Premier débat

M. François Thion (S), rapporteur. Je trouve que ces deux projets de lois sont importants, donc, si vous le permettez, je vais en dire quelques mots. Tout d'abord, pourquoi ces deux projets ?

La nouvelle loi fédérale sur la formation professionnelle ainsi que son ordonnance d'application sont entrées en vigueur le 1er janvier 2004. Cette nouvelle législation accorde une plus grande responsabilité aux cantons en matière d'information et d'orientation. C'est donc afin d'adapter notre législation cantonale à la nouvelle loi fédérale que le Grand Conseil doit se prononcer sur ces deux textes, soit le PL 9917 sur la formation professionnelle et le PL 9918 qui concerne l'information et l'orientation scolaires et professionnelles.

Je dois dire que ces projets reposent sur une large concertation. En effet, ils sont issus des travaux d'un groupe tripartite créé en mars 2005 par le conseiller d'Etat en charge du département de l'instruction publique. Ce groupe était composé de délégués de la Communauté genevoise d'action syndicale et de l'Union des associations patronales genevoises ainsi que de l'Etat de Genève. Au printemps 2006, les avant-projets ont été mis en consultation auprès d'institutions et d'organismes concernés aussi bien par la formation professionnelle que par l'information et l'orientation scolaires et professionnelles.

La commission de l'enseignement a traité ces deux projets en parallèle. Ses travaux se sont conclus par un rapport unique que vous avez sous les yeux, et, à l'issue des débats, les membres de la commission ont accepté les deux projets de lois à l'unanimité.

J'aimerais d'abord parler du PL 9917 sur la formation professionnelle et évoquer quelques grands axes. La formation élémentaire est supprimée au profit de la formation professionnelle initiale en deux ans. Cette filière devrait servir de tremplin vers une formation professionnelle en trois ou quatre ans conduisant à l'obtention d'un certificat fédéral de capacité - CFC.

De plus, un encadrement individuel spécialisé a été introduit afin de lutter contre un taux d'échecs aux examens de fin de formation professionnelle initiale qui est plus élevé à Genève que la moyenne suisse.

La surveillance de la formation professionnelle constitue un autre axe important. Elle est renforcée par un accompagnement plus individualisé des apprenants et apprenantes, et l'autorisation de former est désormais soumise à des prescriptions de qualité. Elle pourra être retirée non seulement en cas de violations graves des prescriptions légales mais également pour des motifs liés à la qualité des prestations de formation.

D'autre part, des activités de surveillance pourront être confiées aux associations professionnelles, afin de garantir une formation de qualité dans le cadre d'un partenariat resserré.

Enfin, les entreprises individuelles pourront avoir accès au fonds en faveur de la formation professionnelle et continue, anciennement appelé Fonds en faveur de la formation et du perfectionnement professionnels.

Parmi les objectifs visés par cette loi, qui figurent à l'article 3, en page 42 du rapport, je retiendrai celui d'«offrir à tous les jeunes ainsi qu'aux adultes la possibilité de se former et d'accéder à une qualification professionnelle certifiée»; de «promouvoir et valoriser la formation professionnelle»...

La présidente. Monsieur le rapporteur, il vous faut conclure, je suis désolée.

M. François Thion. Madame, j'en ai encore pour deux minutes, je suis navré, mais je crois que c'est très important et nous traitons deux projets de lois.

Un autre but important est de «développer les procédures de reconnaissance et de validation des acquis en vue de faciliter l'accès à la formation professionnelle ainsi qu'au monde du travail», et enfin de «favoriser l'égalité des chances».

J'aimerais encore dire un mot sur le PL 9918. Il s'agit d'une loi-cadre qui comporte peu d'articles. Elle régit des prestations publiques d'information et d'orientation concernant les études et les professions, et renforce la coopération entre les services de l'Etat, les écoles, les organisations du monde du travail et les organismes de formation. Le point central de ce projet de loi vise à lutter contre l'échec scolaire et l'exclusion sociale.

Je vous signale encore une fois que la commission de l'enseignement et de l'éducation a accepté à l'unanimité ces deux projets de lois.

J'ai un amendement à déposer, est-ce que j'en parle maintenant ?

La présidente. Je vous rappelle à tous que nous sommes en procédure accélérée, le temps de parole est donc de trois minutes par groupe. Bien entendu, Monsieur le rapporteur, vous disposerez à nouveau de trois minutes pour présenter votre amendement.

M. Jacques Follonier (R). Le groupe radical a suivi presque jour après jour, si je puis dire, l'évolution de ce projet de loi. Comme l'a rappelé le rapporteur, il s'agit d'un projet tripartite auquel a régulièrement participé l'ensemble des acteurs. Il a un rôle important, car il augmente les devoirs des employeurs et règle un point vraiment central, à savoir la problématique des commissaires d'apprentissage et du suivi des apprentis.

Rappelons-nous aussi que ce projet de loi est une mise à niveau fédérale et que l'objectif visé est une orientation plus rapide et plus efficace, de manière à augmenter la qualité de l'apprentissage ainsi que le nombre d'apprentis.

Le but général de cette loi devra être la revalorisation de l'apprentissage dual, notamment au niveau du cycle d'orientation, parce que je n'aimerais plus entendre ce que certains enseignants du cycle disent trop souvent, à savoir: «Si tu continues comme ça, tu finiras en apprentissage.» Ces phrases-là ne doivent plus être prononcées. L'apprentissage est nécessaire, il fait partie de la vie de notre communauté et des petites et moyennes entreprises, aussi bien de notre canton que de la Suisse entière.

Par ailleurs, le devoir des entreprises est devenu tellement important qu'il faudra éviter de détruire ce tissu. Je sais qu'aujourd'hui M. Beer s'en occupe au niveau fédéral, parce que les charges qui incombent aux employeurs sont si lourdes qu'elles pourraient en démotiver certains, et je ne peux donc qu'encourager le Conseil d'Etat à intervenir auprès des instances fédérales pour les aider à alléger ces procédures, de manière à conserver ce système dual d'apprentissage que l'Europe - oserais-dire presque le monde ? - nous envie, car il serait quand même regrettable de le voir disparaître.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Nous saluons l'arrivée de ces deux projets de lois et le vote de la commission. Pour moi, c'est un encouragement à ne plus considérer l'apprentissage comme le mal-aimé de la formation et j'espère que cela contribuera à redorer et à valoriser l'image de ces filières dont la société a cruellement besoin.

Ce projet de loi donne un cadre légal nouveau très puissant, et cela - c'est important - pour aider tous les jeunes et adultes à trouver une formation.

Parmi les principales innovations en matière de formation professionnelle contenues dans ce projet, quatre me paraissent suffisamment importantes pour être relevées, car elles s'adressent justement à cette portion des jeunes qui est en difficulté et a de la peine à se former. Selon moi, c'est donc une réponse intelligente et intéressante à l'échec scolaire.

Je citerai d'abord la formation initiale en deux ans. Cette dernière étant relativement courte, elle permettra à ceux qui n'arrivent pas à envisager un apprentissage plus long à posséder quand même une légère qualification.

Ensuite, la procédure de reconnaissance et de validation des acquis est elle aussi extrêmement importante. On peut imaginer qu'un jeune ayant quitté l'école assez rapidement, mais s'étant confronté au monde du travail par le biais de plusieurs petits emplois, sait comment gérer un patron et connaît la réalité des métiers, il a par conséquent une expérience de base et de métier qui est souvent aussi valable qu'un adolescent qui a été au collège et qui n'a appris que de la théorie. Je trouve donc que c'est une valeur monétaire et visiblement, grâce à cette procédure de reconnaissance et de validation des acquis, on pourra mettre cela en avant.

En outre, un autre aspect nécessaire est la facilitation de la perméabilité entre les différentes filières. Mais cela ne signifie pas une formation au rabais. Ce processus permet simplement d'éviter des doublons, dans le cas où l'on a déjà des acquis, et de ne pas répéter ce qu'on a déjà fait.

Enfin, comme l'ont souligné les intervenants précédents, il y a un meilleur encadrement, et c'est vrai que cela faisait cruellement défaut dans la situation actuelle. Je crois que le temps des commissaires est terminé et si ces jeunes, qui sont quand même un peu laissés pour compte face à un monde du travail pas toujours tendre, peuvent avoir une personne de référence, c'est une excellente méthode.

A mon sens, cette loi présente une grande souplesse, et pour lutter en faveur d'une meilleure formation et contre l'échec, c'est la meilleure des solutions.

Je remercie donc le Conseil d'Etat pour ces projets de lois et nous les voterons bien entendu.

Mme Janine Hagmann (L). Le hasard de notre ordre du jour veut que nous ayons parlé tout à l'heure du Collège Calvin et de son prestige, que nous débattrons à 17h du cycle d'orientation et que, maintenant, nous traitions deux sujets importants sur la formation professionnelle en débat accéléré.

J'aimerais quand même vous expliquer pourquoi il en est ainsi. En effet, la commission s'est posé la question de savoir si cela n'allait pas dévaloriser le travail effectué que de traiter ces sujets de cette manière. La preuve, d'ailleurs, c'est que chaque groupe s'exprime. Mais j'aimerais signaler ici que nous l'avons fait en pensant à notre ordre du jour très chargé et en nous disant que, du moment qu'on était parvenu, grâce à une préparation intelligente de ces deux textes, à une unanimité, nous pouvions les inscrire en traitement accéléré. Mais il ne faut surtout pas prendre cela comme une dévalorisation de la formation professionnelle qui, pour la commission, a autant d'importance que celle qui est dispensée à Calvin ou au cycle d'orientation.

Ce projet a obtenu l'unanimité parce que c'est un modèle. Grâce à la réunion de groupes tripartites comprenant les unions patronales, les syndicats et le département, et sommes arrivés à un consensus, car chacun a apporté ses idées. Et celles-ci, une fois mises sur la table, ont pu être transformées en actes législatifs qui ont été acceptés à l'unanimité.

Je ne redirai rien sur le fond, mes préopinants l'ont fait, mais je voudrais relever que, bien que libérale, j'aimerais que cette loi ne soit pas un motif pour que le Conseil d'Etat se désengage financièrement de la formation professionnelle. Il doit absolument continuer son engagement financier, comme il l'a toujours fait. Et je souhaiterais également que désormais les associations professionnelles se lancent réellement à l'eau parce que, jusqu'à maintenant, elles ont beaucoup compté sur l'Etat pour mettre en place des apprentissages. Alors, bonne chance à la formation professionnelle.

M. François Gillet (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe démocrate-chrétien salue la nouvelle dynamique induite par ces deux projets de lois en matière de formation professionnelle, car ils permettront d'instaurer dans notre canton un cadre nettement plus favorable au développement et à la valorisation de ce type de formations.

C'est effectivement essentiel que nous puissions à Genève valoriser de la même façon les filières gymnasiales et professionnelles.

Ces projets de lois réaffirment aussi l'importance du partenariat qui doit être le plus efficace possible entre les associations professionnelles d'une part, les écoles de l'autre, et enfin les offices concernés que sont l'OFPC et, dans certains cas, l'Office cantonal de l'emploi.

Le groupe démocrate-chrétien n'a qu'un seul regret: que l'un de nos amendements qui portait sur la nécessité d'une action plus claire en faveur des jeunes chômeurs n'ait pas été adopté pour une seule voix. Nous y reviendrons prochainement dans le cadre de l'examen d'une motion que nous avons déposée sur le même sujet.

Malgré cette petite réserve, nous sommes tout à fait favorables à la nouvelle dynamique instaurée par ces projets de lois et invitons le parlement à les soutenir.

M. Gilbert Catelain (UDC). Je crois que c'était une bonne chose que la commission traite ces deux objets simultanément et j'évoquerai simplement un constat. Nous sommes dans un canton où la démographie est vivace, à savoir que le nombre de jeunes qui vont se retrouver sur le marché du travail ou, du moins, devant le choix entre formation professionnelle et études est particulièrement élevé. D'ailleurs, nous avons dû ces dernières années absorber des augmentations importantes de fréquentation dans les établissements et il va bien falloir offrir à ces jeunes des perspectives.

Dans le même temps, nous observons que l'âge d'entrée en apprentissage ne cesse de croître. On ne commence plus forcément une telle formation à 15 ou 16 ans, mais facilement à 18 ou 20 ans, y compris après une formation secondaire. Nous constatons aussi que des places d'apprentissage restent vacantes sur le marché genevois alors que certaines filières attirent une pléthore de candidats. Il y a donc une inadéquation entre le marché et les voeux des jeunes étudiants.

Par ailleurs, certaines entreprises genevoises, comme Rolex, doivent recruter à l'étranger, par voie d'annonces dans la presse, des ouvriers spécialisés, parce que notre canton est incapable d'en former ou que les jeunes ne s'intéressent pas à ce type de formations offertes à Genève.

D'une façon générale, on note - et c'est un phénomène de société - que les jeunes d'aujourd'hui recherchent un sens à leur formation et surtout des débouchés. Ce projet de loi va donc dans le bon sens, puisqu'il vise une meilleure orientation, ce qui permettra de faire baisser le taux d'échecs. En effet, 50% des jeunes ne terminent pas leur formation, donc une orientation adéquate par le biais de cette loi, et une bonne information sur les débouchés seront un moyen de réduire le risque qu'une place d'apprentissage soit occupée par un jeune qui l'aurait prise au détriment d'un autre qui, lui, serait parvenu au terme de sa formation.

Je regrette un seul point, c'est qu'on ait refusé en commission de parler du marché du travail. En effet, il évolue très rapidement, les perspectives aussi, et il est important que le jeune qui choisit une formation soit vraiment au clair sur ses perspectives d'avenir et ses chances d'obtenir un travail à l'issue de celle-ci.

Je crois que c'était la moindre des choses qu'on pouvait faire, surtout lorsqu'on a comme credo la lutte contre le chômage des jeunes et que ce parlement est également saisi d'une motion à ce propos. Le groupe UDC soutiendra donc ces deux projets de lois.

Mme Véronique Pürro (S). Difficile, en l'espace de trois minutes seulement, de commenter un projet de loi aussi dense et long, puisqu'il compte une centaine d'articles. Je renvoie donc les personnes intéressées par les débats que nous avons eus en commission de l'enseignement à l'excellent rapport de M. Thion. Je signale d'ailleurs qu'il a dû le rédiger en très peu de temps parce que nous nous étions engagés à ce que cette loi puisse entrer en vigueur le plus rapidement possible, ce qui explique également que nous la traitions aujourd'hui dans les extraits.

J'aimerais aussi souligner le processus qui a conduit au dépôt de ce projet - qui est assez exemplaire - et relever le fait qu'un texte issu du département de l'instruction publique ne soit pour une fois pas contesté ! Et s'il ne l'a pas été, c'est justement parce qu'il y a eu la création d'un groupe tripartite et une consultation auprès de l'ensemble des institutions et des organismes concernés, de manière que le projet de loi qui nous a été présenté rassemble, une année et demie après le début des travaux du groupe tripartite, une majorité d'opinions favorables.

Alors, bravo au département de l'instruction publique d'avoir mis en place ce processus et déposé un projet qui semble faire l'unanimité.

Je crois maintenant que c'est à son application, aux moyens donnés aux services qui vont être chargés... (Bruit de larsen.) ...de le mettre en oeuvre qu'il va falloir être attentif, car c'est cette application qui nous permettra de vérifier que la loi est bonne et qu'elle remplit ses objectifs. (Bruit de larsen. Remarques.) Ce n'est pas mon téléphone...

La présidente. Continuez, Madame la députée !

Mme Véronique Pürro. J'ai terminé, je voulais simplement dire, vous l'aurez compris, que les socialistes, comme tous les groupes de cette enceinte, vous appellent à voter favorablement à ces objets.

La présidente. Merci, Madame la députée. Vous avez parlé une minute et quarante-six secondes, il vous reste donc encore du temps si vous le désirez.

M. Claude Jeanneret (MCG). Il est clair que ces projets de lois seront votés par le MCG, parti proche des citoyens et soucieux du développement, surtout de la revalorisation de l'apprentissage qui, quoi qu'on en dise, a une petite connotation de dernier recours pour les élèves peu scolaires.

Je dois avouer que, comme le disait Mme Pürro, le PL 9917 est assez touffu. Je crois que c'est dans son application qu'on verra tout ce qu'il peut réaliser.

En effet, l'apprentissage donne aux jeunes qui ne sont pas très scolaires une valeur professionnelle, une chance dans leur vie et la possibilité de développer par la suite des compétences par d'autres biais que la voie académique.

Je pense que, dans l'apprentissage actuel, la maturité professionnelle a déjà été une innovation extrêmement intéressante, car elle permet à des jeunes désirant mettre en valeur leurs compétences - pas nécessairement scolaires - de suivre par la suite, grâce à une passerelle, des écoles spécialisées, et c'est très important.

Le groupe MCG place donc beaucoup d'espoir dans ce texte que le Conseil d'Etat a eu la grande sagesse de mettre au point et nous souhaitons vivement que son application donne les résultats escomptés. Dès lors, le MCG approuve bien sûr pleinement ces deux projets de lois.

M. Charles Beer, président du Conseil d'Etat. J'aimerais d'abord remercier la commission de l'enseignement et de l'éducation d'avoir travaillé rapidement, efficacement, mais surtout avec beaucoup d'intérêt sur ce sujet, l'apprentissage, qui tient à coeur, je crois, à l'ensemble de notre communauté.

Mes remerciements vont également à M. Thion, pour la qualité de son rapport qui met bien en exergue les différents points positifs que je viens de relever au sujet du travail parlementaire.

Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais aussi profiter de cette occasion pour dire que, si le Conseil d'Etat a fait son travail en vous présentant ces deux projets de lois qui sont finalement une adaptation du droit cantonal par rapport à la modification du droit fédéral du 1er janvier 2004, il faut quand même noter que cette adaptation relève d'une méthode qui a été largement utilisée à Genève et qui fait également l'une de ses vertus, soit le tripartisme.

En effet, le Conseil d'Etat a pu en tout temps compter, même pour les questions les plus difficiles, sur les partenaires sociaux, syndicats mais également organisations patronales, pour relever ensemble les différents défis de la formation professionnelle. Je remercie donc les organisations de partenaires sociaux d'avoir su s'investir. Parce qu'il s'agit non seulement de définir un nouveau droit cantonal, mais aussi - si vous me permettez l'expression - de mettre la main à la pâte, c'est-à-dire d'être directement concerné par les réorganisations qu'on s'inflige.

Mesdames et Messieurs les députés, sur le fond, j'aimerais dire que l'apprentissage est aujourd'hui à la croisée des chemins. Contrairement à ce que l'on peut penser, par les différentes réalisations ou modifications législatives, à savoir que tout va bien, il y a un certain nombre de risques qui guettent l'apprentissage et sur lesquels j'aimerais insister.

Le premier - et nous l'avons en partie écarté grâce au projet de loi - est d'avoir une forme de technocratisation de tout le suivi de l'apprentissage. En effet, il faut se rendre compte que si nous ne mettons pas en scène un certain nombre de dispositifs et d'acteurs pour éviter cela, nous allons droit vers des évolutions pouvant menacer la place de l'apprentissage, notamment dans les petites et moyennes entreprises, et en particulier dans le domaine de l'artisanat. Nous devons donc veiller à ce que l'excellence recherchée par l'apprentissage ne corresponde pas non plus à une forme de désertification par les PME, qui n'ont pas toujours les moyens de suivre ces évolutions. Alors, je salue sur le fond le travail des partenaires sociaux et des députés qui a justement permis de surmonter les dangers que je viens d'évoquer.

Le deuxième élément est directement lié au premier, à savoir que le risque peut engendrer à terme une pénurie de places d'apprentissage. Nous nous apercevons aujourd'hui que l'évolution sur ce point n'est pas positive - malgré de grandes relances de l'Etat et des organisations patronales pour que les entreprises mettent à disposition un nombre de places suffisant - notamment parce que la formation professionnelle est en train de se diversifier, qu'elle fait place à une très grande révolution qui est la démocratisation des études à travers la mise en place des HES, et que, à cause de la multiplication des stages et des formations duales au terme de l'apprentissage, nous arrivons à une très forte sollicitation de ces entreprises. Celles-ci répondent certes «présent», mais nous ne devons pas abuser, dans la mesure où le rôle formateur des entreprises devient extrêmement lourd et qu'il convient donc de les accompagner.

Mesdames et Messieurs les députés, en résumé, ces deux projets de lois nous permettent de nous adapter, de revoir notre stratégie, de miser sur un recul de l'échec dans l'apprentissage et, également, de faire en sorte que celui-ci revienne à une formation de qualité - ce qu'il est - en termes de contenu mais aussi de débouchés. En effet, je rappelle que, sur le plan statistique, les détenteurs de CFC ne sont pratiquement pas confrontés au chômage au-delà de quelques mois - un à trois maximum - ce qui est remarquable et constitue également une particularité de notre pays et de notre canton.

Mesdames et Messieurs les députés, je vous remercie donc infiniment de voter ces deux projets de lois, de manière que nous puissions adapter le plus vite possible le dispositif, car l'apprentissage en a besoin, de même que les partenaires sociaux et Genève. Merci de votre attention.

Mis aux voix, le projet de loi 9917 est adopté en premier débat par 55 oui (unanimité des votants).

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 91.

La présidente. Après avoir énuméré tous ces articles, nous arrivons enfin à l'article 92 (souligné), pour lequel nous serons saisis d'un amendement à l'alinéa 3, ce qui me permettra de respirer un peu ! (Applaudissements.)

Monsieur Thion, je vous remercie de nous le présenter.

M. François Thion (S), rapporteur. A l'alinéa 3 de l'article 92 (souligné), il est prévu de modifier la loi sur les procédures fiscales, mais après consultation du service de la législation, et d'entente avec le département, il est ressorti qu'il n'était pas nécessaire de modifier cette loi, c'est pourquoi je vous demande de supprimer cet alinéa 3.

M. Jacques Follonier (R). Cet amendement est relativement technique et compliqué. Je suggérerai donc au rapporteur de le retirer et de proposer plus tard une loi abrogatoire, au niveau de la commission, de manière que nous ne perdions pas de temps. En effet, cette loi est très importante et doit être votée aujourd'hui et il serait dommage que cet amendement retarde cette votation. Je conseille donc vivement à M. Thion de le retirer, car on pourra tout à fait étudier une loi abrogatoire plus tard.

M. Renaud Gautier (L). J'ai un problème quant à la procédure. Ce n'est malheureusement pas la première fois que, pendant le traitement des extraits, le parti socialiste arrive au dernier moment avec des modifications. Cette méthode est peu correcte ! Monsieur Thion, vous auriez dû demander le retrait de cet objet des extraits pour qu'on puisse en discuter en plénière. Car présenter maintenant un amendement hautement technique, sous prétexte que c'est une urgence, alors que tout le monde sait que nous sommes en débat accéléré, cela manque très franchement de correction vis-à-vis des autres députés de ce parlement.

Cela étant, soit cet amendement est retiré, soit je demanderai que le projet de loi soit renvoyé en commission - que ce soit à la fiscale ou à celle qui a traité ce projet - pour qu'elle puisse se déterminer. Mais n'adhérez pas au principe consistant à dire que, puisqu'on est dans les extraits, on peut déposer au dernier moment des amendements, car vous ôtez l'essence même du principe des extraits et ce n'est pas une bonne chose.

M. François Thion (S), rapporteur. Il s'agit d'un amendement du rapporteur, mais il aurait pu émaner de n'importe quel parti, cela n'a rien à voir avec les socialistes ! Cela dit, moi je veux bien retirer cet amendement...

La présidente. Monsieur le rapporteur, vous retirez donc formellement votre amendement ? (M. François Thion acquiesce.) Il en est pris acte.

M. Roger Golay (MCG). Je signale simplement qu'il avait été convenu lors de la séance du Bureau qu'il y aurait ce débat et le dépôt de cet amendement, c'était donc aux chefs de groupe de faire passer la communication.

Mis aux voix, l'article 92 (souligné) est adopté.

Troisième débat

La loi 9917 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9917 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 60 oui (unanimité des votants).

Loi 9917

La présidente. Nous passons maintenant au vote du projet de loi 9918.

Mis aux voix, le projet de loi 9918 est adopté en premier débat par 58 oui (unanimité des votants).

La loi 9918 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9918 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 61 oui (unanimité des votants).

Loi 9918

La présidente. Nous en avons terminé avec les extraits de l'ordre du jour et reprendrons nos travaux à 17h15 précises.