Deuxième débat (livre jaune)

Comptes de fonctionnement

CHAPITRE 1: CHANCELLERIE D'ETAT

Mis aux voix, les comptes de fonctionnement de la chancellerie d'Etat sont adoptés par 51 oui (unanimité des votants).

CHAPITRE 2: FINANCES

M. Pierre Kunz (R), rapporteur. Je voudrais juste préciser que, à la table des rapporteurs, on ne ronronnait pas et qu'on écoutait tout ce qui se disait. J'ai donc notamment bien entendu la remarque concernant l'éternel débat entre ceux qui considèrent que nous souffrons d'une insuffisance de recettes et ceux qui estiment que notre problème vient plutôt d'une dépense excessive.

Dans cette perspective, je voudrais revenir en arrière et donner deux chiffres: il faut savoir qu'il y a vingt-cinq ans les comptes de fonctionnement de l'Etat totalisaient en dépenses 2,1 milliards ! Vingt-cinq plus tard, ces dépenses, je l'ai déjà dit, ont plus que triplé et nous en sommes à 6,7 milliards ! Or, entre-temps, Mesdames et Messieurs, vous l'admettrez, l'inflation n'a pas dépassé la barre des 100%, ce qui laisse quand même à penser qu'au fond Genève souffre plutôt d'un problème d'excès de dépenses !

M. Alberto Velasco (S). Monsieur le rapporteur de majorité, à chaque fois, vous nous rappelez ces chiffres ! Il faudrait qu'à un moment donné vous nous disiez exactement quel est votre projet... C'est vrai qu'il y a une croissance des charges multipliée par trois, mais la Genève des années que vous avez mentionnées n'est pas celle d'aujourd'hui ! A l'époque, il y avait moins d'organisations internationales, de routes, de voitures, moins d'élèves à l'école !

En outre, je tiens à vous dire que cet exercice, nous l'avons fait il y a huit ans à la commission des finances, après qu'un député libéral eut fait la même remarque que vous. Je m'étais donc amusé à calculer une réactualisation en me basant sur la population et sur l'indice du coût de la vie et en prenant des taux d'intérêts d'environ 3%. Et l'on avait constaté qu'en réalité les charges et le budget ramenés à francs constants et à population constante étaient pratiquement les mêmes. Je suis sûr que si les fonctionnaires de l'Etat faisaient le calcul à francs constants, à population constante et en tenant compte de l'augmentation des prestations, nous verrions que le budget est quasiment identique, voire presque inférieur. Alors ce type d'approche, que je ne dirai pas primaire mais très réductrice, est inadmissible par rapport au débat que nous avons aujourd'hui. Merci.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Nous passons au vote concernant le département des finances. Je vous énumère les différentes rubriques.

Mis aux voix, les comptes de fonctionnement du département des finances sont adoptés par 49 oui et 1 abstention.

CHAPITRE 3: INSTRUCTION PUBLIQUE

Enseignement primaire (Rub. 03.21.00.00)

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). J'ai une question qui concerne le primaire, voire le DIP en général. Comme je ne savais pas où la placer, je la pose maintenant.

J'ai passablement épluché les commentaires et les chiffres, mais j'ai eu beaucoup de peine à trouver des informations sur la sensibilisation aux problèmes écologiques. On le sait, les problèmes climatiques auront des répercussions financières colossales, et on sait aussi que si l'on prend des mesures en amont on pourra légèrement limiter les dégâts. Ce Grand Conseil avait voté, il y a plusieurs mois, une motion demandant au Conseil d'Etat d'introduire à l'école primaire des cours de sensibilisation à l'écologie pour former les futurs citoyens au respect de l'environnement. En effet, en rendant attentifs à ces questions ceux qui sont peut-être moins sensibles à l'environnement et plus au porte-monnaie, on pourra probablement restreindre les dégâts financiers.

Par conséquent, j'aimerais savoir, parce que je ne vois rien à ce sujet dans les commentaires - mais peut-être est-ce un oubli du département ? - si cette sensibilisation aux problèmes écologiques fait partie de ses priorités et quelle politique il entend mener pour que cela ressorte de façon plus claire. Je vous remercie.

M. Pierre Weiss (L). Mesdames et Messieurs les députés, les comptes du DIP posent un double problème: d'abord de nature quantitative et, ensuite, de crédibilité.

Le problème quantitatif concernant la gestion des effectifs devient apparent lorsque l'on regarde l'évolution du nombre des élèves de l'école primaire et secondaire obligatoire et qu'on la compare à celle des effectifs d'enseignants. Quand les effectifs augmentent à l'école secondaire obligatoire - au cycle - l'on peut comprendre, dans une optique purement quantitative, que le nombre d'enseignants doit lui aussi croître, dès lors que l'on postule qu'il y a une nécessité du maintien d'un ratio élèves/enseignants stable. Cette option est discutable mais on l'admettra ici pour la clarté du débat.

En revanche, lorsque le nombre d'élèves à l'école primaire n'est pas en hausse et qu'il y a néanmoins une augmentation des effectifs d'enseignants, ou s'il y a moins d'élèves mais que la diminution des effectifs d'enseignants n'est pas proportionnelle, là on se dit qu'il y a un retard, pour le dire ainsi, dans l'adaptation quantitative.

Il me semblerait donc souhaitable que ce retard soit rapidement comblé, sauf à vouloir démontrer qu'il n'y a pas la volonté, concernant la question des effectifs d'enseignants, de procéder aux adaptations auxquelles se plient d'autres départements, lorsqu'il y a une modification de la demande. Et c'est cette modification de l'offre par rapport à la demande, dans une perspective au moins de maintien des rapports, que nous souhaitons mais que nous ne relevons pas dans l'examen des comptes 2006.

J'ajoute à cela un problème de crédibilité. Il concerne les affirmations qui nous ont été données à propos des directeurs d'écoles primaires. Dans une interpellation urgente, il a été dit que la création d'une centaine de postes - chiffre qui est descendu à 90 et dont on ne sait pas à combien il arrivera - n'aurait pas d'incidence financière. Or, dans un rapport du Conseil d'Etat sur le plan financier quadriennal, il est indiqué que la création des postes de directeurs d'écoles, aux côtés d'autres modifications dans la gestion de son administration par le Conseil d'Etat, aurait une incidence financière ! Alors de deux choses l'une: soit la réponse à l'interpellation urgente est fausse, soit l'affirmation dans l'avant-dernier paragraphe du plan financier quadriennal est erronée. C'est donc soit un leurre qui nous est proposé, soit un manque de crédibilité apparent.

Je crois simplement à une autre chose, c'est que la situation a évolué entre le moment où l'on a répondu à l'interpellation urgente et celui où le plan financier quadriennal est paru. Je prierai donc le Conseil d'Etat, aujourd'hui et par la bouche du chef du département de l'instruction publique, de nous dire s'il confirme ce que le Conseil d'Etat in corpore déclare dans son plan financier quadriennal et, donc, que la création de quelque 100 postes de directeurs d'écoles a bien un coût pour les finances de l'Etat. C'est pour nous un point essentiel qui, évidemment, aura une incidence sur l'acceptation du rapport de gestion, voire des comptes du DIP.

M. Jacques Follonier (R). Mesdames et Messieurs les députés, lors du vote de l'année passée sur le budget, en ce qui concerne le DIP et plus précisément la SGIPA, notre parlement avait demandé qu'une subvention soit réduite de 3,5 millions pour diminuer la thésaurisation qu'avait la SGIPA dans le cadre de ses comptes.

Je n'ai malheureusement pas trouvé dans les comptes de l'Etat cette reprise de 3,5 millions décidée par le Grand Conseil. N'ayant pas pu voir où cela se situait exactement, je souhaiterais que le conseiller d'Etat nous explique où cet argent a été pris, de manière à être en règle avec ce que notre Grand Conseil a décidé dans le cadre du budget.

M. Pierre Kunz (R), rapporteur. Avant que M. Beer s'exprime, je voudrais répondre à M. Charbonnier au nom de la commission des finances. Il n'y a pas eu au sein de cette commission une volonté de stigmatiser ou de régler des comptes particuliers avec... Non ! Je le dis clairement ! Quand nous avons des comptes à régler, nous le faisons, mais là ce n'est pas le cas.

Il s'agit simplement, pour la commission des finances, de noter que, contrairement aux autres départements, les dépenses générales augmentent et que, par ailleurs, nous nous sommes étonnés que, concernant les subventions qui s'élèvent tout de même dans ce département à 560 millions, l'on n'arrive pas à les réduire de 7 à 8 millions par rapport à l'année précédente, alors que ces subventions sont les plus élevées de tous les départements. Il ne s'agit que de cela, et c'est sur cette base-là et sur aucun autre critère qu'il faut interpréter l'abstention d'une bonne partie des députés de la commission des finances.

M. Alain Charbonnier (S). Je ne pensais pas reprendre la parole sur ce problème-là mais je veux bien en reparler, Monsieur Kunz ! Je répète ce que j'ai dit à la commission et tout à l'heure: le DIP est le département qui maîtrise le mieux ses subventions, hormis celles à des tiers - cela a été redit par M. le conseiller d'Etat Hiler - qui sont allouées en vertu de lois votées par ce parlement, par exemple les allocations d'études. Alors expliquez-nous comment le DIP peut maîtriser de telles subventions qui sont accordées à des tiers, qui plus est conformément à des lois !

M. Christian Brunier (S). Mesdames et Messieurs les députés, je crois qu'il faut qu'on veille à ne pas trop cloisonner nos débats. En effet, lorsque nous parlons de l'avenir du primaire ou du cycle d'orientation, nous sommes, je crois, une majorité - à droite comme à gauche - à penser que ces deux institutions sont sous-dotées par rapport à leurs besoins actuels. En revanche, dès lors que nous débattons du budget ou des comptes, les partis qui reconnaissaient qu'il faut donner plus de moyens, notamment pour soutenir les élèves en difficulté, admettant que c'est la meilleure façon de lutter contre l'échec scolaire, oublient d'un seul coup leurs belles promesses et estiment qu'il faut couper dans les effectifs, comme dans n'importe quel département, sans tenir compte de l'évolution du nombre d'élèves.

Je vous rappelle quand même que le budget par élève, au primaire, en chiffres constants, a diminué de 25% ces dix dernières années ! On a coupé un quart des ressources au primaire, et ensuite on s'étonne que les résultats des élèves soient moins bons qu'à une certaine époque ! Mais il faudrait encore vérifier cela, parce que les théories divergent.

Il faut donc être cohérent. C'est au primaire et au cycle d'orientation que se joue l'avenir des jeunes, et c'est donc là que la société doit investir. On ne peut pas couper un quart des moyens sur dix ans et escompter des résultats meilleurs qu'avant ! Il faut donc réinjecter des moyens dans ces institutions qui sont primordiales pour l'avenir de notre société. Et, qu'on soit de droite ou de gauche, je crois qu'on devrait partager ce point de vue-là. D'ailleurs, il me semble que lorsqu'on parle de pédagogie, une sorte de majorité se dessine de plus en plus souvent, au-delà des clivages politiques; il faudrait donc qu'on la retrouve aussi quand on parle des finances !

M. Alberto Velasco (S). J'aimerais que le rapporteur nous dise clairement - vous avez exprimé un chiffre et vous êtes rapporteur de majorité, non ? - où il faut couper ces fameux 7 millions, et pourquoi ! Si vous arrivez à convaincre le groupe socialiste et moi-même, nous pourrons peut-être vous suivre. Mais j'attends, avant que le président du département intervienne, que le rapporteur nous indique exactement les rubriques dans lesquelles on va couper pour atteindre cet objectif.

Deuxièmement, on est en train ici d'analyser des comptes et, d'un point de vue comptable, je ne vois pas quel reproche on pourrait faire au département de l'instruction publique, c'est donc que vous faites actuellement ici un procès politique. Très bien ! Quand on arrivera au département de M. Longchamp, nous pourrons, nous aussi, faire la même chose ! Nous dirons: «Non non, Monsieur Longchamp, vos comptes sont excellents, c'est vrai, mais vous savez...» Et l'on fera comme nos collègues, on émettra des reproches sur le chômage, etc., tout en disant: «Voyez-vous, Monsieur Longchamp, vos comptes sont très bons, on les voterait bien mais, vous comprenez, on va s'abstenir.» Car c'est ce que vous faites - et déjà depuis trois ans - avec les deux départements socialistes !

Oui Messieurs, moi qui siège depuis un certain temps dans cette commission des finances, je vois que cela vise, comme par hasard, chaque fois les deux départements socialistes. C'est vrai qu'être Vert ce serait mieux ! Parce qu'avec eux il n'y a pas de problème, vous votez tranquillement ! Je ne sais pas ce que vous avez, les Verts, vraiment il y a un truc que je ne comprends pas... Voilà la vérité, Messieurs ! (Brouhaha.) Et arrêtez ce spectacle !

La présidente. Merci, Monsieur le député. Monsieur Kunz, qui est rapporteur - mais pas de majorité, puisqu'il n'y a pas de rapport de minorité - va vous répondre !

M. Pierre Kunz (R), rapporteur. J'aimerais d'abord dire à M. Velasco qu'il s'énerve pour pas grand-chose ! Ce que la majorité de la commission des finances a voulu faire remarquer, ce sont deux choses: premièrement, que lorsqu'on dispose d'un volet de subventions, aides financières, indemnités, etc., de 560 millions, on doit pouvoir trouver 7 millions d'économies sur un exercice. Il n'y a pas de raison, surtout quand on passe en revue toute la liste des subventions, de ne pas trouver des réductions cohérentes et politiquement vendables, lorsqu'on en a vraiment la volonté.

Et ensuite, la commission des finances a voulu indiquer que, pour elle, le département de l'instruction publique n'était pas un département privilégié et que lui aussi devait participer à l'effort commun. C'est tout ! On en reste là, et il n'y a aucune autre indication à retenir, en tout cas pas perverse, comme vous semblez le dire.

M. Charles Beer, président du Conseil d'Etat. Je souhaite d'abord, si vous me le permettez, non pas chercher à interpréter tel ou tel sens caché derrière les questions, mais simplement relever, parce que cela me paraît important du point de vue de notre discussion, qu'un certain nombre d'éléments que vous avez évoqués ici n'ont pas été traités ou opposés comme tels, ni en sous-commission ni lors de la commission des finances. Je n'ai jamais eu à m'expliquer sur les éléments dont vous venez de parler, mais je le fais très volontiers.

D'abord, d'une manière générale, les charges de l'instruction publique, et plus précisément celles qui relèvent de l'éducation, représentent en quinze ans une diminution spectaculaire dans les dépenses de l'Etat et également en regard du revenu cantonal.

En d'autres termes, à propos de privilèges, j'aimerais vous dire que l'action publique, les prestations publiques que nous vouons aux générations futures, sont aujourd'hui l'objet de dépenses revues systématiquement à la baisse, non pas en termes constants mais relatifs, surtout par rapport à l'augmentation générale du revenu cantonal et du budget de l'Etat.

Ainsi, nous étions à plus de 33% au début des années 90, et on frôle pratiquement 10% de moins quinze ans après, ce qui veut dire qu'en termes de dépenses nous sommes aujourd'hui très en retrait par rapport aux autres cantons suisses. Je parle bien au prorata des dépenses.

Ensuite, vous demandez un chiffre concret, alors je vous le donne très volontiers - même si vous le connaissez puisque nous avons eu l'occasion d'en débattre - c'est celui qui concerne l'enseignement primaire.

Au début des années 90, l'écolier genevois était celui qui coûtait le plus cher de Suisse. Aujourd'hui, son coût est inférieur à la moyenne nationale, il est en treizième position ! Ce qui veut dire que le privilège que vous évoquiez n'est aujourd'hui tout simplement pas de mise.

Par ailleurs, on peut continuer, comme vous le souhaitez - parfois indirectement, à travers certaines de vos préoccupations - à faire des efforts en matière d'investissement en faveur de la jeunesse. On peut, par exemple, investir dans la pierre, les transports, la modernisation informatique, ou prendre un certain nombre de mesures. Mais nous avons une population qui vieillit, qui s'appauvrit, les inégalités se creusent, et notre argent, en termes de dépenses publiques, part de plus en plus dans l'exclusion sociale, les inégalités et le vieillissement, et dans une tentative salutaire, au niveau des infrastructures, de redresser tout cela.

Votre combat contre la dette, qui est aussi le nôtre, doit être poursuivi si l'on veut être cohérent. Mais lorsqu'on parle des jeunes générations et de l'éducation, nous ne pouvons pas dépenser moins par élève que le canton de Schwyz et, en même temps, dire que nous n'avons pas pour objectif de «sacrifier» dans le domaine de l'éducation quelques dépenses essentielles !

Mesdames et Messieurs les députés, sachez que les chiffres des effectifs sont particulièrement clairs - oui, justement, Monsieur Weiss, là, j'y reviendrai ! En quinze ans, puisque je reprends volontairement cette même période, les effectifs scolaires de l'enseignement primaire à l'enseignement postobligatoire, en passant par le cycle d'orientation - ce sont des chiffres que je vous ai donnés à la commission - ont augmenté de 26%. Oui, 26% ! Tous les taux d'encadrement dans l'enseignement primaire, le cycle d'orientation et le postobligatoire ont été, sans exception, revus à la baisse ! Tous les taux d'encadrement ont été réduits sur ces quinze ans !

Alors, peut-on reprocher, au niveau des comptes 2006, au département de l'instruction publique de ne pas avoir immédiatement répercuté la baisse de 180 élèves sur des coupes de postes d'enseignants ?

Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais vous signaler que, dans l'enseignement postobligatoire, ce sont 700 élèves en plus qui ont été accueillis et que le taux d'encadrement a été très largement réduit - c'est pour cela que je vous parle rubrique par rubrique - même s'il y a eu un tout petit bol d'air parce qu'on a «perdu» 180 élèves au primaire. Mais en tous les cas, le taux d'encadrement, je le répète, n'a cessé de se détériorer.

Nous pouvons encore une fois creuser la dette au niveau des finances, mais nous pouvons aussi la creuser en termes de connaissances. Et cela a un coût ! Il n'est pas immédiatement financier, mais se reporte sur d'autres générations et nous devons en avoir conscience.

Par ailleurs, je comprends mieux un certain nombre de questions que vous vous posez au niveau des subventions. Sur ce sujet, vous avez le livre jaune, Monsieur le rapporteur - vous êtes du reste venu comme commissaire poser un certain nombre de questions pendant trois heures - et je ne peux que vous redire que, dans l'enseignement, l'écart compte d'Etat/budget, en termes de subventions, est en baisse de 1,3 million; dans ce qu'on appelle les actions en faveur de la jeunesse, de 938 000 F; en ce qui concerne la culture, de 106 624 F, et la seule augmentation que vous avez pu constater - je le répète pour le débat en plénière - est celle qui touche les allocations d'études et d'apprentissage car, comme les dépenses d'assistance ou de l'OCPA, elles dépendent de lois individuelles donnant des droits aux individus. Ces allocations ont donc augmenté, et de façon spectaculaire, d'environ 2 885 000 F. L'écart est très exactement celui-là; vous aviez eu la réponse en sous-commission et en commission, et je vous la redonne volontiers aujourd'hui en plénière.

Mesdames et Messieurs les députés, il y a encore un certain nombre de questions auxquelles je souhaite répondre très rapidement. La première a trait aux directions d'école.

Monsieur le député Weiss, vous ne m'en voudrez pas de dire que le plus important, ce n'est pas le plan financier quadriennal ou la réponse à une interpellation urgente, car les deux actes proviennent du même Conseil d'Etat. Celui que vous interpellez aujourd'hui, bien entendu, c'est le responsable de l'instruction publique, mais comme j'ai le privilège d'assurer la présidence du Conseil d'Etat, je ne peux que vous garantir le sens de ma réponse. Monsieur le député, je ne dirai que deux mots de l'engagement pris par le Conseil d'Etat, parce que cette question ne concerne pas le débat sur les comptes, mais le budget 2008, qui aura principalement des incidences en 2009.

Nous avons pris des engagements clairs, et nous les tiendrons. A savoir que nous allons instaurer des directions d'école - dont le nombre n'est pas encore exactement fixé et dont l'appui en secrétariat et, éventuellement, les formes d'aide à la direction n'ont pas encore été définies - mais que nous le ferons à l'intérieur des coûts de l'enseignement primaire, comme nous l'avions dit. Nous pouvons donc vous assurer qu'il n'y aura aucun franc supplémentaire à la charge de l'enseignement primaire lié à cette réorganisation. Je tiens à ce que cela soit clair ! C'est le cas dans le plan financier quadriennal et dans les éléments de réponse que j'ai pu vous donner. Et encore une fois, nous ne serions pas crédibles aujourd'hui si nous venions devant vous en disant que les directions d'école vont nous coûter de l'argent et qu'on va puiser dans la caisse de l'Etat. Non ! Nous avons besoin de ces directions d'école pour assurer la qualité des prestations, leur contrôle, et pour fournir des réponses aux parents quand des questions se posent. En effet, c'est un lieu de service public de proximité, et pourtant il n'y a pas toujours de réponse dans l'établissement scolaire aux préoccupations des parents et à nombres de questions qui touchent la cohérence de ce qui se passe dans l'école.

Donc je vous donne rendez-vous pour ces questions-là, parce que c'est un travail constant d'information. Evidemment que les budgets vont plus ou moins évoluer - par exemple, selon le nombre de directeurs, le coût sur la caisse de retraite devra être calculé de façon extrêmement affinée - mais ce qui compte, c'est l'intention et l'engagement du Conseil d'Etat. Il n'y aura pas de dépenses supplémentaires pour l'enseignement primaire, tout se fera par réallocation à l'intérieur des rubriques. Je tenais à ce que ce soit dit clairement par rapport au compte rendu de notre séance, cela me semble très important du point de vue de la question de la sincérité budgétaire, puisque finalement cela touche les intentions du Conseil d'Etat.

En ce qui concerne la SGIPA, Monsieur le député Follonier, j'aimerais juste vous dire que lorsqu'il y a une question de rétrocession d'argent, cela n'intervient pas sur la subvention mais directement au niveau des comptes. C'est donc absolument normal que vous ne le trouviez pas dans les dépenses de fonctionnement.

Madame la députée Leuenberger, par rapport à la question que vous avez posée, je vous répondrai que les actions, les champs d'enseignement et les disciplines ne sont pas traités en détail dans ce compte rendu. Mais cette interrogation est tout à fait pertinente, donc ce que je vous propose, c'est de la reprendre soit sous forme de question écrite pour que je puisse vous donner les détails, soit par une motion que nous étudierons en commission.

En tous les cas, la question de la prise en compte du développement durable et, d'une manière plus générale, de l'éveil aux questions relatives à l'environnement fait l'objet de gros efforts de la part du corps enseignant et au sein des disciplines enseignées en primaire. Toutefois, cela mérite une meilleure mise en valeur dans la présentation par prestation publique. C'est pourquoi je vous suggère de reprendre cette question sous un objet thématique, parce que c'est un souci constant non seulement pour vous-même, mais pour l'ensemble de ce parlement, car les questions liées à l'environnement touchent aujourd'hui tout le monde. Merci beaucoup de votre attention.

La présidente. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Je poursuis la lecture des rubriques.

Office de la jeunesse (Rub. 03.31.00.00)

Mme Janine Hagmann (L). J'aimerais, Monsieur le chef du département de l'instruction publique, vous poser une question sur l'office de la jeunesse, plus précisément sur le point 31 concernant les dépenses générales.

Mercredi, nous avons reçu à la commission de l'enseignement deux pétitionnaires qui nous ont présenté une pétition munie de 8000 signatures. Ils nous ont beaucoup impressionnés parce qu'ils sont venus avec des cas particuliers très précis concernant la logopédie et c'est à ce sujet que nous aimerions vous poser une question - et ce n'est pas un reproche. En effet, nous sommes quand même étonnés de voir que, dans les dépenses générales, il y a eu un non-dépensé de 700 000 F et qu'entre-temps vous avez vous-même octroyé 250 000 F de plus à ce service pour compenser les non-rentrées dues à la RPT, mais que, malgré cela, la plupart des traitements en logopédie ne peuvent plus être couverts comme c'était le cas auparavant.

Nous aimerions donc comprendre la raison d'être de cette pétition qui compte 8000 signatures. A la commission, il nous semblait que cette prestation avait été budgétée et que, donc, elle aurait dû être exécutée. Je vous remercie de votre réponse.

M. Christian Brunier (S). J'aimerais parler d'un autre thème, la petite enfance. Dans l'unanimité la plus totale, le parlement avait voté une loi d'incitation à la création de places de crèche, avec de l'argent à la clé, c'est-à-dire qu'on subventionnait la création de ces places et on incitait vraiment les communes à le faire.

Pourtant, on voit qu'aujourd'hui on dépense relativement peu d'argent par rapport à ce qui avait été décidé à l'époque. Alors, pour ne pas que cette loi soit simplement une façon de se donner bonne conscience, j'aimerais avoir un point de la situation et savoir pourquoi on n'investit pas plus. Vu les besoins en termes de places de crèche aujourd'hui à Genève - je rappelle que deux tiers des demandes sont refusées, on en couvre donc seulement un tiers, ce qui est catastrophique pour beaucoup de familles - j'aimerais savoir ce que le Conseil d'Etat compte faire pour honorer cette loi.

Mme Catherine Baud (Ve). Ma question est probablement d'ordre uniquement technique, mais j'aimerais avoir quelques précisions à la page 50 du rapport PL 10023-A sur les provisions qui s'appliquent à l'université, puisqu'il est noté que «... l'Université précise que l'université a l'ordre du Conseil d'Etat de ne pas provisionner ces éléments.» Il est question des vacances, des heures supplémentaires, du plend et de rappels de cotisations dues à la CIA. J'aimerais donc comprendre la raison de cet ordre du Conseil d'Etat à l'université.

M. Charles Beer, président du Conseil d'Etat. Madame la députée Hagmann, vous venez de dire une chose qui me choque très profondément. (Brouhaha.) Mais vous me permettrez de parler de finances publiques pour une fois... Vous avez dit: «Mais enfin, ce n'est quand même pas normal, cette somme était budgétée, vous deviez la dépenser !» Non, Madame la députée, sur le principe - j'y tiens beaucoup - une somme budgétée est une autorisation de dépense, mais pas une obligation !

Voilà pour l'angle financier. Puisque le parti libéral, à juste titre, me rappelle très souvent les obligations à la rigueur, je pense qu'il est important qu'il n'y ait pas de flottement quant à la compréhension de l'autorisation budgétaire que vous nous donnez à travers le vote général et les différentes rubriques.

Cela dit, évidemment que la question que vous posez concernant les traitements de logopédie m'interpelle, alors je ne me contenterai pas de cette petite réponse sur les éléments financiers.

Sur les questions de traitement en logopédie, j'aimerais vous dire ceci: d'abord, il y a eu une énorme augmentation du nombre de personnes traitées, qui, au cours de l'année 2005 - et principalement, je reviendrai sur cette question, à la rentrée scolaire 2004 - a posé un certain nombre de problèmes et amené les services médico-pédagogiques à revoir leurs prestations de façon très rigoureuse et à les cadrer.

Il faut quand même avoir en tête que les traitements logopédiques peuvent durer quelquefois jusqu'à dix ou douze ans sans véritable impact thérapeutique. Mais on doit malgré tout, si ces traitements sont importants, en faire le tour et les évaluer régulièrement, et on ne peut donc pas reprocher à un service de se saisir de cette question pour voir si le traitement est adapté ou pas. La souffrance d'un certain nombre d'enfants et de familles ne justifierait pas - et personne ne le souhaite, ni les associations de parents, ni les députés, ni le Conseil d'Etat, ni les services - qu'on puisse dépenser de l'argent qui n'aurait pas de finalité directe par rapport à ce qui est au départ visé par l'action thérapeutique.

J'aimerais ajouter que, pour ma part, j'ai été alerté au cours de l'année 2005 par ces questions, notamment de pétitionnaires qui s'inquiétaient au sujet d'un certain nombre de prestations. Je suis personnellement intervenu pour dégager des sommes supplémentaires, mais ce que vous trouvez ici, dans les comptes 2006, c'est le résultat entre septembre 2005 et septembre 2006, puisque les traitements logopédiques ne se font pas sur l'année civile mais scolaire - c'est ce que je voulais vous dire tout à l'heure.

Alors je vous suggère, puisque vous avez une pétition devant la commission, c'est de vous présenter très exactement le cadre général des prestations de logopédie, c'est-à-dire quels types de logopédie sont accordés, dans quel délai, etc. D'ailleurs, j'aurai bientôt à m'expliquer sur la question de la convention avec les logopédistes, et je pense que c'est un élément qui mérite de la transparence mais aussi, même si on est dans le cadre de soins thérapeutiques, de la rigueur, pour ne pas que l'on octroie, j'allais dire par automatisme, n'importe quelles prestations, parce que cela ne se justifierait pas.

Donc soyons attentifs, même s'il y a une reprise, je tiens à le dire, depuis la rentrée 2005, puisque j'ai veillé par des réallocations à ce que nous n'ayons pas d'effets d'étranglement par rapport aux prestations. Je me rends compte que cette question en elle-même est suffisamment importante pour que je vous donne l'ensemble des détails sur l'évolution des traitements, leur coût et le nombre de personnes qui sont suivies, de manière que vous soyez parfaitement informés.

En ce qui concerne les vacances de l'université, la CIA et la question de la provision ou pas, l'université a été interpellée, Madame la députée, par ses réviseurs qui lui ont dit qu'elle devrait provisionner notamment le plend, etc., de façon à pouvoir présenter des comptes corrects.

Le Conseil d'Etat a répondu que ces questions de vacances, de coûts de la retraite, c'est-à-dire la CIA, etc. ne seraient pas traitées spécifiquement pour l'université mais bien de manière transversale par rapport à l'Etat - petit Etat et grand Etat. Il y a donc à cet égard tout simplement aucune exception pour l'université. Voilà les éléments principaux que je tenais à vous donner.

Reste la question concernant la création de crèches. Monsieur le député Brunier - malheureusement ou pas, en tout cas la réponse est relativement simple - la loi donne, avec un budget qui a été plafonné à 2 millions par le Conseil d'Etat, les clés de répartition pour la subvention aux nouvelles places, principalement dans la petite enfance.

Aujourd'hui, les demandes n'excèdent pas les montants que vous avez ici. Le canton ne construit pas directement, comme vous le savez. Il y avait quelques exceptions qui sont en train d'être revues dans la perspective d'un autre système où l'on est plutôt tenté d'acheter des places dans les structures municipales plutôt que de construire nous-mêmes, c'étaient celles des finances et de l'université. En tout cas, cela dépend directement des communes et, comme vous le savez, cela fait aussi partie de la question du transfert des charges Etat-communes, et c'est un élément sur lequel l'Etat reviendra très probablement. Cela se fera sous forme de projet de loi et, ainsi, nous aurons l'occasion d'en reparler. Merci de votre attention.

M. Christian Bavarel (Ve). J'avais encore une question sur l'université. Monsieur le conseiller d'Etat, nous avions un institut d'architecture dont on est en train de supprimer l'existence et on nous avait annoncé que c'était dans le but de créer soit une faculté soit un institut de l'environnement.

Ce dont j'aimerais m'assurer, c'est que les postes de professeurs qui ont été enlevés à l'institut d'architecture ne soient pas réalloués tous azimuts de sorte qu'on ne puisse plus construire cette faculté ou institut de l'environnement. Avez-vous des informations à ce sujet ? Pouvez-vous nous rassurer sur le fait que les budgets n'ont pas été dépensés ailleurs et que nous avons gardé la capacité financière de pouvoir monter aujourd'hui ce futur institut ou faculté de l'environnement ?

M. Charles Beer, président du Conseil d'Etat. Monsieur le député, je vais essayer de vous rassurer, d'abord en vous disant qu'il y a à l'origine, comme vous le savez, l'idée d'un projet de loi du côté de l'université en vue de créer une nouvelle faculté. Mais le projet est refusé par le Conseil de l'Université. Le Conseil d'Etat, suite aux contacts avec l'université, redimensionne le projet et propose la création d'un institut des sciences de l'environnement et du développement durable, avec une distinction majeure: le but de l'institut est d'intervenir après le bachelor de manière à distribuer des maîtrises pour l'ensemble des disciplines des autres facultés. Or, que propose la faculté ? De former directement dès le bachelor des gens dans le développement durable et les sciences de l'environnement. Cela touche d'autres conceptions de l'approche de l'environnement et de l'intégration du développement durable dans les études et ce sont deux manières de voir très différentes, la seconde - l'institut - étant beaucoup plus transdisciplinaire que l'approche facultaire. Ce qui fait que, pour ma part, je soutiens très clairement l'approche de l'institut.

J'ai bien compris que votre groupe avait déposé un projet demandant une faculté, après que le texte d'origine a été refusé par le Conseil de l'Université et par le Conseil d'Etat. Votre souci aujourd'hui concerne la disparition de l'institut d'architecture et vous voulez savoir comment est utilisé l'argent. Je vous rassure, il est utilisé à des dépenses d'enseignement. De plus, vous savez que le projet de loi visant à choisir entre la faculté ou l'institut est suspendu à la question de la nouvelle loi sur l'université, qui propose que nous ne traitions plus directement de l'organisation des facultés par la loi. Cela sera donc repris, mais je peux vous dire qu'on a beaucoup avancé dans le projet de création de cet institut des sciences de l'environnement et du développement durable et que nous le faisons dans l'optique d'intervenir après le bachelor, de manière à être le plus interdisciplinaire possible et d'ouvrir cette maîtrise à celles et ceux ayant étudié l'économie, les sciences, la théologie, les lettres, etc.

Vous aurez donc l'ensemble de ce projet très prochainement et on verra si cela ne se croise pas dans l'ascenseur avec la nouvelle loi puisque, je le répète, celle-ci ne propose plus que nous en traitions directement. Ce sont des éléments que vous aurez à reprendre, plutôt sous l'angle de la validation des contrats de prestation, même si vous votez la nouvelle loi sur l'université parce qu'ici, et ça vaut la peine, on peut fixer des grands objectifs en matière de politique publique.

Mis aux voix, les comptes de fonctionnement du département de l'instruction publique sont adoptés par 46 oui et 15 abstentions.

Suite du débat (PL 10023-A): Session 10 (juin 2007) - Séance 49 du 29.06.2007