Débat

Mme Emilie Flamand (Ve), rapporteuse de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, lors de la votation du 17 juin dernier, la population a accepté la loi 9835 à 81,7%. La commission de l'environnement et de l'agriculture s'était longuement penchée sur cette loi. Lors de ses travaux, elle avait d'ailleurs envisagé l'interdiction qui était une des options.

La loi votée en juin prévoit entre autres des mesures très contraignantes à l'égard des chiens de type molosse et également des chiens dangereux, c'est-à-dire tout chien ayant des antécédents de morsures. (Brouhaha.) La majorité de la commission pense que cette loi est bonne, puisqu'elle a été étudiée en profondeur et qu'elle contient des mesures proportionnées, contrairement à l'initiative 137 qui demande une interdiction totale des chiens dangereux.

Lors de ses travaux sur le projet de loi précédent, plusieurs personnes auditionnées avaient relevé qu'une interdiction totale favorisait souvent la clandestinité. Cela signifie qu'on n'aurait plus aucun contrôle sur ces chiens dangereux. Nous considérons donc que l'interdiction proposée par l'initiative est une mesure disproportionnée qui risque de produire des effets contraires à ses objectifs.

Pour ces raisons, la commission vous recommande de voter non à l'initiative et d'abandonner l'idée de faire un contreprojet.

Mme Françoise Schenk-Gottret (S), rapporteuse de minorité. C'est un vrai plaisir de l'esprit que de se pencher sur cette initiative dont nous avons reconnu toutes les qualités durant une précédente plénière. Lorsque l'on passe de l'étude de la forme à celle du fond, il est évident pour le groupe socialiste qu'il ne peut que se rallier à cette initiative. En effet, lorsque notre Conseil avait adopté une révision de la loi sur la détention des chiens, notre groupe avait proposé l'amendement suivant: «Les chiens appartenant à des races dites d'attaque (types molosses) ainsi que les croisements issus de ces races sont interdits.» Vous aviez refusé cet amendement en commission et en plénière, et voilà qu'il revient en quelque sorte par le biais de cette initiative !

Je rappelle que l'existence des molosses est relativement récente et que c'est une création de l'homme. Comme le disait le M. Martin Killias, professeur de criminologie à Zurich et à Lausanne, rien n'empêche l'homme de renoncer à l'une de ses créations lorsqu'il s'aperçoit qu'elle est mauvaise ! Je rappelle que les chiens d'attaque ont cette particularité de ne pas avertir avant d'attaquer, contrairement aux autres chiens. (Brouhaha.) En outre, du fait de leur musculature exceptionnellement puissante, les blessures qu'ils peuvent causer sont graves, mutilantes, voire mortelles. Les auditions de médecins auxquelles nous avons procédé donnent froid dans le dos: chairs arrachées voire avalées, qui rendent toute reconstitution impossible. Le psychiatre avec qui j'ai eu un entretien - car nous n'avons pas pu le rencontrer en commission - a fourni une abondante documentation se trouvant en annexe du rapport. Et je me dois de vous dire que le stress post-traumatique péjore gravement l'avenir des victimes de morsures et que le traitement en est difficile.

Au niveau fédéral, nos conseillers nationaux sont plus actifs et courageux que le Conseil fédéral. Les cantons de Fribourg et du Valais nous montrent l'exemple: le règlement du Conseil d'Etat du Valais a fait l'objet d'un recours au Tribunal fédéral qui l'a avalisé. Les socialistes ne peuvent que se rallier à ce qu'a dit un juge du Tribunal fédéral à cette occasion: «L'intérêt de la population à ne pas être exposée à des attaques pouvant être d'une extrême gravité, voire mortelles pèse infiniment plus lourd que les droits des propriétaires de molosses.»

Enfin, nous vous rappelons que le chien est un animal de compagnie, qui joue un rôle important dans notre vie sociale auprès des familles, des personnes seules et des personnes âgées. C'est pourquoi nous vous demandons d'accepter cette initiative pour l'interdiction des races de chiens d'attaque et autres chiens dangereux. Appliquer l'initiative sera plus simple et efficace que d'appliquer la loi complexe que vous avez votée ce printemps !

M. Eric Leyvraz (UDC). Le rapport de la commission de l'environnement et de l'agriculture a apporté une réponse claire aux préoccupations des citoyens concernant les conditions d'élevage, d'éducation et de détention des chiens. Suite à sa longue étude du projet de loi 9835 du Conseil d'Etat, accepté par le Grand Conseil le 22 février 2007, et après avoir amendé ce projet de loi, la commission l'a largement accepté, car il apporte des réponses claires concernant les chiens dangereux, en se montrant très restrictif mais pragmatique. Une loi doit pouvoir être appliquée et une interdiction totale des chiens dangereux est illusoire en l'état. (Brouhaha.)

La commission de l'environnement et de l'agriculture a d'ailleurs refusé massivement - 10 non, 1 oui et 2 abstentions - de prendre en considération cette initiative, le projet de loi 9835 pouvant être considéré comme une sorte de contreprojet à cette dernière.

Le groupe UDC refusera donc cette initiative et un contreprojet, mais il restera des plus attentifs à l'application stricte des mesures prévues par la loi, notamment en ce qui concerne les chiens dangereux.

Mme Béatrice Hirsch-Aellen (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, je ne vais pas répéter ce que la rapporteure de majorité a dit avec brio et excellence concernant cette initiative.

J'aimerais juste revenir sur la soumission à autorisation des chiens de plus de 25 kilos. Cette mesure concernerait un très grand nombre de chiens - labradors, golden retrievers, bouviers - et demanderait un énorme travail, totalement disproportionné par rapport à la dangerosité de ces chiens. En effet, fixer cette limite à 25 kilos ne tient absolument pas compte du caractère d'un chien, mais seulement de sa taille et de son poids ! Donc, cette initiative va beaucoup trop loin. Par conséquent, le groupe démocrate-chrétien la refusera et vous encourage à faire de même.

Mme Patricia Läser (R). Est-ce que nous allons vraiment ce soir refaire le débat que nous avons eu il y a quelques mois ? Est-ce que nous voulons vraiment remettre en cause les discussions de la commission qui se sont déroulées sur plusieurs semaines ? Nous avons réussi à trouver un consensus; nous avons réussi à trouver une loi qui, semble-t-il, convient à tout le monde puisqu'elle a été votée par 82% du peuple: je pense que si cette loi n'avait pas convenu, le peuple ne l'aurait pas voté à 82%.

C'est la raison pour laquelle le parti radical refusera cette initiative.

Des voix. Bravo ! (Quelques applaudissements.)

M. Christian Bavarel (Ve). Le groupe Verts avait soutenu très fortement le projet de loi qui a été accepté par le peuple, avec des mesures draconiennes vis-à-vis des chiens dangereux. Aujourd'hui, nous sommes confrontés à une initiative qui a en réalité deux sujets, et on l'oublie un petit peu: il y a d'un côté l'interdiction des chiens dangereux et, de l'autre, un examen obligatoire pour tout chien de plus de 25 kilos.

Des questions se posent aussi au sujet des chiens de plus de 25 kilos dans le cas d'un échec à l'examen: cela pourrait aussi bien être la faute du maître. Que fera-t-on alors du chien? Va-t-on l'euthanasier ? Comment fonctionnera-t-on alors ? Les chiens de 25 kilos sont par ailleurs des chiens courants et ordinaires - c'est la taille d'un chien de chasse classique, il s'agit de chiens que vous croisez régulièrement dans la rue. Et nous avons vu toutes les difficultés d'application quand il s'agit, à Genève, d'euthanasier un chien dangereux ! Je n'ose même pas penser au tollé que cela soulèvera lorsqu'il s'agira d'euthanasier des labradors, des braques ou des caniches royaux, sous prétexte qu'ils n'auront pas réussi l'examen avec leur maître... Je vous laisse donc imaginer comment on va essayer d'appliquer cette loi. Ça, c'est le premier volet de la loi.

L'autre volet concerne l'interdiction totale des chiens dangereux. Aujourd'hui, les mesures prises à Genève sont extrêmement sévères, nous avons des conditions draconiennes, il faut les appliquer ! Il faut les appliquer avec fermeté et nous avons une législation suffisante. Pour ces différentes raisons, les Verts vous invitent simplement à refuser cette initiative.

M. Marcel Borloz (L). L'initiative 137 «Pour l'interdiction des races de chiens d'attaque et autres chiens dangereux» n'a plus de raison d'être depuis que le peuple a accepté le PL 9835 qui traite de cette problématique des chiens dangereux. Lors d'auditions d'une représentante du département du territoire, il est ressorti que le Conseil d'Etat maintenait la position qu'il exprimait dans le projet de loi 9835, à savoir qu'il préconise un contrôle accru des races molossoïdes, notamment en soumettant leur détention à autorisation, mais qu'il n'est pas favorable à une interdiction totale de ces races, interdiction qui pourrait provoquer une augmentation de la clandestinité.

Quelques chiffres: 781 chiens potentiellement dangereux ont été enregistrés à fin 2006 et 80 autorisations de détention ont été délivrées. En 2007, lors de l'audition, seules huit demandes ont été enregistrées, ce qui prouve que le règlement transitoire d'application valable jusqu'à fin 2007 avait un caractère dissuasif.

Il faut relever que la position du département par rapport à l'exécutabilité de l'initiative et notamment du problème des frontières pose de nombreux problèmes d'application: imaginez le travail que cela représentera de soumettre à autorisation tous les chiens de plus de 25 kilos... Cela a été mentionné par mes préopinants. Quant au problème du tourisme, il est effectivement épineux puisque les détenteurs et à fortiori les chiens français et vaudois ne seraient pas soumis à la législation genevoise. De plus, une initiative parlementaire a été déposée à Berne et fait l'objet d'une consultation auprès de diverses instances sur l'interdiction des pitbulls.

Pour le groupe libéral, le projet de loi 9835 suffit et il rejettera donc l'initiative 137.

M. Eric Stauffer (MCG). Le groupe MCG va aussi refuser cette initiative pour une grande partie des mêmes arguments cités par le député Borloz à propos du projet de loi 9835. En revanche, ce que l'on peut regretter, ce sont les mesures intermédiaires que le conseiller d'Etat avait prises, notamment de mettre des muselières à tous les chiens, ce qui avait provoqué une pagaille parmi nos concitoyens. Il est vrai que M. Cramer est un peu le champion du monde des arrêtés illégaux: il n'y a qu'à voir ce qui se passe aux Services industriels de Genève ! (Huées.)

La présidente. Monsieur le député ! Sur l'initiative ! (Brouhaha.)

M. Eric Stauffer. Je me suis égaré, j'ai eu un court-circuit ! C'est une question de fluides, Madame la présidente ! (Protestations.) Ceci étant, en conclusion, nous rejetterons cette initiative et on ne peut qu'enjoindre notre conseiller d'Etat à plus de transparence sur les établissements publics autonomes ! (Rires.)

M. Luc Barthassat (PDC). Après que la population genevoise s'est prononcée sur une loi sur les chiens, aujourd'hui voilà cette initiative ! En plus, à Berne, la commission de la culture a travaillé sur une loi fédérale qui va bientôt passer devant les chambres. Permettez-moi de dire qu'une chienne ne retrouverait pas ses petits dans ce méli-mélo de lois cantonales ! (Brouhaha.) Pour un pays aussi petit que le nôtre, avec différents cantons, il est bon d'avoir une base fédérale pour que ces derniers puissent s'acclimater. (Brouhaha.)

On peut comprendre Mme Schenk-Gottret - et il est vrai que certains molosses n'ont rien à faire dans notre société et n'ont pas à traîner dans des appartements, car souvent ils appartiennent à des maîtres qui ne s'en occupent pas - mais la proposition de l'initiative, de fixer une limite à 25 kilos - déjà évoquée par certains - signifie-t-elle que certains chiens dits «gentils» devront être mis au régime pour ne pas ressembler à de vilains molosses quand ils auront pris du poids ?

Cette initiative mélange un peu toutes les choses, il y a là à boire et à manger dedans... Le parti démocrate-chrétien s'opposera donc à cette initiative et attendra une base fédérale pouvant être utilisée par tous les cantons.

M. Alain Etienne (S). Mesdames et Messieurs les députés, c'est vrai que, par rapport aux chiens, les positions ne sont pas forcément partisanes puisque chacune et chacun d'entre nous peut avoir une position qui lui est propre. Je tenais quand même à rappeler que si le projet de loi qui avait été voté par la commission de l'environnement a été soumis au vote populaire, c'était uniquement en raison de l'augmentation du prix de la médaille pour chiens. C'est pour cette raison que le projet de loi a été mis en votation !

Auparavant, il faut reconnaître qu'il y a eu cette initiative, signée par un très grand nombre de personnes car il y a une inquiétude au sein de la population par rapport aux chiens dangereux. Alors, il est vrai que cette interdiction n'a pas reçu l'aval d'une majorité de la commission et de ce parlement, mais, pour certains d'entre nous et une majorité de socialistes, il semble important de soutenir cette initiative au vu de la crainte suscitée par les accidents provoqués par les chiens dangereux et les chiens utilisés comme armes. Et l'on peut s'émouvoir de ce que l'on vu à la télévision, montrant comment des chiens sont dressés pour agresser.

Une majorité d'entre nous votera donc le soutien à cette initiative.

M. Roger Deneys (S). Je tiens tout d'abord à remercier Mme Françoise Schenk-Gottret pour l'excellence qualité de son rapport et les nombreuses annexes qu'elle y a jointes, parce qu'il s'agit d'une source d'information extrêmement importante pour tous les concitoyens et concitoyennes qui auront à se prononcer sur cette initiative.

Si nous avons effectivement adopté une nouvelle loi, certes meilleure que celle qui existait auparavant, il n'empêche que subsistent des problèmes et des risques concernant l'application de cette loi, notamment en ce qui concerne le permis pour détention de chiens dangereux. Comment saurez-vous que le propriétaire d'un chien, celui qui est à l'autre bout de la laisse, est titulaire du permis ou pas ? Comment cela se verra-t-il ?! Comment l'agent de police va-t-il pouvoir reconnaître le délinquant potentiel, le tricheur potentiel, quand il sera confronté à un chien que son maître n'est pas capable de maîtriser ? C'est bien ça le problème ! Aujourd'hui, nous instaurons une situation qui ne supprime toujours pas les risques d'insécurité majeure pour de nombreuses personnes, les parents avec des petits enfants ou les personnes âgées. La loi est certes une avancée, puisqu'elle dit qu'il faut être capable de s'occuper d'un chien, mais elle laisse la porte ouverte à tellement de dérives qu'il n'y aura pas de changements fondamentaux par rapport à la situation actuelle ! Dans la pratique, au parc Gourgas, dans les parcs de la ville ou à la campagne, que va-t-il se passer ? Les chiens seront, comme aujourd'hui, parfois tenus en laisse, parfois pas. Et voilà, il y aura des morsures ! Ensuite, on constatera les dégâts, on établira que les propriétaires des chiens en cause étaient ou non en règle, mais il sera trop tard ! (Protestations.) C'est ça que je trouve inadmissible ! Aujourd'hui, ma foi, on tolère le «trop tard» et on laisse faire... Je vous invite donc à accepter cette initiative.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Tout d'abord, j'aimerais relever à l'issue de ce débat que, quand bien même il s'agit d'un débat qui porte sur les chiens, il a été à l'égal de tous les autres débats de ce type que nous avons eus dans ce Grand Conseil, c'est-à-dire serein et digne ! Je tiens à le relever parce ce genre de débats sont difficiles dans la mesure où ils peuvent prêter à la plaisanterie, quoique l'arrière-fond en soit tragique, puisque il est question d'agressions commises sur des enfants. Dans le même temps, ces débats peuvent être extrêmement émotionnels, puisque nombre d'entre nous aiment et possèdent des chiens et se sentent donc particulièrement concernés.

Au-delà de la qualité de ce débat, il faut revenir sur ce qu'on dit certains intervenants. D'une part, comme l'a relevé M. Barthassat, la Confédération se propose de légiférer et c'est heureux. Ce n'est donc pas très sain de proposer aux électeurs une disposition constitutionnelle qui risquerait de se retrouver contraire à l'ordre fédéral d'ici à quelques mois ou d'ici à un an ou deux.

Au-delà de l'aspect juridique, il y a d'autres considérations. Genève a fait un choix qui a été ratifié par plus de 80% des électeurs, on l'a rappelé, avec les modifications qui sont intervenues dans la loi sur la détention des chiens. C'était difficile parce qu'il s'agissait d'un choix de raison: nous avons fait celui d'écarter la mesure la plus simple, celle d'interdiction, en faveur de mesures retenues un peu plus complexes mais qui, à nos yeux, permettent de mieux assurer la sécurité de la population par le biais d'un dispositif de contrôle.

En même temps, ce dispositif permet d'éviter deux biais qu'il sera très difficile à la législation fédérale d'éviter si elle ne retient pas une solution du type de la solution genevoise. Le premier biais, c'est celui d'une loi qui serait pratiquement inapplicable en raison de la facilité qu'il y a à opérer des croisements qui rendent difficile la détermination des origines raciales des chiens que l'on entend interdire ou non. Ça, c'est une difficulté à laquelle se trouve très concrètement confrontée la France, qui a fait le choix de l'interdiction totale et qui voit aujourd'hui les effets négatifs de ce choix.

Le deuxième effet négatif du choix de l'interdiction, c'est bien sûr le risque de favoriser la prolifération d'élevages clandestins, on le constate également en France. Il s'agit de lieux où l'on élève des chiens qui sont particulièrement dangereux, non seulement en raison de leur morphologie, mais également à cause de la façon dont ils sont élevés et traités.

Pour tous ces motifs, qui sont évidemment des motifs de raison et non de passion, le Grand Conseil - sa majorité, en tout cas - a fait un bon choix en renonçant à soutenir cette initiative, constatant que la législation soutenue par les Genevoises et les Genevois est celle que nous devons maintenant appliquer. Le Conseil d'Etat proposait déjà ce choix lorsqu'il s'était prononcé sur la recevabilité de l'initiative et il ne peut, bien sûr, que vous en remercier et vous demander de confirmer ce choix par votre vote.

Mise aux voix, l'initiative 137 est refusée par 55 non contre 9 oui et 6 abstentions.

Mis aux voix, le principe d'un contreprojet est refusé par 60 non contre 8 oui et 4 abstentions.

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat IN 137-A (sur la validité et la prise en considération de l'initiative).

Le Grand Conseil prend acte du rapport de commission IN 137-C.