Débat

La présidente. Le rapporteur de majorité est M. Jean Rossiaud et Mme Schenk-Gottret reprend le rapport de minorité de M. Grobet. Monsieur Rossiaud, avez-vous quelque chose à ajouter à votre rapport ?

M. Jean Rossiaud (Ve), rapporteur de majorité. Je vais rajouter quelques petites choses à ce rapport. La pétition 1448 a été déposée le 8 octobre 2003 par l'AVIVO, Association de défense et de détente de tous les retraités. Cette pétition n'est aujourd'hui plus d'une très grande actualité et elle s'opposait à l'époque «à la suppression du tarif réduit des TPG pour les personnes à la retraite, suppression qui représente une nouvelle atteinte à la qualité de la vie des retraités».

La commission a écouté avec attention les arguments des représentants des retraités, mais, dans sa majorité, que je représente ici, elle n'a pas estimé qu'elle pouvait donner suite à la demande des pétitionnaires d'intervenir pour maintenir la réduction des tarifs des TPG pour les retraités. Ceci principalement pour la raison suivante: la communauté tarifaire entre les TPG et les Chemins de fer fédéraux impose la règle que les tarifs réduits ne doivent être octroyés qu'aux enfants et aux détenteurs de l'abonnement demi-tarif CFF. C'est principalement pour cette raison que la réduction tarifaire pour les personnes retraitées a été supprimée. Je le répète, la commission a voulu dans sa majorité réaffirmer le bien-fondé de la politique de communauté tarifaire avec les CFF.

La suppression de cet avantage tarifaire pose cependant des questions sur le plan social qui ont été relevées par la commission. La majorité des députés a estimé qu'il convient de protéger les personnes les plus défavorisées, quel que soit leur âge. En effet, il lui paraît important de défendre une certaine équité des citoyens et des citoyennes. Les personnes au bénéfice des prestations de l'Office cantonal des personnes âgées paient 5 F leur abonnement mensuel, il faut le rappeler. Si une personne n'est pas bénéficiaire des prestations de l'OCPA, si elle a des revenus suffisants pour payer les transports publics, la majorité de la commission est d'avis qu'il n'y a pas de raison pour qu'elle reçoive un avantage pécuniaire, eu égard au seul bénéfice de l'âge. En d'autres termes, les plus de 65 ans ne constituent pas une catégorie sociale plus vulnérable que, par exemple, les jeunes entre 18 et 30 ans ou les familles monoparentales.

Cependant, la question se pose vraiment pour les personnes frôlant l'OCPA. Mais si l'on estime que ces personnes doivent également recevoir des prestations de l'Etat, il faut alors considérer soit que le barème de l'OCPA n'est pas assez élevé, et l'adapter en conséquence, soit repenser la politique sociale à propos des retraités victimes du revenu limite, ceux parmi les rentiers AVS et AI qui vivent moins bien que les bénéficiaires de l'OCPA. On a traité ce sujet dans la motion 780 en mai dernier.

Dans ces deux cas de figure, nous ne nous trouvons pas dans un débat sur les tarifs des transports publics, mais dans une discussion plus générale sur la politique sociale du canton. En tant que député Vert, je n'exprime plus là l'avis de la commission, il est très clair que nous sommes prêts à revoir les tarifs qui donnent droit à l'OCPA et à prendre en compte les cas limites.

Mme Françoise Schenk-Gottret (S), rapporteuse de minorité ad interim. Le nombre impressionnant de signatures recueillies pour cette pétition - plus de 14 800 - est à relever. Ce nombre est digne d'une initiative, moyen d'agir qui aurait été plus efficace. Lors de son audition, l'AVIVO a rappelé le contenu d'une lettre du 22 avril 2004. Deux points principaux sont à relever. Tout d'abord, l'AVIVO se déclare insatisfaite de la proposition de la direction des TPG sur un tarif de 6,50 F pour utiliser les TPG du lundi au vendredi de 9h à 16h. L'AVIVO considère que cet horaire est trop restrictif et elle demande de prolonger le créneau du soir de 19h à 22h ainsi que d'y inclure le samedi, car les retraités ont le droit de sortir le soir et de profiter du samedi sans empiéter sur les heures de pointe. Ensuite, l'AVIVO souligne que la protestation la plus forte concerne sur le billet journalier qui a été augmenté à 8 F, montant trop lourd pour beaucoup de retraités. Ils aimeraient avoir le droit au demi-tarif à 4 F.

Enfin, forte des réactions et des demandes recueillies, l'AVIVO demande qu'un geste d'apaisement soit effectué et que ses propositions soient acceptées pour une meilleure compréhension entre les décideurs politiques et la population.

Le débat en commission montre que les conditions appliquées depuis 2004 sont moins favorables pour les personnes âgées. Le conseiller d'Etat Cramer suggérait que la commission demande une clarification au Conseil d'Etat tout en prétendant que les inquiétudes liées à cette pétition s'étaient atténuées dans l'intervalle.

La minorité des députés regrette qu'on ne tienne pas compte de la pétition de l'AVIVO. Il aurait été préférable qu'elle soit renvoyée au Conseil d'Etat, afin que celui-ci fasse l'inventaire des mesures prises et pour déterminer si d'autres ne devraient pas être envisagées.

La minorité regrette vivement la manière dont la majorité a traité cette pétition qui a recueilli plus de 14 800 signatures. Les pétitionnaires pourront apprécier comment leur démarche a été accueillie ainsi que l'usage fait des droits démocratiques. Aussi, nous demandons à nouveau que cette pétition soit renvoyée au Conseil d'Etat.

M. Roger Golay (MCG). Comme vous le savez, le Mouvement Citoyens Genevois ne siégeait pas encore au Grand Conseil lorsque la pétition 1448 a été étudiée et débattue en commission parlementaire. En revanche, nous avons pris connaissance du contenu des rapports de majorité et de minorité issus de la commission des pétitions avec une attention toute particulière. Nous sommes dès lors en mesure de vous faire part de notre appréciation dans ce dossier.

Nous pouvons déjà vous dire à quel point nous sommes choqués par le peu de compréhension que l'Entente et les Verts ont manifesté en commission à l'égard des pétitionnaires, soit des aînés. Je reste toutefois persuadé que le vote du représentant des Verts n'a été qu'un égarement passager... (Brouhaha.) Comment pouvons-nous accepter la suppression de la réduction des tarifs des Transports publics genevois pour une couche sociale aussi fragile financièrement que celle des personnes âgées ? Comment peut-on se permettre d'exiger de nos retraités qu'ils prennent un abonnement CFF s'ils veulent bénéficier d'un tarif réduit pour les TPG - soit un abonnement à 150 F par année - ou, désormais, un abonnement à 45 F pour les personnes qui sont à l'AVS ? Comment peut-on supprimer les réductions pour des personnes très âgées qui n'ont pas d'autres moyens de déplacement ?

Dans tous les cas, le rapport de majorité des députés de la commission des pétitions ne répond pas aux pétitionnaires. Bien au contraire ! Alors que la pétition déposée sur le bureau du Grand Conseil a été signée par 12 000 personnes, cette majorité montre un réel mépris pour les retraités du canton.

Quant au MCG, il a le sens de la reconnaissance. En effet, nous ne manquerons pas une seule occasion pour exprimer notre profonde gratitude à tous nos aînés qui ont participé par leur labeur à l'édification du patrimoine public et privé aussi important dans lequel nous vivons confortablement aujourd'hui. En somme, c'est pour eux un retour sur investissement.

D'autre part, en raison de la LHID, soit les obligations fédérales d'harmoniser la perception de l'impôt, nous allons peut-être devoir diminuer le rabais d'impôt des personnes retraitées. Par conséquent, nos anciens risquent encore de devoir passer à la caisse à raison de plusieurs millions de francs par an... Alors, ce soir nous disons stop ! Arrêtons de tondre nos aînés ou, pire, de les prendre pour la nouvelle vache à lait qui permettra d'assainir les finances publiques !

Nous vous demandons donc de renvoyer la pétition 1448 au gouvernement, tout en lui recommandant de rétablir les tarifs réduits pour les retraités qui empruntent les Transports publics genevois.

M. Philippe Guénat (UDC). Nous, groupe UDC, sommes atterrés par l'outrecuidance de la grande majorité des partis politiques de ce parlement...

Une voix. Sauf les libéraux !

M. Philippe Guénat. ...qui ont fermé les yeux sur plus de 15 000 signatures ! Non pas 12 000, mais 15 000 signatures émanant de notre population bénéficiant de l'AVS. Sans me tromper, je peux vous affirmer que nous sommes tous les enfants de bénéficiaires de l'AVS ! Comment pouvons-nous décemment refuser aux bénéficiaires de l'AVS un abonnement des TPG à prix réduit ? Parce que les bénéficiaires nous l'ont eux-mêmes expliqué, nous savons pertinemment que les bénéficiaires de l'AVS sont prêts à changer leurs habitudes de déplacement, qu'ils s'engagent à libérer les places dans les transports publics durant les heures de pointe et à ne les utiliser qu'entre 9h et 12h et 19h et 22h. Alors que risquons-nous ?

Nous dépensons beaucoup de temps, d'énergie et de millions afin d'améliorer les maisons de retraite et les EMS de notre canton pour nos aînés ! Mais par ce simple geste de solidarité, en approuvant un abonnement TPG à prix réduit pour les bénéficiaires des rentes AVS, nous leur prouvons notre respect et notre sincère considération. (Brouhaha.)

C'est pourquoi le groupe UDC soutiendra énergiquement cette pétition et demande son renvoi au Conseil d'Etat.

Mme Virginie Keller Lopez (S). Ce soir, la position du groupe socialiste sur cette pétition sera très nuancée. A l'époque, les trois commissaires socialistes avaient recommandé son renvoi au Conseil d'Etat. Je vais essayer d'expliquer cette position, en regard de tous les autres débats que nous avons sur le même sujet en ce moment.

Evidemment, nous sommes très sensibles et très attentifs à la politique tarifaire pratiqués par les transports publics genevois, et plus largement par la communauté Unireso qui comprend les TPG mais aussi les CFF et la compagnie de navigation Mouettes genevoises.

On l'a vu, cette pétition s'inscrit dans une problématique plus générale aujourd'hui, celle de cette politique tarifaire quand elle s'adresse à des personnes défavorisées. On a vu qu'un certain nombre de groupes de ce parlement ont déposé des textes divers et variés concernant des billets à prix réduit pour les familles, des billets réduits pour les jeunes, etc., et on a largement débattu de l'initiative sur les transports publics gratuits hier soir. Donc, on voit bien qu'il y a actuellement des questions qui se posent sur cette politique tarifaire et il est important de la traiter ce soir. (Brouhaha.)

Que demande cette pétition ? Elle demande la réintroduction d'un tarif privilégié pour tous les retraités. Qui sont-ils, ces retraités ? Quand on entend le groupe MCG ou le groupe UDC, on a l'impression qu'ils font partie de la classe la plus défavorisée de notre canton ! Je vous citerai quelques lignes des statistiques suisses de l'aide sociale de 2004. Même si cela date de 2004, on peut considérer que c'est une courbe qui est encore d'actualité aujourd'hui. D'une manière générale, le pourcentage d'aide sociale octroyée diminue avec l'augmentation de l'âge des personnes concernées. En effet, les retraités ne dépendent que rarement de l'aide sociale, grâce à la prévoyance vieillesse et aux prestations complémentaires allouées dans tout le pays !

Mesdames et Messieurs les députés, ce ne sont plus forcément les personnes âgées qui peuvent être considérées comme des personnes démunies ou comme faisant partie des catégories défavorisées de notre société. Plusieurs études l'ont montré ces dernières années, notamment celle menée par le professeur Yves Flückiger de l'Université de Genève. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) Cette étude démontrait qu'aujourd'hui les catégories les plus démunies ou les plus fragiles, ce sont les familles et les familles monoparentales. Donc, il ne faudrait pas se tromper de cible en accordant des réductions à des personnes qui n'en ont pas forcément besoin.

Il est toutefois exact que la problématique de l'effet de seuil reste vraie. On peut avoir une situation personnelle qui, de la même manière pour une famille ou pour une personne âgée, ne permet juste pas de bénéficier de l'aide sociale, mais on peut rester quelqu'un de défavorisé économiquement. Parce que le seuil d'accès à l'aide sociale est bas et qu'on ne vit pas forcément très bien quand on est seulement juste au-dessus. Cette pétition ne répond toutefois pas à la problématique de la réévaluation des aides sociales ou de la réévaluation des seuils à partir desquels on est considéré comme pauvre ou pas.

Parmi les 15 000 signataires de cette pétition il n'y a pas que des personnes qui sont démunies. Aujourd'hui, on peut être bénéficiaire de l'AVS et très bien vivre ! On n'a pas forcément besoin de cette aide ! Proposer aujourd'hui de manière unilatérale une réduction des tarifs à toutes ces personnes alors que certaines n'en ont pas besoin, c'est être inconséquent et, surtout, inégalitaire avec toutes les autres catégories de la population qui sont parfois bien plus démunies.

Pourquoi les socialistes recommanderont-ils tout de même le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat comme l'avaient fait à l'époque les trois socialistes en commission ? Non pas pour que le Conseil d'Etat réponde à ce qui est demandé dans la pétition, mais tout simplement pour qu'il tienne compte, lorsque l'on discute avec les TPG des contrats de prestation, de toutes les problématiques soulevées au sein de ce Grand Conseil sur la question de la politique tarifaire. Il nous semble important de pouvoir relier toutes ces revendications dans les discussions sur le contrat de prestations, que ce soient les revendications liées aux familles, aux jeunes en formation ou celles liées au prix des TPG en général.

Ce soir, les socialistes insisteront tout particulièrement sur quelque chose qu'ils ont déjà dit hier soir: dans les prochains contrats de prestations, ils seront attentifs à la politique tarifaire envers les jeunes générations, notamment les jeunes en formation, qui sont obligés de prendre le bus tous les jours pour se rendre à l'école et pour lesquels il n'y a pas de réductions prévues.

Je vous remercie, Mesdames et Messieurs les députés, de renvoyer ce soir cette pétition au Conseil d'Etat, pour information et pour ajout au dossier général.

Mme Janine Hagmann (L). Je pense que personne n'osera me dire que l'article 24 de notre règlement, Obligation de s'abstenir, m'interdit de parler sur ce sujet. (Rires.) J'interviens uniquement parce que je pense qu'on ne peut pas laisser dire que de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil est un manque de respect aux personnes âgées. Il ne faut pas mélanger tous les problèmes ! Il me semble que dans cette enceinte on doit parfois savoir garder raison.

Hier soir, il y a eu un débat très long et très intéressant. Le conseiller d'Etat M. Cramer a vraiment très bien expliqué à tout le Grand Conseil, qui a voté à l'unanimité, qu'on ne pouvait pas avoir tout et son contraire ! En ce sens que soit on veut des TPG performants, et il ne peut pas y avoir de gratuité, soit - vous l'avez expliqué hier soir, même d'une façon assez amusante - il n'y aurait plus personne dans des bus sans performance si on les rendait tous gratuits.

Pourquoi faire une catégorie d'exclus de toutes les personnes âgées en disant qu'il faut qu'elles obtiennent la gratuité ? Mais non ! Il faut réfléchir, il faut savoir qui a besoin de rabais. C'est quand même vrai qu'actuellement, si vous considérez une jeune famille avec trois enfants dont les deux parents travaillent et ont des bons salaires, ils mériteraient d'avoir des rabais pour utiliser les TPG ! Comparez cette famille avec un couple qui a vécu les belles années et qui peut tout à fait se payer ses déplacements...

Dans cette enceinte, je crois que nous sommes plusieurs qui, à titre personnel, aurions pu demander que cette pétition soit renvoyée au Conseil d'Etat mais nous ne le voulons pas. Nous estimons qu'il y a une égalité de traitement à garder et que chacun doit faire sa part des choses quand il le faut, si bien que le groupe libéral propose le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. (Applaudissements.)

La présidente. Le Bureau a décidé de clore la liste. Sont encore inscrits Mme et MM. Eric Stauffer, Sandra Borgeaud, Christian Brunier, François Gillet, Roger Golay, Jean Rossiaud, rapporteur de majorité, et le Conseiller d'Etat M. Robert Cramer. La parole est à M. Eric Stauffer.

M. Eric Stauffer. Je renonce !

Mme Sandra Borgeaud (Ind.). J'ai bien écouté tout ce qui a été dit ce soir et pris acte de cette pétition. Première chose: je n'étais pas présente lors de la législature précédente, mais je constate tout de même qu'une large majorité s'est prononcée en faveur d'un dépôt sur le bureau du Grand Conseil et non pas pour un renvoi au Conseil d'Etat.

Deuxième chose: je voue un très grand respect aux personnes âgées. Malgré tout, il est clair que cela me choque qu'une personne âgée riche à millions ait aussi le droit de bénéficier d'un tarif réduit pour prendre le bus, qu'elle n'empruntera pas parce qu'elle circulera certainement en voiture.

Nous avons pu constater que les TPG donnaient systématiquement des abonnements TPG aux bénéficiaires de l'OCPA, mais beaucoup ne les utilisent pas et n'en ont pas besoin. Et l'instauration d'un tarif de 5 F par mois pour l'abonnement permet aux TPG d'économiser des millions. Alors, en ce qui concerne les personnes âgées qui en ont vraiment besoin, je suis la première à vouloir leur accorder un tarif réduit, comme cela existait auparavant. Toutefois, il ne faut pas se tromper de cible, il y a peut-être des personnes plus jeunes qui en auraient plus besoin que certaines personnes âgées qui ont eu la chance d'avoir une vie financièrement privilégiée. Je serai favorable à un dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

La présidente. La parole est à M. le député Christian Brunier.

M. Christian Brunier (S). Je renonce ! (Applaudissements.)

M. François Gillet (PDC). Le PDC ne va pas engager ce soir la guerre des générations. Toutefois, il aimerait soutenir le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil et aller dans le sens des propos de Mme Hagmann. Effectivement, les retraités d'aujourd'hui ne sont plus ceux d'il y a 20 ou 25 ans. Ils ne sont plus tous dans le besoin et il convient d'en tenir compte, comme le fait d'ailleurs avec beaucoup de justesse le rapport qui nous est soumis ce soir.

Comme vous le savez aussi, et cela a été dit, le PDC pense par contre que les familles méritent d'être soutenues davantage, que ce soit pour les TPG ou dans d'autres domaines. Le rapport fait aussi allusion à cela et nous pensons que les choses vont dans la bonne direction.

Pour toutes ces raisons, le PDC soutient le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

M. Roger Golay (MCG). Comme je l'ai déjà dit auparavant, il s'agit surtout d'une reconnaissance envers les personnes âgées. Nos aînés ont contribué à ce réseau de transports publics, il faut donc faire un retour sur investissement - cela se pratique au niveau des cinémas et au sein des milieux sportifs, entre autres.

Lorsque l'on dit qu'il faudrait faire un tri, il faut d'abord penser aux personnes qui ne peuvent accéder à ces tarifs réduits parce qu'elles sont, à deux ou trois francs près, dans une situation financière vaguement au-dessus de ce seuil limite, mais juste en dessous duquel on peut accéder à ces aides. C'est le moment de penser autrement et de dire qu'on ne fait pas le tri mais qu'on réalise quelque chose pour l'ensemble des personnes âgées, et l'on revient à des tarifs réduits proposés directement aux distributeurs de billets. Ce serait un geste de reconnaissance envers nos anciens.

M. Jean Rossiaud (Ve), rapporteur de majorité. Je voudrais faire deux remarques. La première, c'est que nous avons auditionné avec énormément de respect les pétitionnaires et nous avons écouté avec grande attention ce qu'ils avaient à nous dire. Et ce n'est pas pour ça qu'on était pour autant d'accord avec eux ! Plusieurs contrevérités ont été dites ce soir.

Deuxième remarque, c'est que les personnes retraitées, les celles de plus de 65 ans, ne sont pas toujours des vieillards. Ce sont des personnes qui restent dans la vie active et qui ont des revenus. (Brouhaha.)

Le respect pour les aînés - et c'est très important, car j'ai vraiment l'impression d'avoir été mis en cause là-dessus - alors le respect, c'est avant tout de traiter les personnes âgées avec dignité ! (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) Et les traiter avec dignité, c'est avant tout les traiter comme n'importe quel citoyen ! Et le citoyen qui a les moyens de payer son billet, il paie son billet ! Celui qui n'a pas les moyens de payer son billet, il faut qu'il soit aidé par la collectivité !

Maintenant, s'il y a un nouveau front, le «FUP» - le «front uni des populismes» - qui est d'accord de naître ce soir pour essayer de retirer tous les votes possibles des personnes de plus de 65 ans, je pense qu'il faut le laisser vivre sa vie ! Nous, nous continuerons à défendre le bon sens. A partir de là, les gens sauront bien si l'Etat ou les TPG doivent investir leur argent pour défendre les plus défavorisés ou si, au contraire, on doit arroser un maximum de catégories sociales.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. On a beaucoup parlé du respect dû aux personnes âgées en traitant cette pétition et parfois avec des accents émouvants. Sur ce point, une ou deux réflexions me sont venues en vous entendant.

La première, c'est qu'il n'y a au fond rien d'exceptionnel à ce qu'une pétition avec 14 000 signatures puisse être déposée sur le bureau du Grand Conseil, si celui-ci a obtenu les explications nécessaires. Je me souviens qu'il n'y a pas très longtemps, une pétition qui avait ramassé 16 000 ou 17 000 signatures et qui parlait, sauf erreur, de stationnement a été déposée sur le bureau du Grand Conseil. Ma foi, les gens que j'entends parler de respect aujourd'hui n'ont rien trouvé à y redire !

Dans le même temps, je pourrais aussi vous dire que le respect c'est peut-être que, lorsqu'une pétition est déposée au mois d'octobre 2003, ce ne soit pas au mois de février 2007 que l'on en parle ! C'est aussi une façon de marquer sa considération pour les gens que d'organiser les travaux du Grand Conseil de sorte que l'on puisse parler de ces pétitions quand elles sont actuelles. Parce que cette pétition était liée à une actualité très précise ! Elle a été lancée exactement au moment où les tarifs ont changé. Evidemment, maintenant, quatre ans plus tard, tout cela est très largement décoloré.

Je n'utiliserai toutefois pas cela comme argument principal, parce que le Grand Conseil a montré du respect. Vous voyez que cette pétition a été examinée très consciencieusement par la commission des transports, comme cela est indiqué dans les propos liminaires du rapport. Elle s'est réunie à cinq reprises pour écouter respectueusement les pétitionnaires, pour examiner de façon très approfondie la situation, et il en est découlé un rapport où toutes les explications possibles sont données. J'ai entendu Mme Keller Lopez nous dire qu'à ce stade on devait renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat pour information. Malheureusement, la loi portant règlement du Grand Conseil ne prévoit pas ce cas de figure ! Il est clair que si vous voulez nous renvoyer cette pétition, on devra vous répondre, et on vous répondra ce qui a déjà été dit en commission ! Cela ne me semble pas vraiment très respectueux de répéter exactement deux fois la même chose aux personnes qui nous interpellent.

Au-delà de cet aspect, je souhaiterais tout de même évoquer deux éléments... (Brouhaha.) Si M. Weiss pouvait parler peut-être un peu plus doucement, ce serait moins dérangeant ! (Commentaires.) Je souhaiterais encore vous dire deux choses. La première, c'est que techniquement, même si vous voulez donner raison aux pétitionnaires, cela ne serait tout simplement pas possible. Pourquoi ne serait-ce pas possible ? Parce que nous avons décidé d'offrir aux utilisateurs des transports publics cette commodité qui permet de voyager sur le réseau des CFF et sur le réseau des TPG avec un même billet. C'est un grand avantage mais, en même temps, c'est une contrainte parce qu'on doit s'adapter à une logique tarifaire qui est celle des CFF, comme cela se pratique du reste dans tous les cantons de Suisse. Si vous prenez un moyen de transport public à Zurich, à Berne, à Bâle ou à Lausanne, vous ne trouverez pas des tarifs du type de ceux qui sont demandés dans cette pétition et du type de ceux qui étaient pratiqués à Genève, parce qu'ils n'existent plus. Tout le monde s'est adapté au système CFF. Si nous voulions sortir de ce système, ça voudrait dire quoi, concrètement ? ça voudrait dire qu'on devrait dédommager les CFF. Avec quel argent, je l'ignore !

Vouloir donner raison aux pétitionnaires, c'est casser toute la logique d'un système et rentrer dans un système très complexe de subventions à l'égard des CFF. C'est exactement l'inverse de tout ce que le Grand Conseil nous demande de faire depuis des années, c'est-à-dire d'arriver à un système transparent par rapport aux subventions pour les transports publics, qui corresponde à une somme donnée. Une fois cette somme connue, on sait qu'on a acheté l'entier de la prestation «transports publics» plutôt que d'avoir toute une série de rubriques budgétaires - qui en l'occurrence ne pourraient pas être réinscrites au budget. On a un carcan qui est celui du budget et un carcan qui est celui du contrat de prestations. Donc, techniquement, il n'est malheureusement pas possible de donner raison aux pétitionnaires pour cette raison.

Au-delà des arguments techniques, au-delà de ces arguments liés au respect dont je vous ai parlé, il y a bien sûr la considération de fond et Mme Keller Lopez l'a évoquée de façon très précise avec des statistiques. Quand on est une personne âgée, on souffre assurément d'un certain nombre de maux qui sont liés à l'âge, mais faire l'équation consistant à dire «personnes âgées = personnes pauvres», c'est de moins en moins vrai ! Aujourd'hui, les personnes défavorisées économiquement, il y en a à tous les âges. Et même, les vrais constats auquel notre société est confrontée aujourd'hui, ce sont les difficultés dans lesquelles les jeunes se trouvent aujourd'hui du point de vue financier et l'importance économique grandissante de nombre de personnes âgées ! Parce que, Monsieur Golay, c'est le résultat de l'engagement de notre collectivité ! Si aujourd'hui les personnes âgées n'ont pas besoin d'être subventionnées pour prendre un billet de bus, c'est parce que justement il y a tout un système social qui fait qu'elles sont traitées décemment ! Ce système social est un système social qui est très coûteux pour notre collectivité mais nous sommes fiers de l'existence de ce système social.

Toutefois, après, il ne faut pas tout mélanger ! C'est-à-dire que dès l'instant où ce système existe et dès l'instant où les personnes âgées ont la possibilité de mener une vie décente, pour la plupart d'entre elles, il n'y a aucune raison de rajouter des subventions qui sont exclusivement liées à l'âge.

Cela dit, nous ne l'ignorons pas, il y a un certain nombre de personnes âgées qui ont de véritables difficultés financières, notamment toutes celles - et c'est une génération qui existe encore parmi ceux qui bénéficient de leur retraite - qui n'ont pas bénéficié du deuxième pilier et qui, pour vivre, doivent se contenter d'une rente AVS. Du reste, ils sont très souvent représentés efficacement par l'AVIVO, à qui il faut rendre hommage pour la qualité du travail qu'elle fait. Toutefois, ces retraités ont précisément droit à un certain nombre de rabais, concernant les prestations de transports publics. Pour autant qu'ils en remplissent les conditions, il leur suffit d'aller demander une carte; moyennant 5 F par mois, on l'a rappelé, ils peuvent bénéficier d'un abonnement général pour les transports publics. Cela signifie donc que notre collectivité prend en compte la question des personnes âgées qui pourraient être entravées dans leur mobilité en raison du coût des déplacements. Notre collectivité en tient déjà bien compte avec ce qui est fait maintenant.

En revanche, la politique de l'arrosoir n'est pas une bonne politique. Je ne crois pas que ce soit une politique respectueuse des gens que de leur dire qu'on les estime parce qu'on leur donne de l'argent, comme cela a été exprimé tout à l'heure. Je ne crois pas non plus que ce soit une politique qui soit conforme à ce que nous voulons faire pour développer les transports publics.

C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, si vous voulez épargner à l'administration de devoir vous redire une deuxième fois - pratiquement avec les mêmes mots - ce qui est excellemment signalé dans le rapport de M. Rossiaud, je vous demande, tout en manifestant le respect dont chacun a fait état aujourd'hui, de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil qui n'est pas un endroit qui exprime du mépris, bien au contraire.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des transports (dépôt de la pétition 1448 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 53 oui contre 14 non et 6 abstentions.