rappelle que ce qui crée la richesse d'une entreprise, c'est le personnel. Nous allons donc redéposer nos amendements, et soutenez au moins celui qui demande un membre suppléant, qui puisse remplacer le titulaire en cas d'absence. C'est une question importante vis-à-vis des deux syndicats qui siègent au sein de cette régie publique, pour qu'ils puissent être représentés, même si l'un d'entre eux ne siégerait pas en permanence. Pour le respect du personnel, je vous demande de soutenir cet amendement.
Mme Catherine Baud (Ve). Nous avons vu qu'un certain nombre de modifications ont été faites à l'emporte-pièce pendant les travaux de commission. De ce fait, le projet de loi laisse assez à désirer. Les amendements qui sont proposés sont souvent de bon sens. Par exemple, l'amendement déposé par les socialistes sur la représentation de 40% des deux sexes au minimum. Je constate que même cet amendement a été refusé. Je trouve cela assez triste et je souhaiterais qu'il soit accepté au troisième débat, ce serait la moindre des choses.
M. Renaud Gautier (L). Le débat sur la gouvernance, c'est le débat sur la compétence. Si certains ici, parce qu'ils sont des petits partis, ont l'impression qu'ils sont exclus à cause du problème de la compétence, j'en déduis qu'ils sont en train de comprendre le débat sur la gouvernance. (Remarque. Exclamations.)
La présidente. La parole est à M. Alain Meylan, à qui il reste deux minutes quarante-cinq.
M. Alain Meylan (L). Je crois qu'on arrive au terme de ce débat. On anticipait un peu sur le troisième débat... On aura probablement l'occasion de rediscuter des nombreux amendements. Le groupe libéral a déposé cet ambitieux projet de loi en 2005; je vous rappelle qu'il visait à réduire à sept le nombre de membres du conseil d'administration.
Nous avons fait preuve d'ouverture pendant les travaux en commission: nous étions prêts à discuter sur un certain nombre d'amendements, à tenir compte des préoccupations des uns et des autres afin de trouver un consensus. Pour autant que le projet soit maintenu dans le cadre que nous avions défini, à savoir que la responsabilité politique soit celle du Grand Conseil, et uniquement du Grand Conseil, et que la responsabilité de la gouvernance, de l'efficacité, de la gestion des transports publics soit uniquement celle du conseil d'administration. Nous voulions supprimer les doubles casquettes, éviter que des députés siègent également au conseil d'administration, avec les conflits d'intérêts que cela implique. Enfin, nous voulions limiter le nombre d'administrateurs, donc les responsabiliser.
Nous avons fait ce travail en commission, non sans peine. Il y a eu de nombreuses séances, chaque groupe a eu l'occasion de s'exprimer, de faire ce travail en commission. Nous l'avons encore prouvé ce soir en acceptant un amendement certes modeste du parti socialiste. Il n'empêche qu'en 2023, si mes calculs sont justes, cela nous posera un petit problème parce que le croisement entre le contrat de prestations et le changement du conseil d'administration aura lieu en même temps, mais nous avons néanmoins entendu les voix de la minorité. Ce soir, nous avons encore prouvé une fois que nous étions ouverts, nous l'avons été tout au long du débat.
Nous nous réjouissons que ce projet de loi libéral passe la porte de ce parlement et soit enfin appliqué pour que les transports publics... (Commentaires.) ...soient efficaces, soient bien gouvernés et fassent ce qu'ils doivent faire, c'est-à-dire faire marcher des trams, des bus, avec la meilleure efficacité... (L'orateur est interpellé.) Et du personnel aussi - effectivement, Monsieur Golay - qui doit être entendu. Je ne suis personnellement pas persuadé, le groupe libéral non plus, que le conseil d'administration soit le bon endroit pour cela. Des commissions du personnel doivent se créer, elles n'existent malheureusement pas encore aux transports publics, et c'est là que toutes les voix du personnel doivent se faire entendre. Je ne pense pas que le conseil d'administration soit le bon endroit, mais enfin, un représentant, nous l'avons, là aussi, accepté. Merci pour ces débats, merci pour ces travaux en commission, et nous nous réjouissons de voter ce projet de loi au nom du groupe libéral.
M. Didier Bonny (PDC). Quelques mots simplement pour vous dire que quand j'ai eu la chance de devenir député, j'ai immédiatement démissionné de mon poste d'administrateur des Services industriels, étant par là cohérent avec le projet de loi que nous avons adopté un peu plus tôt, qui va dans le même sens que ceux que nous allons voter tout à l'heure. Je voudrais dire que, du fait que je n'ai pas cumulé la charge de député et celle d'administrateur des SIG - je m'adresse particulièrement à la gauche par rapport à sa proposition de quotas de 40% de femmes - j'ai été remplacé par une femme, ce qui permet au conseil d'administration des SIG de compter deux femmes parmi ses membres. Sur vingt-trois personnes ! (Remarques.) Que ceux qui souhaitent pouvoir cumuler leurs mandats pensent que, en quittant ce mandat-ci, ils pourraient se faire remplacer par une femme...
Une voix. Bravo !
M. Didier Bonny. ...et comme cela, on atteindrait les 40%. Charité bien ordonnée commence par soi-même ! (Applaudissements.)
La présidente. Je passe la parole à Mme Sandra Borgeaud, qui dispose d'une minute et demie.
Mme Sandra Borgeaud (Ind.). Dans l'amendement qui demande un membre titulaire et un membre suppléant élus par le personnel, en ce qui me concerne, rien ne me choque. Si un membre ne peut pas être là, je ne vois pas en quoi cela dérangerait qu'un suppléant le remplace. Je vous rappelle que dans nos commissions, ici même dans ce parlement, nous avons des suppléants. Si on peut le faire dans notre parlement, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire dans les conseils d'administration. C'est une question de cohérence.
La présidente. Je passe la parole à M. Eric Stauffer, à qui il reste une minute quarante secondes.
M. Eric Stauffer (MCG). C'est plus qu'il ne m'en faut, Madame la présidente. M. le député Bonny vient de nous faire une petite estocade en disant qu'il ne voulait pas cumuler les mandats. Je dirai simplement, Madame la présidente, que cet ancien administrateur des Services industriels n'a pas vu passer le puck quant à l'illégalité des mécanismes salariaux ! Charité bien ordonnée commence par soi-même, en effet... Et puis, je constate, Monsieur le député, que cela ne vous dérange pas d'être un haut fonctionnaire de l'Etat sous les ordres du conseiller d'Etat Charles Beer. Encore une fois, quand on veut balayer chez les autres, on commence par le faire devant sa porte ! Je trouve vos propos littéralement déplacés, surtout venant de vous, mais ce n'est pas grave.
La présidente. Monsieur Bonny, il vous reste une minute quarante-cinq pour répliquer.
M. Didier Bonny (PDC). Merci, Madame la présidente, je voudrais simplement que vous transmettiez à M. Stauffer qu'en ce qui me concerne je sais ce qu'est l'éthique. Je ne me suis pas prononcé lors du débat sur les SIG, même si je n'étais plus administrateur depuis le 31 octobre. Je défie M. Stauffer de m'entendre parler d'un sujet qui me concernera de près tant que je siégerai au sein de ce Grand Conseil. Je rappelle juste que la commission m'a autorisé à siéger, ce que je fais donc ici de plein droit. (Applaudissements.)
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'article 8 (nouvelle teneur).
La présidente. A l'article 9, intitulé «Composition et mode de nomination», alinéa 1 (nouvelle teneur), nous sommes saisis d'un amendement déposé par le parti socialiste. Je ne veux pas vous le relire.
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 50 non contre 29 oui.
La présidente. Nous sommes à nouveau saisis d'un amendement du groupe MCG à l'article 9, alinéa 1, lettre f): «1 membre pour la région frontalière, avec voix consultative, désigné par le Conseil d'Etat.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 48 non contre 20 oui et 9 abstentions.
La présidente. Le groupe MCG nous propose un nouvel amendement à l'article 9, alinéa 1, lettre g) (nouvelle teneur): «1 membre titulaire et 1 membre suppléant élus par le personnel.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 48 non contre 19 oui et 11 abstentions.
La présidente. Le groupe MCG nous propose également un amendement à l'article 9, alinéa 5: il s'agit de l'abrogation de cet alinéa.
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 49 non contre 9 oui et 21 abstentions.
La présidente. Je mets aux voix un autre amendement du groupe MCG, concernant l'article 9, alinéa 6 (nouveau): «Les membres désignés par le Grand Conseil perdent leur qualité d'administrateurs s'ils ne sont plus membres de leur parti.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 64 non contre 7 oui et 7 abstentions.
Mis aux voix, l'article 9 (nouvelle teneur) est adopté, de même que les articles 10 (nouvelle teneur) à 20, al. 3 (nouvelle teneur).
La présidente. Nous sommes au chapitre III, intitulé: «Conseil de direction (abrogé, y compris les art. 21, 22 et 23)». Nous sommes saisis d'un amendement du groupe MCG à l'article 21.
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 50 non contre 19 oui et 12 abstentions.
La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement du groupe MCG à l'article 22.
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 49 non contre 10 oui et 21 abstentions.
La présidente. A l'article 23, nous sommes saisis d'un dernier amendement du groupe MCG, concernant les attributions du conseil de direction.
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 50 non contre 16 oui et 13 abstentions.
Mis aux voix, l'article 24, al. 3 (nouvelle teneur) est adopté, de même que les articles 25, al. 1 (nouvelle teneur) à 33 (nouvelle teneur).
Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que les articles 2 et 3 (soulignés).
La présidente. Je vais vous faire voter l'ensemble de ce projet de loi... (La présidente est interpellée.) Toujours au vote nominal, Monsieur le député !
Mise aux voix à l'appel nominal, la loi 9629 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 51 oui contre 33 non.
Premier débat
M. Eric Stauffer (MCG). Je demande le renvoi de ce projet de loi à la commission de la santé.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 9627 à la commission de la santé est rejeté par 51 non contre 30 oui.
La présidente. Monsieur Charbonnier, vous avez demandé la parole, mais j'aimerais au préalable que l'on procède à la lecture du courrier 2536 que vous avez demandée tout à l'heure.
M. Alain Charbonnier (S). Que nous propose ce projet de loi des libéraux ? Une meilleure gouvernance des Hôpitaux universitaires de Genève. C'est une très bonne parole, mais je suis un peu étonné de ce projet de loi, parce qu'il me semble que la bonne gouvernance comme la conçoivent les libéraux est en bonne voie: plus de cent postes supprimés chaque année, des unités vidées de leurs patients, des retours à domicile intempestifs et de plus en plus précoces, alors que les soins ne sont pas encore complètement terminés, la fermeture d'une unité de soins palliatifs du CESCO à Collonge-Bellerive il y a deux ou trois semaines, tout cela pour rouvrir cette unité une semaine plus tard, parce qu'il y avait de nouveau un peu plus de patients aux soins palliatifs... C'est bien, on les a transférés dans une unité pour les faire revenir. Vous devriez être contents de cette gouvernance, Messieurs de la droite ! Qu'est-ce que vous voulez changer à ce magnifique conseil d'administration et à cette direction des HUG ?
Je le rappelle, la présidence de ce conseil d'administration est dévolue à un membre important du parti libéral. La direction des HUG est quant à elle assurée par un éminent membre du parti démocrate-chrétien, candidat cet automne - malheureux, faut-il le dire, on peut se demander pourquoi - au Conseil national. On peut se poser des questions, mais je crois que la population se rend compte des problèmes actuels aux Hôpitaux universitaires genevois et des problèmes rencontrés par la population par rapport à un encombrement aux urgences, par rapport à ces renvois à domicile alors que les traitements ne sont pas tout à fait terminés - M. Unger n'est pas là, les Hôpitaux universitaires n'ont pas l'air de l'intéresser... Cela doit être un petit peu tard pour lui, il nous a quittés. M. Unger nous dit: «On va favoriser les retours à domicile et renforcer les soins à domicile, comme cela les gens iront moins en EMS.» Mais quand on regarde la subvention dévolue aux soins à domicile, on s'aperçoit qu'elle ne bouge pas pour les quatre ans à venir. Donc, la politique de ce canton est menée d'une façon plus que bizarre au niveau de la santé. Mais le parti libéral nous propose une meilleure gouvernance...
Qu'est-ce que cette meilleure gouvernance ? On en a déjà beaucoup parlé, les points sont un peu similaires aux projets de lois précédents, mais il y a quand même quelques petites exceptions, parce que, concernant les Hôpitaux universitaires de Genève, les libéraux ne proposent rien d'autre que de supprimer carrément la représentation du personnel dans le conseil d'administration. Heureusement, la commission de la santé a dans un premier temps refusé ce projet de loi... (Remarque.) Cela paraît normal. Les gens de la commission de la santé sont encore un petit peu sensibles aux problèmes de santé... Ils ont bien vu que d'oublier les représentants de 9000 employés des HUG au sein du conseil d'administration était totalement scandaleux. Ils ont donc refusé ce projet de loi avec une majorité assez confortable. Mais ensuite, aux droits politiques, retour de manivelle ! On a décidé d'«arranger les bidons» pour avoir un consensus, en ajoutant un membre du personnel. A la commission de la santé, on a auditionné M. Gruson et M. Unger; tous les deux ont bien indiqué qu'il n'était pas question de supprimer la représentation du personnel et qu'elle devait être équivalente au fait qu'à l'époque, avant la réunification sous le terme HUG de quatre établissements hospitaliers: la psychiatrie, Loëx, les HUG eux-mêmes...
La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur le député.
M. Alain Charbonnier. ...cela fait plus de 9000 employés, et cette représentation, qui est aujourd'hui de trois membres du personnel, est indispensable. Pour terminer, on a pris connaissance de la lettre des associations représentant les patients, et ces patients réclament aujourd'hui une présence...
La présidente. Monsieur le député, il vous faut conclure.
M. Alain Charbonnier. Je finis ! ...au sein du conseil d'administration, ce qui se fait dans d'autres lieux en Europe, et ceci à la faveur du siège qui est actuellement dévolu aux représentants des assureurs, parce que c'est quand même formidable: les assureurs sont représentés au sein du conseil d'administration des HUG, mais pas les patients ! Nous pensons réparer cette erreur. (Applaudissements.)
M. Eric Stauffer (MCG). Juste pour vérification, nous avons trois minutes et trois minutes, c'est juste ?
La présidente. Nous sommes dans un débat de prise en considération, c'est trois minutes. Lorsqu'on est en deuxième et en troisième débat sur les amendements, c'est six minutes, Monsieur le député, pour les groupes qui ont déposé les amendements.
M. Eric Stauffer. Donc, vous ferez démarrer le chronomètre maintenant, merci ! J'annonce mon lien d'intérêt, comme cela avait été demandé lors de la dernière séance du Grand Conseil: je suis administrateur des Hôpitaux universitaires de Genève et je représente le conseil d'administration au sein de l'Hôpital des enfants. Cela étant dit, je reprends les propos de mon collègue M. Charbonnier. Effectivement, le conseil d'administration des Hôpitaux universitaires de Genève fonctionne, et plutôt bien. C'est la plus grande société autonome publique, puisqu'il n'y a pas moins de 10 000 employés... Madame la présidente, c'est le niveau de bruit, encore une fois, je suis désolé...
La présidente. Je suis désolée, Monsieur le député, mais il n'y a que vous qui entendez du bruit... (Rires.) ...il me semble que l'atmosphère est tranquille !
M. Eric Stauffer. S'il n'y a que moi qui entends du bruit, Madame la présidente, vous me permettrez de vous dire que, la dernière fois, il n'y avait pas que moi qui entendais du bruit...
La présidente. Monsieur le député, continuez, s'il vous plaît !
M. Eric Stauffer. Je ne peux pas accepter, Madame la présidente, avec tout le respect que je vous dois, ce genre de propos ! Quand vous dites qu'il n'y a que moi qui entend du bruit ! Maintenant, il y a du silence, parce que les gens ont l'attention captivée ! Si vous ne voulez pas...
La présidente. Monsieur le député, vous avez trois minutes. Au bout de trois minutes, je vous coupe la parole, alors vous décidez...
M. Eric Stauffer. Que les citoyens soient témoins ! Vous voulez faire quoi de ce parlement, Madame la présidente, une dictature ? Je ne suis pas d'accord, je suis un élu du peuple et je ne vaux pas moins que vous ou plus que vous ! (Chahut.) J'attends du respect, comme moi je vous porte du respect ! (Remarques. Exclamations.) Il y a des limites qu'il ne faut pas dépasser... (Huées.)
La présidente. Il vous reste une minute, Monsieur le député. Je vous en prie, terminez maintenant !
M. Eric Stauffer. Le conseil d'administration des Hôpitaux universitaires, comme je vous le disais, fonctionne plutôt bien. Le relais que peut apporter dans les débats un député qui est administrateur est extrêmement positif. J'aimerais juste vous faire ce petit bilan, puisque cela fait un an et demi que je siège dans ce conseil d'administration. Grâce à l'intervention du député que je suis, j'ai réussi, au nom du groupe MCG, à faire créer trois postes et demi au service d'oncologie à l'Hôpital des enfants; je suis en passe de réussir à sauver dix-huit postes qui étaient des emplois temporaires cantonaux à la réception de la pédiatrie, et ce sont des actions positives. Maintenant, vous pouvez décrier les députés qui sont au conseil d'administration... Mais, si vous le faites, ce n'est pas pour les mêmes motifs. Vous les décriez pour faire main basse sur tout ce qui pourrait être...
La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur le député.
M. Eric Stauffer. Oui, mais enfin, cela devient - je suis vraiment désolé...
La présidente. Il vous faut conclure, c'est tout...
M. Eric Stauffer. Je suis vraiment désolé...
La présidente. J'applique le règlement pour tout le monde...
M. Eric Stauffer. Voilà, coupez-moi la parole, de toute façon, cela ne sert à rien... Vous allez faire de ce parlement un parlement antidémocratique, je tiens à vous le dire !
La présidente. Monsieur Rappaz, vous n'avez plus droit à un temps de parole, je passe cette dernière à M. Barrillier, pour le groupe radical.
M. Gabriel Barrillier (R). Permettez-moi de regretter le ton impertinent de notre collègue. Il y a beaucoup de violence dans votre expression, Monsieur Stauffer, et je le regrette. J'estime que vous manquez de respect à la présidente.
S'agissant de l'intervention de M. Charbonnier sur les conseils d'administration de ces établissements, j'ai fait une petite comparaison pour montrer que Genève n'est finalement pas si mal lotie en ce qui concerne la défense du personnel. A Zurich, il y a neuf membres, il n'y a pas de députés ni de représentation du personnel. Berne: neuf membres, pas de députés, aucune représentation du personnel. A Bâle, il y a un conseil d'administration qui est rattaché au département de la santé; c'est le Grand Conseil qui vote les budgets tous les quatre ans. Lausanne: quinze membres, président: le chef du département, aucun représentant du personnel...
M. Alberto Velasco. Ce n'est pas un exemple !
M. Gabriel Barrillier. Il y a une spécificité genevoise qui fait qu'on a maintenu, fort heureusement, une place pour un représentant du personnel. Cela montre bien qu'on a tenu compte de vos propositions alors qu'on partait d'un projet de loi beaucoup plus minimaliste. C'est la raison pour laquelle le groupe radical votera ce projet de loi.
M. Olivier Jornot (L). Permettez-moi tout d'abord, Madame la présidente, de rendre hommage à la manière dont vous conduisez ces débats, dans des conditions où l'on ne vous épargne guère.
Le débat sur ce projet de loi, finalement, c'est le même que celui concernant les deux projets de lois précédents, puisque l'objet de l'établissement public autonome n'influence pas la façon dont le conseil d'administration doit être organisé. Les prémisses sont donc les mêmes, les oppositions sont les mêmes et nous pouvons joyeusement consacrer plusieurs heures à examiner, j'imagine, les mêmes amendements que pour les autres projets, malgré l'engagement qui avait été pris par l'un des orateurs lors de la dernière session de ne pas recommencer la flibuste à chaque projet de loi.
J'aimerais, Mesdames et Messieurs les députés, vous rappeler ce qu'ont dit les gens des HUG eux-mêmes. M. Gruson, lors de son audition, a déclaré ceci: «La réduction du nombre des membres [du conseil d'administration] pourrait contribuer à mieux définir le périmètre de gestion du conseil en le rendant moins politique et en évitant de le transformer en un mini parlement.» M. Bernard Gruson vit cela au quotidien, ou plus exactement au rythme des sessions du conseil d'administration qui, en effet, aux HUG, est une sorte de modèle réduit du Grand Conseil où l'on tient des débats essentiellement politiques. J'aimerais également citer les propos - parce qu'il est aussi évoqué dans le rapport de majorité - du conseiller d'Etat Unger, qui a déclaré qu'à son sens une taille de huit à quinze membres était appropriée pour l'Hôpital. J'aimerais rendre hommage à M. Unger, parce que, de tous les conseillers d'Etat qui ont été entendus, c'est-à-dire des deux qui ont été entendus, c'est le seul qui a pris position et qui a clairement dit ce qu'il pensait des projets de lois et de l'effectif idéal du conseil d'administration.
On nous a dit à plusieurs reprises que les projets de lois sur la gouvernance étaient excessivement uniformisés. Eh bien, pour l'Hôpital, une solution ad hoc a été choisie pour qu'il y ait des administrateurs qui ont voix délibérative et des administrateurs qui ont voix consultative. Ce sont les représentants des assureurs, des médecins ou les représentants extérieurs au canton. Cela montre que la commission a fait un travail de détail, qui tient compte des spécificités de cet établissement public autonome. Je ne reviendrai pas sur la question de la représentation du personnel, ou simplement peut-être pour dire à M. Charbonnier qu'il mène un combat d'arrière-garde contre une disposition qui ne figure plus dans le projet. Effectivement, les libéraux notamment ont accepté de faire cette concession par rapport à la représentation du personnel. Mais il est évident, s'agissant des HUG, qu'il est extrêmement important de ne pas augmenter la représentation du personnel telle qu'elle figure dans le projet de loi, parce que c'est précisément l'établissement public autonome dans lequel la représentation syndicale sort le plus de son rôle d'administrateur pour faire de la lutte au quotidien au conseil d'administration, ce qui n'est pas acceptable.
Nous devons, Mesdames et Messieurs, les libéraux vous le recommandent, entrer en matière sur ce projet de loi.
Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Je pense qu'il n'est pas très indiqué de prolonger le débat sur la gouvernance. Effectivement, nous allons maintenant prendre en compte et éventuellement voter un projet de loi. Je vous annonce tout de suite que les Verts ne voteront pas ce dernier, parce qu'effectivement toutes les critiques que nous avons faites concernant les deux autres projets de lois s'appliquent également à celui-ci. Lorsque nous avons étudié ce projet de loi à la commission de la santé, il en est effectivement ressorti qu'il est important de garder les spécificités du conseil d'administration actuel, c'est-à-dire des représentants politiques et des représentants désignés comme c'est proposé. Il ne manque effectivement dans ce conseil que des représentants des patients; cela a été demandé mais n'a pas été accepté en commission, et je le regrette amèrement. Pour les Verts, comme il l'a été dit auparavant, il est important que les administrateurs soient des gens de qualité par rapport à leurs connaissances métiers et, aussi, leurs connaissances de la gouvernance. C'est comme cela qu'un conseil d'administration peut être reconnu et réaliser du travail efficace. Les Verts ne voteront pas ce projet de loi.
M. Mario Cavaleri (PDC). Je veux d'abord me référer à votre discours d'il y a quinze jours. Vous attendiez de chacun de nous du respect. A ce titre-là, je souhaiterais que vous rappeliez à M. Charbonnier, notre collègue, le sens des convenances. Lorsqu'un conseiller d'Etat est absent, on ne le critique pas de cette manière... (Commentaires.) Je le regrette amèrement, d'autant plus que c'est bien parce que vous êtes en manque d'arguments, Monsieur le député, que vous attaquez non seulement le patron au niveau du Conseil d'Etat mais également le directeur général des HUG - qui, bien entendu, puisqu'il n'est pas des nôtres, ne peut pas se défendre - et d'une façon tout à fait mesquine en rappelant que, en tant que candidat au Conseil national, eh bien, il a eu le résultat qu'il a eu. Je trouve cela particulièrement déplacé. Vous pouvez en sourire, mais cela me navre terriblement... (Brouhaha.) Je pensais que vous aviez une autre éthique en tant que député.
En ce qui concerne la prise en considération, Monsieur le député - si vous voulez m'écouter jusqu'au bout, je vous remercie - le groupe démocrate-chrétien vous engage bien entendu à voter cette prise en considération. Pourquoi ? Parce que, à entendre ce qu'a dit une fois de plus M. Charbonnier tout à l'heure, je crois qu'il n'a toujours pas saisi le sens du terme de «bonne gouvernance» et qu'il mélange ce concept avec celui de la gestion opérationnelle ! Vous avez cité des exemples qui ne résultent pas de la bonne gouvernance, mais qui sont des options stratégiques au niveau opérationnel. Monsieur Charbonnier, revoyez vos arguments si vous souhaitez vous opposer à ce projet de loi. Et puis, pour votre édification personnelle, je vous rappelle l'annexe de ce projet de loi en page 48, qui vous donnera un rappel sur l'étymologie et l'histoire ancienne du mot «gouvernance».
La présidente. Je passe la parole à M. Gilbert Catelain, qui a trois minutes pour s'exprimer.
M. Gilbert Catelain (UDC). Comme pour les autres projets de lois liés à la gouvernance, le groupe UDC votera cet objet. J'aimerais simplement rappeler que ce projet, qui est issu des travaux de la commission, est fondamentalement modifié par rapport au projet initial. Autant je comprends les réserves émises par les différents groupes au sujet du projet initial, autant je ne comprends pas leur réticence à l'égard de ce projet issu des travaux de la commission. On peut dire qu'il y a eu un large débat et un large consensus au niveau de la commission pour augmenter le nombre de membres de ce conseil d'administration.
En effet, le nombre prévu était initialement de sept et il est passé à quinze membres: un président, quatre membres désignés par le Grand Conseil, qui effectivement, ne sont pas membres du Grand Conseil, cinq membres désignés par le Conseil d'Etat, deux membres désignés par le Conseil d'Etat sur proposition du département du canton de Vaud - vous savez qu'il y a maintenant une synergie entre l'Hôpital universitaire de Genève et celui de Lausanne - de même que des présidents des Conseils généraux des départements français limitrophes, ainsi qu'un président d'association de médecins du canton de Genève, le président de la Fédération genevoise des caisses maladie et un membre élu par le personnel.
Quinze membres, c'est deux fois plus que dans le projet initial. On a donc vraiment assuré dans ce conseil d'administration une représentation très large, si possible professionnelle. Je comprends tout à fait les griefs du MCG, puisqu'actuellement il n'a pas la possibilité de présenter un membre qui a une compétence métiers, contrairement à d'autres groupes politiques. Ce n'est pas un reproche, c'est un état de fait. Mais c'est une volonté politique que de choisir des membres qui ont des compétences métiers pour administrer les établissements publics. Je m'étonne d'ailleurs qu'au sein du groupe MCG on n'ait toujours qu'un seul candidat proposé: et c'est toujours M. Stauffer qui doit représenter le peuple dans l'ensemble des conseils d'administration de l'ensemble des établissements publics de ce canton... (Commentaires.) ...ce qui, à mon avis, est relativement douteux, critique et prête à caution...
La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur le député...
M. Gilbert Catelain. Raison pour laquelle le groupe UDC vous demande d'adopter ce projet de loi tel qu'il est issu des travaux de la commission.
Mme Emilie Flamand (Ve), rapporteuse de minorité. Ici encore, je ne vais pas refaire tout le débat, mais simplement souligner quelques points particuliers qui sont spécifiques aux HUG. Premièrement, il y a le fait que dans le projet de loi issu des travaux de la commission nous avons désormais quatre administrateurs qui ont seulement une voix consultative. Lorsque nous avions discuté en commission des droits politiques des principes de la gouvernance, nous avions refusé à une large majorité le principe des conseils d'administration à deux vitesses. Il nous semblait que ce n'était absolument pas souhaitable. D'ailleurs, j'ai entendu, lorsqu'on parlait des TPG, des gens regretter que les conseils d'administration actuels soient à deux vitesses, avec un Bureau et un conseil d'administration. Le fait d'avoir des administrateurs qui ont seulement une voix consultative reproduit exactement le même défaut. Ces personnes qui n'ont qu'une voix consultative, que M. Catelain a citées tout à l'heure, ont beaucoup à apporter dans les conseils d'administration au niveau de l'information et de la discussion; en ayant seulement une voix consultative, elles risquent de se désintéresser purement et simplement et de ne jamais assister aux séances.
Le deuxième point sur lequel je souhaiterais revenir, c'est encore une fois la représentation démocratique. Il me semble que l'Hôpital, c'est vraiment le service public par excellence. On ne peut pas considérer un hôpital comme une entreprise privée, loin de là. Nous avons également un hôpital universitaire, il est donc extrêmement important qu'il y ait un vrai contrôle démocratique sur cet établissement.
Le troisième point, c'est les comités de gestion. En modifiant cette loi en commission, avec des amendements par-ci, par-là, on a supprimé d'un coup de crayon les comités de gestion; ces comités existent dans chaque département de l'Hôpital et dans chacun d'entre eux un administrateur est délégué. Cela crée un lien fort entre les diverses entités de cet énorme établissement - je rappelle que l'Hôpital est vraiment gigantesque - et le conseil d'administration. Or aujourd'hui, on va couper ce lien en votant cette loi, puisque le conseil d'administration, forcément, n'ayant plus autant de membres, va déléguer des gens dans les comités de gestion... Ce qui sera tout à fait différent de ce qui se passe actuellement, où les membres du conseil d'administration ont également une forme d'expérience de terrain en siégeant dans ces comités de gestion.
Enfin, j'aimerais revenir sur le point qu'a évoqué M. Charbonnier...
La présidente. Il vous faut conclure, Madame la rapporteure, je suis désolée.
Mme Emilie Flamand. Oui, je conclus. Je voulais simplement dire qu'il nous semble important d'ajouter des représentants des patients, comme le recommande l'OMS. Puisqu'ici on fait grand cas des recommandations de l'OCDE, je pense qu'on pourrait également écouter l'OMS. (Applaudissements.)
M. Jacques Jeannerat (R), rapporteur de majorité. J'aimerais m'associer aux propos de M. Jornot quant à la bonne tenue, à la franchise et au langage direct de M. Unger lors de son audition. Il s'est notamment exprimé sur l'harmonisation des conseils d'administration, il se référait à celui de l'Hospice général qu'il qualifiait de «juste composition». Je le répète depuis le début: il y a quelques principes fondamentaux qui ont dicté les travaux de la commission, pour avoir une base commune dans ces conseils d'administration, tout en respectant certaines spécificités. Je vous rappelle que, pour les SIG, nous avons conservé la proportion de dotation en capital.
Ici, il s'agissait également de respecter l'utilité, comme l'a qualifiée M. Unger, de la représentation d'un certain nombre de personnes venant du canton de Vaud et de France voisine, de façon à continuer d'avoir une politique de la santé sur le plan régional. Il fallait aussi tenir compte de l'apport, souligné par M. Unger, des représentants de l'Association des médecins et de la Fédération genevoise des caisses maladie. Toutefois, pour s'appuyer sur les propos des représentants du MCG ce soir, pour conserver une représentation importante de la collectivité publique, pour qu'elle reste largement majoritaire, la commission a introduit la notion de membre du conseil d'administration à voix consultative. C'est pourquoi nous avons décidé de proposer une voix uniquement consultative aux quatre personnes que M. Unger a jugées utiles dans ce conseil d'administration, toujours dans l'idée que les représentants désignés par le Grand Conseil et le Conseil d'Etat restent majoritaires.
Mis aux voix, le projet de loi 9627 est adopté en premier débat par 47 oui contre 31 non et 1 abstention.
Deuxième débat
La présidente. Monsieur Deneys, je vous passerai la parole quand nous en serons à l'article concerné par votre amendement.
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.
M. Roger Deneys (S). J'ai juste eu un petit doute sur la pratique: il me semblait qu'on parlait au début pour tous les amendements, c'est pour cela que je croyais devoir m'exprimer avant. Je voulais simplement relever deux choses: d'une part il me semble qu'il y a des députés médecins dans cette salle, dont certains travaillent à l'Hôpital, et j'ai l'impression qu'ils ont voté l'entrée en matière sur ce projet de loi. On fait des reproches quant aux représentations politiques dans les conseils d'administration, mais je vois que les médecins qui travaillent dans l'Hôpital... (Protestations.) ...prennent part au vote, et ils sont sur les bancs des partis de droite. On voit très bien comment... (Protestations.) ...vous faites une différence en ce qui concerne l'apolitisme: c'est à géométrie variable ! Quand cela vous arrange, cela ne fonctionne pas; mais quand cela ne vous arrange pas, évidemment qu'il faut en parler.
J'aimerais relever aussi... (Brouhaha.) ...votre incohérence entre ces différents projets de lois. En commission, j'ai fait une séance de remplacement... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) ...j'ai déposé un amendement qui visait justement à exclure les doubles mandats dans des conseils d'administration concurrents, parce que je pense qu'il est important d'éviter que des représentants des cliniques privées, voire d'hôpitaux d'autres cantons, siègent au conseil d'administration de l'Hôpital. Cet amendement a été accepté à l'unanimité. Cela prouve bien que vous pensiez que c'était utile ! Mais il n'a été ni proposé ni voté ce soir pour le conseil d'administration des SIG. Vous avez refusé cet amendement... (L'orateur est interpellé.) ...vous avez refusé l'amendement pour les SIG et pour les TPG, et vous l'avez voté à l'unanimité en commission. Cela prouve que la commission des droits politiques n'a pas bien fait son travail et c'est fort regrettable.
Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). J'aimerais revenir sur la question des représentants du personnel: il y en avait quatre, vous en avez enlevé trois, il n'en reste donc plus qu'un. Il a pourtant été unanimement reconnu que les membres du personnel jouaient un rôle tout à fait positif dans le conseil d'administration et savaient garder leur devoir de réserve quant aux affaires qui étaient directement liées au personnel. Nous ne voyons donc pas pourquoi vous continuez à vouloir supprimer cette représentation, alors qu'il y a quand même plus de 8000 personnes qui travaillent dans cet hôpital.
Sur la question des représentations, nous ne voyons pas non plus pourquoi la Fédération des caisses maladie ou l'Association des médecins de Genève siégeraient alors qu'il n'y a pas de représentation des patients. Nous vous demandons de revenir sur ce sujet et de voter nos amendements.
La présidente. Monsieur le député Alberto Velasco, il vous reste encore quatre minutes, si vous voulez vous exprimer. Prenez-vous la parole ? (Remarque.)
M. Alberto Velasco (S). Oh, je suis toujours inspiré, Monsieur le rapporteur de majorité !
Une voix. Parle bien dans ton micro !
M. Alberto Velasco. Oui, je vais parler bien dans mon micro ! Mesdames et Messieurs les députés, là il y a un conseil qui est un peu différent des autres, puisque les usagers sont impliqués. Effectivement, je sais que les usagers ont demandé à être reçus par votre commission - et je crois qu'ils ont demandé à être représentés dans ce conseil. Cela me semble important car, dans la gouvernance moderne... Mon cher collègue Gautier m'a fourni une excellente documentation de l'OCDE - pas en latin, mais en français. J'ai donc pu consulter cet excellent volume, qui n'est pas du tout ma bible, vous savez très bien à quelle idéologie j'appartiens. Il y est dit que dans les futurs conseils d'administration ou dans les futurs modèles de gouvernance... (Brouhaha.) ...il faut que les usagers puissent être représentés ou pris en compte dans les lois-cadres. Or voilà, chers amis, un exemple de conseil d'administration où nous pourrions faire l'expérience, justement, de représenter les usagers. Eh bien, Mesdames et Messieurs les députés, ces usagers n'ont pas été entendus. Vous n'avez même pas pris en compte leurs revendications. C'est dommage et je pense qu'il faudrait en tenir compte.
Prenons maintenant le cas du président du conseil d'administration des HUG. Je suis désolé, Monsieur le rapporteur de majorité, mais je suis obligé de m'y référer. (Brouhaha.) Puisque mon collègue Jornot veut à tout prix dépolitiser ce conseil... C'est bien cela ! Sachez que le président de ce conseil est aussi celui de la Chambre de commerce ! La Chambre de commerce a pris parti pour les prochaines votations, vous avez vu les affiches, j'ai reçu chez moi des documents de la Chambre de commerce incitant à voter selon son avis, j'en conclus que la Chambre de commerce est partie prenante au débat politique. Donc, si le président de la Chambre de commerce est le président du conseil d'administration des HUG, et libéral de surcroît, vous avez permis pendant tout ce temps qu'un libéral politise ce conseil d'administration ! Crime de lèse-majesté ! Et nous, voyez-vous, on a l'esprit large, on n'a rien dit. Mais j'aimerais bien que les députés et les citoyens qui ont la chance d'entendre mes propos voient que ceux-là mêmes qui déplorent la politisation de ces conseils sont ceux qui les ont politisés au maximum !
Je reviens encore au président. J'ai cru savoir... (L'orateur est interpellé.) Je ne m'adresse pas à vous, parce que vous n'êtes pas le conseiller d'Etat en charge, Monsieur Longchamp ! J'ai cru savoir que ce président gagne 50 000 francs. J'ai quand même un certain respect pour M. Balestra, parce que, de tous les présidents, c'est celui qui gagne le moins. Et j'ai peur qu'avec le prochain conseil on passe à 150 ou à 200 000 francs! C'est cela qui va se passer, c'est cela que vous cherchez ! J'aimerais savoir... Je ne sais pas si le Conseil d'Etat peut me dire s'il désire maintenir le niveau à 50 000 ou s'il veut passer dans le prochain conseil, pour des questions d'efficacité et de gouvernance, à 200 000 francs !
J'ai encore quelques minutes, Madame ?
La présidente. Quinze secondes ! (Protestations.)
M. Alberto Velasco. Quinze secondes de démocratie ! J'aimerais juste dire, Mesdames et Messieurs les députés, qu'il y a une différence entre un conseil d'administration d'une entité privée et celui d'une entité publique. Pour une entité privée, effectivement, dans le conseil, les actionnaires nomment qui ils veulent et la représentation est limitée aux intérêts des privés. Ici, c'est un conseil d'administration qui doit refléter l'intérêt public ! C'est pour cela que nous nous battons, pour qu'il y ait au sein de ce conseil la représentation la plus large du public, qui représente le bien commun. Mesdames et Messieurs, j'aurais pu développer encore cela... (Brouhaha.) ...parce qu'il est important de faire la différence, mais, eu égard au temps démocratique qui nous a été alloué, je le regrette, mais soit, Madame la présidente, je laisse la parole, quitte à la reprendre. (Applaudissements.)
La présidente. Nous sommes à l'article 6, alinéa 3. Nous sommes saisis par M. Alberto Velasco d'un amendement que je vais vous lire: «Les administrateurs désignés par le Grand Conseil et par le Conseil d'Etat doivent être choisis en fonction de leurs compétences et de leur expérience dans les domaines de la politique de la santé et des soins, de la gestion, de la vie hospitalière. Ils représentent, dans la mesure du possible, les diverses tendances de la vie économique, sociale et politique du canton.»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 45 non contre 27 oui et 1 abstention.
Mis aux voix, l'article 6, al. 3 (nouvelle teneur) est adopté, de même que les articles 7, al. 2, lettre l (nouvelle teneur), et 7A, al. 3 à 5 (nouvelle teneur).
La présidente. A l'article 20, alinéa 1, nous sommes saisis d'un amendement de M. Alberto Velasco. Je vous en donne lecture: «L'établissement est géré par un conseil d'administration composé de: a) le conseiller d'Etat chargé du département compétent; b) un membre par parti politique représenté au Grand Conseil, désigné par celui-ci; c) six membres désignés par le Conseil d'Etat; d) deux membres désignés par le Conseil d'Etat, sur proposition; 1° du département de la santé du canton de Vaud, 2° des présidents des Conseils généraux des départements français limitrophes; e) le président de l'Association des médecins du canton de Genève; f) le président de la Fédération genevoise des caisses maladie; g) trois membres élus par le personnel.»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 46 non contre 25 oui et 1 abstention.
La présidente. Nous avons le même amendement du groupe MCG à la lettre b). Je ne le fais plus voter. Nous sommes saisis d'un deuxième amendement du groupe MCG à l'alinéa 1, lettre d). Je vous le lis: «Deux membres, avec voix consultative, désignés par le Conseil d'Etat sur proposition: 1° du département de la santé du canton de Vaud, 2° des présidents des Conseils généraux des départements français limitrophes.» Cet amendement rejoint le premier, mais il est nuancé différemment.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 46 non contre 15 oui et 12 abstentions.
La présidente. Nous sommes saisis d'un autre amendement du MCG: il s'agit d'abroger la lettre f) de l'alinéa 1.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 44 non contre 5 oui et 19 abstentions.
La présidente. Le groupe socialiste nous propose un autre amendement à l'article 20, alinéa 1: «Deux membres élus par le personnel, un membre représentant les patients.»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 43 non contre 28 oui et 1 abstention.
La présidente. M. Alberto Velasco propose un amendement du même article: il demande l'abrogation de l'article 20, alinéa 2, et celle de l'article 20, alinéa 6.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 44 non contre 27 oui et 1 abstention.
Mis aux voix, l'article 20 (nouvelle teneur) est adopté, de même que l'article 21A, al. 3 (nouvelle teneur).
La présidente. Nous sommes à l'article 34 «Administration» et nous sommes saisis d'un amendement de M. Alberto Velasco. Je vous en donne lecture: «1 L'administration de l'établissement est confiée à un conseil d'administration composé de: a) un président nommé par le Conseil d'Etat; b) un membre par parti représenté au Grand Conseil et élu par lui; c) quatre membres désignés par le Conseil d'Etat; d) un membre désigné par l'Association des médecins du canton de Genève; e) un membre désigné par la Fédération genevoise des caisses maladie; f) deux membres désignés par le personnel, dont l'un désigné par le personnel de la clinique de Joli-Mont et l'autre par le personnel de la clinique de Montana.»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 43 non contre 28 oui et 1 abstention.
La présidente. Nous avons à nouveau un amendement qui nous est proposé par M. Velasco. Il s'agit d'abroger les alinéas 2 et 6 de l'article 34.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 42 non contre 27 oui et 1 abstention.
Mis aux voix, l'article 34 (nouvelle teneur) est adopté.
Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).
La présidente. Le rapporteur de majorité nous propose l'ajout d'un article 3 (souligné) dont la teneur est la suivante: «La présente loi entre en vigueur le lendemain de sa promulgation dans la Feuille d'avis officielle.»
Mis aux voix, cet amendement (création d'un article 3 souligné) est adopté par 41 oui contre 29 non et 1 abstention.
La présidente. Le troisième débat est-il demandé ?
Des voix. Non !
M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Au nom du Conseil d'Etat, j'ai le privilège de vous demander le troisième débat. (Rires.)
Troisième débat
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous remercie de me remettre les amendements qui seront présentés en troisième débat.
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 6, al. 3 (nouvelle teneur), à 7A, al. 3 à 5 (nouvelle teneur).
La présidente. A l'article 20, alinéa 1, nous sommes saisis du même amendement que tout à l'heure, celui de M. Velasco.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 43 non contre 30 oui et 1 abstention.
La présidente. Toujours à l'article 20, nous sommes saisis d'un autre amendement du groupe socialiste... (M. Alain Charbonnier interpelle la présidente.) Oui, M. Charbonnier, vous en avez le droit en troisième débat. Je vous donne la parole. (Commentaires. Brouhaha.) Effectivement, soit vous avez appuyé trop tard, soit c'est moi qui vous ai donné la parole trop tard, mais on vient de voter sur cet amendement... (La présidente est interpellée.) Nous sommes en troisième débat... (Remarque.) Le problème, c'est qu'effectivement j'ai lancé le vote et que vous avez demandé la parole après. Donc, on a voté sur l'amendement. (Commentaires.) Il y a litige... (Brouhaha.) Bien ! Je vous donne la parole, Monsieur Charbonnier.
M. Alain Charbonnier (S). Il s'agit de demander une personne de plus représentant les neuf 9000 membres du personnel au sein de ce conseil d'administration et d'ajouter un membre représentant les patients. C'est l'OMS qui fait des recommandations en ce sens - la rapporteuse de minorité l'a rappelé tout à l'heure - par ailleurs, de nombreuses institutions en Europe introduit cela. Voilà qui relève de la bonne gouvernance, Mesdames et Messieurs de la droite ! Nous insistons sur cet amendement, de façon qu'on aille dans le bon sens, vers la bonne gouvernance.
Pour le personnel, je vous rappelle qu'il y a beaucoup de tensions au sein du personnel des HUG actuellement... (Brouhaha.) ...vu le plan d'économies mis en place par la direction en court-circuitant en grande partie le conseil d'administration. Vous parlez de bonne gouvernance, moi je veux bien, mais quand on voit comment cela se passe aux HUG... Vous voulez réduire à une personne au conseil d'administration... M. Gruson s'arrangera toujours pour faire passer ses réformes, pour les imposer au personnel, et surtout aux patients. Je vous rappelle que nous sommes tous des patients potentiels des HUG. A votre place, je méditerais un petit peu sur cet amendement avant de voter et je vous encourage à l'accepter.
M. Alberto Velasco (S). Madame la présidente, ce n'est pas sur l'amendement en question, mais sur le débat final. Voilà... Nous sommes à la fin de nos travaux...
M. Renaud Gautier. Voilà, voilà, voilà...
M. Alberto Velasco. Monsieur Gautier, je vous vois très fatigué; votre calvaire se termine... (Commentaires.) Le nôtre commence, puisque nous allons lancer un référendum, et vous savez combien c'est difficile par le froid qu'il fait d'aller récolter des signatures... (Remarque. Brouhaha.) Mais nous allons le faire ! Nous allons recueillir ces signatures, il y a les usagers, les syndicats, les partis...
Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais relever ici que ce qui s'est passé avec ces trois projets de lois est très important pour nous. Comme je l'ai dit la dernière fois, lors de la législature 1997-2001, quand l'Alternative était majoritaire, nous avons, de manière très généreuse, introduit dans chaque entité publique un membre par parti. Nous aurions pu, comme vous, nous arroger tous les conseils d'administration... Mais non, nous avons estimé que la démocratie et la représentativité du peuple genevois au sens politique du terme devaient aussi transparaître dans ces conseils d'administration. A l'époque, nous avons effectivement accepté qu'il y ait un membre par parti dans ce Bureau et, aussi, qu'il y ait un membre par parti dans tous ces conseils.
Aujourd'hui, après des années de pratique qui, tout compte fait... Même le Conseil d'Etat nous a dit qu'il s'accommodait de cette situation et qu'elle n'a pas engendré les problèmes dont vous nous avez parlé pendant ces trois jours- ces six jours de débat, comme vous le dites. Non, il n'y a pas eu de gros problèmes au sein de ces conseils. Nous regrettons votre attitude, parce que vous allez effectivement éjecter de ces conseils une représentativité nécessaire, et notamment les petites formations ! Et les petites formations peuvent oublier leur représentation. Alors, quel sera le choix de personnes qui vont représenter la population genevoise au sein des conseils ?! Des technocrates ! Peut être des gens capables, mais je dois vous assurer aussi que dans ces entreprises il y a de bons ingénieurs, de bons économistes et de bons juristes. Et ce qu'il faut dans ces conseils, parfois, c'est justement le bon sens du peuple, le bon sens de la personne qui a l'intérêt du bien commun. C'est cela qui va manquer dans ces conseils d'administration ! Mesdames et Messieurs les députés, nous regrettons beaucoup cette situation, mais, comme je vous l'ai dit, nous lancerons un référendum pour permettre au peuple d'en décider. (Applaudissements.)
M. Michel Forni (PDC). Dans un débat politique, il y a parfois quelques éléments qui échappent à ceux qui travaillent sur le terrain. Tout à l'heure, M. Deneys a indirectement demandé aux médecins de se taire: permettez-moi de prendre la parole pour rectifier. Nous avons parlé d'une lettre qui a été lue, qui émane visiblement de patients et a été signée par des juristes. Excusez-moi de revenir sur cet élément, qui fait appel au phénomène de partenariat. Et l'Hôpital cantonal de Genève, il faut le dire, a déjà développé ce partenariat ! Non seulement il le développe, mais il le permet. Certains partenariats sont subventionnés, il faut le savoir. Alors dites-le ouvertement, cela n'a pas été dit: l'Hôpital participe déjà assidûment ! Qui plus est, l'Hôpital cantonal de Genève, grâce à sa politique de partenariat, a pu acquérir un principe de réciprocité sur la formation des médecins entre la Suisse et les Etats-Unis. Et c'est grâce à ce partenariat, en particulier, que cela a été réalisé. Alors veuillez, s'il vous plaît, reconnaître un tout petit peu ce qui a déjà été fait ! Nous nous éloignons malheureusement dans ce débat de la gouvernance pour arriver à l'opérationnel, mais rectifions les choses quand c'est nécessaire.
M. Michel Halpérin (L). Nous voici au terme de longs travaux, de débats importants au cours desquels la majorité, en particulier le groupe libéral, a voulu que la question du fonctionnement de nos grandes régies d'Etat soit remise à l'ordre du jour, soit repensée. Nous sommes raisonnablement satisfaits du résultat auquel nous avons abouti aujourd'hui. Même si nous avons dû au cours des débats - et c'est à peu près la règle du jeu - faire un certain nombre de concessions pour obtenir, nous l'espérions, un début de convergence. Mais nous avons constaté à quel point les choix que nous avions faits étaient pertinents lorsque nous avons vu ici même le mauvais usage que la minorité faisait de ce qu'elle croit être son droit. S'il fallait une démonstration que ces projets étaient nécessaires - pas seulement utiles: indispensables - elle a été donnée dans cette enceinte au cours des deux séances précédentes.
Je suis heureux qu'aujourd'hui, grâce au règlement du Grand Conseil, nous ayons pu enfin terminer ces travaux. Je voudrais dire une chose à M. Velasco, qui sait que j'ai pour lui estime et amitié: il n'est pas convenable, Monsieur, à ce point de nos débats, de dire que nous sommes en train de renverser les règles du jeu sur la représentation politique dans les régies ou ailleurs. Ce qui se passe actuellement au Bureau du Grand Conseil, vous l'avez fait il y a huit ans, nous l'avons fait de la même manière il y a quatre ans; nous n'avons jamais remis en question une forme d'alternance. C'est donc une manière étrange de faire des comparaisons que vous avez choisies tout à l'heure. Ce n'est pas cela que nous avons fait aujourd'hui, et je tiens à ce que vous en soyez assuré au moment où vous allez entreprendre votre difficile mission de ramassage de signatures, parce que, si vous vous trompez de cible à ce point-là, vous risquez d'avoir de la peine à les recueillir. Je vous informe que dans ces conditions-là, naturellement, nous n'allons pas vous encourager à récolter ces signatures.
La présidente. La parole est à Mme Keller Lopez, à qui il reste une minute quarante secondes.
Mme Virginie Keller Lopez (S). Cela suffira, Madame la présidente, pour dire à M. Halpérin que ses propos me choquent. (Exclamations.) Ils me choquent parce que je pense que c'est la démocratie qu'il atteint en nous attaquant ce soir. Je pense que la minorité a le droit de s'exprimer, a le droit de déposer des amendements et que vous avez le devoir d'écouter, même si cela vous paraît difficile, ennuyeux, et que cela va contre votre volonté d'aller plus vite à la privatisation générale des institutions étatiques. On le sait, c'est dans votre programme, on vous connaît ! Néanmoins, les socialistes réaffirment ce soir leur volonté de participer au débat démocratique. Nous ne le faisons aucunement pour bloquer les débats ou pour ralentir quoi que ce soit, mais simplement pour défendre des principes auxquels nous tenons, qui sont la défense des institutions démocratiques, des institutions qui appartiennent au peuple. C'est pour cela que nous lancerons le référendum. (Applaudissements.)
Mme Emilie Flamand (Ve), rapporteuse de minorité. Je suis très déçue par la tournure que prend la fin de ce débat, car nous avons dénoncé le fait que ces projets de lois allaient déboucher sur un manque de représentativité. On nous a toujours assuré que ce ne serait pas le cas, que la minorité serait prise en compte et qu'elle serait représentée. Or avec l'intervention de M. Halpérin, je me demande ce qu'il en est: puisque, si je le comprends bien, il faut museler la minorité, c'est une bonne chose... Et ces projets de lois vont y contribuer. Eh bien, j'espère avoir mal compris et que l'avenir me prouvera le contraire ! (Bravos. Applaudissements.)
M. Claude Jeanneret (MCG). A la fin de ces débats, on s'aperçoit que... (Bruit de larsen. Exclamations. L'orateur est interpellé.) Cela m'étonnerait, non, il n'y a rien du tout ! (L'orateur est interpellé.) Oui, c'est Stauffer qui m'appelle ! (Rires.) Je suis navré, mais ce n'était pas prévu ! Donc, on arrive à... (Bruit de larsen.)
La présidente. Attendez, Monsieur le député ! Il faut trouver une solution parce que cela ne va pas. (Brouhaha.)
M. Claude Jeanneret. J'ai un téléphone, mais il est éteint !
Une voix. Ce n'est pas le sien !
M. Claude Jeanneret. Je suis navré, mon téléphone est bloqué, mais il fait du bruit quand même... Tant pis ! (Le bruit de larsen cesse.)
La présidente. La parole est à vous, Monsieur le député.
M. Claude Jeanneret. Pour en revenir à nos débats, j'ai surtout une doléance: dans le débat démocratique, à l'origine, les partis de l'Entente disaient toujours que la démocratie était une valeur fondamentale et qu'il était important d'entendre toutes les opinions et d'essayer de concilier tous les avis. Nous avons eu la preuve d'une manière absolument excessive que les partis de l'Entente ont définitivement décidé de profiter d'avoir la majorité pour ne pas entendre du tout les autres voix ! M. Halpérin nous a très bien dit tout à l'heure qu'il ne fallait pas se battre, même quand on était minoritaires, parce que la seule voie sage, c'est la sienne ! C'est un peu spécial, quand même. On a entendu un représentant des libéraux qui disait qu'il voulait écrire le mot «liberté» sur le parlement à Berne... J'éclate de rire ! C'est grave de dire que, la liberté, c'est uniquement la majorité qui décide, et que la minorité n'est pas entendue ! Ce n'est pas une voie démocratique, c'est dommage. Et c'est la raison pour laquelle le MCG sera très content de collaborer avec le parti socialiste pour déposer le référendum, comme il se doit. Parce qu'un manque d'esprit démocratique comme celui que nous avons constaté dans le travail du parlement en ce moment... Seul le peuple peut être juge et décider de ce qu'il faut faire. (Applaudissements.)
La présidente. Je vais faire voter les deux derniers amendements du groupe socialiste, à l'article 20, intitulé: «Composition». Le premier concerne l'alinéa 1.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 47 non contre 30 oui et 1 abstention.
La présidente. Je mets maintenant aux voix l'abrogation des alinéas 2 et 6.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 47 non contre 32 oui et 1 abstention.
Mis aux voix, l'article 20 (nouvelle teneur) est adopté, de même que les articles 21A, al. 3 (nouvelle teneur) et 34 (nouvelle teneur).
Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que les articles 2 et 3 (soulignés).
La présidente. Nous allons nous prononcer sur l'ensemble... (Remarques.) Monsieur Velasco, c'est terminé... (Exclamations. Rires.)
Mise aux voix, la loi 9627 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 47 oui contre 30 non et 1 abstention. (Applaudissements.)
La présidente. Nous terminons notre séance, je vous donne rendez-vous demain à 15h30. Bonne nuit à tout le monde !
La séance est levée à 23h20.